serbo rancore
LB
allargata.
Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
Mi vengono in mente alcune alternative, in ordine da sud a nord:
- ripresa degli scontri in Kosovo (con in mezzo i nostri soldati...)
- guerra indipendentista in Montenegro
- guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
- ripresa degli scontri interni in Bosnia
- colpo di stato militare anti-Milosevic a Belgrado
- rischio di una crisi "alla Berisha" in Croazia
- secessione ungherese della Voivodina
Avanti il prossimo...
Alessandro Santoro
>La discussione di Ferrero e Spartak sul Montenegro merita di essere
>allargata.
>Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
>Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
>Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
Il punto è: nel caso in cui il Montenegro volesse uscire dalla federazione e
la Serbia cercasse di impedirglielo, chi starebbe dalla parte del torto e
chi da quella della ragione? E se qualcuno venisse in soccorso del
Montenegro (in evidenti condizioni di inferiorità perché l'esercito
jugoslavo è in realtà controllato dalla Serbia), farebbe bene o si
renderebbe responsabile di un'altra aggressione imperialista eccetera
eccetera?
Alessandro
RedShadow
Alessandro Santoro wrote:
>
> LB ha scritto nel messaggio <7kti17$p7s$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
> >La discussione di Ferrero e Spartak sul Montenegro merita di essere
> >allargata.
> >Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
> >Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
> >Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
>
> Il punto è: nel caso in cui il Montenegro volesse uscire dalla federazione e
> la Serbia cercasse di impedirglielo, chi starebbe dalla parte del torto e
> chi da quella della ragione?
Domanda non da poco...ce la siamo posta a proposito del Kosovo, ad
esempio?
E se i legaioli un giorno decidessero di separare la Penisola, da che
lato ci si schiererebbe?
E se qualcuno venisse in soccorso del
> Montenegro (in evidenti condizioni di inferiorità perché l'esercito
> jugoslavo è in realtà controllato dalla Serbia), farebbe bene o si
> renderebbe responsabile di un'altra aggressione imperialista eccetera
> eccetera?
>
> Alessandro
--
Nè con la NATO, nè con Milosevic: dalla parte dei popoli albanese e
serbo!
...sicuramente non con questi folli sanguinari che si siglano BR!
"I think that killing under the cloak of war is nothing
but an act of MURDER!"
(A. Einstein)
"L'Italia ripudia la guerra come
strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle
controversie internazionali; consente, in
condizioni di parità con gli altri Stati, alle
limitazioni di sovranità necessarie ad un
ordinamento che assicuri la pace e la
giustizia fra le Nazioni; promuove e
favorisce le organizzazioni internazionali
rivolte a tale scopo."
(Art. 11 della Costituzione Italiana)
Mario Ferrero
> La discussione di Ferrero e Spartak sul Montenegro merita di essere
> allargata.
> Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
> Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
> Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
>
> Mi vengono in mente alcune alternative, in ordine da sud a nord:
> 1 - ripresa degli scontri in Kosovo (con in mezzo i nostri soldati...)
Ritengo abbastanza improbabile la ripresa di scontri su larga scala. Troppo
ampia la consistenza delle truppe NATO a regime (40.000). Inoltre in Bosnia,
dove nelle regioni controllate dai serbi l'antagonismo con la SFOR e' molto
piu' forte, non e' finora (grazie a Dio) successo niente di drammatico.
> 2 - guerra indipendentista in Montenegro
Questa la ritenevo abbastanza probabile gia' durante la guerra. Djukanovic ha
deciso di non muoversi per non aprire un altro fronte interno e sperando nel
collasso di M. a Belgrado. Ma se le cose non cambiano a Belgrado nel giro di 12
mesi, tutto e' possibile...
> 3 - guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
Una precisazione importante: guerra tra MACEDONI e albanesi in Macedonia.Questa
e' sempre stata una crisi sul punto di esplodere. Speriamo che i profughi
kosovari tornino a casa in fretta, e che il governo di coalizione
macedone-albanese a Skopje tenga ... finora i caschi blu ONU (unico caso che
conosca di spiegamento PREVENTIVO) hanno fatto un ottimo lavoro, e Gligorov ha
dimostrato di avere sette vite (sfuggendo anche a un paio di attentati), ma
meglio non illudersi troppo.
> 4 - ripresa degli scontri interni in Bosnia
Non credo, finche' resta la SFOR. Ovviamente, ad oggi almeno, il giorno che
dovessero andarsene, sarebbe il bagno di sangue ...
> 5 - colpo di stato militare anti-Milosevic a Belgrado
Mah? Quel che succede a Belgrado sfugge ad ogni previsione (io francamente lo
davo per spacciato nel 1996, al tempo delle dimostrazioni...)
> 6 - rischio di una crisi "alla Berisha" in Croazia
Puoi elaborare?
> 7 - secessione ungherese della Voivodina
Improbabile. I serbi sono quasi meta' della popolazione e la Vojvodna e'
economicamente troppo importante (il granaio della Serbia). Questo gli
ungheresi lo sanno e per questo non si muovono, pregando che l'aria che tira a
Belgrado migliori.
> Avanti il prossimo...
--
"Meditate che questo è stato:
Vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi , alzandovi
Ripetete ai vostri figli.
O vi si sfaccia la casa,
La malattia vi impedisca,
I vostri nati torcano il viso da voi."
(Primo Levi, Se questo e' un uomo)
Alessandro Santoro
>Domanda non da poco...ce la siamo posta a proposito del Kosovo, ad
>esempio?
>E se i legaioli un giorno decidessero di separare la Penisola, da che
>lato ci si schiererebbe?
Dal lato della democrazia e della Costituzione.
- La Costituzione federale jugoslava consente a uno degli stati che ne fanno
parte di secedere? Ai tempi della separazione di Slovenia, Croazia e Bosnia,
la risposta era sì, adesso non so (è stata modificata o è ancora quella?).
- La secessione è appoggiata dalla maggioranza dei cittadini dello stato che
vuole secedere? Slovenia, Croazia e Bosnia avevano indetto un referendum,
ovviamente il Montenegro dovrebbe fare altrettanto.
Ecco: fatte salve queste due condizioni, se la Serbia intervenisse per
impedire l'eventuale separazione del Montenegro ci troveremmo di fronte a
un'aggressione. Proprio come avvenne per Slovenia, Croazia e Bosnia.
Alessandro
Ps: implicitamente, la mia replica risponde anche per il tuo accenno ai
legaioli. Se la Costituzione lo consentisse e la maggioranza dei padani
(termine geograficamente quanto mai vago, tra l'altro) fosse d'accordo, la
secessione sarebbe più che legittima. Ma poiché almeno sulla prima delle due
possibilità non c'è alcun dubbio, il problema nemmeno si pone.
Mario Ferrero
> > Il punto č: nel caso in cui il Montenegro volesse uscire dalla federazione e
> > la Serbia cercasse di impedirglielo, chi starebbe dalla parte del torto e
> > chi da quella della ragione?
>
> Domanda non da poco...ce la siamo posta a proposito del Kosovo, ad esempio?
> E se i legaioli un giorno decidessero di separare la Penisola, da che
> lato ci si schiererebbe?
Per fortuna mi sembra uno scenario sempre piu' fantascientifico, considerate le
recenti batoste del signor Celoduro.Ti rispondo comunque, da uomo del Nord che non
ama per niente la Lega: ci si schiererebbe contro, ma usando la cabina elettorale
per esprimere la nostra preferenza. Se nonostante questo dovessero riuscire a
spuntarla, allora sarebbe ora - per me almeno - di fare le valigie ed andarsene
(non temporaneamente come adesso, ma definitivamente). In nessun caso comunque
riterrei giusto prendere le armi contro chi esprimendo la volonta' della maggior
parte della popolazione del Nord decidesse di separare la Penisola.
--
"Meditate che questo č stato:
Stefano De Cesari
>
> > Il punto è: nel caso in cui il Montenegro volesse uscire dalla federazione e
> > la Serbia cercasse di impedirglielo, chi starebbe dalla parte del torto e
> > chi da quella della ragione?
>
> Domanda non da poco...ce la siamo posta a proposito del Kosovo, ad
> esempio?
> E se i legaioli un giorno decidessero di separare la Penisola, da che
> lato ci si schiererebbe?
I legaioli con che diritto separerebbero l'Italia?
Il Montenegro ha il diritto di secedere?
-Stefano
Stefano De Cesari
>
>Ps: implicitamente, la mia replica risponde anche per il tuo accenno ai
>legaioli. Se la Costituzione lo consentisse e la maggioranza dei padani
>(termine geograficamente quanto mai vago, tra l'altro) fosse d'accordo, la
>secessione sarebbe più che legittima. Ma poiché almeno sulla prima delle due
>possibilità non c'è alcun dubbio, il problema nemmeno si pone.
Anche se la Costituzione non lo permette, c'e' quell'articolo di diritto
internazionale "il diritto all'autodeterminazione dei popoli" che gli
darebbe ragione anche contro la nostra Costituzione (che deve rispettare
il diritto internazionale).
Il problema e' che Bossi, fino a quando non mostrera' che esiste un
"popolo padano" e che tale popolo e' diverso dal "popolo italiano" e che
e' racchiuso in un'area specifica in cui rappresenta la maggioranza
della popolazione, non potra' invocare tale diritto.
Per questo il problema non si pone.
-Stefano
roby_64
>La discussione di Ferrero e Spartak sul Montenegro merita di essere
>allargata.
>Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
>Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
>Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
>
>Mi vengono in mente alcune alternative, in ordine da sud a nord:
>- ripresa degli scontri in Kosovo (con in mezzo i nostri soldati...)
>- guerra indipendentista in Montenegro
>- guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
>- ripresa degli scontri interni in Bosnia
>- colpo di stato militare anti-Milosevic a Belgrado
>- rischio di una crisi "alla Berisha" in Croazia
>- secessione ungherese della Voivodina
>
>Avanti il prossimo...
>
Boh... io non capisco una cosa. Che motivo c'e' di secedere, dividersi ? Il
Montenegro uno Stato ? Ma per cosa ? Ognuno vuole il suo orticello per
sentirsi grande ? Un mondo che va verso la globalizzazione, il superamento
di steccati e frontiere, qua si divide e si frammenta tutto... a qual pro ?
E se ci fate caso, le secessioni le vogliono sempre le minoranze... che
situazione di schifo...
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Schumacher sbatte a Montreal,vince Hakkinen.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------
Mikhail
<ln...@tin.it> wrote:
>
>Dal lato della democrazia e della Costituzione.
>- La Costituzione federale jugoslava consente a uno degli stati che ne fanno
>parte di secedere? Ai tempi della separazione di Slovenia, Croazia e Bosnia,
>la risposta era sě, adesso non so (č stata modificata o č ancora quella?).
Info-flash:
il testo della Costituzione Yugoslava (in vigore dal 1992) si trova in
http://www.gov.yu/regulations/constitution/constitution.html
Non l'ho ancora letto, quindi non saprei che dire sul diritto di
secessione.
Mi sa che sfruttero' il week-end per darci un'occhiata ...
Ciao
Mikhail
P.S.:
qualcuno sa dove trovare il testo della PRECEDENTE Costituzione
(del 1974, se non vado errato)?
Alessandro Santoro
>Boh... io non capisco una cosa. Che motivo c'e' di secedere, dividersi ? Il
>Montenegro uno Stato ? Ma per cosa ? Ognuno vuole il suo orticello per
>sentirsi grande ? Un mondo che va verso la globalizzazione, il superamento
>di steccati e frontiere, qua si divide e si frammenta tutto... a qual pro ?
Forse perché c'è un paese (il Montenegro) che non condivide la politica
attuata dalla Federazione cui appartiene, soprattutto quando questa politica
è fissata in toto da uno degli stati membri (la Serbia) senza la
consultazione degli altri
>E se ci fate caso, le secessioni le vogliono sempre le minoranze... che
>situazione di schifo...
Mi sorprende che tu consideri questa ovvia banalità come uno schifo. Le
minoranze vogliono secedere quando l'etnia "dominante" (diciamo così) non
assicura loro sufficiente autonomia, né garantisce il rispetto della loro
"diversità". Esistono parecchi paesi nei quali le minoranze non hanno alcuna
intenzione di secedere, perché lo sttao in cui vivono tutela la loro
esistenza etnica, culturale e religiosa. Non è uno schifo: è uno schifo che
esistano stati ancora convinti che nazione e popolo debbano coincidere, che
l'omogeneità sia una delle colonne della stabilità del paese.
Alessandro
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7kv67k$7oq$1...@nslave1.tin.it>...
>roby_64 ha scritto nel messaggio <37748e2f...@news.mi.linux.it>...
>
>>Boh... io non capisco una cosa. Che motivo c'e' di secedere, dividersi ?
Il
>>Montenegro uno Stato ? Ma per cosa ? Ognuno vuole il suo orticello per
>>sentirsi grande ? Un mondo che va verso la globalizzazione, il superamento
>>di steccati e frontiere, qua si divide e si frammenta tutto... a qual pro
?
>
>
>Forse perché c'è un paese (il Montenegro) che non condivide la politica
>attuata dalla Federazione cui appartiene, soprattutto quando questa
politica
>è fissata in toto da uno degli stati membri (la Serbia) senza la
>consultazione degli altri
BUBBOLE !!!
I Montenegrini pure rappresentando solo il 5 percento della popolazione
della FEDERAZIONE YU detengono quasi se non di piu del 50 percento
del potere politico a Belgrado. Bulatovic e' Montenegrino ed era presidente
della Federazione e le piu' importanti "leve" politiche sono nelle mani dei
Montenegrini come pure i comandi militari federali.
Loro sono sempre stati i piu' "dediti" a queste mansioni.
Ci sono credo piu' Montenegrini che lavorano a Belgrado che a Podgorica.
Chi non condivide la politica della Federazione e' Djukanovic e un paio di
centinaia di migliaia di elettori i quali "credono" in lui che a sua volta
e'
"coccolato" dalla Albright.
>>E se ci fate caso, le secessioni le vogliono sempre le minoranze... che
>>situazione di schifo...
>
>Mi sorprende che tu consideri questa ovvia banalità come uno schifo. Le
>minoranze vogliono secedere quando l'etnia "dominante" (diciamo così) non
>assicura loro sufficiente autonomia, né garantisce il rispetto della loro
>"diversità". Esistono parecchi paesi nei quali le minoranze non hanno
alcuna
>intenzione di secedere, perché lo sttao in cui vivono tutela la loro
>esistenza etnica, culturale e religiosa. Non è uno schifo: è uno schifo che
>esistano stati ancora convinti che nazione e popolo debbano coincidere, che
>l'omogeneità sia una delle colonne della stabilità del paese.
>
>Alessandro
-------------------
A proposito di questo vorrei ripetere una domanda alla quale NON ho
MAI ricevuto risposta su guesto NG.
Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
di secessione dalla Jugoslavia.
Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
ancora.
SVEGLIATEVI una volta per tutte. A volte sembrate dei BAMBINI istruiti
a RECITARE una poesia a memoria.!!
Spartak
Alessandro Santoro
>Anche se la Costituzione non lo permette, c'e' quell'articolo di diritto
>internazionale "il diritto all'autodeterminazione dei popoli" che gli
>darebbe ragione anche contro la nostra Costituzione (che deve rispettare
>il diritto internazionale).
>Il problema e' che Bossi, fino a quando non mostrera' che esiste un
>"popolo padano" e che tale popolo e' diverso dal "popolo italiano" e che
>e' racchiuso in un'area specifica in cui rappresenta la maggioranza
>della popolazione, non potra' invocare tale diritto.
E come fa a dimostrarlo? Con un referendum? Impossibile, perché le attuali
regole referendarie (fissate appunto dalla Costituzione), lo impediscono:
innanzitutto una consultazione popolare di questo genere può essere solo
abrogativa, non può riguardare norme costituzionali e - a meno che non
coinvolga leggi regionali - deve essere effettuata su tutti il territorio
nazionale. Poiché manca l'opportunità, Bossi non ha alcuna possibilità di
dimostrare che i "padani" (sempre che esistano) vogliono secedere. E guarda
che di questo è coscientissima anche la Lega, che fino a uno o due anni fa
(adesso non so, non è che segua i legaioli con continuità) poneva nel suo
programma politico anche una modifica della Costituzione perché fosse
inserita una norma sul diritto alla secessione.
Quanto poi al diritto internazionale e al principio dell'autodeterminazione
dei popoli, ci sarebbe parecchio da disquisire. Fermandoci anche solo
all'Europa, non esiste nazione oggi che non contenga, al suo interno qualche
minoranza etnica. Il motivo è molto semplice: i confini nazionali, così come
noi oggi li conosciamo, si sono venuti consolidando nel corso della storia
in base a principi che non potevano contemplare soltanto quello
etnico-nazionale. Né va dimenticato il fatto che se è vero che ogni popolo
ha diritto all'autodeterminazione, è altrettanto vero che ogni popolo ha
diritto ad avere confini sicuri e facilmente difendibili: è per questo
motivo, tra l'altro, che l'Italia ha reclamato nel '18 le frontiere al
Brennero, ed è per questo motivo che ancora oggi al di qua della frontiera
con i Pirenei (la cui catena costituisce naturalmente una linea di confine)
vivono comunità di origine spagnola e basca.
E allora? Allora l'indirizzo attuale del diritto internazionale è quello di
intendere il diritto all'autodeterminazione non nel senso di un diritto alla
sovranità (che è una cosa differente) ma come diritto all'autogoverno
all'interno di un'entità statale che, proprio in virtù di tali principi, è
tenuta a riconoscere alle minoranze che vivono all'interno dei suoi confini
ampie libertà amministrative (proprio come avviene per il Trentino Alto
Adige). Questo è il senso in cui va letto il diritto all'autodeterminazione.
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
>di secessione dalla Jugoslavia.
>Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
Forse non hanno subito repressioni come i Kosovari? ;)
Forse non gli sono stati negati diritti che avevano da decenni? ;)
Forse sarebbero andati in Ungheria visto che non rappresentano di certo
il 90% della popolazione della Vojvodina? ;)
Forse .....
> SVEGLIATEVI una volta per tutte.
L'unico che si deve svegliare sei tu.
Per me sei rimasto chiuso in Matrix :)))
-Stefano
Toni
Alessandro Santoro <ln...@tin.it> wrote in message
7kv916$k5m$1...@nslave1.tin.it...
Caro Alessandro,
concordo sul fatto che l'Ordinamento giuridico italiano non contempla
alcun diritto di secessione né prevede alcuno strumento per misurare il
consenso rispetto alle aspirazioni secessioniste di una parte della
popolazione.
E' probabilmente esatta (non ho mai approfondito l'argomento) anche
l'interpretazione che dai del diritto di autodeterminazione così come si
va definendo nel diritto internazionale (concordo meno sulle valutazioni
che fai sulla rilevanza, anche giuridica, dei confini naturali).
Concordo del resto sul fatto che il riconoscimento di una larga
autonomia sia il modo corretto di tutelare i diritti delle minoranze e
di soddisfare l'aspirazione all'autodeterminazione, in un mondo in cui
si va più verso l'aggregazione e la cooperazione piuttosto che non verso
la frantumazione.
In realtà sto replicando solo per sottolineare che l'esistenza di
radicati e maggioritari (nel loro ambito territoriale) movimenti
secessionisti pone comunque un problema politico ed è compito della
politica dare all'Ordinamento giuridico nuove regole (come ad esempio
referendum consultivi in ordine al diritto di secessione) che permettano
di risolvere *quei* problemi politici.
E questo è tanto più vero quando i movimenti secessionistici siano
assolutamente maggioritari nel loro ambito territoriale ed esprimano le
loro istanze in modo democratico.
Di fatto mi pare che ciò sia avvenuto per la nascita dell'EIRE. E
certamente è avvenuto in Italia per l'istituzione delle regioni ad
autonomia speciale (dove il problema si pose, in corso di compilazione
della Costituzione, per le velleità secessioniste della Sicilia).
Preciso che non sono un legaliolo e la secessione della Padania mi
sembra una gran bufala (alla quale crede, forse, solo lo zoccolo duro
della Lega, che è ben poca cosa come hanno dimostrato le recenti
elezioni) e che quindi il mio ragionamento si limita a valutazioni di
tipo metodologico.
Ciao
Toni
Stefano De Cesari
>
>E come fa a dimostrarlo? Con un referendum? Impossibile, perché le attuali
>regole referendarie (fissate appunto dalla Costituzione), lo impediscono:
>innanzitutto una consultazione popolare di questo genere può essere solo
>abrogativa, non può riguardare norme costituzionali e - a meno che non
>coinvolga leggi regionali - deve essere effettuata su tutti il territorio
>nazionale.
Con un referendum loro controllato da osservatori internazionali.
Non ci vuole molto a copiare le liste dei cittadini dei vari seggi e a
fare la stessa cosa per tutti gli altri.
Il costo sarebbe enorme ma non c'e' alcun problema a riguardo.
>Poiché manca l'opportunità, Bossi non ha alcuna possibilità di
>dimostrare che i "padani" (sempre che esistano) vogliono secedere.
Non gli manca affatto l'opportunita'. Ne il diritto di mostrarlo.
Gli mancano i soldi e i voti per poter fare qualcosa di legittimo.
>E guarda
>che di questo è coscientissima anche la Lega, che fino a uno o due anni fa
> adesso non so, non è che segua i legaioli con continuità) poneva nel suo
>programma politico anche una modifica della Costituzione perché fosse
>inserita una norma sul diritto alla secessione.
Questa e' un'altra cosa. La Costituzione e' "Italiana" e non "Padana". E
il diritto a secedere e' garantito dal principio di autodeterminazione
dei popoli.
>E allora? Allora l'indirizzo attuale del diritto internazionale è quello di
>intendere il diritto all'autodeterminazione non nel senso di un diritto alla
>sovranità (che è una cosa differente) ma come diritto all'autogoverno
>all'interno di un'entità statale che, proprio in virtù di tali principi, è
>tenuta a riconoscere alle minoranze che vivono all'interno dei suoi confini
>ampie libertà amministrative (proprio come avviene per il Trentino Alto
>Adige). Questo è il senso in cui va letto il diritto all'autodeterminazione.
Questa e' la lettura che gli dai tu. Visto che quel principio non parla
affatto di "minoranze" ma di "popoli". Una parola che ha un suo preciso
significato. Essere "minoranza" non significa essere "popolo".
I leghisti non sono un popolo e per questo non possono invocare tale
principio. Ma se lo invocano hanno diritto al loro stato e non certo ad
una ampia liberta'. (stara' poi a loro scegliere se volere solo l'ampia
liberta' o una completa indipendenza)
-Stefano
Spartak
Stefano De Cesari ha scritto nel messaggio
>Spartak wrote:
>>
>>Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
>>di secessione dalla Jugoslavia.
>>Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
>
>Forse non hanno subito repressioni come i Kosovari? ;)
>Forse non gli sono stati negati diritti che avevano da decenni? ;)
>Forse sarebbero andati in Ungheria visto che non rappresentano di certo
>il 90% della popolazione della Vojvodina? ;)
>Forse .....
----------------------
Dove sono finite le tue adamantine CERTEZZE ???!!
Forse che i KA non erano degli "agnellini" come volete far apparire ??
Forse che "qualche" colpa ce l'avra' pure l'UCK ??
Forse che i KA a differenza degli ungheresi volevano spedire a casa
la minoranza serba ???
>> SVEGLIATEVI una volta per tutte.
>
>L'unico che si deve svegliare sei tu.
Almeno non pappagalare l'espressioni degli altri !
Spartak
Stefano De Cesari
>
> >Forse non hanno subito repressioni come i Kosovari? ;)
> >Forse non gli sono stati negati diritti che avevano da decenni? ;)
> >Forse sarebbero andati in Ungheria visto che non rappresentano di certo
> >il 90% della popolazione della Vojvodina? ;)
> >Forse .....
> ----------------------
> Dove sono finite le tue adamantine CERTEZZE ???!!
Me le mostrerai tu le mie "adamantine CERTEZZE".
>Forse che i KA non erano degli "agnellini" come volete far apparire??
O forse lo erano? ;)
>Forse che "qualche" colpa ce l'avra' pure l'UCK ??
O forse no? ;)
>Forse che i KA a differenza degli ungheresi volevano spedire a casa
>la minoranza serba ???
O forse no? ;)
> >L'unico che si deve svegliare sei tu.
>
> Almeno non pappagalare l'espressioni degli altri !
Non pappagallo affatto :) Infatti poi ho spiegato meglio.
-Stefano
Mario Ferrero
> -------------------
>
> A proposito di questo vorrei ripetere una domanda alla quale NON ho
> MAI ricevuto risposta su guesto NG.
> Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
> di secessione dalla Jugoslavia.
> Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
> A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
> ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
> Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
> ancora.
>
>
A questa domanda, Spartak, ho gia' risposto in un precedente messaggio di LB:
perche' la Vojvodna e' troppo importante economicamente per Belgrado e vi sono
troppi serbi su quel territorio per rischiare una guerra civile di stampo
bosniaco per ottenere la secessione.Gli ungheresi di Vojvodna questo lo sanno
benissimo (e lo hanno detto trasparentemente a chi si e' preso la briga di
intervistarli in questi tre mesi). La loro speranza (vedremo se bene o mal
riposta) e' che le cose cambino a Belgrado.
> Spartak
--
"Meditate che questo è stato:
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <37734F5A...@insead.fr>...
Spartak wrote:
> A proposito di questo vorrei ripetere una domanda alla quale NON ho
> MAI ricevuto risposta su guesto NG.
> Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
> di secessione dalla Jugoslavia.
> Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
> A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
> ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
> Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
> ancora.
>
>
A questa domanda, Spartak, ho gia' risposto in un precedente messaggio di
LB:
perche' la Vojvodna e' troppo importante economicamente per Belgrado e vi
sono
troppi serbi su quel territorio per rischiare una guerra civile di stampo
bosniaco per ottenere la secessione.Gli ungheresi di Vojvodna questo lo
sanno
benissimo (e lo hanno detto trasparentemente a chi si e' preso la briga di
intervistarli in questi tre mesi). La loro speranza (vedremo se bene o mal
riposta) e' che le cose cambino a Belgrado.
E' PROPRIO QUELLO CHE VOLEVO SENTIRE !!!
Si sono dimostrati moooolto piu' saggi e onesti dei nostri D'Alema e
compagnia bella con al seguito tutti i personaggi scondizzolanti al
suo seguito nel applaudire il massacro messo in atto dalla Nato.
e aggiungo:
Non si sono lasciati "infinocchiare" dalle "sirene" del NWO !!
e aggiungo ancora:
Forse, e questa e' solo un'ipotesi il peso maggiore dei bombardamenti
Nato l'ha subito proprio la meravigliosa citta di Novi Sad dove gli
ungheresi
sono la maggioranza ed in risposta alla loro posizione NON CONDISCENDENTE
verso gli avventurieri americani.
Spartak
LB
>
>Ritengo abbastanza improbabile la ripresa di scontri su larga scala.
Troppo
>ampia la consistenza delle truppe NATO a regime (40.000).
Pero' vi sono 40000 soldati serbi che sono appena usciti dal Kosovo, senza
aver subito grossi danni dai nostri bombardamenti. Ora si trovano al
confine tra "Central Serbia" e Kosovo, pronti a rientrare all'ordine di
Milosevic...
OK, basta, non voglio fare il menarogna a tutti i costi: speriamo che vada
tutto bene. Piu' che la consistenza delle truppe NATO, il fattore
determinante, per me, sara' la loro volonta' di fermare le violenze e gli
abusi da parte di entrambe le parti.
>> 3 - guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
>
>Una precisazione importante: guerra tra MACEDONI e albanesi in Macedonia.
In Macedonia si trovano dei macedoni di etnia serba (ortodossi e slavi),
che sono la maggioranza, e dei macedoni di etnia albanese (mussulmani e
latini). Poi una gran massa di kosovari profughi, di etnia albanese.
>> 6 - rischio di una crisi "alla Berisha" in Croazia
>
>Puoi elaborare?
Si', volentieri. E' un'impressione avuta da una interessante intervista al
politico croato Stipe Mesic, che riporto in seguito. Nell'arricchimento
truffaldino di alcuni "amici" di Tudjman, ravviso una situazione simile
alle famose finanziare, le cui ruberie causarono le rivolte e la crisi
albanese di un anno fa.
Ciao.
24 Giugno 1999
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BALCANI
"La fine di Milosevic è vicina saranno i militari a farlo fuori"
Le previsioni di Stipe Mesic, ex amico di Tudjman e ultimo presidente
jugoslavo
- GIACOMO SCOTTI - FIUME
L a scomparsa di Slobodan Milosevic dalla scena politica "è questione di
qualche mese, forse di settimane. Dopo la sua partenza la Serbia si
trasformerà in un paese democratico e potrà normalmente dialogare e
comunicare con i suoi vicini. Non è escluso che a spodestare Milosevic sarà
un golpe militare, che manterrà in piedi lo stesso regime, sul modello di
quanto accadde in Romania dove i servizi segreti fecero fuori Ceausescu e i
suoi lasciando integro il regime".
A dirlo è il sessantacinquenne Stipe Mesic: l'uomo che permise a Tudjman di
conquistare il potere nel 1989, diventando nel 1990 il capo di governo
della Croazia avviata alla secessione; nel 1992 fu l'ultimo presidente
della Presidenza collettiva jugoslava, che dopo entrò definitivamente in
sfacelo. Fu poi leader del primo parlamento della Croazia indipendente. In
seguito, scontrandosi con la linea filoustascia e supernazionalista del
"Supremo", abbandonò tutte le cariche del regime. Oggi Mesic è un accanito
oppositore di Tudjman. Sulla situazione in Serbia e sulla crisi nei Balcani
esprime interessanti opinioni, a cominciare dalla sorte di Milosevic.
Come finirà l'uomo uscito sconfitto dalla crisi del Kosovo sulla quale nel
1987 aveva creato il suo potere?
Secondo me, Slobodan Milosevic o si suiciderà o sarà ucciso dai militari.
E' un uomo senza futuro, questi sono i suoi ultimi giorni.
Chi potrà farsi promotore del processo di democratizzazione in Serbia dopo
Milosevic? Gli occidentali o i democratici - che però hanno ancora scarso
peso politico?
I veri democratici ci sono, certamente: Bogdan Bogdanovic, Nebojsa
Tomasevic, Nenad Canak, Veselinov ed altri, ma non hanno alcuna influenza,
ed alcuni di loro non hanno nemmeno il coraggio di costruire una vera
opposizione. Tuttavia, dopo la sconfitta (la perdita del Kosovo), contando
i morti e le rovine, si arriverà alla catarsi. Ed alla democratizzazione.
Ci vorrà del tempo.
Vede differenze fra l'opposizione croata a Tudjman e l'opposizione serba a
Milosevic?
Sin dall'inizio, l'opposizione croata condannò la guerra in Bosnia fra
croati e musulmani, condannò la creazione della "Repubblica croata di
Erzeg-Bosnia". L'opposizione serba, invece, spesso si è dimostrata più
radicale di Milosevic sulle posizioni del nazionalismo e del panserbismo...
La sconfitta di Milosevic influirà sulla sorte di Tudjman?
Tudjman ha sempre seguito le orme di Milosevic. Costui fondò la Repubblica
serba in Bosnia e subito dopo Tudjman lo imitò fondando la Repubblica
croata di Erzeg-Bosnia. E così via. Restando però sempre un passo indietro.
Ora che Milosevic si trova con un piede sul baratro, Tudjman dovrà fermarsi
ai margini del precipizio. Appena allora capirà chi è stato a guidare i sui
passi in tutti questi anni, ma con ciò la politica di Tudjman è arrivata
alla fine. I sei partiti di opposizione coalizzati, insieme ad altri minori
a sinistra, sono pronti ad abbattere questo regime con l'arma del voto.
Tudjman sarà punito delle sue colpe con la sconfitta alle prossime elezioni
d'autunno. La sua politica sarà sconfitta. La democratizzazione delle
Croazia non sarà opera sua.
Ma Tudjman ha il sostegno dei potenti nuovi ricchi, cresciuti con la guerra
e le privatizzazioni selvagge...
Nemmeno i tycoons potranno salvarlo. Con la vittoria delle opposizioni,
questi nuovi ricchi finiranno davanti ai tribunali per rispondere delle
loro azioni criminali, perché il processo di ripristino del capitalismo e
di privatizzazione dei beni sociali in Croazia è stato tutto un susseguirsi
di azioni criminali.
Si dice che la Croazia sia sull'orlo della bancarotta.
Quando le pensioni, peraltro bassissime, vengono pagate con un mese di
ritardo e i lavoratori per mesi non ricevono i salari; quando il numero dei
disoccupati aumenta e quello dei pensionati è pari al numero degli
occupati; quando un paese in miseria ha il più alto bilancio militare
d'Europa, allora è chiaro che la Croazia, con questo regime, sta
precipitando in un baratro.
---------------
Mario Ferrero
> >> 3 - guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
> >
> >Una precisazione importante: guerra tra MACEDONI e albanesi in Macedonia.
>
> In Macedonia si trovano dei macedoni di etnia serba (ortodossi e slavi),
> che sono la maggioranza, e dei macedoni di etnia albanese (mussulmani e
> latini). Poi una gran massa di kosovari profughi, di etnia albanese.
Non sono di etnia serba, ma di etnia macedone. Il censimento yugoslavo lasciava
a ogni individuo il diritto di dichiarare la sua appartenenza ad una delle
tante nazionalita' della FRY. Era prevista anche la nazionalita' "yugoslava",
che rappresentava la negazione delle varie nazionalita' (serba croata etc) e
l'adesione a un progetto di Yugoslavia come casa comune - essa resto' purtroppo
sempre una esigua minoranza, anche in Bosnia. Guarda caso, la maggioranza degli
abitanti della repubblica di Macedonia si dichiarava macedone, non serba, e
come tale va riconosciuta. Stesso discorso vale per il Montenegro.
Grazie per l'articolo di Mesic. Rappresento' ai tempi della crisi croata del
1991 uno dei "buoni" che tento' di impedire la disintegrazione.
Stefano De Cesari
>
> E' PROPRIO QUELLO CHE VOLEVO SENTIRE !!!
>
> Si sono dimostrati moooolto piu' saggi e onesti dei nostri D'Alema e
> compagnia bella con al seguito tutti i personaggi scondizzolanti al
> suo seguito nel applaudire il massacro messo in atto dalla Nato.
O molto piu' stupidi se le cose non cambieranno.
Ogni medaglia ha due facce.
> e aggiungo ancora:
> Forse, e questa e' solo un'ipotesi il peso maggiore dei bombardamenti
> Nato l'ha subito proprio la meravigliosa citta di Novi Sad dove gli
> ungheresi
> sono la maggioranza ed in risposta alla loro posizione NON CONDISCENDENTE
> verso gli avventurieri americani.
E non verso le fabbriche e le installazioni militari che nella zona
abbondano ;) :)
(perche' e' risaputo che gli ungheresi sono talmente tanti che
potrebbero rovesciare il governo di Belgrado se volessero ;) :) )
-Stefano
Mario Ferrero
> Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <37734F5A...@insead.fr>...
> Spartak wrote:
>
> A questa domanda, Spartak, ho gia' risposto in un precedente messaggio di LB:
>
> perche' la Vojvodna e' troppo importante economicamente per Belgrado e vi
> sono
> troppi serbi su quel territorio per rischiare una guerra civile di stampo
> bosniaco per ottenere la secessione.Gli ungheresi di Vojvodna questo lo sanno
>
> benissimo (e lo hanno detto trasparentemente a chi si e' preso la briga di
> intervistarli in questi tre mesi). La loro speranza (vedremo se bene o mal
> riposta) e' che le cose cambino a Belgrado.
>
> E' PROPRIO QUELLO CHE VOLEVO SENTIRE !!!
>
> Si sono dimostrati moooolto piu' saggi e onesti dei nostri D'Alema e
> compagnia bella con al seguito tutti i personaggi scondizzolanti al
> suo seguito nel applaudire il massacro messo in atto dalla Nato.
Subire temporaneamente un sopruso perche' si riconosce il rapporto di forza a
proprio sfavore (come peraltro ha fatto Rugova con gli albanesi fino al 1997)
non dimostra affatto "onesta'", al massimo capacita' di comprendere i rapporti
di forza e quindi - questo si' - "saggezza", almeno se confrontata alla
reazione di Izbegovic che mando' il suo paese allo sfascio perche' non aveva
tenuto in giusta considerazione i rapporti di forza e la scarsa volonta'
dell'Occidente di intervenire (una decisione quindi "giusta" ma per niente
"saggia").
Se pero' fai il confronto con la strategia dell'UCK in Kosovo proprio non ti
seguo. "Yugoslavia: Death of a Nation" dice che la guerra di Kucan e degli
sloveni contro l'esercito federale fu un esempio di strategia efficace e
rischio calcolato: in 10 giorni riuscirono a ottenere uno strappo definitivo
dei rapporti con Belgrado. Cosi' pure l'UCK, sfruttando se vuoi la volonta' di
intervento dell'Occidente, e a prezzo di un numero di morti moolto minore di
quello di una guerra senza l'appoggio dell'Occidente (Bosnia), ha ottenuto
quello che in fondo voleva: un mini-stato albanese separato dalla Serbia, sotto
la protezione occidentale. Cosa che, checche' se ne dica, Milosevic non avrebbe
mai concesso se non costrettovi con la forza (come testimoniano i risultati
della strategia di Rugova in questi dieci anni). Quindi, discutibile se vuoi,
ma tutt'altro che poco saggio.
> e aggiungo:
> Non si sono lasciati "infinocchiare" dalle "sirene" del NWO !!
> e aggiungo ancora:
> Forse, e questa e' solo un'ipotesi il peso maggiore dei bombardamenti
> Nato l'ha subito proprio la meravigliosa citta di Novi Sad dove gli ungheresi
>
> sono la maggioranza ed in risposta alla loro posizione NON CONDISCENDENTE
> verso gli avventurieri americani.
Direi che invece - e senza bisogno di ipotesi complottarde - Novi Sad e' stata
bombardata pesantemente (con Belgrado e Nis) perche' era uno dei centri vitali
dell'apparato economico e militare della FRY.
Augusto Cagnani
> Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
> Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
Propendo per la prima ipotesi: che cuociano nel loro brodo.
Prima pero' divideremo equamente, cioe' in proporzione alla popolazione,
le armi: non amo gli incontri sportivi truccati.
> Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
Miracoli niente.
Se vuoi pace e tolleranza devi preoccuparti di garantire a tutti il
diritto di vivere dove e' nato, di sfamarsi, di non essere ucciso ...
Non so come tu intenda raggiungere l'obiettivo ma se vorrai parlarne
saro' attento ascoltatore.
> ...
Questa in particolare
> - secessione ungherese della Voivodina
perche' ti preoccupa tanto?
Ciao
Augusto
--
Augusto Cagnani, acag...@mail.asianet.it
Alessandro Santoro
>BUBBOLE !!!
>I Montenegrini pure rappresentando solo il 5 percento della popolazione
>della FEDERAZIONE YU detengono quasi se non di piu del 50 percento
>del potere politico a Belgrado. Bulatovic e' Montenegrino ed era presidente
>della Federazione e le piu' importanti "leve" politiche sono nelle mani dei
>Montenegrini come pure i comandi militari federali.
Non ho letto questo sui giornali. A Pasqua il comandante della terza armata
federale (l'unica delle tre guidata da un Montenegrino) era stato rimosso e
sostituito da un generale serbo. Oggi come oggi le uniche forze a
disposizione del Montenegro sono quelle di Polizia e quelle della riserva,
organizzate in una sorta di Guardia nazionale priva però di armamenti
pesanti. Quanto a Bulatovic, ti rispondi da solo: ERA presidente, ma guarda
caso se si comincia a parlare di scissione è oggi che a capo della
Federazione c'è una persona (di nome Slobodan e di cognome Milosevic) che
con la sua politica ha portato la Federazione sull'orlo della catastrofe. Mi
pare che i montenegrini abbiano tutte le ragioni per prendere in
considerazione l'idea di una separazione.
>Loro sono sempre stati i piu' "dediti" a queste mansioni.
>Ci sono credo piu' Montenegrini che lavorano a Belgrado che a Podgorica.
>Chi non condivide la politica della Federazione e' Djukanovic e un paio di
>centinaia di migliaia di elettori i quali "credono" in lui che a sua volta
>e' "coccolato" dalla Albright.
Se il Montenegro deciderà di secedere, è probabile che lo farà in base a
quanto decideranno i montenegrini con un referendum. I voti li conteremo
allora.
>A proposito di questo vorrei ripetere una domanda alla quale NON ho
>MAI ricevuto risposta su guesto NG.
>Come mai gli Ungheresi di Vojvodina NON hanno MAI avanzato pretese
>di secessione dalla Jugoslavia.
>Che siano piu' retrogradi o idioti e meno democratici degli Albanesi ???
No, assolutamente. Ci sono un sacco di altre ipotesi assai più plausibili.
Con le quali è possibile rispondere al tuo interrogativo senza tirare in
ballo l'idizia di questa o quella etnia o - come fai tu - misteriose trame
internazionali che, ovviamente, fanno tutte capo a quei "cattivoni" degli
americani (la sindrome del grande vecchio che ritorna, eh?).
Vediamo di rispondere facendo un esempio: perché - a tuo parere - i
cattolici dell'Ulster dimostrano così tanta insofferenza verso il dominio
inglese quando invece i protestanti dell'Ulster sono così concilianti? E
perché - sempre a tuo parere - i còrsi sono coì antifrancesi quando invece
le minoranze tedesche dell'Alsazia o quelle valloni dell'Artois (per non
parlare delle comunità occitane della Provenza) accettano di buon grado la
sovranità francese? E perché - tornando un po' indietro nella storia - tra
la fine del XIX secolo e i primi anni del XX le etnie italiane e slave
dell'Impero asburgico evidenziarono in modo sempre più progressivo tendenze
separatiste quando invece altre etnie - come quella ungherese o boema -
mantennere un atteggiamento assai più "tranquillo"?
Vedi, la risposta al tuo interrogativo così come a tutti quelli che ho
esposto io è assai più semplice di quanto tu voglia credere. La verità, in
sostanza, è che la matematica mal si addice a questioni come queste: la tua
equazione (se A è uguale a B anche B è uguale ad A, ossia se gli albanesi
non sopportano il nazionalismo serbo anche altre minoranze non dovrebbero
sopportarlo) è del tutto sballata per il semplice motivo che è errato il
campo di applicazione. Nelle umane vicende non si gurda alla matematica, si
guarda all'esperienza storica. E sai cosa dimostra l'esperienza storica? Che
i rapporti - burrascosi o sereni - che si vengono a creare tra le minoranze
etniche che vivono all'interno di uno stato e lo stato stesso (così come i
rapporti tra tali minoranze e l'etnia preponderante) dipendono da una
complessa serie di fattori, ognuno dei quali fa storia a sé. I protestanti
irlandesi non dimostrano alcuna in sofferenza nei confronti della presenza
inglese per il semplice motivo che le differenze di nazionalità tra
britannici e irlandesi passano in secondo piano rispetto alla contiguità
religiosa. I còrsi aspirano all'indipendenza - cosa che invece non fanno né
gli alsaziani né i valloni - perché l'isola vanta una lunga tradizione
autonomistica e forti radici culturali. I boemi e gli ungheresi non
aspiravano alla secessione dal Regno austriaco perché - al contrario degli
italiani e degli slavi - all'interno dell'Impero le loro ocmunità godevano -
complessivamente - di un soddisfacente tenore di vita e perché - nel caso
degli ungheresi - godevano di autonomie talmente forti che non c'era alcuna
ragione per aspirare a una più forte sovranità.
Credo che le stesse risposte possano essere date anche nel caso degli
ungheresi della Vojvodina: con ogni probabilità, questa minoranza continua a
condurre una vita pacifica perché è soddisfatta del suo status, perché non è
vittima di assurde restrizioni (agli albanesi, con l'abolizione
dell'autonomia, è stato vietato l'ingresso nella pubblica amministrazione) e
perché (se non erro) gli ungheresi sono salvi ortodossi esattamente quanto i
serbi.
>A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
>ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
>Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
>ancora.
Il problema non è se ci sono leggi differenti. Il problema è cosa c'era
prima: il Kosovo godeva di un'ampia autonomia instaurata da Tito proprio
allo scopo di tutelare la minoranza albanese (minoranza in Serbia ma
maggioranza in Kosovo) e di ingabbiare la Federazione in una serie di
contrappesi che evitassero l'imlosione della Jugoslavia. Gli ungheresi non
godevano di tali autonomie e dunque non hanno alcun motivo, oggi, per
protestare per ciò che non è sttao abolito. Gli albanesi, invece, sì.
>SVEGLIATEVI una volta per tutte. A volte sembrate dei BAMBINI istruiti
>a RECITARE una poesia a memoria.!!
Caro Spartak, qui il bambino mi pare che sia tu. Chi si mette a sventolare
ipotesi da "grande vecchio", chi si riaggrappa a vecchie tesi del tipo "la
colpa è tutta dell'economia", chi chiama in causa quei cattivoni degli
americani allo scopo di addossare loro tutte le colpe, e chi infine pone
interrogativi del tutto inappropriati (come quello degli ungheresi) il cui
unico effetto è quello di rivelare la sua scarsa dimestichezza con la
storia... beh, è lui che fa la figura del bambino.
Alessandro
Alessandro Santoro
>E' probabilmente esatta (non ho mai approfondito l'argomento) anche
>l'interpretazione che dai del diritto di autodeterminazione così come si
>va definendo nel diritto internazionale (concordo meno sulle valutazioni
>che fai sulla rilevanza, anche giuridica, dei confini naturali).
Io non faccio alcuna valutazione sui confini naturali perché storicamente
(giuridicamente non saprei) i confini naturali non esistono. Esistono solo
confini che - almeno per quanto concerne la storia d'Europa - si sono venuti
delineando più in base ai rapporti di forza esistenti tra i vari paesi che
in base a principi di autodeterminazione (mi viene in mente l'Alsazia, ma in
realtà di casi ce ne sono parecchi). Oggi questi confini si sono ormai
consolidati e una loro ridiscussione non solo è per molti veri fuori luogo,
ma anche inattuabile: hai presente che razza di confine verrebbe fuori se,
nel Piemonte occidentale, si volesse tracciare una linea di frontiera che
seguisse fedelmente le distinzioni tra comunità francesi e comunità
italiane? Un ubriaco disegnerebbe linee più dritte.
>In realtà sto replicando solo per sottolineare che l'esistenza di
>radicati e maggioritari (nel loro ambito territoriale) movimenti
>secessionisti pone comunque un problema politico ed è compito della
>politica dare all'Ordinamento giuridico nuove regole (come ad esempio
>referendum consultivi in ordine al diritto di secessione) che permettano
>di risolvere *quei* problemi politici.
Su questo non ci piove. Ma la necessità di una riforma del sistema
amministrativo allo scopo di dare vita a un effettivo processo di
decentramento non è un'esigenza dettata dai diritti all'autodeterminazione
di una fantomatica nazione padana: è soprattutto un'esigenza di buon govenro
e di efficienza della macchina pubblica.
Alessandro
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <37739B59...@insead.fr>...
>Spartak wrote:
>> Si sono dimostrati moooolto piu' saggi e onesti dei nostri D'Alema e
>> compagnia bella con al seguito tutti i personaggi scondizzolanti al
>> suo seguito nel applaudire il massacro messo in atto dalla Nato.
<SNIP>
>Subire temporaneamente un sopruso perche' si riconosce il rapporto di forza
a
>proprio sfavore (come peraltro ha fatto Rugova con gli albanesi fino al
1997)
>non dimostra affatto "onesta'", al massimo capacita' di comprendere i
rapporti
>di forza e quindi - questo si' - "saggezza", almeno se confrontata alla
>reazione di Izbegovic che mando' il suo paese allo sfascio perche' non
aveva
>tenuto in giusta considerazione i rapporti di forza e la scarsa volonta'
>dell'Occidente di intervenire (una decisione quindi "giusta" ma per niente
>"saggia").
>Se pero' fai il confronto con la strategia dell'UCK in Kosovo proprio non
ti
>seguo. "Yugoslavia: Death of a Nation" dice che la guerra di Kucan e degli
>sloveni contro l'esercito federale fu un esempio di strategia efficace e
>rischio calcolato: in 10 giorni riuscirono a ottenere uno strappo
definitivo
>dei rapporti con Belgrado.
Gia' chiamarla guerra e' una baggianata - credo che sarai d'accordo almeno
su questo. A meno che gli allora Federali se la siano fatta addosso al
cospetto
del potente neonato esercito sloveno.
Devi sempre poi richiamarti alla trasmissione televisivia "Death of Nation"
come
se fosse il vangelo da portare in testimonianza ??
Cosi' pure l'UCK, sfruttando se vuoi la volonta' di
>intervento dell'Occidente, e a prezzo di un numero di morti moolto minore
di
>quello di una guerra senza l'appoggio dell'Occidente (Bosnia), ha ottenuto
>quello che in fondo voleva: un mini-stato albanese separato dalla Serbia,
sotto
>la protezione occidentale. Cosa che, checche' se ne dica, Milosevic non
avrebbe
>mai concesso se non costrettovi con la forza (come testimoniano i risultati
>della strategia di Rugova in questi dieci anni). Quindi, discutibile se
vuoi,
>ma tutt'altro che poco saggio.
-----------
Finalmente la VERITA' appare,che cioe' il vero proposito dell'Occidente non
era quello di portare democrazia in Kosovo ma quello di smembrare
ulteriormente la Jugoslavia creando il mini- stato kosovaro. Su questo sono
pienamente d'accordo, che agli Usa non fregava niente dell'autonomia ma
ha pianificato l'aiuto ai secessionisti albanesi per farne un puppet -state
a
loro uso e consumo. Ramboillet si e' rivelata "una foglia di fico " che non
era sufficientemente grande da "coprire" i COGLIONI che ne hanno fatto uso.
Una bella zona franca di traffici illeciti nel cuore dell'Europa, dove i
fondi neri
per le operazioni dei servizi segreti non saranno controllabili.
Cosa ci sta a fare l'FBI in Kosovo in questo momento ??? Non mi verrai a
dire
che fanno il lavoro dei becchini ???
>> e aggiungo:
>> Non si sono lasciati "infinocchiare" dalle "sirene" del NWO !!
>> e aggiungo ancora:
>> Forse, e questa e' solo un'ipotesi il peso maggiore dei bombardamenti
>> Nato l'ha subito proprio la meravigliosa citta di Novi Sad dove gli
ungheresi
>>
>> sono la maggioranza ed in risposta alla loro posizione NON CONDISCENDENTE
>> verso gli avventurieri americani.
>
>Direi che invece - e senza bisogno di ipotesi complottarde - Novi Sad e'
stata
>bombardata pesantemente (con Belgrado e Nis) perche' era uno dei centri
vitali
>dell'apparato economico e militare della FRY.
Hanno usato la "dinamite" per amazzare una "zanzara" - visto i risutati che
hanno ottenuto in Kosovo - una quindicina di carri armati distrutti dopo 78
gg di
intensi bombardamenti. Non era allora meglio concentrarsi sul Kosovo e non
infierire sulla popolazione anche quella ungherese poi ??
Spartak
Alessandro Santoro
>Con un referendum loro controllato da osservatori internazionali.
>Non ci vuole molto a copiare le liste dei cittadini dei vari seggi e a
>fare la stessa cosa per tutti gli altri.
>Il costo sarebbe enorme ma non c'e' alcun problema a riguardo.
Il problema c'è, eccome. Perché un simile referendum sarebbe
incostituzionale. I referendum in Italia possono essere soltanto abrogativi,
e non possono riguardare articoli della Costituzione. Nessuna forza politica
o movimento di alcun genere potrebbe chiedere un referendum di questo
genere. La Corte costituzionale lo boccerebbe ancora prima di leggerlo.
Osservatori internazionali o no.
>Questa e' la lettura che gli dai tu. Visto che quel principio non parla
>affatto di "minoranze" ma di "popoli". Una parola che ha un suo preciso
>significato. Essere "minoranza" non significa essere "popolo".
Grazie dell'osservazione. Effettivamente non mi ero accorto che popolo e
minoranza fossero due parole diverse.
Scherzi a parte, credo che qui dobbiamo intenderci: non sulle parole ma
sulla realtà concreta. Lo so bene che "minoranza" non equivale a "popolo": i
valdesi, per esempio, sono una minoranza religiosa (protestante) del
Piemonte occidentale; non sono un popolo (perché sono indiscutibilmente
italiani) ma una minoranza in un paese che per stragrande maggioranza è di
confessione cattolica. Gli altoatesini invece sono una minoranza nazionale:
appartengono al popolo-nazione tedesco, ma vivono in un paese di nazionalità
italiana, di cui essi rappresentano una piccola percentuale.
Ora, per quel che mi risulta (dimmi tu se mi sfugge qualche esempio) tutti i
popoli che, oggi come oggi, aspirano all'autodeterminazione (cioé alla
sovranità, nel senso in cui la intendi tu), sono una minoranza in paesi
dominati (almeno in senso numerico) da un'altra etnia o da un altro
popolo-nazione. Anche perché mi pare difficile immaginare che un popolo
numericamente superiore possa vedersi vietata l'autodeterminazione da un
altro popolo numericamente inferiore. Tutti i casi di popoli che aspirano
all'autodeterminazione (ovvero alla riunificazione con il paese cui
appartengono etnicamente) sono una minoranza all'interno di un altro stato:
i còrsi rispetto alla Francia, i baschi rispetto alla Spagna, i curdi
rispetto alla Turchia e all'Irak, i palestinesi (dei territori occupati,
ovviamente) rispetto agli israeliani, gli irlandesi dell'Ulster rispetto
agli inglesi, gli albanesi rispetto ai serbi e così via. Ripeto, può anche
darsi che al momento non mi venga in mente alcun altro caso, ma mi pare che,
nella stragrande maggioranza dei casi, quei popoli che aspirano (o sembrano
aspirare) all'autodeterminazione e che vivono in un paese che non è il loro
(perché non ne condivide la nazionalità) si trovano in questa condizione
perché sono una minoranza.
>Questa e' un'altra cosa. La Costituzione e' "Italiana" e non "Padana". E
>il diritto a secedere e' garantito dal principio di autodeterminazione
>dei popoli.
Innanzitutto ci sarebbe bisogno che un esperto di questioni di dottrina del
diritto (purtroppo io non lo sono) ti spiegasse la differenza che esiste tra
principi e leggi. Credo che un buon esempio possa essere dato da
quell'articolo della Costituzione che afferma come il lavoro sia un diritto.
Questo è un principio, ma non è una legge, perché altrimenti nel nostro
paese non dovrebbero esistere disoccupati. Forse meglio di me può fare
l'enciclopedia Utet, che alla voce "autodecisione dei popoli" recita:
"Termine del diritto internazionale, indica la facoltà TEORICA (il maiuscolo
è mio, ovviamente) che ogni popolo ha di decidere dei propri destini
politici in assoluta libertà di giudizio. DI DIFFICILISSIMA APPLICAZIONE
PRATICA, si concreta nell'interrogare per mezzo di un plebiscito gli
abitanti sdi un determinato territorio per decidere della loro appartenenzaa
questo o a quello sttao o della loro indipendenza".
In ogni caso, se - come affermi - il diritto di secedere è garantito dal
diritto internazionale, mi chiedo cosa aspettino i baschi a chiedere un
plebiscito nella loro provincia.
>I leghisti non sono un popolo e per questo non possono invocare tale
>principio. Ma se lo invocano hanno diritto al loro stato e non certo ad
>una ampia liberta'. (stara' poi a loro scegliere se volere solo l'ampia
>liberta' o una completa indipendenza)
Ecco, questo è un punto su cui siamo assolutamente d'accordo.
Alessandro
Alessandro Santoro
>Una bella zona franca di traffici illeciti nel cuore dell'Europa, dove i
>fondi neri per le operazioni dei servizi segreti non saranno controllabili.
>Cosa ci sta a fare l'FBI in Kosovo in questo momento ??? Non mi verrai a
>dire che fanno il lavoro dei becchini ???
Secondo me tu leggi troppi romanzi di Tom Clancy.
Alessandro
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l0gp0$d80$1...@nslave1.tin.it>...
-------- Cosa vuoi far credere che quelli del Capitol sono dei francescani
dediti ad opere caritatevoli ??
Non ho mai detto che siano "cattivoni". Sono semplicemente spietati,
crudeli,e grandi intralazzatori il cui unico scopo e' il potere e il
dominio.
E questo lo accetto come cosa normalissima e direi quasi indispensabile
per gestire la politica a quei livelli. Non serva che mi dilunghi a
riportarti
esempi storici dove la CIA e' risaputo ha fatto i suoi bei "lavoretti".
E' tu che mi sorprendi co questa tua uscita sui "cattivoni" che sembra
voler contestare quello che ho appena affermato. Ma tu sei veramente
convinto che sono delle persone incoruttibile e oneste e dedite alla
missione politica nel senso piu' nobile ???
>Vediamo di rispondere facendo un esempio: perché - a tuo parere - i
>cattolici dell'Ulster dimostrano così tanta insofferenza verso il dominio
>inglese quando invece i protestanti dell'Ulster sono così concilianti?
----- Domanda da cento lire ! I cattolici sono irlandesi i protestanti sono
inglesi i cui compatrioti hanno invaso l'Irlanda.
Bisognerebbe bombardare Londra. !!!!
E perché - sempre a tuo parere - i còrsi sono coì antifrancesi quando
invece
>le minoranze tedesche dell'Alsazia o quelle valloni dell'Artois (per non
>parlare delle comunità occitane della Provenza) accettano di buon grado la
>sovranità francese?
-----Mi fa piacere che tu paragoni la Serbia con la Francia - lo vedi che i
Serbi non
sono i soli "cattivoni".
E perché - tornando un po' indietro nella storia - tra
>la fine del XIX secolo e i primi anni del XX le etnie italiane e slave
>dell'Impero asburgico evidenziarono in modo sempre più progressivo tendenze
>separatiste quando invece altre etnie - come quella ungherese o boema -
>mantennere un atteggiamento assai più "tranquillo"?
---------L'emblema dell'impero absburgico riportava due teste d'aquila -
quella
austriaca e quella ungherese.
Non vedo perche' un socio con pari dignita' debba lamentarsi.
>Vedi, la risposta al tuo interrogativo così come a tutti quelli che ho
>esposto io è assai più semplice di quanto tu voglia credere. La verità, in
>sostanza, è che la matematica mal si addice a questioni come queste: la tua
>equazione (se A è uguale a B anche B è uguale ad A, ossia se gli albanesi
>non sopportano il nazionalismo serbo anche altre minoranze non dovrebbero
>sopportarlo)
----- Ah si ?? Perche' se il marito di una mia vicina vicino viene da me
e mi racconta che non sopporta la moglie - che faccio?? entro a casa sua e
le rompo la testa
con un martello ??
Gli Albanesi mal sopportano i Serbi e per le altre minoranze che li
sopportano
cazzi loro !!?? E' questo che vuoi dire ??
Dico per inciso che ci sono cca 100.000 Albanesi che vivono tranquillamente
a Belgrado e da quando sono iniziati i bombardamenti non hanno avuto torto
un solo capello.
è del tutto sballata per il semplice motivo che è errato il
>campo di applicazione. Nelle umane vicende non si gurda alla matematica, si
>guarda all'esperienza storica. E sai cosa dimostra l'esperienza storica?
Che
>i rapporti - burrascosi o sereni - che si vengono a creare tra le minoranze
>etniche che vivono all'interno di uno stato e lo stato stesso (così come i
>rapporti tra tali minoranze e l'etnia preponderante) dipendono da una
>complessa serie di fattori, ognuno dei quali fa storia a sé.
------ Sulla complessita' dei rapporti sono perfettamente d'accordo.
Per risolvere questi intricati rapporti servivano le bombe ?? Bel modo
di ragionare. Neanche a Clint Eastwood verrebe in mente di risoverla
cosi'.
<snip>
>Credo che le stesse risposte possano essere date anche nel caso degli
>ungheresi della Vojvodina: con ogni probabilità, questa minoranza continua
a
>condurre una vita pacifica perché è soddisfatta del suo status, perché non
è
>vittima di assurde restrizioni (agli albanesi, con l'abolizione
>dell'autonomia, è stato vietato l'ingresso nella pubblica amministrazione)
e
>perché (se non erro) gli ungheresi sono salvi ortodossi esattamente quanto
i
>serbi.
-------- Anche la Vojvodina al pari del Kosovo aveva la stessa larghissima
autonomia simile quasi a quella di una repubblica federale che e' stata
abrogata contestualmente all'ascesa di Milosevic.
Gli Ungheresi poi sono di religione cattolica - basta farsi un giretto da
quelle
parti e guardare le tante chiese cattoliche sparse un po dappertutto.
>>A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
>>ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
>>Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
>>ancora.
>Il problema non è se ci sono leggi differenti. Il problema è cosa c'era
>prima: il Kosovo godeva di un'ampia autonomia instaurata da Tito proprio
>allo scopo di tutelare la minoranza albanese (minoranza in Serbia ma
>maggioranza in Kosovo) e di ingabbiare la Federazione in una serie di
>contrappesi che evitassero l'imlosione della Jugoslavia. Gli ungheresi non
>godevano di tali autonomie e dunque non hanno alcun motivo, oggi, per
>protestare per ciò che non è sttao abolito. Gli albanesi, invece, sì.
------- Per l'autonomia vedi quanto detto sopra.
In quanto agli Albanesi sono mussulmani.... (a buon intenditor.....)
i
>>SVEGLIATEVI una volta per tutte. A volte sembrate dei BAMBINI istruiti
>>a RECITARE una poesia a memoria.!!
>Caro Spartak, qui il bambino mi pare che sia tu. Chi si mette a sventolare
>ipotesi da "grande vecchio", chi si riaggrappa a vecchie tesi del tipo "la
>colpa è tutta dell'economia", chi chiama in causa quei cattivoni degli
>americani allo scopo di addossare loro tutte le colpe, e chi infine pone
>interrogativi del tutto inappropriati (come quello degli ungheresi) il cui
>unico effetto è quello di rivelare la sua scarsa dimestichezza con la
>storia... beh, è lui che fa la figura del bambino.
----Forse l'esempio del bambino e' inappropriato. I bambini crescono
e imparano, ma se si passa una certa eta' ci si fossilizza in certi
stereotipi e la logica va a farsi benedire.
Spartak
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l0om2$2qu$1...@nslave1.tin.it>...
----- Se ci fossero stati meno creduloni al mondo i libri di Storia non
si sarebbero occupati ne di Hitler, ne di Stalin, ne di Mussolini,ne di
Pol Pot ecc. ecc. ( Milosevic non credo sara' degno di questo onore),
anche se Clinton ha fatto di tutto per farci credere che fosse un novello
"Hitler" e che lui era il "salvatore " del mondo.
Credi a me- e' meglio leggere romanzi che credere a quello che trovi
scritto sui giornali. Cmq in un certo senso anche i giornali si "inventano"
dei romanzi per vendere meglio.
Spartak
roby_64
scritto:
>Mi sorprende che tu consideri questa ovvia banalità come uno schifo. Le
>minoranze vogliono secedere quando l'etnia "dominante" (diciamo così) non
>assicura loro sufficiente autonomia, né garantisce il rispetto della loro
>"diversità". Esistono parecchi paesi nei quali le minoranze non hanno alcuna
>intenzione di secedere, perché lo sttao in cui vivono tutela la loro
>esistenza etnica, culturale e religiosa. Non è uno schifo: è uno schifo che
>esistano stati ancora convinti che nazione e popolo debbano coincidere, che
>l'omogeneità sia una delle colonne della stabilità del paese.
La situazione di schifo era riferita al fatto della frammentazione, non al
fatto che non e' giusta. Se si arriva agli estremi, meglio separarsi.
Tuttavia non riesco ancora a capire una cosa (e per un attimo, lasciamo il
caso Kosovo). Facendo il paragone Italia, se la Lega vuole la secessione del
Nord (cosa che non spero) dal loro punto di vista e' comprensibile, sono la
parte piu' ricca del paese e si vogliono togliere il fardello del sud. Ma se
spuntasse una Lega Sud che rivendichi la secessione del Sud... permettimi ma
non riuscirei a capire la logica. La secessione del Montenegro dalla
Federazione Yugoslava la vedo come la secessione della Sicilia dall'Italia.
O c'e' una forte spinta esterna o non capisco. Poi, poniamo che il
Montenegro entri in Europa (e tutti gli staterelli piano piano), tale
frammentazione sara' positiva o negativa ? Piu' stati piu' equita' ?
>Alessandro
Alessandro Santoro
>E' tu che mi sorprendi co questa tua uscita sui "cattivoni" che sembra
>voler contestare quello che ho appena affermato. Ma tu sei veramente
>convinto che sono delle persone incoruttibile e oneste e dedite alla
>missione politica nel senso piu' nobile ???
Domanda da sei milioni di dollari. Non lo so, anche perché prima
bisognerebbe definire che cosa si intenda per missione politica nel senso
più nobile, cosa tutt'altro che facile. In ogni caso, sono seriamente
convinto che, in sostanza, ogni paese persegua una politica estera volta a
difendere e tutelare i propri interessi. Il che non mi scandalizza neanche
di una virgola, perché questo è ciò che io - in quanto elettore - voglio che
faccia il mio governo.
>Domanda da cento lire ! I cattolici sono irlandesi i protestanti sono
>inglesi i cui compatrioti hanno invaso l'Irlanda.
No, qui prendi un granchio colossale. Perché i protestanti dell'Ulster non
sono inglesi, sono irlandesi. O meglio, sono irlandesi discendenti di quegli
emigranti inglesi e scozzesi che nel '600 si trasferirono sull'isola
insediandosi soprattutto nella parte settentrionale (l'Ulster appunto). Ma
se per te quelli rimangono ancora oggi inglesi, allora io sono spagnolo,
perché il mio cognome ha quelle origini.
>Mi fa piacere che tu paragoni la Serbia con la Francia - lo vedi che i
>Serbi non sono i soli "cattivoni".
Mai detto che i serbi - cioè il popolo serbo - siano cattivi. Se rileggi il
post con cui ho risposto a Bakko (il thread è "Ho bisogno di aiuto") capirai
come la penso in materia.
>Dico per inciso che ci sono cca 100.000 Albanesi che vivono tranquillamente
>a Belgrado e da quando sono iniziati i bombardamenti non hanno avuto torto
>un solo capello.
Ecco, siamo arrivati al punto. Il fatto che ci siano centomila albanesi che
vivono in tutta tranquillità a Belgrado non significa proprio nulla. Perché
a preoccupare non sono gli albanesi che vivono in pace e tranquillità, bensì
quelli che per parecchi mesi sono stati vittime della repressione attuata in
Kosovo dal governo di Belgrado. Tu dici che il popolo serbo non cova alcun
rancore nei confronti di quello albanese, e io non ho alcun motivo per non
crederti. Ma è indiscutibile che per più di un anno il regime di Milosevic
si sia reso responsabile, nella provincia kosovara, di azioni semplicemente
indegne. Ecco a cosa mi riferisco: "L'operazione doveva essere compiuta in
brevissimo tempo entro l'ottobre 1998. Doveva essere, in sostanza, un
rastrellamento in grande stile per piegare le forze dell'Uck. Ma il piano
non ebbe gli effetti sperati, e da Belgrado uscì la versione corretta:
rastrellamenti più piccoli, più efficaci su un territorio come quello del
Kosovo, in cui sarebbe stata coinvolta anche la popolazione civile. E cioè
il brodo di coltura dei guerriglieri dell'Uck. E' per questo che la strage
del Kosovo, com'è già successo in Ruanda, ha seguito una precisa strategia
del terrore. In cui i massacri sono sttai, per così dire, contenuti e
diffusi: venti morti in quel villaggio, altri cinquanta in quello accanto...
sono state segnate le case dei serbi per risparmiarle, sono state bruciate
le case dei vicini albanesi".
Questo brano, tratto da un articolo dell'Espresso uscito ieri, riassume
perfettamente ciò che è successo in Kosovo. E spiega le ragioni
dell'intervento delle forze Nato. Il regime di Belgrado non si è messo dalla
parte del torto nel momento in cui ha cercato di reprimere la guerriglia
dell'Uck (cosa che era nel suo pieno diritto in quanto stato sovrano): ha
varcato la linea della tollerabilità quando - per sradicare il movimento
indipendentista - ha adottato metodi e sistemi che ricordano assai da vicino
quelli di nazisti e repubblichini ai tempi della lotta partigiana: bruciare
e incendiare, colpendo indiscriminatamente quei paesi o quei villaggi che si
SUPPONEVA potessero fornire appoggio ai guerriglieri. E' qui che inizia a
crearsi una netta divaricazione tra uno stato di diritto e un regime
oppressivo: il primo persegue sovversione e violenza con gli strumenti
consentiti dalla legge e dalla Costituzione, nella quale sono incisi in modo
indelebile i diritti di ogni cittadino, tra i quali quello a una giustizia
equa. Il secondo, il regime oppressivo, non si fa scrupolo di calpestare
quegli stessi diritti pur di raggiungere lo scopo che si è prefisso.
Questo è quanto ha fatto Belgrado in circa un anno di repressione
sistematica ed etnica (etnica in quanto, come hai potuto leggere anche tu,
violenze e soprusi erano riservati soltanto a un'etnia). Ed è questo che ha
provocato l'interessamento dei paesi occidentali. I quali - non va
dimenticato - prima dell'intervento non avevano mai negato al governo di
Belgrado il diritto di far rispettare la legalità nella provincia. L'accordo
di fine '98 (quello in seguito al quale vennero distaccati in Kosovo gli
osservatori dell'Osce) prevedeva che nella provincia potessero essere
impiegate forze di polizia, ma non reparti militari o paramilitari. In
sostanza, questo accordo lanciava alla Serbia un messaggio ben preciso:
sconfiggete pure l'Uck ma fatelo con gli strumenti della legge; cioè con la
polizia e non con l'esercito e i rastrellamenti indiscriminati.
Fu la violazione di questo accordo e il ritorno di truppe militari nel
Kosovo (alcune delle quali tennero in arresto per alcune ore un gruppo di
osservatori, costringendoli così ad abbandonare la provincia) a far
degenerare la situazione.
>Sulla complessita' dei rapporti sono perfettamente d'accordo.
>Per risolvere questi intricati rapporti servivano le bombe ?? Bel modo
>di ragionare. Neanche a Clint Eastwood verrebe in mente di risoverla
>cosi'.
Il primo a lanciare bombe è stato Milosevic. Il primo a giocare a Clint
Eastwood è stato lui.
>Anche la Vojvodina al pari del Kosovo aveva la stessa larghissima
>autonomia simile quasi a quella di una repubblica federale che e' stata
>abrogata contestualmente all'ascesa di Milosevic.
Evidentemente agli ungheresi la cosa andava bene. Agli albanesi no. E
allora?
>Gli Ungheresi poi sono di religione cattolica - basta farsi un giretto da
>quelle parti e guardare le tante chiese cattoliche sparse un po
dappertutto.
Sì, è vero. Due terzi cattolici e un terzo protestanti. In ogni caso, sempre
di cristiani si tratta.
>Per l'autonomia vedi quanto detto sopra.
>In quanto agli Albanesi sono mussulmani.... (a buon intenditor.....)
Scusa ma non colgo.
Alessandro
Mario Ferrero
> Devi sempre poi richiamarti alla trasmissione televisivia "Death of Nation"
> come
> se fosse il vangelo da portare in testimonianza ??
Rispondo solo a questo, perche' mi sembra ormai accertato che concordiamo
nell'elencare i fatti, ma divergiamo radicalmente nelle valutazioni dei medesimi
(io al "puppet state" non ci credo, e la piu' grande zona franca per traffici di
qualunque tipo mi sembra oggi la FRY, non il Kosovo).Non e' il vangelo portato
in testimonianza, ma e' un ottimo libro (al libro mi stavo riferendo) scritto da
persone che quella situazione l'hanno vissuta e cercata di capire attraverso
migliaia di interviste e di ricerche documentali, e quindi un ottimo punto di
partenza.
Personalmente mi ha aprto gli occhi su quelle che sono state le cause scatenanti
della guerra e gli obiettivi perseguiti dalle varie parti in gioco.
Se ti riferisci al documentario, invece, ha anche l'immediatezza delle immagini,
che sono molto piu' difficili da manipolare della parola scritta, e non vi trovi
nessuna interpretazione, solo un elenco di fatti (le conseguenze sono
capacissimo di trarmele da solo).
Mario Ferrero
> Credo che le stesse risposte possano essere date anche nel caso degli
> ungheresi della Vojvodina: con ogni probabilità, questa minoranza continua a
> condurre una vita pacifica perché è soddisfatta del suo status, perché non è
> vittima di assurde restrizioni (agli albanesi, con l'abolizione
> dell'autonomia, è stato vietato l'ingresso nella pubblica amministrazione) e
> perché (se non erro) gli ungheresi sono salvi ortodossi esattamente quanto i
> serbi.
Erri: hanno una lingua completamente diversa (il parente piu' prossimo in Europa
e' il finlandese, per ragioni a me del tutto oscure), il ceppo etnico e'
diverso, la religione e' cristiana di rito occidentale (credo cattolica, ma non
ci metterei la mano sul fuoco). La linea di separazione tra ortodossi e
cristiani d'occidente passa storicamente sulla Drina e sul Danubio appena a nord
di Belgrado - una delle faglie storiche piu' persistenti (era piu' o meno la
frontiera tra impero romano d'Oriente e Occidente, poi il limite estremo
dell'impero Asburgico).
>
>
> >A meno che non si voglia affermare che per le minoranze in Yugoslavia
> >ci sono leggi diverse a seconda dell'etnia.
> >Per i Rom una legge, per i Romeni un altra, per gli Albanesi un' altra
> >ancora.
>
> Il problema non è se ci sono leggi differenti. Il problema è cosa c'era
> prima: il Kosovo godeva di un'ampia autonomia instaurata da Tito proprio
> allo scopo di tutelare la minoranza albanese (minoranza in Serbia ma
> maggioranza in Kosovo) e di ingabbiare la Federazione in una serie di
> contrappesi che evitassero l'imlosione della Jugoslavia. Gli ungheresi non
> godevano di tali autonomie e dunque non hanno alcun motivo, oggi, per
> protestare per ciò che non è sttao abolito. Gli albanesi, invece, sì.
>
> >SVEGLIATEVI una volta per tutte. A volte sembrate dei BAMBINI istruiti
> >a RECITARE una poesia a memoria.!!
>
> Caro Spartak, qui il bambino mi pare che sia tu. Chi si mette a sventolare
> ipotesi da "grande vecchio", chi si riaggrappa a vecchie tesi del tipo "la
> colpa è tutta dell'economia", chi chiama in causa quei cattivoni degli
> americani allo scopo di addossare loro tutte le colpe, e chi infine pone
> interrogativi del tutto inappropriati (come quello degli ungheresi) il cui
> unico effetto è quello di rivelare la sua scarsa dimestichezza con la
> storia... beh, è lui che fa la figura del bambino.
>
> Alessandro
--
Mario Ferrero
> La situazione di schifo era riferita al fatto della frammentazione, non al
> fatto che non e' giusta. Se si arriva agli estremi, meglio separarsi.
> Tuttavia non riesco ancora a capire una cosa (e per un attimo, lasciamo il
> caso Kosovo). Facendo il paragone Italia, se la Lega vuole la secessione del
> Nord (cosa che non spero) dal loro punto di vista e' comprensibile, sono la
> parte piu' ricca del paese e si vogliono togliere il fardello del sud. Ma se
> spuntasse una Lega Sud che rivendichi la secessione del Sud... permettimi ma
> non riuscirei a capire la logica. La secessione del Montenegro dalla
> Federazione Yugoslava la vedo come la secessione della Sicilia dall'Italia.
> O c'e' una forte spinta esterna o non capisco.
E qui ti sbagli. Appena dopo la II guerra mondiale, in Sicilia vi fu un forte
movimento separatista. Nessuna spinta esterna era presente allora. Proprio in
seguito a quella spinta separatista alla Sicilia fu concesso lo statuto di
regione speciale.Il punto e': quando una parte dei cittadini di uno stato, per
ragioni che possono essere economiche, politiche, culturali, religiose, etc., ha
ormai perso il senso di appartenenza al proprio stato, e' spesso ormai tardi per
fare alcunche'. E' sicuramente troppo tardi se si risponde con gli strumenti
della repressione come M. ha fatto in FRY in questi otto anni.
> Poi, poniamo che il
> Montenegro entri in Europa (e tutti gli staterelli piano piano), tale
> frammentazione sara' positiva o negativa ? Piu' stati piu' equita' ?
Sara' IMHO senza dubbio positiva. Ti deve essere sfuggito che questa
proliferazione di stati in Europa c'e' gia' stata a prescindere dagli eventi
della FRY, a seguito della disintegrazione dell'URSS e della Cecoslovacchia. In
molti casi ha permesso di risolvere - pacificamente - situazioni di tensione che
erano incancrenite e latenti dai tempi della II guerra mondiale (vedi paesi
Baltici).
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l22p9$hhu$1...@nslave1.tin.it>...
>Spartak ha scritto nel messaggio <7l0opr$425$1...@nslave1.tin.it>...
>E' tu che mi sorprendi co questa tua uscita sui "cattivoni" che sembra
>voler contestare quello che ho appena affermato. Ma tu sei veramente
>convinto che sono delle persone incoruttibile e oneste e dedite alla
>missione politica nel senso piu' nobile ???
Domanda da sei milioni di dollari. Non lo so, anche perché prima
bisognerebbe definire che cosa si intenda per missione politica nel senso
più nobile, cosa tutt'altro che facile. In ogni caso, sono seriamente
convinto che, in sostanza, ogni paese persegua una politica estera volta a
difendere e tutelare i propri interessi. Il che non mi scandalizza neanche
di una virgola, perché questo è ciò che io - in quanto elettore - voglio
che
faccia il mio governo.
---- D'accordissimo sul principio - nel caso specifico MENO sul REALE
perseguimento dei propri interessi - piuttosto che a quelli degli ALTRI
(USA).
>Domanda da cento lire ! I cattolici sono irlandesi i protestanti sono
>inglesi i cui compatrioti hanno invaso l'Irlanda.
No, qui prendi un granchio colossale. Perché i protestanti dell'Ulster non
sono inglesi, sono irlandesi. O meglio, sono irlandesi discendenti di
quegli
emigranti inglesi e scozzesi che nel '600 si trasferirono sull'isola
insediandosi soprattutto nella parte settentrionale (l'Ulster appunto). Ma
se per te quelli rimangono ancora oggi inglesi, allora io sono spagnolo,
perché il mio cognome ha quelle origini.
--- E' come voler dire che Messner il scalatore e' italiano. Certo e'
cittadino
italiano ma credi davvero che i suo "sentire internamente" sia italiano o
piuttosto austriaco? O che in un eventuale guerra tra Austria ed Italia
combatterebbe a fianco dei napoletani piuttosto che a fianco degli
Schuetzen ??
>Mi fa piacere che tu paragoni la Serbia con la Francia - lo vedi che i
>Serbi non sono i soli "cattivoni".
Mai detto che i serbi - cioè il popolo serbo - siano cattivi. Se rileggi il
post con cui ho risposto a Bakko (il thread è "Ho bisogno di aiuto")
capirai
come la penso in materia.
>Dico per inciso che ci sono cca 100.000 Albanesi che vivono
tranquillamente
>a Belgrado e da quando sono iniziati i bombardamenti non hanno avuto torto
>un solo capello.
Ecco, siamo arrivati al punto. Il fatto che ci siano centomila albanesi che
vivono in tutta tranquillità a Belgrado non significa proprio nulla. Perché
a preoccupare non sono gli albanesi che vivono in pace e tranquillità,
bensì
quelli che per parecchi mesi sono stati vittime della repressione attuata
in
Kosovo dal governo di Belgrado. Tu dici che il popolo serbo non cova alcun
rancore nei confronti di quello albanese, e io non ho alcun motivo per non
crederti.
------- Dopo la distruzione della Yugoslavia da parte della Nato non credo
neanch' io che l'atteggiamento dei Serbi verso gli Albanesi sia piu' quello
di prima.
-- Erano villaggi trasformati in BUNKER .
E' qui che inizia a
crearsi una netta divaricazione tra uno stato di diritto e un regime
oppressivo: il primo persegue sovversione e violenza con gli strumenti
consentiti dalla legge e dalla Costituzione, nella quale sono incisi in
modo
indelebile i diritti di ogni cittadino, tra i quali quello a una giustizia
equa. Il secondo, il regime oppressivo, non si fa scrupolo di calpestare
quegli stessi diritti pur di raggiungere lo scopo che si è prefisso.
Questo è quanto ha fatto Belgrado in circa un anno di repressione
sistematica ed etnica (etnica in quanto, come hai potuto leggere anche tu,
violenze e soprusi erano riservati soltanto a un'etnia).
---- Non e' stata usata violenza ad una specifica etnia tra le tante
presenti
in Yugoslavia. La violenza anche esagerata lo convengo, e' stata usata
contro
i terroristi UCK che si sono talmente motiplicati in breve tempo con
l'aiuto degli
USA da "soggiogare" all'idea delle secessione anche gli Albanesi moderati
che fino a quel momento conducevano una vita normale.
Ed è questo che ha
provocato l'interessamento dei paesi occidentali. I quali - non va
dimenticato - prima dell'intervento non avevano mai negato al governo di
Belgrado il diritto di far rispettare la legalità nella provincia.
L'accordo
di fine '98 (quello in seguito al quale vennero distaccati in Kosovo gli
osservatori dell'Osce) prevedeva che nella provincia potessero essere
impiegate forze di polizia, ma non reparti militari o paramilitari. In
sostanza, questo accordo lanciava alla Serbia un messaggio ben preciso:
sconfiggete pure l'Uck ma fatelo con gli strumenti della legge; cioè con la
polizia e non con l'esercito e i rastrellamenti indiscriminati.
Fu la violazione di questo accordo e il ritorno di truppe militari nel
Kosovo (alcune delle quali tennero in arresto per alcune ore un gruppo di
osservatori, costringendoli così ad abbandonare la provincia) a far
degenerare la situazione.
---- Gli USA nel frattempo soffiavano sul fuoco delle ribellione albanese
ed a un certo momento non bastavano piu' le forze di polizia.
>Sulla complessita' dei rapporti sono perfettamente d'accordo.
>Per risolvere questi intricati rapporti servivano le bombe ?? Bel modo
>di ragionare. Neanche a Clint Eastwood verrebe in mente di risoverla
>cosi'.
Il primo a lanciare bombe è stato Milosevic. Il primo a giocare a Clint
Eastwood è stato lui.
>Anche la Vojvodina al pari del Kosovo aveva la stessa larghissima
>autonomia simile quasi a quella di una repubblica federale che e' stata
>abrogata contestualmente all'ascesa di Milosevic.
Evidentemente agli ungheresi la cosa andava bene. Agli albanesi no. E
allora?
Agli Albanesi non ANDAVA bene perche' si RIFIUTAVANO di essere
cittadini della Yugoslavia. E come se gli Altoatesini rifiutassero la
lealta'
verso l'Italia e rinunciassero ai propri diritti di rappresentanza al
Parlamento
italiano avendo in mente l'obiettivo del distacco dall'Italia in cio'
AIUTATI da
forze esterne interessate a destabilizzare l'intera penisola.
La Grande Albania e' quello a cui aspirano. E non gliene contesto
l'aspirazione
legittima. Pero' se la vogliono per LORO che si arrangino da soli ad
ottenerla
e che non rompano i coglioni a TUTTO il MONDO.
>Gli Ungheresi poi sono di religione cattolica - basta farsi un giretto da
>quelle parti e guardare le tante chiese cattoliche sparse un po
dappertutto.
Sì, è vero. Due terzi cattolici e un terzo protestanti. In ogni caso,
sempre
di cristiani si tratta.
>Per l'autonomia vedi quanto detto sopra.
>In quanto agli Albanesi sono mussulmani.... (a buon intenditor.....)
Scusa ma non colgo.
Non e' un mistero che i mussulmani hanno dappertuto la "vocazione"
a piantar "casini". L'elenco sarebbe troppo lungo......
Spartak
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <37749BFE...@insead.fr>...
<snip>
>Se ti riferisci al documentario, invece, ha anche l'immediatezza delle
immagini,
>che sono molto piu' difficili da manipolare della parola scritta, e non vi
trovi
>nessuna interpretazione, solo un elenco di fatti (le conseguenze sono
>capacissimo di trarmele da solo).
-------- E' verissimo. I fatti non hanno bisogno di interpretazioni
"interessate"
Bisogna sempre chiedersi a CHI porta vantaggio un certo accadimento.
Prendi il caso della strage del mercato a Sarajevo con la citta' sotto
assedio serbo.
E' OVVIO che i Serbi non avevano nessuni interesse tattico o strategico
ad ammazzare civili al mercato che oltrettuto potevano essere loro
connazionali. Infatti ci sono dichiarazioni di autorevoli arappresentanti
ONU
che hanno contestato le accuse "ufficiali" ai Serbi.
Dopo alcuni giorni i tanto "attesi" bombardamenti in Bosnia.
Racak (Kosovo) - la stessa identica sceneggiata.
Credi forse che se i Serbi si fossero accaniti contro civili inermi
massacrandoli
li avrebbero lasciati li belli in vista per essere ripresi e mandati in
"onda" in
tutto il mondo ?? Non era piu' facile caricarli su una camionetta e
nasconderli
da qualche parte ??
Bisogna chiedersi chi ne ha tratto il SOLO vantaggio ???
Risposta troppo semplice o troppo OVVIA ma SCOMODA vero ???
Spartak
Mario Ferrero
> Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <37749BFE...@insead.fr>...
>
> <snip>
>
> >Se ti riferisci al documentario, invece, ha anche l'immediatezza delle
> immagini,
> >che sono molto piu' difficili da manipolare della parola scritta, e non vi
> trovi
> >nessuna interpretazione, solo un elenco di fatti (le conseguenze sono
> >capacissimo di trarmele da solo).
>
> -------- E' verissimo. I fatti non hanno bisogno di interpretazioni
> "interessate"
>
> Bisogna sempre chiedersi a CHI porta vantaggio un certo accadimento.
> Prendi il caso della strage del mercato a Sarajevo con la citta' sotto
> assedio serbo.
> E' OVVIO che i Serbi non avevano nessuni interesse tattico o strategico
> ad ammazzare civili al mercato che oltrettuto potevano essere loro
> connazionali. Infatti ci sono dichiarazioni di autorevoli arappresentanti
> ONU che hanno contestato le accuse "ufficiali" ai Serbi.
Guarda che i serbi (anzi, la JNA) non avevano neppure nessun interesse
tattico-strategico a bombardare Dubrovnik dalle colline e dal mare. Si e'
trattato della piu' grande idiozia che si potesse fare dal punto di vista delle
pubbliche relazioni internazionali: bombardare una citta' d'arte senza chiari
motivi strategici. Eppure lo hanno fatto eccome.
Inoltre se per la prima strage del mercato non si e' mai accertato con certezza
da dove parti' l'unico colpo (balisticamente impossibile farlo), per la seconda
strage del mercato fu accertato, con inequivocabile chiarezza, che i colpi di
mortaio (plurale) provenivano da postazioni serbe.
> Dopo alcuni giorni i tanto "attesi" bombardamenti in Bosnia.
> Racak (Kosovo) - la stessa identica sceneggiata.
E qui parli della seconda strage, quindi stai toppando.
> Credi forse che se i Serbi si fossero accaniti contro civili inermi
> massacrandoli
> li avrebbero lasciati li belli in vista per essere ripresi e mandati in
> "onda" in
> tutto il mondo ?? Non era piu' facile caricarli su una camionetta e
> nasconderli
> da qualche parte ??
Sono stati cosi' coglioni da concedere l'accesso dei reporter a Zvornik in
Bosnia mentre si massacrava un migliaio di civili.Le hai viste quelle immagini,
vero? Non penso ci sia bisogno di aggiungere altro.
Alessandro Santoro
>Erri: hanno una lingua completamente diversa (il parente piu' prossimo in
Europa
>e' il finlandese, per ragioni a me del tutto oscure), il ceppo etnico e'
>diverso, la religione e' cristiana di rito occidentale (credo cattolica, ma
non
>ci metterei la mano sul fuoco). La linea di separazione tra ortodossi e
>cristiani d'occidente passa storicamente sulla Drina e sul Danubio appena a
nord
>di Belgrado - una delle faglie storiche piu' persistenti (era piu' o meno
la
>frontiera tra impero romano d'Oriente e Occidente, poi il limite estremo
>dell'impero Asburgico).
Infatti. Dopo la puntualizzazione di Spartak ho controllato: sono in
maggioranza cattolici, con una discreta percentuale di protestanti. Chiedo
scusa per l'errore.
Alessandro
Alessandro Santoro
>--- E' come voler dire che Messner il scalatore e' italiano. Certo e'
>cittadino italiano ma credi davvero che i suo "sentire internamente" sia
italiano o
>piuttosto austriaco? O che in un eventuale guerra tra Austria ed Italia
>combatterebbe a fianco dei napoletani piuttosto che a fianco degli
>Schuetzen ??
Questo è un problema suo. Bisognerebbe chiederglielo. Di certo so che
un'altra sportiva altoatesina, la Kostner, si sente italiana a tutti gli
effetti (lo disse nel corso di un'intervista di qualche anno fa, dopo una
medaglia d'oro a non so più quale Olimpiade). Il problema in ogni caso è che
tu tiri in ballo un caso assai diverso, soprattutto dal punto di vista
cronologico. L'Alto Adige era tedesco (o meglio, austriaco) fino a
ottant'anni fa. Noi stiamo parlando di gente irlandese da più di trecento
anni. Lo ripeto: seguendo il tuo stesso ragionamento, io dovrei essere
considerato spagnolo; il mio cognome, Santoro, è di chiare origini iberiche
e si è diffuso nel meridione proprio ai tempi della dominazione spagnola,
appunto tra i tre e i quattro secoli fa.
>------- Dopo la distruzione della Yugoslavia da parte della Nato non credo
>neanch' io che l'atteggiamento dei Serbi verso gli Albanesi sia piu'
quello
>di prima.
La coesistenza tra serbi e albanesi era già stata pregiudicata dai massacri
del regime di Belgrado. PRIMA dell'intervento Nato .
>-- Erano villaggi trasformati in BUNKER .
Sì certo. Con bambini e donne armati di guardia. E i più piccoli muniti di
culle corazzate con mitragliatrice.
La verità è che quello che hanno fatto le forze speciali serbe non ha alcuna
giustificazione. Neanche arrampicandosi sugli specchi.
>---- Non e' stata usata violenza ad una specifica etnia tra le tante
>presenti in Yugoslavia.
No? E perché le case segnate? Per recapitare al mattino il giornale?
>La violenza anche esagerata lo convengo, e' stata usata
>contro i terroristi UCK che si sono talmente motiplicati in breve tempo
con
>l'aiuto degli USA da "soggiogare" all'idea delle secessione anche gli
Albanesi >moderati che fino a quel momento conducevano una vita normale.
Questa storia degli Usa è semplicemente ridicola. La Nato ha armato l'Uck
soltanto DOPO l'inizio del suo intervento aereo, allo scopo di appoggiare
gli attacchi dall'aria con azioni di disturbo alle truppe jugoslave di
terra.
PRIMA dell'intervento né la Nato né gli Usa hanno mai dato appoggio all'Uck.
Lo confermano le armi: prima dell'intervento l'Uck era armata quasi
eslcusiavamente di armi di fabbricazione sovietica, a cominciare dai
classici Kalashnikov, provenienti dagli arsenali dell'esercito albanese.
Dopo l'intervento i guerriglieri hanno cominciato a ricevere armi
occidentali (fucili automatici tedeschi o belgi, armi anticarro ecc.), che
sono poi quelle imbracciate dai guerriglieri nei servizi diffusi in questi
giorni dalle tv.
>---- Gli USA nel frattempo soffiavano sul fuoco delle ribellione albanese
>ed a un certo momento non bastavano piu' le forze di polizia.
E così Belgrado ha pensato bene di spedire le milizie paramilitari di Arkan,
vero? Efficienti, rapide, estremamente professionali. Eh sì, hanno fatto
proprio un bel lavoro.
>Agli Albanesi non ANDAVA bene perche' si RIFIUTAVANO di essere
>cittadini della Yugoslavia. E come se gli Altoatesini rifiutassero la
>lealta' verso l'Italia e rinunciassero ai propri diritti di rappresentanza
al
>Parlamento italiano avendo in mente l'obiettivo del distacco dall'Italia
Grazie dell'esempio perché torna a fagiolo per una controdomanda: secondo
te, se un giorno il governo italiano abolisse le AMPIE autonomie di cui oggi
gode l'Alto Adige, gli altoatesini come la prenderebbero? Se ne resterebbero
tranquilli e buoni? E tu: saresti d'accordo con una decisione di questo
genere? Ritieni che le autonomie dell'Alto Adige possano essere
tranquillamente abolite? Oppure hanno una ragion d'essere, indipendente
rispetto al fatto che gli altoatesini abbiano dei loro rappresentanti in
parlamento (la Svp)?
>Non e' un mistero che i mussulmani hanno dappertuto la "vocazione"
>a piantar "casini". L'elenco sarebbe troppo lungo......
Strano, quando si tratta di difendere la causa palestinese non mi sembra che
la sinistra comunista (nella quale, mi parrebbe anche dalla firma, tu ti
riconosci) faccia le medesime considerazioni. Eppure anche loro sono
mussulmani... E anche Saddam lo è: insomma, se è un casinista, perché vi
siete scaldati tanto ai tempi della Guerra del Golfo? E perché vi scaldate
ancora oggi per gli iracheni: piantagrane pure loro, che diamine!
Alessandro
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <3774AD65...@insead.fr>...
----- Tu nemmeno immagini le provocazioni a quei tempi ! Ti basti sapere
che
un mio amico Serbo richiamato sotto le armi all'inizio del conflitto con un
altro
migliaio di suoi compagni accampati in Serbia vicino a Sremska Mitrovica
sono stati attaccati e bombardati dall'aviazione federale la quale era al
comando
di un generale croato. Dopodicche' se ne torno a casa. Allora non si sapeva
nemmeno chi fosse l'amico e chi il nemico, tanto erano mescolati i comandi
delle forze armate. Sullo sfondo la grancassa della propaganda che ampliava
i delitti degli uni e vitimizzava gli altri. Non c'e che dire. Invece di
riportare
quella gente alla ragione - ci siamo balcanizzati anche noi schierandoci
con quelli piu' furbi - e sicuramente NON con i piu' INNOCENTI.
Riguardo a Dubrovnik, avrai forse letto dello sporco affare
criminal-politico-mafioso
scoperto a Sebenicco dove un' Italiano e' stato ammazzato di botte dalla
polizia
croata alcuni mesi fa' per futili motivi e che in conseguenza dell'inchiesta
sono
venute alla superficie la verita' nascosta degli AUTO-bombardamenti
ORGANIZZATI
dalle autorita' comunali per giustificare la violenta repressione dei Serbi
ivi residenti
ed alla loro fuga.( non la chiamersti questa pulizia etnica) o e' esclusivo
appannaggio
dei Serbi?? Un altra mia amica (ex campionessa di nuoto Yugoslava) ha dovuto
far
fagotto in fretta , abbandonare la propria casa a Sebenicco e trasferirsi a
Sanremo dove sta sopravvivendo allenando una squadra giovanile di nuoto.
Lo vuoi capire una volta per tutte che i Serbi hanno perso la GUERRA
MEDIATICA !!!
Sta tutta li' la spiegazione.
Per Dubrovnik puoi tranquillizzarti - un paio di buchi sul muraglione non ha
compromesso l'arte mondiale,
>Inoltre se per la prima strage del mercato non si e' mai accertato con
certezza
>da dove parti' l'unico colpo (balisticamente impossibile farlo), per la
seconda
>strage del mercato fu accertato, con inequivocabile chiarezza, che i colpi
di
>mortaio (plurale) provenivano da postazioni serbe.
Mario,Mario, non siamo stati capaci di stabilire qui in Italia dopo un paio
d'anni
se Scattone avesse sparato e nemmeno da qualle stanza dopo innumerevoli
e costosissime perizie e tu affermi che inequivocabilmente ..............
Ma davvero ci credi ancora alle versioni ufficiali ???
>> Dopo alcuni giorni i tanto "attesi" bombardamenti in Bosnia.
>> Racak (Kosovo) - la stessa identica sceneggiata.
>
>E qui parli della seconda strage, quindi stai toppando.
---Non l'ho detto mica io che Racak e' stata una sceneggiata !!
Ci sono autorevoli giornali francesi che lo hanno affermato -
>> Credi forse che se i Serbi si fossero accaniti contro civili inermi
>> massacrandoli
>> li avrebbero lasciati li belli in vista per essere ripresi e mandati in
>> "onda" in
>> tutto il mondo ?? Non era piu' facile caricarli su una camionetta e
>> nasconderli
>> da qualche parte ??
>
>Sono stati cosi' coglioni da concedere l'accesso dei reporter a Zvornik in
>Bosnia mentre si massacrava un migliaio di civili.Le hai viste quelle
immagini,
>vero? Non penso ci sia bisogno di aggiungere altro.
Non posso replicare dato che non le ho viste le immagini. Sorry.
Spartak
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l2bi7$deu$1...@nslave1.tin.it>...
>Spartak ha scritto nel messaggio <7l273c$c5u$1...@nslave1.tin.it>...
>
>>--- E' come voler dire che Messner il scalatore e' italiano. Certo e'
>>cittadino italiano ma credi davvero che i suo "sentire internamente" sia
>italiano o
>>piuttosto austriaco? O che in un eventuale guerra tra Austria ed Italia
>>combatterebbe a fianco dei napoletani piuttosto che a fianco degli
>>Schuetzen ??
>
>
>un'altra sportiva altoatesina, la Kostner, si sente italiana a tutti gli
>effetti (lo disse nel corso di un'intervista di qualche anno fa, dopo una
>medaglia d'oro a non so più quale Olimpiade). Il problema in ogni caso è
che
>tu tiri in ballo un caso assai diverso, soprattutto dal punto di vista
>cronologico. L'Alto Adige era tedesco (o meglio, austriaco) fino a
>ottant'anni fa. Noi stiamo parlando di gente irlandese da più di trecento
>anni. Lo ripeto: seguendo il tuo stesso ragionamento, io dovrei essere
>considerato spagnolo; il mio cognome, Santoro, è di chiare origini iberiche
>e si è diffuso nel meridione proprio ai tempi della dominazione spagnola,
>appunto tra i tre e i quattro secoli fa.
---- Sbagli di grosso pensando che gli Albanesi si integreranno in Italia
come lo e' stato con la tua famiglia. Il discorso ci porterebbe troppo
lontano,
dato che l'appartenenza ad un'etnia o popolo e molto diversa da soggetto a
soggetto. Gli inglesi sono sempre stati piu' nazionalisti degli spagnoli,
come
pure i Francesi rispetto agli Italiani.
>>------- Dopo la distruzione della Yugoslavia da parte della Nato non
credo
>>neanch' io che l'atteggiamento dei Serbi verso gli Albanesi sia piu'
>quello
>>di prima.
>La coesistenza tra serbi e albanesi era già stata pregiudicata dai massacri
>del regime di Belgrado. PRIMA dell'intervento Nato .
Dissento totalmente. A Pristina vivevano nello stesso condominio
Serbi ed Albanesi. Non c'era l'apartheid che si vuol far credere ci fosse.
Ora non piu'. Basta guardare la TV per sincerarsi di quello che sta
succedendo.
>>-- Erano villaggi trasformati in BUNKER .
>
>
>Sì certo. Con bambini e donne armati di guardia. E i più piccoli muniti di
>culle corazzate con mitragliatrice.
>La verità è che quello che hanno fatto le forze speciali serbe non ha
alcuna
>giustificazione. Neanche arrampicandosi sugli specchi.
Non si tratta di arrampicarsi sugli specchi. E' logico che le famiglie
scappino
di fronte ad un'attacco della polizia o dell'esercito. Non hanno mica le
pallottole "intelligenti" che possano scegliere dove colpire. Ogni persona
di
buon senso netterebbe al riparo la propria famiglia.
>>---- Non e' stata usata violenza ad una specifica etnia tra le tante
>>presenti in Yugoslavia.
>
>No? E perché le case segnate? Per recapitare al mattino il giornale?
>>La violenza anche esagerata lo convengo, e' stata usata
>>contro i terroristi UCK che si sono talmente motiplicati in breve tempo
>con
>>l'aiuto degli USA da "soggiogare" all'idea delle secessione anche gli
>Albanesi >moderati che fino a quel momento conducevano una vita normale.
>Questa storia degli Usa è semplicemente ridicola. La Nato ha armato l'Uck
>soltanto DOPO l'inizio del suo intervento aereo, allo scopo di appoggiare
>gli attacchi dall'aria con azioni di disturbo alle truppe jugoslave di
>terra.
>PRIMA dell'intervento né la Nato né gli Usa hanno mai dato appoggio
all'Uck.
----- Stai scherzando ?? Se Hashim Thaci era a capotavola a Ramboillet
proprio grazie all'appoggio incondizionato della Albright anche a scapito
di Rugova che in quella occasione pareva una comparsa.
E l'invito dopo Ramboillet della Nato all' UCK a bere il Te' a Bruxelles
per
discutere le comuni strategie ??
se non lo chiami questo APPOGGIO !!!???
>Lo confermano le armi: prima dell'intervento l'Uck era armata quasi
>eslcusiavamente di armi di fabbricazione sovietica, a cominciare dai
>classici Kalashnikov, provenienti dagli arsenali dell'esercito albanese.
>Dopo l'intervento i guerriglieri hanno cominciato a ricevere armi
>occidentali (fucili automatici tedeschi o belgi, armi anticarro ecc.), che
>sono poi quelle imbracciate dai guerriglieri nei servizi diffusi in questi
>giorni dalle tv.
---- Se lo chiedi all'Interpol avrai al proposito una risposta piu'
esauriente
e qualificata. I link sull'argomento li ha gia riportati Monica o Mary
innumerevoli
volte.
>>---- Gli USA nel frattempo soffiavano sul fuoco delle ribellione albanese
>>ed a un certo momento non bastavano piu' le forze di polizia.
>
>E così Belgrado ha pensato bene di spedire le milizie paramilitari di
Arkan,
>vero? Efficienti, rapide, estremamente professionali. Eh sì, hanno fatto
>proprio un bel lavoro.
Ma se Arkan era a Belgrado, quando la Nato ha bombardato l'Hotel
Jugoslavia asserendo che li' stavano gli uomini di Arkan ed Arkan stesso.
>Agli Albanesi non ANDAVA bene perche' si RIFIUTAVANO di essere
>>cittadini della Yugoslavia. E come se gli Altoatesini rifiutassero la
>>lealta' verso l'Italia e rinunciassero ai propri diritti di rappresentanza
>al
>>Parlamento italiano avendo in mente l'obiettivo del distacco dall'Italia
>
>Grazie dell'esempio perché torna a fagiolo per una controdomanda: secondo
>te, se un giorno il governo italiano abolisse le AMPIE autonomie di cui
oggi
>gode l'Alto Adige, gli altoatesini come la prenderebbero? Se ne
resterebbero
>tranquilli e buoni? E tu: saresti d'accordo con una decisione di questo
>genere?
E' la classica domanda se c'era prima la gallina o l'uovo.
La risposta e' che finche' gli altoatesini saranno leali cittadini italiani
nessuno
"tocchera" la loro autonomia. Se invece gli verra la voglia di farsi uno
staterello a parte allora l'autonomia e' giusto revocargliela.
La cosa e' capitata agli Albanesi - avevano l'uovo e non gli bastava - e
hanno preteso la gallina. Alla fine nella vita succede spesso che CHI TROPPO
VUOLE NULLA STRINGE.
Nella fatispecie kosovara forse questa sara' l'eccezione che conferma la
regola. Avranno forse l'indipendenza GRAZIE al "disinteressato" amore
di Clinton e compagnia bella.
Ritieni che le autonomie dell'Alto Adige possano essere
>tranquillamente abolite? Oppure hanno una ragion d'essere, indipendente
>rispetto al fatto che gli altoatesini abbiano dei loro rappresentanti in
>parlamento (la Svp)?
--- ga' risposto.
>>Non e' un mistero che i mussulmani hanno dappertuto la "vocazione"
>>a piantar "casini". L'elenco sarebbe troppo lungo......
>
>
>Strano, quando si tratta di difendere la causa palestinese non mi sembra
che
>la sinistra comunista (nella quale, mi parrebbe anche dalla firma, tu ti
>riconosci) faccia le medesime considerazioni. Eppure anche loro sono
>mussulmani... E anche Saddam lo è: insomma, se è un casinista, perché vi
>siete scaldati tanto ai tempi della Guerra del Golfo? E perché vi scaldate
>ancora oggi per gli iracheni: piantagrane pure loro, che diamine!
Lo ripeto per me sono dei rompiballe - coprono le donne come sacchi di
patate e vengono in TV ad insegnarci la tolleranza.
In quanto a Saddam ti sei scordato o non hai notato che e' il MENO
mussulmano
e come lui gli irakeni rispetto a tutti gi altri paesi mussulmani appoggiati
dagli USA.
Io ci sono stato a Baghdad prima della guerra ed era una citta meravigliosa
con tante bellissime ragazze in minigonna che giravano la sera in barba
agli insegnamenti di Maometto.
Credo che forse per gli USA erano arabi TROPPO emancipati e quindi
"pericolosi" e da tenere a bada. Ma questa e' solo un'ipotesi.
Spartak
Mario Ferrero
> Riguardo a Dubrovnik, avrai forse letto dello sporco affare
> criminal-politico-mafioso
> scoperto a Sebenicco dove un' Italiano e' stato ammazzato di botte dalla
> polizia
> croata alcuni mesi fa' per futili motivi e che in conseguenza dell'inchiesta
> sono
> venute alla superficie la verita' nascosta degli AUTO-bombardamenti
> ORGANIZZATI
> dalle autorita' comunali per giustificare la violenta repressione dei Serbi
> ivi residenti
> ed alla loro fuga.( non la chiamersti questa pulizia etnica) o e' esclusivo
> appannaggio
> dei Serbi??
Per favore, abbi rispetto della verita' storica. A questo rispondo (per non
ripetere) con dettagli nel thread "per LB".Tra l'altro osservo che - secondo
consuetudine - fai affermazioni senza portare uno straccio di prova documentale.
> Un altra mia amica (ex campionessa di nuoto Yugoslava) ha dovuto far
> fagotto in fretta , abbandonare la propria casa a Sebenicco e trasferirsi a
> Sanremo dove sta sopravvivendo allenando una squadra giovanile di nuoto.
A questo non fatico a credere: da Sibenik, bellissima cittadina croata sulla
costa, non fatico a credere siano scappati molti serbi. Ma perche' non menzioni
mai una volta, dico una che sia una, le persone croate che dovresti conoscere e
che saranno scappate a decine dalla Krajina nel 1991?
> Lo vuoi capire una volta per tutte che i Serbi hanno perso la GUERRA MEDIATICA
> !!!
> Sta tutta li' la spiegazione.
> Per Dubrovnik puoi tranquillizzarti - un paio di buchi sul muraglione non ha
> compromesso l'arte mondiale,
Vergogna! Io ho visto di persona il "paio di buchi sul muraglione": che ne dici
di case nel centro cittadino il cui tetto e' ancora sventrato a quattro anni di
distanza?
> Mario,Mario, non siamo stati capaci di stabilire qui in Italia dopo un paio
> d'anni
> se Scattone avesse sparato e nemmeno da qualle stanza dopo innumerevoli
> e costosissime perizie e tu affermi che inequivocabilmente ..............
> Ma davvero ci credi ancora alle versioni ufficiali ???
Si, quando sono corredate da prove balistiche convincenti.
> >> Dopo alcuni giorni i tanto "attesi" bombardamenti in Bosnia.
> >> Racak (Kosovo) - la stessa identica sceneggiata.
> >
> >E qui parli della seconda strage, quindi stai toppando.
>
> ---Non l'ho detto mica io che Racak e' stata una sceneggiata !!
> Ci sono autorevoli giornali francesi che lo hanno affermato -
No, parlo della seconda strage del mercato di Sarajevo (quella di cui ci sono le
prove). Evidentemente non mi stavi seguendo.Inoltre l'inchiesta ufficiale
dell'OCSE e' giunta alla conclusione che non si tratti affatto di una
sceneggiata, per tua informazione.
> >> Credi forse che se i Serbi si fossero accaniti contro civili inermi
> >> massacrandoli
> >> li avrebbero lasciati li belli in vista per essere ripresi e mandati in
> >> "onda" in
> >> tutto il mondo ?? Non era piu' facile caricarli su una camionetta e
> >> nasconderli
> >> da qualche parte ??
> >
> >Sono stati cosi' coglioni da concedere l'accesso dei reporter a Zvornik in
> >Bosnia mentre si massacrava un migliaio di civili.Le hai viste quelle
> immagini,
> >vero? Non penso ci sia bisogno di aggiungere altro.
>
> Non posso replicare dato che non le ho viste le immagini. Sorry.
Se vuoi ti posso inviare la video-registrazione. Penso che smuoverebbe alcune
delle tue granitiche certezze.
Mario Ferrero
"comunismo" con una marea di pregiudizi anti-albanesi, anti-musulmani e Dio solo
sa anti-cos'altro. Quanto ai tuoi pregiudizi anti-albanesi, ti ricordo che a
Trieste, dove ho vissuto per qualche mese, molti gli sloveni e in generale gli
slavi li chiamano "sciavi" (non ho bisogno di tradurre dal veneto, vero?) e li
considerano una razza sanguinaria (foibe) e attaccabrighe. Basta avere un minimo
di senso critico per non cadere in questo genere di trappole.
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <3774D2A9...@insead.fr>...
>Spartak wrote:
>
>> Riguardo a Dubrovnik, avrai forse letto dello sporco affare
>> criminal-politico-mafioso
>> scoperto a Sebenicco dove un' Italiano e' stato ammazzato di botte dalla
>> polizia
>> croata alcuni mesi fa' per futili motivi e che in conseguenza
dell'inchiesta
>> sono
>> venute alla superficie la verita' nascosta degli AUTO-bombardamenti
>> ORGANIZZATI
>> dalle autorita' comunali per giustificare la violenta repressione dei
Serbi
>> ivi residenti
>> ed alla loro fuga.( non la chiamersti questa pulizia etnica) o e'
esclusivo
>> appannaggio
>> dei Serbi??
>
>Per favore, abbi rispetto della verita' storica. A questo rispondo (per non
>ripetere) con dettagli nel thread "per LB".Tra l'altro osservo che -
secondo
>consuetudine - fai affermazioni senza portare uno straccio di prova
documentale.
------
E' possibile che non sei al corrente dello sporco affare ?? Dovro ricercarlo
sul
giornale e trasmettertelo anche se mi costera fatica.
Con te dovrei impegnarmi 24 ore su 24 !!
>> Un altra mia amica (ex campionessa di nuoto Yugoslava) ha dovuto far
>> fagotto in fretta , abbandonare la propria casa a Sebenicco e trasferirsi
a
>> Sanremo dove sta sopravvivendo allenando una squadra giovanile di nuoto.
>
>A questo non fatico a credere: da Sibenik, bellissima cittadina croata
sulla
>costa, non fatico a credere siano scappati molti serbi. Ma perche' non
menzioni
>mai una volta, dico una che sia una, le persone croate che dovresti
conoscere e
>che saranno scappate a decine dalla Krajina nel 1991?
Di Croati dalla Krajina non ne ho conosciuti, pero ne conosco alcuni dalla
Slavonia profughi in Istria. Di questo logicamente non ho prove documentali
pero ti riporto l'impressione di questa madre e' fuggita con 2 figli:
Trovandosi
d'estate sulle belle spiagge d'istria in u bungalow davanti al mare blu' mi
sbotta :
Se lo avessi saputo che era cosi' bello qui avrei
desiderato che i Serbi arrivino ancor prima.Invece ho fatto una vita da cani
con il fango sempre fino alle ginocchia.Invece qui vivo da signora.
E' un classico esempio di autoironia tipica di quei popoli che io apprezzo
molto.
La stragrande maggioranza dei Croati si e' oramai resa conto di avere fatto
una scelta tragica nell'abbandonare la Federazione e sancendo cosi' il
completo disfacimento jugoslavo.
Il 95 percento vivono molto peggio di prima e vedono nero nel loro futuro.
Ho parlarto proprio ieri con un Zagabrese e mi ha detto che addirittura le
pensioni ritardano di un mese come pure le paghe dei lavoratori.
Tudjman il padre della Patria solo alcuni anni fa' e' si e' trasformato i
un
satrapo agli occhi del suo popolo.
Spartak
Mario Ferrero
> ------
> E' possibile che non sei al corrente dello sporco affare ?? Dovro ricercarlo
> sul
> giornale e trasmettertelo anche se mi costera fatica.
> Con te dovrei impegnarmi 24 ore su 24 !!
Certo che devi impegnarti. Hai fatto una affermazione, e devi sostanziarla. La
mia, la ho sostanziata in "Per LB".
> Di Croati dalla Krajina non ne ho conosciuti, pero ne conosco alcuni dalla
> Slavonia profughi in Istria. Di questo logicamente non ho prove documentali
> pero ti riporto l'impressione di questa madre e' fuggita con 2 figli:
> Trovandosi
> d'estate sulle belle spiagge d'istria in u bungalow davanti al mare blu' mi
> sbotta :
> Se lo avessi saputo che era cosi' bello qui avrei
> desiderato che i Serbi arrivino ancor prima.Invece ho fatto una vita da cani
> con il fango sempre fino alle ginocchia.Invece qui vivo da signora.
> E' un classico esempio di autoironia tipica di quei popoli che io apprezzo
> molto.
Mi auguro che tu l'abbia interpretata per quel che e', un esempio di ironia
(amara).
> La stragrande maggioranza dei Croati si e' oramai resa conto di avere fatto
> una scelta tragica nell'abbandonare la Federazione e sancendo cosi' il
> completo disfacimento jugoslavo.
> Il 95 percento vivono molto peggio di prima e vedono nero nel loro futuro.
> Ho parlarto proprio ieri con un Zagabrese e mi ha detto che addirittura le
> pensioni ritardano di un mese come pure le paghe dei lavoratori.
... mmm, di quanti mesi ritardano a Belgrado? e a Mosca? Ah gia', dimenticavo,
li' si viene pagati col baratto perche' di soldi liquidi le aziende non ne hanno
piu'.
> Tudjman il padre della Patria solo alcuni anni fa' e' si e' trasformato in un
>
> satrapo agli occhi del suo popolo.
Si? Continuano a votarlo al potere, e a differenza di quel che e' successo in
Serbia il reddito pro capite non e' crollato al 25% dei valori del 1989, ma e'
rimasto pressoche' costante (il che gia' e' un successo, considerati che quattro
anni sono stati di guerra civile devastante e che pochissimi paesi dell'ex-Est
europeo - fra cui la Slovenia - possono vantare oggi redditi a livello del 1989
o superiore, e fra questi non certo la Russia).Se gia' che ci siamo ti chiedessi
di sostanziare anche la tua affermazione che "il 95% vivono molto peggio di
prima"? e l'altra "la stragrande maggioranza dei Croati si e' oramai resa conto
di aver fatto una scelta tragica nell'abbandonare la Federazione"?
Lasciami dire che l'impressione che ho avuto attraversando il paese da Rijeka a
Dubrovnik nel 1997 non e' proprio questa.
Alessandro Santoro
>---- Sbagli di grosso pensando che gli Albanesi si integreranno in Italia
>come lo e' stato con la tua famiglia. Il discorso ci porterebbe troppo
>lontano, dato che l'appartenenza ad un'etnia o popolo e molto diversa da
soggetto >a soggetto. Gli inglesi sono sempre stati piu' nazionalisti degli
spagnoli,
>come pure i Francesi rispetto agli Italiani.
Questo discorso sugli albanesi non solo è gratuito ma è anche fuori luogo.
Non stavamo discutendo della capacità di integrazione degli albanesi, ma del
fatto che in Ulster vivessero irlandesi protestanti. Fermiamoci lì perché
altrimenti non ci passa più.
>Dissento totalmente. A Pristina vivevano nello stesso condominio
>Serbi ed Albanesi. Non c'era l'apartheid che si vuol far credere ci fosse.
>Ora non piu'. Basta guardare la TV per sincerarsi di quello che sta
>succedendo.
Stiamo riavvolgendo il nastro e parlando di cose già dette. I rastrellamenti
e gli eccidi compiuti nel '98 avevano già distrutto la coesione. Tu parli di
apartheid e non vedo che cosa c'entri, né vedo che cosa c'entri il
condominio di Pristina. A me interessano le decine e decine di villaggi del
Kosovo nei quali, nell'autunno e nell'inverno dell'anno scorso, vennero
compiuti eccidi indiscriminati: credi che in un villaggio dove furono
ammazzati trenta o cinquanta persone, serbi e albanesi avrebbero potuto
continuare a vivere d'amore e d'accordo? Credi che la comunità albanese di
quel villaggio, dopo aver visto l'impunità con cui i loro amici e parenti
venivano eliminati, avrebbe potuto ancora prendere in seria considerazione
l'dea di vivere in pace e tranquillità? La risposta è ovvia...
>Non si tratta di arrampicarsi sugli specchi. E' logico che le famiglie
>scappino di fronte ad un'attacco della polizia o dell'esercito. Non hanno
mica le
>pallottole "intelligenti" che possano scegliere dove colpire. Ogni persona
>di buon senso netterebbe al riparo la propria famiglia.
E' strano, perché invece le testimonianze raccolte parlano di vittime anche
tra le donne e i bambini. Nel mio primo msg te ne avevo già riportata una.
Il che "incrina" la tua tesi sui villaggi fortificati: che ci facevano donn
e bambini in un bunker? E ancora: se si trattava di villaggi fortificati,
come facevano le forze speciali serbe a segnare con la vernice le case
abitate dagli albanesi e quelle abitate dai serbi? Come minimo, sarebbero
state prese a mitragliate. La verità è che i villaggi fortificati non sono
mai esistiti: al massimo ci saranno stati paesi nei quali l'Uck poteva
godere di appoggi (esattamente come avveniva in Italia ai tempi della
Resistenza, torno a ricordare), ma servirsi di questa scusa per giustificare
la politica della terra bruciata attuata dal governo serbo è pura ipocrisia.
>----- Stai scherzando ?? Se Hashim Thaci era a capotavola a Ramboillet
>proprio grazie all'appoggio incondizionato della Albright anche a scapito
>di Rugova che in quella occasione pareva una comparsa.
>E l'invito dopo Ramboillet della Nato all' UCK a bere il Te' a Bruxelles
>per discutere le comuni strategie ??
>se non lo chiami questo APPOGGIO !!!???
Come ti ho già detto, dopo Rambouillet la Nato si servì dell'Uck come
"braccio terrestre" dell'intervento aereo, quindi quello che tu chiami the a
Bruxelles non ha nulla di scandaloso. Quanto a Thaci, mi sembra ovvio che
fosse a Rambouillet: il testo del documento presentato alla Serbia doveva
essere firmato da Milosevic e Thaci in quanto fissava una serie di impegni
per l'uno e per l'altro.
>Se lo chiedi all'Interpol avrai al proposito una risposta piu'
>esauriente e qualificata. I link sull'argomento li ha gia riportati Monica
o Mary
>innumerevoli
>volte.
Se parli del traffico d'armi, sono già al corrente. Ma non cambia di una
virgola quanto asserivo.
>Ma se Arkan era a Belgrado, quando la Nato ha bombardato l'Hotel
>Jugoslavia asserendo che li' stavano gli uomini di Arkan ed Arkan stesso.
Ne sei convinto? Ecco un altro stralcio dall'Espresso. Parla dei metodi con
cui veniva attuata la repressione. Anche prima dell'Intervento Nato: "La
schematicità. Prima l'esercito che arriva e svuota i villaggi, paesi, città.
Poi, i paramilitari che massacrano. Una schematicità in cui i soldati, i
poliziotti, i paramilitari serbi hanno un'unica differenza tra loro. Non
quella di chi dà gli ordini, perché il mandante è uno solo, a Belgrado, ma
unicamente una differenza di ruolo all'interno di una macabra catena di
montaggio".
Efficienti, sì: non c'è dubbio. Poiché la polizia, come dici tu, non
bastava, hanno pensato bene di dividersi i compiti: uno rastrella, l'altro
arresta, il terzo ammazza. E quest'ultimo incarico toccava spesso alle
milizie paramilitari.
>La risposta e' che finche' gli altoatesini saranno leali cittadini
italiani
>nessuno "tocchera" la loro autonomia. Se invece gli verra la voglia di
farsi uno
>staterello a parte allora l'autonomia e' giusto revocargliela.
Mi pare che tu conosca assai poco la storia recente dell'Alto Adige: negli
anni '50 e '60 ci furono diversi atti di terrorismo separatista da quelle
parti (con bombe anche), e gli Schutzen (spero di averlo scritto bene)
rifiutano ancora oggi di considerarsi cittadini italiani e continuano a
perseguire la riunificazione del Tirolo. Allora, cosa facciamo: andiamo a
stanare gli Schutzen dai loro villaggi fortificati, bruciando case e
ammazzando donne e bambini? Revochiamo l'autonomia a questi sporchi
indipendentisti che non si accontentano di ciò che noi - generosi italiani -
abbiamo dato loro?
>La cosa e' capitata agli Albanesi - avevano l'uovo e non gli bastava - e
>hanno preteso la gallina. Alla fine nella vita succede spesso che CHI
TROPPO
>VUOLE NULLA STRINGE.
Tra uovo e gallina anche tu fai un po' di confusione. Fu l'abvolizione
dell'autonomia kosovara nell'89 a dare vita all'Uck, non il contrario.
>Lo ripeto per me sono dei rompiballe - coprono le donne come sacchi di
>patate e vengono in TV ad insegnarci la tolleranza.
Belle affermazioni. Scommetto allora che l'anno scorso, quando gli Usa hanno
bombardato il Sudan (uno dei più integralisti tra gli sttai mussulmani) per
ritorsione contro quegli attentati alle due ambasciate africane, avrai
gioito.
>In quanto a Saddam ti sei scordato o non hai notato che e' il MENO
>mussulmano e come lui gli irakeni rispetto a tutti gi altri paesi
mussulmani >appoggiati dagli USA.
>Io ci sono stato a Baghdad prima della guerra ed era una citta
meravigliosa
>con tante bellissime ragazze in minigonna che giravano la sera in barba
>agli insegnamenti di Maometto.
Infatti. E per farle girare ancora di più, Saddam aveva invaso il Kuwait.
Così queste belle ragazze potevano gironzolare anche a Kuwait city.
>Credo che forse per gli USA erano arabi TROPPO emancipati e quindi
>"pericolosi" e da tenere a bada. Ma questa e' solo un'ipotesi.
Sì, un'altra alla Tom Clancy.
Alessandro Santoro
Spartak
Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <3774D4A3...@insead.fr>...
>Spartak, se sei davvero comunista come dice Toni, riesci a combinare il tuo
>"comunismo" con una marea di pregiudizi anti-albanesi, anti-musulmani e Dio
solo
>sa anti-cos'altro. Quanto ai tuoi pregiudizi anti-albanesi, ti ricordo che
a
>Trieste, dove ho vissuto per qualche mese, molti gli sloveni e in generale
gli
>slavi li chiamano "sciavi" (non ho bisogno di tradurre dal veneto, vero?) e
li
>considerano una razza sanguinaria (foibe) e attaccabrighe. Basta avere un
minimo
>di senso critico per non cadere in questo genere di trappole.
-------------
Ecche' sei anche tu alla ricerca dei comunisti. Proprio non riuscite a
rassegnarvi
che non ci sono piu'. I comunisti si rifaranno vivi quando la gente
lavorera'
(se avra' un lavoro) giusto per riempire la pancia. Speriamo di non arrivare
a
quel punto. In quanto ai tuoi amici Albanesi non ho pregiudizi ma ascolto
quello che dicono le varie questure a proposito dell'aumento esponenziale
della mafia albanese che oramai domina per la sua ferocia anche le
mafie locali. Ma tu li segui i telegiornali quando parlano di tonnelate di
droga trasportate sui gommoni , o sulla compravendita di schiave da
prostituire?? Mi sa che sei troppo impegnato con i libri che trattano
fatti vecchi e non vedi quello che succede sotto i tuoi occhi.
Se ci sono pregiudizi a Trieste questi non hanno prodotto criminalita',
anzi Trieste mi sembra una delle citta' piu civili e calme a questo
riguardo.
C'e' anche una chiesa serbo ortodossa con una grossa comunita di Serbi
che non ha mai arrecato danni o distrurbo ma si limita onestamente a
lavorare per aiutare le famiglie in Serbia.
Non ho mai conosciuto o sentito che dei Serbi abbiano mandato in strada
le proprie figlie o le sorelle a far le puttane, cosa si cui i tuoi
"amici" sono
esperti e navigati. Le interviste delle vittime sulla TV non si contano
piu'.
Se io sono un anti-qualcosa tu sei anti-serbo e nemmeno te ne rendi conto.
Spartak
Augusto Cagnani
> Boh... io non capisco una cosa. Che motivo c'e' di secedere, dividersi ? Il
> Montenegro uno Stato ? Ma per cosa ? Ognuno vuole il suo orticello per
> sentirsi grande ? Un mondo che va verso la globalizzazione, il superamento
> di steccati e frontiere, qua si divide e si frammenta tutto... a qual pro ?
Vero. Perfino l'Italia vuole trasformarsi in repubblica federale. A che
pro non so: forse per moltiplicare le poltrone ministeriali?
> E se ci fate caso, le secessioni le vogliono sempre le minoranze...
Le maggioranze, se ci fai caso, vogliono sempre l'opposto di
"secessione", ovvero "annessione". Cosi' almeno e' stato in Europa fino
al 1945.
>che
> situazione di schifo...
>
>
> Ciao
> Roberto
Ciao
Augusto
--
Augusto Cagnani, acag...@mail.asianet.it
roby_64
hai scritto:
>roby_64 wrote:
>
>> La situazione di schifo era riferita al fatto della frammentazione, non al
>> fatto che non e' giusta. Se si arriva agli estremi, meglio separarsi.
>> Tuttavia non riesco ancora a capire una cosa (e per un attimo, lasciamo il
>> caso Kosovo). Facendo il paragone Italia, se la Lega vuole la secessione del
>> Nord (cosa che non spero) dal loro punto di vista e' comprensibile, sono la
>> parte piu' ricca del paese e si vogliono togliere il fardello del sud. Ma se
>> spuntasse una Lega Sud che rivendichi la secessione del Sud... permettimi ma
>> non riuscirei a capire la logica. La secessione del Montenegro dalla
>> Federazione Yugoslava la vedo come la secessione della Sicilia dall'Italia.
>> O c'e' una forte spinta esterna o non capisco.
>
>E qui ti sbagli. Appena dopo la II guerra mondiale, in Sicilia vi fu un forte
>movimento separatista. Nessuna spinta esterna era presente allora. Proprio in
>seguito a quella spinta separatista alla Sicilia fu concesso lo statuto di
>regione speciale.Il punto e': quando una parte dei cittadini di uno stato, per
>ragioni che possono essere economiche, politiche, culturali, religiose, etc., ha
>ormai perso il senso di appartenenza al proprio stato, e' spesso ormai tardi per
>fare alcunche'. E' sicuramente troppo tardi se si risponde con gli strumenti
>della repressione come M. ha fatto in FRY in questi otto anni.
Non conosco la storia del movimento separatista in Sicilia, ma da quel che
dici giustifichi Bossi e la lega... comunque il Montenegro e' ben piu' di
una regione autonoma. Anche se non conosciamo i rapporti con la federazione
iugoslava.
>> Poi, poniamo che il
>> Montenegro entri in Europa (e tutti gli staterelli piano piano), tale
>> frammentazione sara' positiva o negativa ? Piu' stati piu' equita' ?
>
>Sara' IMHO senza dubbio positiva. Ti deve essere sfuggito che questa
>proliferazione di stati in Europa c'e' gia' stata a prescindere dagli eventi
>della FRY, a seguito della disintegrazione dell'URSS e della Cecoslovacchia. In
>molti casi ha permesso di risolvere - pacificamente - situazioni di tensione che
>erano incancrenite e latenti dai tempi della II guerra mondiale (vedi paesi
>Baltici).
No, la situazione di frammentazione non mi e' sfuggita. ;-)
Infatti, la Russia (o Bielorussia, Ucrania, Slovacchia ecc) hanno guadagnato
alla grande con la disgregazione. Certo, qualcuno ci guadagna (infatti se
Bossi staccherebbe la Padania, l'Italia va nel terzo mondo e il Nord in
Europa) ;-)
Hollvedel
Alessandro Santoro ha scritto:
>
> LB ha scritto nel messaggio <7kti17$p7s$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
> >La discussione di Ferrero e Spartak sul Montenegro merita di essere
> >allargata.
> >Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue jugoslava?
> >Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
> >Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
>
> Il punto è: nel caso in cui il Montenegro volesse uscire dalla federazione e
> la Serbia cercasse di impedirglielo, chi starebbe dalla parte del torto e
> chi da quella della ragione?
Il problema del Montenegro si presenta lievemente diverso da quello che
era quello del Kosovo prima della guerra, visto che il Montenegro e' una
Repubblica e non una regione (e che quindi ha una autonomia dalla
politica di Belgrado), e che le sue "etnie" sono molto più numerose e
differentemente estese. Tuttavia, i rischi di scontri militari esistono.
La risposta che l'occidente dovrebbe dare ad una eventuale richiesta
d'aiuto da parte del Montenegro, alla luce di quanto accaduto in Kosovo
e in tutta la Serbia, dovrebbe coinvolgere la diplomazia molto
attivamente e - possibilmente - senza aspettare anni...
Secondo te non esiste una posizione che, senza usare le bombe e gli
eserciti, puo' garantire transizioni meno drammatiche?
Per quanto mi riguarda, io comincio gia' ad informarmi sul problema.
Oggi. Spero che i responabili della politica estera europea abbiano gia'
cominciato. O che, almeno, non aspettino 10 anni a farlo.
> E se qualcuno venisse in soccorso del
> Montenegro (in evidenti condizioni di inferiorità perché l'esercito
> jugoslavo è in realtà controllato dalla Serbia)
Spero ardentemente che vi sara', qualora vi sia un problema di questo
genere, la possibilita' di impedire la guerra. Io sono convinto che una
possibilita' esisteva anche per il Kosovo, ma ormai li' il massacro e'
cominciato e - si spera - in procinto di finire.
, farebbe bene o si
> renderebbe responsabile di un'altra aggressione imperialista eccetera
> eccetera?
Questo, carissimo Santoro, dipenderebbe da tante cose. Spero che non lo
sapremo mai.
Aggiungo solo una domanda.
Non pensate che la ricostruzione delle abitazioni, delle strade e delle
industrie serbe possa appoggiare una sorta di normalizzazione della
Serbia e vada a vantaggio della sua parte democratica, europea.
Storicamente, i tiranni hanno buon gioco quando piu' la gente e' povera
e disperata... tanto che mi chiedo, talvolta, se davvero ha perso
Milosevic e se non hanno perso, invece, i suoi oppositori.
Ora la Serbia e' senza fabbriche , senza infrastrutture, senza lavoro,
senza soldi, con un probabile inquinamento da DU (non so se avete
seguito le notizie dei giorni scorsi sull'inquinamento radioattivo da DU
in Iraq)... E con un esercito ben armato, addestrato e - si e' visto -
armato di ben pochi scrupoli!! Non vedete la grande instabilita' della
situazione?
Lasciare morire il popolo serbo e' umanitario eccetera eccetera?
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com
Hollvedel
> > 2 - guerra indipendentista in Montenegro
>
> Questa la ritenevo abbastanza probabile gia' durante la guerra. Djukanovic ha
> deciso di non muoversi per non aprire un altro fronte interno e sperando nel
> collasso di M. a Belgrado. Ma se le cose non cambiano a Belgrado nel giro di 12
> mesi, tutto e' possibile...
Immagino che Djukanovic possa tentare di forzare la situazione
approfittando della forza militare Nato in Kosovo (a pochi Km), tuttavia
Milosevic tentera' di rimandare il problema, magari a quando la Nato
sara' impegnata a vendere Coca Cola e mais transgenico agli Albanesi
kosovari, piu' che a difenderli con le armi.
>
> > 3 - guerra tra serbi e albanesi in Macedonia
>
> Una precisazione importante: guerra tra MACEDONI e albanesi in Macedonia.Questa
> e' sempre stata una crisi sul punto di esplodere. Speriamo che i profughi
> kosovari tornino a casa in fretta, e che il governo di coalizione
> macedone-albanese a Skopje tenga ... finora i caschi blu ONU (unico caso che
> conosca di spiegamento PREVENTIVO) hanno fatto un ottimo lavoro, e Gligorov ha
> dimostrato di avere sette vite (sfuggendo anche a un paio di attentati), ma
> meglio non illudersi troppo.
Interessante sarebbe stato un tentativo del genere in Kosovo.
Ma, certo, potenziamo questi caschi blu, diamogli tutto l'aiuto
possibile!! Meglio prevenire che curare, come dice la pubblicita' del
dentifricio, in uno dei pochi slogan sensati della Tv.
>
> > 4 - ripresa degli scontri interni in Bosnia
>
> Non credo, finche' resta la SFOR. Ovviamente, ad oggi almeno, il giorno che
> dovessero andarsene, sarebbe il bagno di sangue ...
Speriamo di no, Mario. In effetti, alla luce di quanto successo li'
vicino sarebbe meglio prolungare un pochino la missione della SFOR. Non
credi?
>
> > 5 - colpo di stato militare anti-Milosevic a Belgrado
>
> Mah? Quel che succede a Belgrado sfugge ad ogni previsione (io francamente lo
> davo per spacciato nel 1996, al tempo delle dimostrazioni...)
Anche io. Gli ci voleva una bella guerra per rimettersi in sella, eh?! E
poi, i colpi di stato militari tendono spesso a peggiorare le cose
invece che migliorarle...
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com
Hollvedel
> >
> >Avanti il prossimo...
> >
> Boh... io non capisco una cosa. Che motivo c'e' di secedere, dividersi ? Il
> Montenegro uno Stato ?
Non per fare lo SDC, ma lo e' gia'. Uno Stato federato con la Serbia, ma
sempre uno Stato.
> Ma per cosa ? Ognuno vuole il suo orticello per
> sentirsi grande ? Un mondo che va verso la globalizzazione, il superamento
> di steccati e frontiere, qua si divide e si frammenta tutto... a qual pro ?
Credo che una riflessione sia necessaria, su questo punto. Man mano che
avanza la globalizzazione economica e delle comunicazioni, i separatismi
continuano ad esplodere, e anzi a farsi piu' forti. Per quale ragione?
Ho alcune domande, su questo punto.
La globalizzazione non e' un evento politico, ideologico, sociale ma
solo economico, a favore di interessi consolidati di alcuni paesi (i
soliti)?
Non siamo ancora pronti a sentirci parte dell'umanita', ma solo parte
del palazzo, del quartiere, del comune, della regione, della squadra di
calcio, della religione, dell'"etnia", del partito politico? Dalla
nostra origine abbiamo triplicato il volume cranico e dato prova di una
sofisticata capacita' di analisi dell'ambiente circostante; possibile
che le nostre menti non siano in grado di superare questa tribalita',
del tutto simile a quella che doveva dominare l'Homo habilis di 2,5
milioni di anni fa? E' tutta qui la nostra evoluzione? Nella conoscenza,
nella complessita', nell'espressione, senza pero' un effettivo vantaggio
a livello globale?
Purtroppo le risposte non le ho. Spero che ne abbiate voi qualcuna.
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com
Hollvedel
> > Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
> Prima pero' divideremo equamente, cioe' in proporzione alla popolazione,
> le armi: non amo gli incontri sportivi truccati.
Un pensiero davvero umanitario! Anzi dimogli l'atomica, una per ogni
"etnia", e facciamo a chi la tira prima!
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l2s05$mn1$1...@nslave1.tin.it>...
<SNIP>
>Tra uovo e gallina anche tu fai un po' di confusione. Fu l'abvolizione
>dell'autonomia kosovara nell'89 a dare vita all'Uck, non il contrario.
---------------
Comincio a sospettare che tu non persegua la ricerca storica ma
segua la linea di qualche partito (presumo il DS o i radicali).
Per te la data del 1989 sembra essere come per Adamo ed Eva
il giorno del "peccato originale" quando furon scacciati dal Paradiso.
Tutto inizia da li dalla revoca della autonomia del Kosovo.
Prima era l'Eden e per causa di M. che ha "mangiato" la mela le
"anime buone" hanno iniziato a " pagare " per l'ira divina.
Ma lo vuoi capire che la moderna storia kosovara inizia almeno 40 anni
prima.
Se Tito aveva loro concesso l'autonomia era per una SEMPLICISSIMA
ragione e spero di essere DEFINITIVAMENTE chiaro.
Nella sua "architettura" statuale facevano parte TUTTI gli elementi
costitutivi la
"casa comune" jugoslava: Dalla Slovenia alla Macedonia.
Nle suo ambito il Kosovo e gli Albanesi rappresentavano una minoranza
esigua e non decisiva negli equilibri della ex Federazione. Oltretutto i
capi kosovari di etnia albanese erano TUTTI devoti comunisti e integrati
nella lega dei comunisti Jugoslavi, e quindi "garantivano" per propria
vocazione
che non ci fossero manifestazioni ed eccessi nazionalistici. A quel tempo
poi
il Kosovo confinava con l'Albania troglodita di Enver Hodza e i Kosovari
erano
piu' che contenti a starsene in Jugoslavia e viaggiare doveva volevano e
farsi gli
affari propri. Dopo la morte di Tito e la caduta del muro gli occidentali
che
fino a quel momento consideravano la Jugoslavia un baluardo validissimo
alla minaccia rappresentata dal Patto di Varsavia hanno pensato bene di
cambiar politica e non solo hanno interroto gli aiuti economici, ma hanno
iniziato
la loro opera sotterranea di disgregazione iniziando dalla Slovenia.
E' noto a tutti i rapporti che si instaurarono tra Slovenia e Germania con
l'Austria
a far da sensale. Tutto succedeva con la "visione" del formarsi della Unione
Europea che esercitava una potente forza centripeta sugli Sloveni che
avevano
coniato a quel tempo lo slogan "EVROPA ZDAJ" - EUROPA ADESSO.
Cioe' NON volevano aspettare un minuto in PIU'.
Quella gente era facilmente strumentabile dai politici dato che guardavano
a
NOI ed all' EUROPA come a degli ideali di ONESTA' e di EFFICIENZA .
Nei dieci anni precedenti la fatidica data del 1989 intanto i Serbi
emigravano dal
Kosovo NON alla ricerca di un migliore tozzo di pane, ma per il deteriorarsi
della
situazione interetnica con la maggioranza degli Albanesi che avevano il
controllo
politico e di ordine pubblico sulla provincia.
Le angherie ed i pestaggi a danno della minoranza serba non si contavano
piu' come pure gli assassini che venivano "liquidati" dalla stampa come
eseguiti da "sconosciuti". Tutto veniva messo a tacere nell'interesse di
non
esasperare gli animi - cercando di mediare anni ed anni ma senza successo.
Oltre alla paura per la propria incolumita' fisica i Serbi partivano
perche'
"invogliati" dalle "generosissime" offerte sulla vendita dei propri immobili
da
parte degli Albanesi. Tanto per fare un esempio. Con la vendita di una casa
nel Kosovo ci si poteva acquistare due vicino a Belgrado.
La" pulizia etnica" la si puo fare anche in una maniera piu' elegante. I
soldi
che servivano oltretutto erano fondi che arrivavano da Belgrado e dirottati
all'amministrazione Kosovara come aiuti alle zone depresse.
Se Milosevic sali' sul "TRONO" lo deve, e questo lo avete riconosciuto
anche VOI. ala GRAN DISAGGIO dei Serbi nei confronti degli Albanesi.
La sua famosa frase quando arringo la folla a Pristina :
NON VI PICCHIERANNO PIU' - non e' stata un' invenzione !!!
Spero di essere stato abbastanza chiaro nell'esposizione e nel far capire
se non a te, magari a qualcun altro che dietro ad una data ce ne sta
un'altra
e forse un'altra ancora e che le cose non sono cosi' semplici nelle umane
vicende.
>>Lo ripeto per me sono dei rompiballe - coprono le donne come sacchi di
>>patate e vengono in TV ad insegnarci la tolleranza.
>
>Belle affermazioni. Scommetto allora che l'anno scorso, quando gli Usa
hanno
>bombardato il Sudan (uno dei piů integralisti tra gli sttai mussulmani) per
>ritorsione contro quegli attentati alle due ambasciate africane, avrai
>gioito.
Io non gioisco mai quando la gente muore.In quanto ai mussulmani possono
vivere e prolificare dove e quanto vogliono. Io anzi sono del parere che
tutte
le culture vanno salvaguardate ma vanno "coltivate" nei paesi d'origine.
L'idea del "GRAN FRULLATORE" della globalizzazione non mi convince
affatto.
>>In quanto a Saddam ti sei scordato o non hai notato che e' il MENO
>>mussulmano e come lui gli irakeni rispetto a tutti gi altri paesi
>mussulmani >appoggiati dagli USA.
>>Io ci sono stato a Baghdad prima della guerra ed era una citta
>meravigliosa
>>con tante bellissime ragazze in minigonna che giravano la sera in barba
>>agli insegnamenti di Maometto.
>Infatti. E per farle girare ancora di piů, Saddam aveva invaso il Kuwait.
>Cosě queste belle ragazze potevano gironzolare anche a Kuwait city.
Voleva portare la modernita' occidentale anche da quelle parti, come
ha voluto Clinton portare la "democrazia" in Kosovo.
>>Credo che forse per gli USA erano arabi TROPPO emancipati e quindi
>>"pericolosi" e da tenere a bada. Ma questa e' solo un'ipotesi.
>
>
>Sě, un'altra alla Tom Clancy.
--------Anche Jules Verne ha scritto cose fantascientifiche che poi si sono
avverate.
Spartak
Spartak
Alessandro Santoro ha scritto nel messaggio <7l2s05$mn1$1...@nslave1.tin.it>...
<SNIP>
E' strano, perché invece le testimonianze raccolte parlano di vittime anche
tra le donne e i bambini. Nel mio primo msg te ne avevo già riportata una.
Il che "incrina" la tua tesi sui villaggi fortificati: che ci facevano donn
e bambini in un bunker? E ancora: se si trattava di villaggi fortificati,
come facevano le forze speciali serbe a segnare con la vernice le case
abitate dagli albanesi e quelle abitate dai serbi? Come minimo, sarebbero
state prese a mitragliate. La verità è che i villaggi fortificati non sono
mai esistiti: al massimo ci saranno stati paesi nei quali l'Uck poteva
godere di appoggi (esattamente come avveniva in Italia ai tempi della
Resistenza, torno a ricordare), ma servirsi di questa scusa per
giustificare
la politica della terra bruciata attuata dal governo serbo è pura
Ipocrisia.
-------------
Se a te basta una testimonianza "di comodo" contento tu !!
In quanto alle case verniciate l'ho sentito anche io alla Tv pero'
a BOMBARDAMENTI INIZIATI !!
Prima NO !!
>----- Stai scherzando ?? Se Hashim Thaci era a capotavola a Ramboillet
>proprio grazie all'appoggio incondizionato della Albright anche a scapito
>di Rugova che in quella occasione pareva una comparsa.
>E l'invito dopo Ramboillet della Nato all' UCK a bere il Te' a Bruxelles
>per discutere le comuni strategie ??
>se non lo chiami questo APPOGGIO !!!???
>Come ti ho già detto, dopo Rambouillet la Nato si servì dell'Uck come
>"braccio terrestre" dell'intervento aereo, quindi quello che tu chiami the
a
>Bruxelles non ha nulla di scandaloso. Quanto a Thaci, mi sembra ovvio che
>fosse a Rambouillet: il testo del documento presentato alla Serbia doveva
>essere firmato da Milosevic e Thaci in quanto fissava una serie di impegni
>per l'uno e per l'altro.
Fissava dici - bel modo di parlare di trattativa!!
Inoltre hanno messo di fronte da una parte un presidente(contestabile quanto
vuoi) ma eletto dal popolo dall'altra un terrorista ricercato dalla polizia
(ma protetto
dagli americani.)
Non c'e che dire - DELLE PREMESSE che garantivano "PIENO SUCCESSO "
alla "iniziativa" di PACE. (Troppo bello per essere vero)
>>Se lo chiedi all'Interpol avrai al proposito una risposta piu'
>>esauriente e qualificata. I link sull'argomento li ha gia riportati Monica
>o Mary
>>innumerevoli
>>volte.
>
>
>Se parli del traffico d'armi, sono già al corrente. Ma non cambia di una
>virgola quanto asserivo.
>
>>Ma se Arkan era a Belgrado, quando la Nato ha bombardato l'Hotel
>>Jugoslavia asserendo che li' stavano gli uomini di Arkan ed Arkan stesso.
>
>
>Ne sei convinto? Ecco un altro stralcio dall'Espresso. Parla dei metodi con
>cui veniva attuata la repressione. Anche prima dell'Intervento Nato: "La
>schematicità. Prima l'esercito che arriva e svuota i villaggi, paesi,
città.
>Poi, i paramilitari che massacrano. Una schematicità in cui i soldati, i
>poliziotti, i paramilitari serbi hanno un'unica differenza tra loro. Non
>quella di chi dà gli ordini, perché il mandante è uno solo, a Belgrado, ma
>unicamente una differenza di ruolo all'interno di una macabra catena di
>montaggio".
>Efficienti, sì: non c'è dubbio. Poiché la polizia, come dici tu, non
>bastava, hanno pensato bene di dividersi i compiti: uno rastrella, l'altro
>arresta, il terzo ammazza. E quest'ultimo incarico toccava spesso alle
>milizie paramilitari.
Tutti sapevano tutto senza avere uno "straccio" di giornalista sul "campo".
Anche Shea aveva dichiarato che sono stati distrutti cca un terzo delle
forze corrazzate serbe e poi alla effettiva "conta" il "numero" e' stato
corretto ad un trentesimo.
Facendo un bilancio la Nato ha bombardato 78 gg rovesciando
su ciascuno dei 11.000.000 di Serbi l'equivalente di 2 kg di TNT a testa per
distruggere 13 carri armati !!!
E non vi vergognate ancora di insistere con le vostre tesi sulla giustezza
dell'intervento e balle del genere ??!!!
>>La risposta e' che finche' gli altoatesini saranno leali cittadini
>italiani
>>nessuno "tocchera" la loro autonomia. Se invece gli verra la voglia di
>farsi uno
>>staterello a parte allora l'autonomia e' giusto revocargliela.
>
>Mi pare che tu conosca assai poco la storia recente dell'Alto Adige: negli
>anni '50 e '60 ci furono diversi atti di terrorismo separatista da quelle
>parti (con bombe anche), e gli Schutzen (spero di averlo scritto bene)
>rifiutano ancora oggi di considerarsi cittadini italiani e continuano a
>perseguire la riunificazione del Tirolo. Allora, cosa facciamo: andiamo a
>stanare gli Schutzen dai loro villaggi fortificati, bruciando case e
>ammazzando donne e bambini? Revochiamo l'autonomia a questi sporchi
>indipendentisti che non si accontentano di ciò che noi - generosi
italiani -
>abbiamo dato loro?
Finche' gli Schuetzen continueranno a fare "folclore" non vedo motivo di
"stanarli".
Se la situazione economica florida dell' Alto Adige dovesse radicalmente
cambiare ed innescare voglie di indipendenza sempre piu' estese con
uccisioni di poliziotti italiani e richiami di "aiuto" da parte di forze
esterne
credo che sarebbero le "destre" le prime a "chiamare" il popolo in difesa
dell'Italia. Le stesse destre che hanno appoggiato la secessione del Kosovo.
La solita massima: Quello che va bene per gli altri non va bene per me o
viceversa.
Spartak
Alessandro Santoro
>Il problema del Montenegro si presenta lievemente diverso da quello che
>era quello del Kosovo prima della guerra, visto che il Montenegro e' una
>Repubblica e non una regione (e che quindi ha una autonomia dalla
>politica di Belgrado), e che le sue "etnie" sono molto più numerose e
>differentemente estese. Tuttavia, i rischi di scontri militari esistono.
>La risposta che l'occidente dovrebbe dare ad una eventuale richiesta
>d'aiuto da parte del Montenegro, alla luce di quanto accaduto in Kosovo
>e in tutta la Serbia, dovrebbe coinvolgere la diplomazia molto
>attivamente e - possibilmente - senza aspettare anni...
>Secondo te non esiste una posizione che, senza usare le bombe e gli
>eserciti, puo' garantire transizioni meno drammatiche?
Certo che c'è, ed è ovvio che la prima preoccupazione di tutti dovrebbe
essere quella di risolvere la questione in un ambito eslcusivamente
diplomatico. Non dimetichiamoci però che un po' più di un secolo fa un
generale di nome Clausewitz scrisse che "la guerra è la continuazione della
politica con altri mezzi": quindi, nessuno purtroppo può escludere che, a un
certo punto, tra serbi e montenegrini qualcuno a un certo punto decida di
risolvere la questione non più con le parole ma con le armi. E' un'ipotesi
tutt'altro che peregrina, visto ciò che successe un po' di tempo fa in
Slovenia, Croazia e Bosnia. E in caso questo succedesse, credo sia giusto
chiederci chi sarà dalla parte del torto e chi da quella della ragione
(ossia se il Montenegro può secedere costituzionalmente oppure no). Non per
capire già sin d'ora dove andare a menare le mani, ma solo per avere le idee
chiare.
>Spero ardentemente che vi sara', qualora vi sia un problema di questo
>genere, la possibilita' di impedire la guerra. Io sono convinto che una
>possibilita' esisteva anche per il Kosovo, ma ormai li' il massacro e'
>cominciato e - si spera - in procinto di finire.
Sì ma se questa possibilità non dovesse esserci? In Bosnia hanno smesso di
ammazzarsi solo dopo che è arrivato un contingente di pace.
>Questo, carissimo Santoro, dipenderebbe da tante cose. Spero che non lo
>sapremo mai.
Anch'io lo spero, senza alcun dubbio.
>Aggiungo solo una domanda.
>Non pensate che la ricostruzione delle abitazioni, delle strade e delle
>industrie serbe possa appoggiare una sorta di normalizzazione della
>Serbia e vada a vantaggio della sua parte democratica, europea.
>Storicamente, i tiranni hanno buon gioco quando piu' la gente e' povera
>e disperata... tanto che mi chiedo, talvolta, se davvero ha perso
>Milosevic e se non hanno perso, invece, i suoi oppositori.
Dipende. In Irak Saddam non ha esitato a stornare fondi destinati agli aiuti
allo scopo di raccogliere capitali per l'acquisto di armi. Ricostruire le
industrie serbe può servire a intaccare il consenso di cui gode il regime,
ma può anche servire a ricostruirne la base economica. La tua, isomma, è la
classica domanda da sei milioni di dollari.
Alessandro
Hollvedel
.
> >Secondo te non esiste una posizione che, senza usare le bombe e gli
> >eserciti, puo' garantire transizioni meno drammatiche?
>
> Certo che c'è, ed è ovvio che la prima preoccupazione di tutti dovrebbe
> essere quella di risolvere la questione in un ambito eslcusivamente
> diplomatico. Non dimetichiamoci però che un po' più di un secolo fa un
> generale di nome Clausewitz scrisse che "la guerra è la continuazione della
> politica con altri mezzi": quindi, nessuno purtroppo può escludere che, a un
> certo punto, tra serbi e montenegrini qualcuno a un certo punto decida di
> risolvere la questione non più con le parole ma con le armi. E' un'ipotesi
> tutt'altro che peregrina, visto ciò che successe un po' di tempo fa in
> Slovenia, Croazia e Bosnia. E in caso questo succedesse, credo sia giusto
> chiederci chi sarà dalla parte del torto e chi da quella della ragione
> (ossia se il Montenegro può secedere costituzionalmente oppure no). Non per
> capire già sin d'ora dove andare a menare le mani, ma solo per avere le idee
> chiare.
Non credo che sarebbe molto semplice, capire da che parte si troverebbe
la ragione. Una situazione simile e' avvenuta nel secolo scorso negli
Stati Uniti. Alcuni Stati si sono separati, ed e' scoppiata una guerra
civile con centinaia di migliaia di morti. Chi era dalla parte del
giusto, lì?
Io credo che il Montenegro possa legittimamente decidere di separarsi
dalla Federazione Jugoslava. Ma la mia e' solo una semplificazione, (non
ho ancora studiato la Costituzione del Montenegro...).
>
> >Spero ardentemente che vi sara', qualora vi sia un problema di questo
> >genere, la possibilita' di impedire la guerra. Io sono convinto che una
> >possibilita' esisteva anche per il Kosovo, ma ormai li' il massacro e'
> >cominciato e - si spera - in procinto di finire.
>
> Sì ma se questa possibilità non dovesse esserci? In Bosnia hanno smesso di
> ammazzarsi solo dopo che è arrivato un contingente di pace.
>
> >Questo, carissimo Santoro, dipenderebbe da tante cose. Spero che non lo
> >sapremo mai.
>
> Anch'io lo spero, senza alcun dubbio.
>
> >Aggiungo solo una domanda.
> >Non pensate che la ricostruzione delle abitazioni, delle strade e delle
> >industrie serbe possa appoggiare una sorta di normalizzazione della
> >Serbia e vada a vantaggio della sua parte democratica, europea.
> >Storicamente, i tiranni hanno buon gioco quando piu' la gente e' povera
> >e disperata... tanto che mi chiedo, talvolta, se davvero ha perso
> >Milosevic e se non hanno perso, invece, i suoi oppositori.
>
> Dipende. In Irak Saddam non ha esitato a stornare fondi destinati agli aiuti
> allo scopo di raccogliere capitali per l'acquisto di armi. Ricostruire le
> industrie serbe può servire a intaccare il consenso di cui gode il regime,
> ma può anche servire a ricostruirne la base economica. La tua, isomma, è la
> classica domanda da sei milioni di dollari.
Vero. E' una domanda da 6 milioni di dollari. Ma in questi giorni me la
pongo spesso.
Andrea Marinucci
gwy...@itaca.com
Stefano De Cesari
>
>>Con un referendum loro controllato da osservatori internazionali.
>>Non ci vuole molto a copiare le liste dei cittadini dei vari seggi e a
>>fare la stessa cosa per tutti gli altri.
>>Il costo sarebbe enorme ma non c'e' alcun problema a riguardo.
>
> Il problema c'è, eccome. Perché un simile referendum sarebbe
> incostituzionale.
Assolutamente no. Non sarebbe affatto incostituzionale. Perche' non
sarebbe fatto dallo Stato, ma dalla Lega.
> I referendum in Italia possono essere soltanto abrogativi,
> e non possono riguardare articoli della Costituzione.
I referendum fatti dallo Stato. Non quelli fatti da privati cittadini.
> Nessuna forza politica
> o movimento di alcun genere potrebbe chiedere un referendum di questo
> genere.
Non lo deve chiedere. Lo deve fare.
> La Corte costituzionale lo boccerebbe ancora prima di leggerlo.
La Corte Costituzionale non deve leggerle e nemmeno bocciarlo.
> Osservatori internazionali o no.
Osservatori internazionali darebbero la garanzia di trasparenza e
legittimita' al referendum, dandogli la validita' internazionale che
altrimenti non avrebbe.
>>Questa e' la lettura che gli dai tu. Visto che quel principio non parla
>>affatto di "minoranze" ma di "popoli". Una parola che ha un suo preciso
>>significato. Essere "minoranza" non significa essere "popolo".
>Grazie dell'osservazione. Effettivamente non mi ero accorto che popolo e
>minoranza fossero due parole diverse.
Sono MOLTO diverse. Non solo diverse.
>Ora, per quel che mi risulta (dimmi tu se mi sfugge qualche esempio) tutti i
>popoli che, oggi come oggi, aspirano all'autodeterminazione (cioé alla
>sovranità, nel senso in cui la intendi tu), sono una minoranza in paesi
>dominati (almeno in senso numerico) da un'altra etnia o da un altro
>popolo-nazione.
Alt. Un popolo non e' mai "minoranza" nella terra in cui vive,
altrimenti non e' un popolo.
Non puoi chiamarlo "minoranza" perche' a questo punto i Sanmarinesi sono
una minoranza in Italia. Ed e' una affermazione stupida.
Ogni popolo deve essere valutato sulla sua terra.
>Anche perché mi pare difficile immaginare che un popolo
>numericamente superiore possa vedersi vietata l'autodeterminazione da un
>altro popolo numericamente inferiore.
Infatti essendo numericamente superiori nella loro terra, non possono
vedersi vietata l'autodeterminazione da un'altro popolo numericamente
inferiore.
La differenza sta nel fatto che si cerca di autodeterminarsi in maniera
politica e non in maniera militare.
Nel caso del tuo esempio degli altoatesini, se volessero avere
l'autodeterminazione, essendo maggioranza la potrebbero ottenere. E
l'unico metodo per impedirglielo sarebbe con le armi. Ma allora non
esisterebbe nessuno stato piu' piccolo di qualsiasi altro, perche' gli
impedirebbe l'autodeterminazione con la forza.
>Tutti i casi di popoli che aspirano
>all'autodeterminazione (ovvero alla riunificazione con il paese cui
>appartengono etnicamente) sono una minoranza all'interno di un altro stato:
Sono una maggioranza sulla loro terra.
Altrimenti siamo tutti "minoranze".
> i còrsi rispetto alla Francia, i baschi rispetto alla Spagna, i curdi
> rispetto alla Turchia e all'Irak, i palestinesi (dei territori occupati,
> ovviamente) rispetto agli israeliani, gli irlandesi dell'Ulster rispetto
> agli inglesi, gli albanesi rispetto ai serbi e così via. Ripeto, può anche
> darsi che al momento non mi venga in mente alcun altro caso, ma mi pare che,
> nella stragrande maggioranza dei casi, quei popoli che aspirano (o sembrano
> aspirare) all'autodeterminazione e che vivono in un paese che non è il loro
> (perché non ne condivide la nazionalità) si trovano in questa condizione
> perché sono una minoranza.
Se vivono in un paese "che non e' il loro" non sono "minoranza" :)
"Minoranza" ha senso come termine sulla loro terra. Non sulla terra di
altri.
Altrimenti gli Italiani sarebbero in "minoranza" visto che negli Stati
Uniti noi siamo di meno di loro :)
Parecchi degli esempi da te citati sono di "popoli" (messo tra " "
perche' non sono sicuro che tutti rientrino dentro tale definizione) che
sono "maggioranza" nella "loro" terra.
>>Questa e' un'altra cosa. La Costituzione e' "Italiana" e non "Padana". E
>>il diritto a secedere e' garantito dal principio di autodeterminazione
>>dei popoli.
>Innanzitutto ci sarebbe bisogno che un esperto di questioni di dottrina del
>diritto (purtroppo io non lo sono) ti spiegasse la differenza che esiste tra
>principi e leggi. Credo che un buon esempio possa essere dato da
>quell'articolo della Costituzione che afferma come il lavoro sia un diritto.
>Questo è un principio, ma non è una legge, perché altrimenti nel nostro
>paese non dovrebbero esistere disoccupati. Forse meglio di me può fare
>l'enciclopedia Utet, che alla voce "autodecisione dei popoli" recita:
>"Termine del diritto internazionale, indica la facoltà TEORICA (il maiuscolo
>è mio, ovviamente) che ogni popolo ha di decidere dei propri destini
>politici in assoluta libertà di giudizio. DI DIFFICILISSIMA APPLICAZIONE
>PRATICA, si concreta nell'interrogare per mezzo di un plebiscito gli
>abitanti sdi un determinato territorio per decidere della loro appartenenzaa
>questo o a quello sttao o della loro indipendenza".
>In ogni caso, se - come affermi - il diritto di secedere è garantito dal
>diritto internazionale, mi chiedo cosa aspettino i baschi a chiedere un
>plebiscito nella loro provincia.
Perche' forse non rientrano nel termine di "popolo"?
E il fatto che sia di "difficilissima applicazione pratica" non cambia
il fatto che nessuna Costituzione possa impedirla. (se non con la forza)
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> E' tu che mi sorprendi co questa tua uscita sui "cattivoni" che sembra
> voler contestare quello che ho appena affermato. Ma tu sei veramente
> convinto che sono delle persone incoruttibile e oneste e dedite alla
> missione politica nel senso piu' nobile ???
Ma tu sei convinto che esistano delle persone "incorruttibili e oneste"
da qualche parte e non siano gia' sante o beate?
Io sono convinto che le mele marce ci sono dovunque, ma questo non
cambia che la visione di fondo non sia dettata dalla solo presenza di
mele marce ma dall'azione di tutte le mele nella loro globalita'.
-Stefano
Spartak
Stefano De Cesari ha scritto nel messaggio
<37771A2B...@csr.unibo.it>...
-Stefano
----------------------
Stavolta sono d'accordo con te.
Dopo un "PASTO" cosi' ABBONDANTE" durato alcuni mesi per cui
ad alcuni sara' risultato "indigesto" ad altri no a seconda della
"capacita" individuale ad "ingoiare" quello che veniva "servito",
e' stato quanto mai OPPORTUNO finire con la FRUTTA.
Del resto della gran diversita' "offerta" ciascuno sceglie la cosa che piu'
gli piace, alcuni digiunano altri "mangiano" tutto ed e' a loro che fara
"male la pancia" piu' degli altri.
Ma si sa'. la voglia di "scoprire" comporta anche qualche "sacrificio".
Gli anti-saggi affermano invece: si sta meglio quando si sa meno.
Ad ognuno le proprie scelte.
Spartak
Spartak
A: Spartak Data: lunedě 28 giugno 1999 11.18
Sei solo un cretino e pezzo di merda!Allora voi gli italiani che avete
trasportato la mafia e la corruzione in tutto il mondo siete peggiori di
noi albanesi!Ogni giorno che apri il giornale senti di italiani pedofili che
violentano i propri figli ma non mi faccio pregiudizzi sulla parte sana del
poppolo italiano!non dimenticare che sono i serbi che hanno massacrato
bambini e donne albanesi.Ma se sei un comunista schifoso,uguale a quei
altretanto
schifosi che in combuta coi tittini massacravano degli ittaliani,e che
volevano a
tutti costi fiume e istria yugoslava!Rinnegatto!Non capisco voi i communisti
che
volete giudicare a tutti i costi priebke per una rapresaglia di 55 anni fa,
e che era conforme all econvenzioni di ginevra,e giustificate i omiccidi di
stato comessi a danni degli albanesi!Fottit bastardo!
Spartak ha scritto:
> Mario Ferrero ha scritto nel messaggio <3774D4A3...@insead.fr>...
> >Spartak, se sei davvero comunista come dice Toni, riesci a combinare il
tuo"comunismo" con una marea di pregiudizi anti-albanesi, anti-musulmani e
Dio solo sa anti-cos'altro. Quanto ai tuoi pregiudizi anti-albanesi, ti
ricordo
che a Trieste, dove ho vissuto per qualche mese, molti gli sloveni e in
generale gli slavi li chiamano "sciavi" (non ho bisogno di tradurre dal
veneto,
vero?) e li considerano una razza sanguinaria (foibe) e attaccabrighe.
Basta avere
un minimo di senso critico per non cadere in questo genere di trappole.
-------------
> Ecche' sei anche tu alla ricerca dei comunisti. Proprio non riuscite a
> rassegnarvi
> che non ci sono piu'. I comunisti si rifaranno vivi quando la gente
> lavorera' (se avra' un lavoro) giusto per riempire la pancia. Speriamo di
non
arrivare a quel punto. In quanto ai tuoi amici Albanesi non ho
pregiudizi ma ascolto
> quello che dicono le varie questure a proposito dell'aumento esponenziale
> della mafia albanese che oramai domina per la sua ferocia anche le
> mafie locali. Ma tu li segui i telegiornali quando parlano di tonnelate
di droga trasportate sui gommoni , o sulla compravendita di schiave da
> prostituire?? Mi sa che sei troppo impegnato con i libri che trattano
> fatti vecchi e non vedi quello che succede sotto i tuoi occhi.
> Se ci sono pregiudizi a Trieste questi non hanno prodotto criminalita',
> anzi Trieste mi sembra una delle citta' piu civili e calme a questo
> riguardo.
> C'e' anche una chiesa serbo ortodossa con una grossa comunita di Serbi
> che non ha mai arrecato danni o distrurbo ma si limita onestamente a
> lavorare per aiutare le famiglie in Serbia.
> Non ho mai conosciuto o sentito che dei Serbi abbiano mandato in strada
> le proprie figlie o le sorelle a far le puttane, cosa si cui i tuoi
> "amici" sono esperti e navigati. Le interviste delle vittime sulla TV non
si contano
> piu'. Se io sono un anti-qualcosa tu sei anti-serbo e nemmeno te ne rendi
conto.
Spartak
-----------
Cos'e' il "maestro" che parla??
Dopo 40 e piu' anni che siete vissuti imprigionati da un sistema che non
saprei definire se non come "cavernicolo-oscurantista" che chiamavate
comunista,
vi presentate alla nostra TV alzando il dito indice e pretendete di
insegnarci
le regole di democrazia e di vivere civile.
Saranno passati due anni da quando avete distrutto e saccheggiato il
vostro stesso Paese e richiamato i Paesi civili a risovere le vostre
questioni
interne e quando aprite bocca sembra invece che parlino gli "esperti" di
diritto
e di democrazia.
Da quello che ho potuto vedere sulla TV nele varie interviste viene fuori
solamente l'odio atavico che portate dentro- verso i Serbi, verso la
Jugoslavia,
e verso tutti quelli che non credono alla vostra buona fede.
Spartak
LB
volentieri.
>> Quale sara' il prossimo capitolo della infinita storia di sangue
jugoslava?
>> Faranno da soli o le grandi potenze metteranno di nuovo lo zampino?
>Propendo per la prima ipotesi: che cuociano nel loro brodo.
>Prima pero' divideremo equamente, cioe' in proporzione alla popolazione,
>le armi: non amo gli incontri sportivi truccati.
Buona idea! La potenza militare proporzionale alla popolazione. Peccato che
i paesi NATO siano i primi a non rispettare questa regola tra di loro. Per
esempio, perche' la Gran Bretagna ha meno abitanti della Germania, ma molte
piu' armi?
In quanto agli incontri sportivi truccati, cosa dire di Irak-RestodelMondo
oppure di Serbia-19paesiNATO? Che sport era? Caccia alla volpe?
>> Prevarranno invece miracolosamente la pace e la tolleranza?
>Miracoli niente.
>Se vuoi pace e tolleranza devi preoccuparti di garantire a tutti il
>diritto di vivere dove e' nato, di sfamarsi, di non essere ucciso ...
Compresi i serbi del Kosovo?
>Non so come tu intenda raggiungere l'obiettivo ma se vorrai parlarne
>saro' attento ascoltatore.
Non e' facile trovare un buon modo. Pero' schierarsi da una delle due parti
e sconfiggere l'altra non mi sembra un metodo valido per portare "pace e
tolleranza".
>Questa in particolare
>> - secessione ungherese della Voivodina
>perche' ti preoccupa tanto?
Non mi preoccupa per niente. Io mi diverto un sacco ad assistere a dei
genocidii...
>Ciao
> Augusto
Alessandro Santoro
>I referendum fatti dallo Stato. Non quelli fatti da privati cittadini.
Scusa?
>Non lo deve chiedere. Lo deve fare.
Riscusa? E da dove la trarrebbe la propria legittimità il referendum che la
Lega dovrebbe indire? A parte il fatto (di non poco conto, anche se tu
sembri ritenerlo secondario) che non c'è alcuna norma della Costituzione che
autorizza chiunque non sia lo Stato ad indire un referendum, spiegami come
potrebbe la Lega risolvere le questioni pratiche legate all'organizzazione
della consultazione, tipo certificati di voto, aventi diritto,
organizzazione dei seggi, verifica dei voti e via di seguito. Per
organizzarlo sarebbe necessario attingere alle liste elettorali, ma chi è
che può dire al ministero degli Interni "scusi, mi può prestare le liste
elettorali di tutto il nordo Italia che dovrai organizzare un referendum?".
Dico, hai idea di cosa stai dicendo?
Sai cosa direbbero l'Onu o anche solo l'Ue davanti alla richiesta della Lega
di organizzare un referendum in Padania con la supervisione di ispettori
internazionali? Si metterebbero a ridere. Perché nessuno ha mai organizzato
un referendum secondo le modalità che tu indichi (cioè privatamente senza il
consenso della stato sotto la cui sovranità ricadeva il territorio oggetto
di ipotesi secessionista).
>Alt. Un popolo non e' mai "minoranza" nella terra in cui vive,
>altrimenti non e' un popolo.
>Non puoi chiamarlo "minoranza" perche' a questo punto i Sanmarinesi sono
>una minoranza in Italia. Ed e' una affermazione stupida.
>Ogni popolo deve essere valutato sulla sua terra.
Il tuo è un puro esercizio di retorica. Altoatesini, baschi, còrsi,
palestinesi, curdi e chi più ne ha più ne metta sono minoranze nello stato
nazionale di cui fanno parte. Che poi siano maggioranza nella loro terra è
un'ovvietà. Solo che la loro terra è terra, non è uno stato (almeno non lo è
per altoatesini, baschi, còrsi ecc. ecc.).
Alessandro
Augusto Cagnani
>...
> Non mi preoccupa per niente. Io mi diverto un sacco ad assistere a dei
> genocidii...
Quali genocidi? La Voivodina si proclama indipendente; le truppe della
federazione Yuogoslava tornano a casina loro; la NATO sta buona buona;
la Russia idem.
Dove vedi i "genocidi"?
Alessandro Santoro
>Non credo che sarebbe molto semplice, capire da che parte si troverebbe
>la ragione. Una situazione simile e' avvenuta nel secolo scorso negli
>Stati Uniti. Alcuni Stati si sono separati, ed e' scoppiata una guerra
>civile con centinaia di migliaia di morti. Chi era dalla parte del
>giusto, lì?
L'Unione. Come forse saprai, la secessione degli Stati del Sud ebbe come
"casus belli" l'elezione di Lincoln alla presidenza. Prima la Carolina, poi
la Virginia e quindi a ruota tutti gli sttai a meridione della celebre linea
Mason-Dixon votarono la separazione e la nascita della Confederazione perché
Lincoln era un antischiavista, la cui politica sarebbe stata decisiva non
tanto ai fini del futuro del sud (alla vigilia delle elezioni Lincoln si era
impegnato a non toccare lo schiavismo negli stati meridionali) quanto nei
nuovi territori, che - secondo il partito degli abolizionisti, sarebbero
stati accettati nell'Unione solo se avessero adottato una Costituzione
antischiavista.
Per questo motivo, l'elezione di Lincoln spinse definitivamente gli stati
del sud alla secessione. Ma questa scelta li mise dalla parte del torto per
due ragioni essenziali:
1. La Costituzione americana non contemplava la possiiblità che uno stato
secedesse
2. La secessione contraddiceva le regole della democrazia: Lincoln venne
eletto perché la maggioranza era con lui. Se ad ogni votazione collegiale,
la minoranza - anziché adeguarsi alle scelte dei più - abbandonasse
l'assemblea per mettersi in proprio la democrazia perderebbe persino la sua
ragion d'essere. Per Lincoln (Luraghi ha scritto pagine bellissime su questo
punto) la Guerra di Secessione era essenzialmente il tentativo di salvare i
principi democratici dell'Unione dalla riottosità di chi non vuole accettare
le regole del gioco solo dopo aver perso.
Alessandro
Francesco L
>Quali genocidi? La Voivodina si proclama indipendente; le truppe della
>federazione Yuogoslava tornano a casina loro; la NATO sta buona buona;
>la Russia idem.
>Dove vedi i "genocidi"?
Bof, chiamali come vuoi, io li chiamo massacri schifosi quelli che hanno
fatto i paramilitari serbi........
--
Francesco L
togliere "GIGIO." dall'indirizzo e-mail
Stefano De Cesari
>
>>I referendum fatti dallo Stato. Non quelli fatti da privati cittadini.
>
>
>>Non lo deve chiedere. Lo deve fare.
>
>Lega dovrebbe indire?
Dagli osservatori internazionali.
Esattamente come succede in parecchie parti del mondo dove osservatori
internazionali verificano la legittimita' di elezioni o referendum
popolari.
>A parte il fatto (di non poco conto, anche se tu
>sembri ritenerlo secondario) che non c'è alcuna norma della Costituzione che
>autorizza chiunque non sia lo Stato ad indire un referendum,
Non c'e' nemmeno nessuna norma che impedisca a chiunque di indire un
referendum.
>spiegami come
>potrebbe la Lega risolvere le questioni pratiche legate all'organizzazione
>della consultazione, tipo certificati di voto, aventi diritto,
>organizzazione dei seggi, verifica dei voti e via di seguito.
Esattamente nello stesso modo in cui tali questioni sono risolte per
i referendum statali.
>Per
>organizzarlo sarebbe necessario attingere alle liste elettorali, ma chi è
>che può dire al ministero degli Interni "scusi, mi può prestare le liste
>elettorali di tutto il nordo Italia che dovrai organizzare un referendum?".
Chiunque puo' farlo. Basta andare ad una qualisiasi elezione statale,
essere candidato di lista, entrare nel seggio, mettersi li e copiare le
liste elettorali che sono pubbliche e disponibili per chiunque voglia
consultarle.
>Dico, hai idea di cosa stai dicendo?
Certamente. E tu invece?
>Sai cosa direbbero l'Onu o anche solo l'Ue davanti alla richiesta della Lega
>di organizzare un referendum in Padania con la supervisione di ispettori
>internazionali? Si metterebbero a ridere.
Non credo.
>Perché nessuno ha mai organizzato
>un referendum secondo le modalità che tu indichi (cioè privatamente senza il
>consenso della stato sotto la cui sovranità ricadeva il territorio oggetto
>di ipotesi secessionista).
Ce ne sono stati tantissimi invece. Tutti sotto la supervisione di
organizzazioni internazionali (non e' detto che sia l'ONU o l'UE)
>>Alt. Un popolo non e' mai "minoranza" nella terra in cui vive,
>>altrimenti non e' un popolo.
>>Non puoi chiamarlo "minoranza" perche' a questo punto i Sanmarinesi sono
>>una minoranza in Italia. Ed e' una affermazione stupida.
>>Ogni popolo deve essere valutato sulla sua terra.
>Il tuo è un puro esercizio di retorica. Altoatesini, baschi, còrsi,
>palestinesi, curdi e chi più ne ha più ne metta sono minoranze nello stato
>nazionale di cui fanno parte. Che poi siano maggioranza nella loro terra è
>un'ovvietà.
E su tale "ovvieta'" che si basa il diritto all'autodeterminazione dei
popoli.
>Solo che la loro terra è terra, non è uno stato (almeno non lo è
>per altoatesini, baschi, còrsi ecc. ecc.).
Ma puo' diventarlo grazie a tale diritto di autodeterminazione.
-Stefano
LB
Vuole farlo? Quali forze politiche della Voivodina spingono per
l'indipendenza dalla Jugoslavia?
Non mi risulta che vi siano stati referendum per chiederla, ne' che lo
status di regione permetta la separazione legale dalla Jugoslavia, come
invece e' avvenuto per le repubbliche.
La regione e' abitata da serbi e da ungheresi, oltre ad altre minoranze. Ha
perso l'autonomia insieme al Kosovo nel 1989. Al contrario della regione a
maggioranza albanese, li' non vi sono stati per ora grandi contrasti tra
gruppi etnici, a parte la "pulizia" dei croati nel 1991.
Chiaro che Belgrado potrebbe cominciare una politica piu' repressiva nei
confronti degli ungheresi e quindi causare dei problemi. Ma se la spinta
separatista per ora non vi e', non vedo perche' augurarcela.
Innanzitutto, non vi e' stata alcun processo del genere negli ultimi 10
anni della storia balcanica che si sia svolto pacificamente. Se la Croazia,
dove i serbi erano "solo" il 12%, ha patito una sanguinosa guerra, come
sperare che in Voivodina, dove la percentuale di serbi e' molto maggiore,
la separazione sia indolore?
Inoltre, anche se il processo avvenisse pacificamente, non vedo quali
vantaggi avrebbe un piccolo staterello indipendente in mezzo a nazioni piu'
grandi e minacciose, in una zona caldissima: oltre ai noti contrasti Serbia
e Croazia, vi e' la contesa tra rumeni e ungheresi per la Transilvania. Si
dovrebbe perlomeno unire all'Ungheria...
> le truppe della
>federazione Yuogoslava tornano a casina loro;
Pacificamente? Quando mai?!
Dopo tutto quello che e' successo, come e' possibile sperare che l'esercito
jugoslavo si ritiri dalla Voivodina, senza prima almeno aver fatto terra
bruciata?
Solo la povera Macedonia e' uscita dalla Jugoslavia in maniera indolore.
Persino nella Slovenia etnicamente pura vi furono degli scontri con
l'esercito, che ebbe la peggio. Ma non penso proprio che, in una regione
dove i serbi sono uno dei gruppi maggioritari, accetterebbero pacificamente
la separazione dalla madrepatria.
> la NATO sta buona buona;
>la Russia idem.
Anche questo, quando mai si e' visto?
Sia la NATO, sia le singole nazioni che la compongono, sia la Russia non
hanno certo l'abitudine di starsene buoni buoni in disparte a guardare cosa
succede...
Soprattutto se il processo di indipendenza della Voivodina non sara'
pacifico, se vi sara' una guerra tra serbi e ungheresi, a mio parere, ne'
la NATO (di cui l'Ungheria fa parte) ne' la Russia ne staranno fuori, se
non altro come iniziative diplomatiche. Chi indovina da che parte si
schiererebbero i russi e da che parte noi occidentali?
>Dove vedi i "genocidi"?
Ho appena finito di vederne in Kosovo.
Dove vedi la necessita' di andarsi a cercare dei nuovi genocidii in
Voivodina?
Attendiamo innanzitutto quello che succedera' in Voivodina, regione ricca
anche se ora provata dai raid della NATO. Se riusciranno a trovare per
conto loro una forma di convivenza pacifica, con rispetto dei diritti di
ogni cittadino, non vi e' la necessita' dell'indipendenza.
Se vi e' una cosa che tutti abbiamo constatato durante l'intervento in
Kosovo, e' l'estrema difficolta' di muoversi sia politicamente sia
militarmente nel complicato quadro dei Balcani. Spero che questo ci
convincera' a usare la massima prudenza in situazioni analoghe come e'
quella del Montenegro e come sara' forse quella della Voivodina. E' giusto
che noi occidentali premiamo per il rispetto dei diritti umani e per quello
di autodeterminazione dei popoli, pero' questi principii vanno raggiunti
nella via piu' indolore e diretta, non attraverso guerre e massacri, almeno
quando e' possibile.
>Ciao
> Augusto
Ciao.
>--
>Augusto Cagnani, acag...@mail.asianet.it
Alessandro Santoro
>Ce ne sono stati tantissimi invece. Tutti sotto la supervisione di
>organizzazioni internazionali (non e' detto che sia l'ONU o l'UE)
Per esempio?
Alessandro
Mikhail
<ln...@tin.it> wrote:
>Dal lato della democrazia e della Costituzione.
>- La Costituzione federale jugoslava consente a uno degli stati che ne fanno
>parte di secedere? Ai tempi della separazione di Slovenia, Croazia e Bosnia,
>la risposta era sě, adesso non so (č stata modificata o č ancora quella?).
>- La secessione č appoggiata dalla maggioranza dei cittadini dello stato che
>vuole secedere? Slovenia, Croazia e Bosnia avevano indetto un referendum,
>ovviamente il Montenegro dovrebbe fare altrettanto.
>
Non so se questo post, quasi fuori tempo massimo,
arrivera'.
Penso che valga la pena inviarlo perche' non mi pare
sia stata finora data una risposta a questa (importante)
domanda di Alessandro Santoro.
Premesso che non sono assolutamente un esperto
della materia, volevo fare qualche considerazione
sulle basi giuridiche che potrebbe avere
una eventuale azione di secessione del Montenegro
dalla Federazione Yugoslava.
Letta la Costituzione Yugoslava del 1992,
attualmente in vigore,
(http://www.gov.yu/regulations/constitution/constitution.html)
non mi pare che in alcuna parte si faccia cenno ad un
"diritto di secessione" di una delle Repubbliche
costituenti la Federazione.
L'unico articolo, mi sembra, che parla
della possibilita' di modificare i confini interni e':
Article 3
The territory of the Federal Republic of
Yugoslavia shall be a single entity
comprising the territories of the member
republics.
The frontiers of the Federal Republic of
Yugoslavia shall be inviolable.
The boundaries between member republics may
be changed only subject to their agreement,
in accordance with the constitutions of the
member republics.
Ed anche qui, in realta', si parla di "modificare i confini"
tra le repubbliche membro, con l'accordo di entrambe le repubbliche
e a patto che le costituzioni delle singole repubbliche lo prevedano.
Non si parla di secessione o separazione.
Tra l'altro: le Costituzioni delle singole Repubbliche non possono
essere in contrasto con la Costituzione Federale, vedi Art. 115,
quindi mi sembra improbabile che tale "diritto di secessione"
possa essere enunciato nelle carte costituzionali di Serbia o
Montenegro
(la stessa logica dice che dovrebbe stare nella Costituzione Federale,
che regola anche i rapporti tra le Repubbliche costituenti,
non nelle costituzioni di cui ogni repubblica puo' indipendentemente
dotarsi ad integrazione di quella comune).
Per inciso: l'Articolo 3 e' uno di quelli per i quali NON e'
prevista la possibilita' di chiedere un emendamento popolare
(Articoli 139-140-141).
Per alterare le frontiere della Yugoslavia (o, in generale, modificare
la Costituzione) ci vorrebbe una decisione
dell'Assemblea Federale (Art. 78, comma 3).
Al di la' delle considerazioni politiche, quindi,
mi pare che nulla, dal punto di vista giuridico,
giustificherebbe una secessione del Montenegro
che non fosse fatta in pieno accordo con la Serbia,
non piu' che una secessione dell'Alto Adige dall'Italia.
Meno che meno, pertanto, sarebbe giustificato
un intervento militare da parte dell'Occidente
che fosse basato su presunte violazioni costituzionali
da parte "di Milosevic" (visto che ormai si e' capito
che fa propaganda piu' efficace attribuire le colpe
ad una sola persona, "il Macellaio dei Balcani", piuttosto
che agli organismi di uno stato sovrano ...)
nel caso i Serbi "mandassero i carri armati" in Montenegro
per evitare la secessione.
Naturalmente non c'e' da farsi illusioni:
neppure per il Kosovo, anzi a maggior ragione neanche per il Kosovo
che non e' una repubblica, e' previsto in costituzione
il diritto alla secessione e cio' non ha impedito l'aggressione
occidentale e l'instaurarsi di un protettorato.
Ma li' c'era, almeno, la foglia di fico dell'intervento "umanitario".
Visto che in Montenegro "pulizie etniche" non ve ne sono
resto in "curiosa" attesa di quali invenzioni
(MLA: "Montenegro Liberation Army" ?) verranno escogitate in futuro
per mangiarsi l'ultimo boccone.
L'obiezione piu' ovvia alla mancanza del diritto di secessione
nella Costituzione Yugoslava e' quella del diritto internazionale
che parla (peraltro giustamente, ma genericamente)
di "diritto all'autodeterminazione dei popoli".
Non mi dilungo sull'argomento, dico solo che non va affrontato
semplicisticamente o, peggio, strumentalmente e faccio solo notare
che:
1) siccome si parla di "popoli" questa stessa dichiarazione potrebbe
essere portata a sostegno di richieste di secessione da parte,
per esempio, della Krajna abitata dal popolo SERBO in Bosnia
e in ultima analisi a sostegno della concezione della "Grande Serbia"
(proprio come sessant'anni fa un certo Hitler accoglieva prontamente
le pressanti richieste dei Tedeschi dei Sudeti, che "soffrivano"
sotto il tallone ceco ...).
Credete a me, il "Nuovo Disordine Mondiale" portera' solo guai.
Saro' anche vecchio stile ma quando si toccano i confini nazionali
o c'e' un pieno accordo tra gli interessati (vedi, recentemente, Cechi
e Slovacchi) o e' meglio lasciar stare e non giocare con il fuoco,
anche se si hanno le migliori "giustificazioni umanitarie".
La storia europea di questo secolo dovrebbe averlo
gia' ampiamente dimostrato ...
Del resto, gia' qualcuno nel NG ha sottolineato anche l'incongruenza
politica di voler creare cento staterelli nel momento stesso in cui
ci si sta integrando in una Europa Unita.
2) proprio per lo stesso motivo ("autodeterminazione dei popoli"),
dovendo adottare lo stesso metro del Kosovo
avremmo gia' dovuto bombardare da un pezzo anche
la Turchia (gia' altri l'hanno detto, ma "repetita juvant"!).
Turchia dove il PKK e le altre organizzazioni curde conducono
una resistenza VENTENNALE, altro che UCK!
E c'e' qualcuno che continua a parlare di "terrorismo" curdo:
un terrorismo che dura con continuita' (e sottolineo
con continuita', non come i sospetti "colpi di coda" delle non si sa
ora quanto autentiche BR) da vent'anni? Mai visto.
Cosi' come non si possono considerare SOLO terrorismo i palestinesi,
l'IRA e, con qualche distinguo in piu', l'ETA: non sarebbero durati
cosi' a lungo.
Ben diverso il caso dell'UCK, a mio avviso una caricatura di movimento
di liberazione foraggiato dall'Occidente, nato e cresciuto guarda caso
al momento giusto per integrarsi con l'intervento "umanitario"!
Ciao.
Mikhail
X-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-X
X Virtual KillFilter List Info
X----------------------------------------------------
X Totale KillFiltrati: 1
X
X Lista KillFiltrati:
X 1) Stefano De Cesari <dece...@csr.unibo.it>
X----------------------------------------------------
X Non verra' da me inviata nessuna risposta ad alcun
X post di persone inserite nella lista,
X indipendentemente dal contenuto di tali post.
X
X Mikhail
X-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-X
Alessandro Santoro
>Cioe' la RFY e' formata da due STATI. E uno stato e' indipendente per
>definizione.
Sbagli. I paesi che appartengono a una federazione o a una confederazione di
stati rinunciano volontariamente a una parte della propria sovranità, che
viene delegata agli organi di governo federali. A meno che la costituzione
federale non ne contempli le modalità (com'era nelle precedente costituzione
della Rfy), la secessione di uno stato dalla federazione o dalla
confederazione di cui fa parte è sempre un atto illegale, a meno che i
motivi della decisione non siano legati alla violazione di una delle norme
che regolano il "patto tra gli stati" che è alla base dell'associazione.
Il punto è fondamentale. Uno stato non può abbandonare la federazione o la
confederazione di cui fa parte nel momento in cui lo desidera. Il caso della
guerra civile americana del 1861 fornisce un esempio emblematico: gli stati
del sud uscirono dall'Unione in seguito all'elezione alla presidenza degli
Usa di Ulysses Grant. Una decisione palesemente illegittima, in quanto la
secessione venne decisa dopo la sconfitta elettorale, che vide gli stati del
nord prevalere su quelli del sud: la minoranza, in altre parole, abbandonava
l'Unione dopo avere perso, rifiutando le regole del gioco democratico.
L'esempio è significativo: se uno stato dovesse abbandonare la federazione
di cui fa parte ogni volta che vengono assunte decisioni che lo trovano
contrario, la vita politica della federazione stessa verrebbe paralizzata
(perché, a quel punto, solo gli atti approvati all'unanimità
scongiurerebbero il crollo dell'associazione ). Gli stati che fanno parte di
una federazione o di una confederazione, quindi, non possono secedere, a
meno che non lo facciano nelle modalità consentite dalla costituzione
(laddove previste) oppure nel caso in cui le autorità federali o altri stati
appartenenti alla federazione stessa violassero le norme costituzionali. In
che senso? Come ho detto all'inizio, una federazione è un'associazione di
stati in cui ciascun membro rinuncia a una parte della propria sovranità
(una parte la cui entità è definita accuratamente dalla costituzione
federale). Se il potere federale o altri stati si rendessero colpevoli di
atti configurabili come un'invasione illegittima in quella parte della
sovranità che - in base a quanto previsto dalla carta federale - è rimasta
di competenza dei singoli stati, allora si configurerebbe una violazione del
patto che è alla base della federazione, violazione tale da giustificare
l'eventuale secessione dello stato danneggiato.
Questo è quanto.
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>>Cioe' la RFY e' formata da due STATI. E uno stato e' indipendente per
>>definizione.
>Sbagli. I paesi che appartengono a una federazione o a una confederazione di
>stati rinunciano volontariamente a una parte della propria sovranità,
Come hai detto tu rinunciano "a una parte della propria sovranita'". Non
rinunciano alla loro sovranita' in toto.
E rinunciano a quella parte solo fino a quando continuano a partecipare
alla federazione.
>che
>viene delegata agli organi di governo federali. A meno che la costituzione
>federale non ne contempli le modalità (com'era nelle precedente costituzione
>della Rfy), la secessione di uno stato dalla federazione o dalla
>confederazione di cui fa parte è sempre un atto illegale, a meno che i
>motivi della decisione non siano legati alla violazione di una delle norme
>che regolano il "patto tra gli stati" che è alla base dell'associazione.
E' un atto illegale se la Costituzione della Federazione specifica
chiaramente che non e' possibile la secessione degli stati facente
parte.
Altrimenti e' sempre legittima se e' possibile per la Costituzione dei
singoli stati.
>Il punto è fondamentale. Uno stato non può abbandonare la federazione o la
>confederazione di cui fa parte nel momento in cui lo desidera.
Puo' farlo invece se la Costituzione federale non glielo impedisce.
>Il caso della
>guerra civile americana del 1861 fornisce un esempio emblematico: gli stati
>del sud uscirono dall'Unione in seguito all'elezione alla presidenza degli
>Usa di Ulysses Grant. Una decisione palesemente illegittima, in quanto la
>secessione venne decisa dopo la sconfitta elettorale, che vide gli stati del
>nord prevalere su quelli del sud: la minoranza, in altre parole, abbandonava
>l'Unione dopo avere perso, rifiutando le regole del gioco democratico.
Non era una federazione. Ne conosco la loro Costituzione del tempo per
poter affermare che non fosse legittima tale secessione.
>L'esempio è significativo: se uno stato dovesse abbandonare la federazione
>di cui fa parte ogni volta che vengono assunte decisioni che lo trovano
>contrario, la vita politica della federazione stessa verrebbe paralizzata
No. Perche' tale stato non farebbe piu' parte della federazione. La
federazione andrebbe avanti con gli stati rimanenti.
>(perché, a quel punto, solo gli atti approvati all'unanimità
>scongiurerebbero il crollo dell'associazione ).
Sta alla federazione trovare le modalita' necessarie all'unita' degli
stati membri. Non agli stati membri l'obbligo di restare uniti.
>Gli stati che fanno parte di
>una federazione o di una confederazione, quindi, non possono secedere, a
>meno che non lo facciano nelle modalità consentite dalla costituzione
>(laddove previste) oppure nel caso in cui le autorità federali o altri stati
>appartenenti alla federazione stessa violassero le norme costituzionali.
Possono farlo laddove la Costituzione federale non preveda
l'impossibilita' di secedere.
>In
>che senso? Come ho detto all'inizio, una federazione è un'associazione di
>stati in cui ciascun membro rinuncia a una parte della propria sovranità
>(una parte la cui entità è definita accuratamente dalla costituzione
>federale).
Quindi se nella Costituzione federale non e' scritto che non possono
secedere, tale diritto resta nelle mani dei singoli stati componenti.
-Stefano
Alessandro Santoro
>Come hai detto tu rinunciano "a una parte della propria sovranita'". Non
>rinunciano alla loro sovranita' in toto.
>E rinunciano a quella parte solo fino a quando continuano a partecipare
>alla federazione.
Stai giocando con le parole, ancora una volta. Riavvolgiamo il nastro: nel
tuo primo msg hai detto che una federazione è formata da stati indipendenti.
E io ho risposto dicendo che non è vero, perché gli stati che appartengono a
una federazione rinunciano a una parte della propria sovranità. La tua
replica non ha senso: il fatto che non rinuncino alla sovranità in toto non
è una replica fondata. Uno stato è indipendente (cioè sovrano) quando può
esercitare tutte le funzioni che gli sono proprie. Gli Stati che fanno parte
degli Usa - per fare solo un esempio - non possono sostenere una propria
politica estera: il che fa di loro stati tutt'altro che indipendenti.
Una controprova: lo stato è, per definizione, quel potere che non riconosce
nessun altro potere al di sopra di sé. La sovranità consiste in questo: nel
territorio su cui esercita la propria sovranità, lo Stato non ammette
rivali. Nel caso degli stati federati, tuttavia, ogni singolo membro
riconosce - nell'ambito di alcune funzioni - un potere superiore che è
appunto quello federale. Quindi, gli stati che appartengono a una
federazione sono stati a sovranità limitata. E in questi casi non ci sono
mezzi termini: uno stato a sovranità limitata non è uno stato indipendente,
punto e basta. Non ha alcuna importanza "quanta" sovranità conserva: nel
momento in cui rinuncia a una parte perde la sua indipendenza.
>Non era una federazione.
Non era una federazione chi? Gli Stati uniti d'America? E che cos'erano
allora?
>Ne conosco la loro Costituzione del tempo per
>poter affermare che non fosse legittima tale secessione.
Beh, se la conosci così bene, ti prego di citarmi gli articoli in base ai
quali la secessione fu illegittima. La verità infatti è che - se fosse
valida la tua tesi - la secessione degli stati sudisti dovrebbe essere
considerata del tutto legittima: la costituzione degli Stati Uniti, infatti,
non vietava espressamente la secessione. Tanto è vero che i parlamenti degli
sttai secessionisti sostennero la separazione affermando (con un
ragionamento singolarmente simile al tuo) che l'Unione era un accordo
federale fra stati sovrani, che non rinunciavano al loro diritto di
ripristinare la propria indipendenza nel momento in cui lo avessero ritenuto
opportuno (quanto sto riassumendo lo puoi trovare in M.A. Jones, Storia
degli Stati uniti, Bompiani). Lincoln e gli antisecessionisti, invece,
sostennero che l'Unione era perpetua e che non poteva essere sciolta da uno
stato di porpria singola iniziativa.
Il punto insomma mi pare molto semplice: poiché la costituzione di allora
non vietava espressamente la secessione (vedi appunto il libro di Jones),
secondo il tuo ragionamento la separazione degli sttai del sud dovrebbe
essere considerata del tutto legittima. E invece tu asserisci che era
illegittima. Una piccola contraddizione, non credi?
>No. Perche' tale stato non farebbe piu' parte della federazione. La
>federazione andrebbe avanti con gli stati rimanenti.
Un po' di lungimiranza, please. Nel momento in cui fosse consentito a uno
stato in disaccordo con gli altri di abbandonare la federazione,
l'associazione perderebbe ogni senso: perché se a ogni votazione la
minoranza se ne andasse, il principio stesso dell'unione verrebbe meno.
Visto che fai un po' di fatica a capire, cercherò di essere il più chiaro
possibile.
Facciamo un esempio: ipotizziamo che una federazione composta da 30 stati
decida a maggioranza di dipingere tutte le case della federazione stessa di
rosso (faccio un esempio un po' scemo, tanto per essere il più spartano
possibile): dieci stati (la minoranza) non sono d'accordo, e per questo
abbandonano l'associazione. Dopo qualche settimana, la federazione - ora
composta da venti stati - decide di colorare tutti i semafori di giallo:
cinque stati non sono d'accordo e se ne vanno. Passa ancora qualche giorno e
la federazione - ora composta da quindici stati - decide di colorare tutte
le panchine di verde: sette stati (la minoranza!) non sono d'accordo e
secedono. Una settimana dopo, la federazione decide di dipingere tutti i
treni di bianco: tre stati non sono d'accordo e se ne vanno. Due settimane
dopo la federazione - ora ridotta a solo più cinque stati - decide di
colorare tutti i taxi di rosa: due stati (sempre la minoranza!) non sono
d'accordo e se ne vanno. Sette giorni dopo la federazione - formata da tre
stati - decide di colorare tutte le bici in fucsia: due sttai votano sì, uno
no e se ne va. Ora nella federazione sono rimasti solo più due stati: se si
dovesse decidere di colorare tutti i carrettidi nero, e uno stato votasse sì
e l'altro no, che succederebbe?
Ecco: l'esempio è decisamente infantile ma credo che così sia assolutamente
chiaro quale sia il principio che è alla base delle regole del gioco
democratico: la minoranza accetta la decisione della maggioranza e si
uniforma, perché altrimenti viene a mancare la base stessa della democrazia.
>Possono farlo laddove la Costituzione federale non preveda
>l'impossibilita' di secedere.
Però per te la secessione degli sttai del sud fu illegittima. E perché mai,
visto che la costituzione di allora non lo vietava?
Dici di conoscere bene la costituzione in vigore nel 1860: ripassala e
scoprirai che non c'è nulla a proposito del diritto di secessione.
>Quindi se nella Costituzione federale non e' scritto che non possono
>secedere, tale diritto resta nelle mani dei singoli stati componenti.
Guarda caso la stessa tesi sostenuta dagli stati sudisti. Eppure per te la
secessione fu illegittima. Perché?
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>>Come hai detto tu rinunciano "a una parte della propria sovranita'". Non
>>rinunciano alla loro sovranita' in toto.
>>E rinunciano a quella parte solo fino a quando continuano a partecipare
>>alla federazione.
>Stai giocando con le parole, ancora una volta.
Parole molto significative se e' un "gioco".
>Riavvolgiamo il nastro: nel
>tuo primo msg hai detto che una federazione è formata da stati indipendenti.
E lo ripeto. E lo afferma anche la Costituzione della RFY.
>E io ho risposto dicendo che non è vero, perché gli stati che appartengono a
>una federazione rinunciano a una parte della propria sovranità.
E io ti ho risposto che rinunciare ad una parte della propria sovranita'
non implica perdere la propria identita' di stato e la propria
indipendenza permanentemente. (a meno che tale scelta non sia stata
fatta esplicitamente come nella unione delle due germanie)
>La tua replica non ha senso:
Ne ha anche troppo.
> il fatto che non rinuncino alla sovranità in toto non
> è una replica fondata.
Lo e'.
> Uno stato è indipendente (cioè sovrano) quando può
> esercitare tutte le funzioni che gli sono proprie.
Allora nemmeno noi siamo uno stato sovrano, visto che abbiamo rinunciato
a parte della nostra sovranita' verso le Nazioni Unite, verso la Nato e
verso chissa' quante altre organizzazioni, istituzioni, governi e altro.
No. Non credo che cio' sia vero. L'Italia e' uno stato indipendente e
sovrano.
>Gli Stati che fanno parte
>degli Usa - per fare solo un esempio - non possono sostenere una propria
>politica estera: il che fa di loro stati tutt'altro che indipendenti.
Invece gli stati della RFY possono farla. (Articolo 7)
>Una controprova: lo stato è, per definizione, quel potere che non riconosce
>nessun altro potere al di sopra di sé.
Questa e' una "definizione di Pirro". Visto che lo Stato e' formato dai
cittadini e dal territorio.
> La sovranità consiste in questo: nel
> territorio su cui esercita la propria sovranità, lo Stato non ammette
> rivali.
Una sovranita' che consiste in una sovranita'? C'e' qualcosa che non
funziona nella tua definizione.
E comunque anche le repubbliche federali sono sovrane nel proprio
territorio. E ammettono chi desiderano ammettere. Come ogni altro stato
sovrano.
>Nel caso degli stati federati, tuttavia, ogni singolo membro
>riconosce - nell'ambito di alcune funzioni - un potere superiore che è
>appunto quello federale.
No. Visto che esso e' parte integrante di tale potere. E' come dire che
l'Italia riconosce il potere della Corte Costituzionale. Ma essa ne fa
parte pur essendone soggetta.
>Quindi, gli stati che appartengono a una
>federazione sono stati a sovranità limitata.
No.
>E in questi casi non ci sono
>mezzi termini: uno stato a sovranità limitata non è uno stato indipendente,
Per te.
>punto e basta. Non ha alcuna importanza "quanta" sovranità conserva: nel
>momento in cui rinuncia a una parte perde la sua indipendenza.
Allora l'Italia non e' indipendente. Interessante.
C'e' qualche stato "indipendente" nel mondo allora?
>>Ne conosco la loro Costituzione del tempo per
>>poter affermare che non fosse legittima tale secessione.
>Beh, se la conosci così bene, ti prego di citarmi gli articoli in base ai
>quali la secessione fu illegittima.
Non la conosco. Altrimenti ti avrei dato ragione.
>La verità infatti è che - se fosse
>valida la tua tesi - la secessione degli stati sudisti dovrebbe essere
>considerata del tutto legittima: la costituzione degli Stati Uniti, infatti,
>non vietava espressamente la secessione.
Allora era legittima.
>Tanto è vero che i parlamenti degli
>sttai secessionisti sostennero la separazione affermando (con un
>ragionamento singolarmente simile al tuo) che l'Unione era un accordo
>federale fra stati sovrani, che non rinunciavano al loro diritto di
>ripristinare la propria indipendenza nel momento in cui lo avessero ritenuto
>opportuno (quanto sto riassumendo lo puoi trovare in M.A. Jones, Storia
>degli Stati uniti, Bompiani). Lincoln e gli antisecessionisti, invece,
>sostennero che l'Unione era perpetua e che non poteva essere sciolta da uno
>stato di porpria singola iniziativa.
Purtroppo Lincon sbagliava. Se non e' scritto da nessuna parte che
l'Unione e' perpetua e che gli stati perdono in toto la loro
indipendenza non potra' mai avere ragione.
>Il punto insomma mi pare molto semplice: poiché la costituzione di allora
>non vietava espressamente la secessione (vedi appunto il libro di Jones),
>secondo il tuo ragionamento la separazione degli sttai del sud dovrebbe
>essere considerata del tutto legittima.
Ed e' quello che affermo.
> E invece tu asserisci che era
> illegittima. Una piccola contraddizione, non credi?
No. Un errore di lettura dell'italiano.
>>No. Perche' tale stato non farebbe piu' parte della federazione. La
>>federazione andrebbe avanti con gli stati rimanenti.
>Un po' di lungimiranza, please. Nel momento in cui fosse consentito a uno
>stato in disaccordo con gli altri di abbandonare la federazione,
>l'associazione perderebbe ogni senso:
Perche' mai?
> perché se a ogni votazione la minoranza se ne andasse,
Uno (o piu') stato indipendente e' considerato "minoranza"?
Da quando?
>il principio stesso dell'unione verrebbe meno.
No. Visto che tale "principio" non sancisce l'impossibilita' di secedere
e la perpetuita' della federazione.
>Visto che fai un po' di fatica a capire, cercherò di essere il più chiaro
>possibile.
Mi sa che chi fa fatica a capire sei solo tu.
>Facciamo un esempio: ipotizziamo che una federazione composta da 30 stati
>decida a maggioranza di dipingere tutte le case della federazione stessa di
>rosso (faccio un esempio un po' scemo, tanto per essere il più spartano
>possibile): dieci stati (la minoranza) non sono d'accordo, e per questo
>abbandonano l'associazione.
E hanno tutto il diritto di farlo.
>Dopo qualche settimana, la federazione - ora
>composta da venti stati - decide di colorare tutti i semafori di giallo:
>cinque stati non sono d'accordo e se ne vanno.
E hanno tutto il diritto di farlo.
>Passa ancora qualche giorno e
>la federazione - ora composta da quindici stati - decide di colorare tutte
>le panchine di verde: sette stati (la minoranza!) non sono d'accordo e
>secedono.
E hanno tutto il diritto di farlo.
>Una settimana dopo, la federazione decide di dipingere tutti i
>treni di bianco: tre stati non sono d'accordo e se ne vanno.
E hanno tutto il diritto di farlo.
>Due settimane
>dopo la federazione - ora ridotta a solo più cinque stati - decide di
>colorare tutti i taxi di rosa: due stati (sempre la minoranza!) non sono
>d'accordo e se ne vanno.
E hanno il diritto di farlo.
>Sette giorni dopo la federazione - formata da tre
>stati - decide di colorare tutte le bici in fucsia: due sttai votano sì, uno
> no e se ne va.
E ha il diritto di farlo.
>Ora nella federazione sono rimasti solo più due stati: se si
>dovesse decidere di colorare tutti i carrettidi nero, e uno stato votasse sì
> e l'altro no, che succederebbe?
Che uno dei due potrebbe andarsene anche se non e' minoranza,
dimostrando che la tua tesi sulle "minoranze" non funziona lo stesso.
>Ecco: l'esempio è decisamente infantile ma credo che così sia assolutamente
>chiaro quale sia il principio che è alla base delle regole del gioco
>democratico: la minoranza accetta la decisione della maggioranza e si
>uniforma, perché altrimenti viene a mancare la base stessa della democrazia.
Purtroppo lo stato ha il diritto di andarsene anche senza essere
"minoranza". Come lo dimostra il tuo esempio quando restano in due (ma
poteva succedere anche prima quando erano in 30 e 15 votavano si e 15
votavano no).
>>Possono farlo laddove la Costituzione federale non preveda
>>l'impossibilita' di secedere.
>>uindi se nella Costituzione federale non e' scritto che non possono
>>ecedere, tale diritto resta nelle mani dei singoli stati componenti.
>Guarda caso la stessa tesi sostenuta dagli stati sudisti. Eppure per te la
>secessione fu illegittima. Perché?
Non fu illegittima.
-Stefano
Alessandro Santoro
>Allora nemmeno noi siamo uno stato sovrano, visto che abbiamo rinunciato
>a parte della nostra sovranita' verso le Nazioni Unite, verso la Nato e
>verso chissa' quante altre organizzazioni, istituzioni, governi e altro.
>No. Non credo che cio' sia vero. L'Italia e' uno stato indipendente e
>sovrano.
Certo. Perché l'adesione alla Nato e all'Onu non ha obbligato i paesi
appartenenti alle due organizzazioni a delegare neanche una minima parte
della loro sovranità: al di là di quanto recita lo statuto
dell'Organizzazione delle nazioni unite, nessuno dei paesi che ne fanno
parte si sente vincolato a rispettarne le risoluzioni come se si trattasse
di norme di legge; tanto è vero che molti stati hanno spesso ignorato le
risoluzioni dell'Onu rivendicando rivendicando la propria sovranità su
questioni che riguardavano la loro sicurezza nazionale (per esempio, Israele
a proposito dei territori occupati). L'Onu, in altre parole, non è un potere
sovranazionale al quale gli stati hanno delegato parte della propria
sovranità.
Nè, tanto meno, lo è la Nato. Il Patto atlantico è un'alleanza difensiva
nell'ambito della quale i paesi partecipanti accettano di difendersi
reciprocamente. Ma gli stati che ne fanno parte mantengono una politica
estera indipendente e non sono tenuti in alcun modo a rispettare le
decisioni prese dal consiglio atlantico: tanto è vero che nel 1987, quando
venne decisa l'installazione dei cosiddetti Euromissili, solo Italia, Gran
Bretagna e Germania offrirono le loro basi ai vettori: Belgio, Olanda,
Lussemburgo e Spagna dissero di no.
>Invece gli stati della RFY possono farla. (Articolo 7)
Amen. Il mio era solo un esempio. Evidentemente, i paesi che fanno parte
della Federazione iugoslava hanno ceduto altre funzioni sovrane. La cosa non
muta i termini della questione.
>Questa e' una "definizione di Pirro". Visto che lo Stato e' formato dai
>cittadini e dal territorio.
>No. Visto che esso e' parte integrante di tale potere. E' come dire che
>l'Italia riconosce il potere della Corte Costituzionale. Ma essa ne fa
>parte pur essendone soggetta.
Temevo purtroppo una risposta di questo genere. Perché conferma la tua
scarsa dimestichezza con la materia. Nella storia delle istituzioni
politiche e nella storia della dottrina dello stato, i poteri di cui tu
parli non hanno alcuna rilevanza. Perché fanno parte dello stato stesso. La
corte costituzionale, il parlamento, il governo e il corpo elettorale sono
organismi dello stato le cui attribuzioni e le cui competenze variano
profondamente a seconda dei regimi. Ma le loro funzioni o il loro ruolo ai
fini della limitazione del potere dello stato hanno valore soltanto sulle
sue azioni all'interno del territorio nazionale, non all'esterno. La corte
costituzionale, per esempio, ha il compito di verificare che l'azione dello
stato non leda i diritti inviolabili dei suoi cittadini, ma questo vale
soltanto per i cittadini dello stato stesso. Non per quelli dei paesi
esteri. Quando, nella dottrina delle istituzioni politiche, si dice che "lo
Stato è quel potere che non riconosce alcun altro potere al di sopra di sé",
ci si riferisce ovviamente allo scenario internazionale, ossia alla comunità
degli stati. Nella quale ogni stato sovrano è "inter pares". Per citare uno
studioso piuttosto famoso "ogni stato esiste, innanzitutto, in presenza di e
in competizione con altri stati a esso simili", "ogni stato costituisce
un'unità che si pone da sé, deve a sé sola i propri poteri e mira
eslusivamente ai propri interessi" (G. Poggi, La vicenda dello stato
moderno, Il Mulino).
>>E in questi casi non ci sono
>>mezzi termini: uno stato a sovranità limitata non è uno stato
indipendente,
>Per te.
No, non per me. O almeno, non solo a mio parere. Citerò un brano preso da un
altro studioso di storia delle istituzioni politiche, Giuseppe Corradi: "Il
requisito indispensabile per tutti gli Stati (qunidi anche per quelli
federati, ndr) è che la potestà di imperio sia originaria, anche se
limitata, cioè trovi in sé stessa, e non nella volontà di un latro ente, il
titolo della sua legittimazione. Ora nei sistemi federali accade che i
singoli sttai membri si fondino ognuno su una propria costituzione, così
come su una costituzione si basa lo stato federale: pertanto essi sono
originari e nulla impedisce, d'altra parte, CHE LA SECONDA PONGA I PRINCIPI
E I LIMITI AI QUALI GLI STATI MEMBRI SI DEVONO ATENERE, NELLA STRUTTURA E
NELL'ESERCIZIO DELLE LORO FUNZIONI". Il maiuscolo ovviamente è mio. Mi pare
che il significato della frase sia evidente.
>Allora l'Italia non e' indipendente. Interessante.
>C'e' qualche stato "indipendente" nel mondo allora?
Prima dovresti spiegarmi a quale parte della propria sovranità l'Italia ha
rinunciato aderendo all'Onu o alla Nato.
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>>Allora nemmeno noi siamo uno stato sovrano, visto che abbiamo rinunciato
>>a parte della nostra sovranita' verso le Nazioni Unite, verso la Nato e
>>verso chissa' quante altre organizzazioni, istituzioni, governi e altro.
>>No. Non credo che cio' sia vero. L'Italia e' uno stato indipendente e
>>sovrano.
>Certo. Perché l'adesione alla Nato e all'Onu non ha obbligato i paesi
>appartenenti alle due organizzazioni a delegare neanche una minima parte
>della loro sovranità: al di là di quanto recita lo statuto
>dell'Organizzazione delle nazioni unite,
E gia' basta questo. L'Italia delega parte della propria sovranita' sia
alle NU che alla NATO. Ed e' palese dai loro statuti, che sono scritti
nero su bianco, come la Costituzione della RFY.
>nessuno dei paesi che ne fanno
>parte si sente vincolato a rispettarne le risoluzioni come se si trattasse
>di norme di legge;
Invece lo deve fare. Come lo deve fare per l'UE, per il Consiglio
d'Europa, per il Tribunale Penale Internazionale,.......
Sono tantissimi gli organismi di cui l'Italia deve rispettare gli ordini
e le risoluzioni.
>tanto è vero che molti stati hanno spesso ignorato le
>risoluzioni dell'Onu rivendicando rivendicando la propria sovranità su
>questioni che riguardavano la loro sicurezza nazionale (per esempio, Israele
>a proposito dei territori occupati).
Benissimo. In effetti anche i ladri non rispettano la legge. Ma questo
non li rende "innocenti". Il fatto di non rispettare quello che si e'
sottoscritto non rende la cosa meno legittima.
>L'Onu, in altre parole, non è un potere
>sovranazionale al quale gli stati hanno delegato parte della propria
>sovranità.
Lo e' eccome.
Proprio per questo esiste il Tribunale dell'Aja a cui sonon sottoposti
cittadini di ogni stato firmatario della Carta delle Nazioni Unite.
>Nè, tanto meno, lo è la Nato. Il Patto atlantico è un'alleanza difensiva
Niente di piu' falso. Lo Statuto della Nato non dice da nessuna parte
che tale alleanza sia esclusivamente difensiva. Dice invece l'esatto
contrario.
>nell'ambito della quale i paesi partecipanti accettano di difendersi
>reciprocamente.
E accettano anche tante altre cose.
>Ma gli stati che ne fanno parte mantengono una politica
>estera indipendente
Questo non cambia il fatto che hanno rinunciato comunque a parte della
loro sovranita'. Anche il Montenegro mantiene una politica estera
indipendente.
>e non sono tenuti in alcun modo a rispettare le
>decisioni prese dal consiglio atlantico: tanto è vero che nel 1987, quando
>venne decisa l'installazione dei cosiddetti Euromissili, solo Italia, Gran
>Bretagna e Germania offrirono le loro basi ai vettori: Belgio, Olanda,
>Lussemburgo e Spagna dissero di no.
Infatti non era un obbligo. Nessuno era obbligato ad ospitarli.
>>Invece gli stati della RFY possono farla. (Articolo 7)
>Amen. Il mio era solo un esempio. Evidentemente, i paesi che fanno parte
>della Federazione iugoslava hanno ceduto altre funzioni sovrane.
O forse non hanno ceduto un bel niente.
>La cosa non muta i termini della questione.
Li cambia assai.
>>Questa e' una "definizione di Pirro". Visto che lo Stato e' formato dai
>>cittadini e dal territorio.
>>No. Visto che esso e' parte integrante di tale potere. E' come dire che
>>l'Italia riconosce il potere della Corte Costituzionale. Ma essa ne fa
>>parte pur essendone soggetta.
>Temevo purtroppo una risposta di questo genere. Perché conferma la tua
>scarsa dimestichezza con la materia. Nella storia delle istituzioni
>politiche e nella storia della dottrina dello stato, i poteri di cui tu
>parli non hanno alcuna rilevanza. Perché fanno parte dello stato stesso. La
>corte costituzionale, il parlamento, il governo e il corpo elettorale sono
>organismi dello stato le cui attribuzioni e le cui competenze variano
>profondamente a seconda dei regimi. Ma le loro funzioni o il loro ruolo ai
>fini della limitazione del potere dello stato hanno valore soltanto sulle
>sue azioni all'interno del territorio nazionale, non all'esterno.
E questo cosa cambia? La Costituzione della RFY vale solo all'interno
del territorio della RFY. Cosi' come il campo di azione di tali poteri
vale all'interno del territorio dove sono definiti (anche se possono
influenzare fuori dal territorio con le loro decisioni).
>La corte
>costituzionale, per esempio, ha il compito di verificare che l'azione dello
>stato non leda i diritti inviolabili dei suoi cittadini, ma questo vale
>soltanto per i cittadini dello stato stesso.
E allora? Come fai notare tu la corte costituzionale controlla parte
della sovranita' dello stato stesso. Stato che e' formato dai suoi
cittadini.
>Non per quelli dei paesi
>esteri.
Certamente, come la Costituzione della RFY non vale per i cittadini
esteri nella RFY. Non vedo dove tu voglia arrivare.
>Quando, nella dottrina delle istituzioni politiche, si dice che "lo
>Stato è quel potere che non riconosce alcun altro potere al di sopra di sé",
>ci si riferisce ovviamente allo scenario internazionale, ossia alla comunità
>degli stati.
Beh, allora il Montenegro e' quello stato che non riconosce nessun altro
potere al di sopra di se. Infatti e' liberissimo di fare politica
estera e di intrattenere relazioni economiche internazionali.
>Nella quale ogni stato sovrano è "inter pares".
Come succede nella Costituzione della RFY.
>>>E in questi casi non ci sono
>>>mezzi termini: uno stato a sovranità limitata non è uno stato
>indipendente,
>>Per te.
>No, non per me. O almeno, non solo a mio parere. Citerò un brano preso da un
>altro studioso di storia delle istituzioni politiche, Giuseppe Corradi: "Il
>requisito indispensabile per tutti gli Stati (qunidi anche per quelli
>federati, ndr) è che la potestà di imperio sia originaria, anche se
>limitata, cioè trovi in sé stessa, e non nella volontà di un latro ente, il
>titolo della sua legittimazione. Ora nei sistemi federali accade che i
>singoli sttai membri si fondino ognuno su una propria costituzione, così
>come su una costituzione si basa lo stato federale: pertanto essi sono
>originari e nulla impedisce, d'altra parte, CHE LA SECONDA PONGA I PRINCIPI
>E I LIMITI AI QUALI GLI STATI MEMBRI SI DEVONO ATENERE, NELLA STRUTTURA E
>NELL'ESERCIZIO DELLE LORO FUNZIONI". Il maiuscolo ovviamente è mio.
Chiaro. Ma non dice che la seconda PONE SEMPRE limiti ai quali gli stati
membri si devono attenere. Cioe' puo' essere, ma non e' detto che sia.
>Mi pare che il significato della frase sia evidente.
Certamente. Bisogna dimostrare che la Costituzione della RFY ponga
limiti e principi all'esercizio e alle funzioni dei suoi stati membri.
Cosa che IMHO non fa.
>>Allora l'Italia non e' indipendente. Interessante.
>>C'e' qualche stato "indipendente" nel mondo allora?
>Prima dovresti spiegarmi a quale parte della propria sovranità l'Italia ha
>rinunciato aderendo all'Onu o alla Nato.
Ha rinunciato a tutta quella parte relativa agli obblighi sanciti dai
relativi statuti.
-Stefano
Alessandro Santoro
>E gia' basta questo. L'Italia delega parte della propria sovranita' sia
>alle NU che alla NATO. Ed e' palese dai loro statuti, che sono scritti
>nero su bianco, come la Costituzione della RFY.
Benissimo. Allora saprai certo dirmi quali poteri sovrani l'Italia ha
delegato all'Onu e alla Nato. E non rispondermi dicendo "quelli previsti
dagli statuti delle due organizzazioni", perché non è una risposta: visto
che sei così sicuro di ciò che dici saprai certamente essere più preciso,
no?
>Benissimo. In effetti anche i ladri non rispettano la legge. Ma questo
>non li rende "innocenti". Il fatto di non rispettare quello che si e'
>sottoscritto non rende la cosa meno legittima.
Guarda che c'è una differenza abissale: i ladri non rispettano la legge,
però - che vengano presi o meno - lo Stato (in virtù di un potere chiamato
dai politologi potere d'imperio o potere di coazione) ha il compito di far
rispettare tali leggi.
Al contrario, nella comunità degli stati non esiste alcun organismo in grado
di esercitare questo potere d'imperio o di coazione. Ogni stato,
in altre parole, è libero di rispettare o meno le risoluzioni dell'Onu,
perché se non lo fa non c'è nessuno capace di costringerlo a farlo, a meno
che altri stati - più o meno interessati a lla questione - non si
incarichino di imporre al paese recalcitrante la volontà
dell'Organizzazione.
E questo stesso discorso vale anche per il Tribunale internazionale
dell'Aja: proprio alcune settimane fa la Libia ha accettato di sottoporre
al giudizio della corte due suoi cittadini accusati dell'attentato di
Lockerbieù
solo a patto che venissero salvaguardate alcune garanzie; una cosa che
non si sarebbe mai verificata in una società politica: te l'immagini
un sospettato che accetta di essere giudicato da una corte d'assise
a patto che gli vengano fornite alcune garanzie?
Vedi, il tuo errore è quello di continuare a proporre paragoni che non
stanno in piedi. Non hai letto Grozio, probabilmente non sai nemmeno chi è
Carl Schmitt, non conosci la dottrina giusnaturalista né tanto meno la
storia delle istituzioni statli e vuoi metterti a discettare di stato e
teoria dello stato.
Gli esiti sono questi: parlare di cavoli e paragonarli alle barbabietole.
>Niente di piu' falso. Lo Statuto della Nato non dice da nessuna parte
>che tale alleanza sia esclusivamente difensiva. Dice invece l'esatto
>contrario.
Eh, povero me che oso competere con un espertone come te. In ogni caso, ecco
cosa recita l'articolo V dello statuto Nato: "The parties agree that an
armed attack against one or more of them in Europe otr North America shall
be considered an attack against them all, and consequently they agree that,
if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of
individual and collective self-defence recognised by Article 51 of the
Charter of the United Nations, will assists the party or parties so attacked
by taking fortwith, individually, and in concert with the other parties,
such action as it deems necessary, including the use of armed force, to
restore and maintain the security of the North Atlantic area".
Conoscendoti, ti cito anche la fonte: S. Minolfi (a cura di), L'Italia e la
Nato: una politica estera nelle maglie dell'alleanza, atti del convegno
"L'Italia e la Nato" organizzato nella primavera del 1989 dal Dipartimento
di filosofia e politica dell'Università di Napoli.
>E questo cosa cambia? La Costituzione della RFY vale solo all'interno
>del territorio della RFY. Cosi' come il campo di azione di tali poteri
>vale all'interno del territorio dove sono definiti (anche se possono
>influenzare fuori dal territorio con le loro decisioni).
Ma cosa vuol dire? Guarda che stai replicando con argomenti che non
c'entrano nulla. E' come se io dicessi "Guarda che le fragole sono rosse,
non vedi il colore?" e tu rispondessi "Sì ma i fagioli sono verdi!". Ma che
c'entra! Chi ha parlato della Costituzione della Rfy! Cosa cavolo vai
dicendo! Ti rendi conto che così stai dimostrando soltanto la tua colossale
ignoranza sull'argomento? Stai saltando di palo in frasca!
>E allora? Come fai notare tu la corte costituzionale controlla parte
>della sovranita' dello stato stesso. Stato che e' formato dai suoi
>cittadini.
La Corte costituzionale non controlla proprio un fico secco di quel che
dici. La tua frase "la corte costituzionale controlla parte della sovranità
dello stato" non solo è infondata, ma è anche inappropriata. Non puoi
parlare
di politologia senza usare i termini correttamente. Ho l'impressione che
questa
discussione sia del tutto inutile: perché non sei in grado di comprendere il
nocciolo del problema. Per dirla nuda e cruda, ti mancano gli strumenti
culturali: è come se io mi mettessi a discutere di astronomia: non sapendo
neanche cos'è un Parsec, l'0unica cosa che posso fare è starmene zitto.
>Chiaro. Ma non dice che la seconda PONE SEMPRE limiti ai quali gli stati
>membri si devono attenere. Cioe' puo' essere, ma non e' detto che sia.
"Può essere ma non è detto che sia"! E' la frase migliore per terminare
questa
discussione. La prossima volta sarà meglio che tu ti metta a parlare di
calcio: lì tutti possono dire ciò che vogliono senza apparire
degli incompetenti.
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>>E gia' basta questo. L'Italia delega parte della propria sovranita' sia
>>alle NU che alla NATO. Ed e' palese dai loro statuti, che sono scritti
>>nero su bianco, come la Costituzione della RFY.
>Benissimo. Allora saprai certo dirmi quali poteri sovrani l'Italia ha
>delegato all'Onu e alla Nato. E non rispondermi dicendo "quelli previsti
>dagli statuti delle due organizzazioni", perché non è una risposta: visto
>che sei così sicuro di ciò che dici saprai certamente essere più preciso,
>no?
Nemmeno tu sei stato preciso quando hai affermato che il Montenegro non
ha il diritto di secedere.
Comunque mi pare di averti elencato in un post tanti esempi del caso.
>Guarda che c'è una differenza abissale: i ladri non rispettano la legge,
>però - che vengano presi o meno - lo Stato (in virtù di un potere chiamato
>dai politologi potere d'imperio o potere di coazione) ha il compito di far
>rispettare tali leggi.
>Al contrario, nella comunità degli stati non esiste alcun organismo in grado
>di esercitare questo potere d'imperio o di coazione. Ogni stato,
>in altre parole, è libero di rispettare o meno le risoluzioni dell'Onu,
>perché se non lo fa non c'è nessuno capace di costringerlo a farlo, a meno
>che altri stati - più o meno interessati a lla questione - non si
>incarichino di imporre al paese recalcitrante la volontà
>dell'Organizzazione.
Ti sbagli. Le Nazioni Unite hanno un proprio esercito. E possono
chiedere aiuto a qualsiasi organizzazione regionale o internazionale del
mondo per usare la forza nel far rispettare le sue risoluzioni.
L'esercito delle NU e' una schifezza (colpa degli stati che non versano
da anni i dovuti contributi alle NU) ma non per questo le NU non sono in
grado di far rispettare con la forza le loro risoluzioni.
E il Kuwait ne e' una dimostrazione pratica.
>E questo stesso discorso vale anche per il Tribunale internazionale
>dell'Aja: proprio alcune settimane fa la Libia ha accettato di sottoporre
>al giudizio della corte due suoi cittadini accusati dell'attentato di
>Lockerbieù
>solo a patto che venissero salvaguardate alcune garanzie; una cosa che
>non si sarebbe mai verificata in una società politica: te l'immagini
>un sospettato che accetta di essere giudicato da una corte d'assise
>a patto che gli vengano fornite alcune garanzie?
Certamente. Visto che il processo non e' ancora cominciato e chiunque ha
diritto a chiedere garanzia. Piu' o meno come le chiedevamo noi alle
Turchia riguardo al processo Ocalan.
>Vedi, il tuo errore è quello di continuare a proporre paragoni che non
>stanno in piedi.
Ti sbagli. Stanno in piedi benissimo.
>Non hai letto Grozio, probabilmente non sai nemmeno chi è
>Carl Schmitt, non conosci la dottrina giusnaturalista né tanto meno la
>storia delle istituzioni statli e vuoi metterti a discettare di stato e
>teoria dello stato.
Non credo.
>Gli esiti sono questi: parlare di cavoli e paragonarli alle barbabietole.
Possibile. Intanto tu non sembra che fai di meglio.
>>Niente di piu' falso. Lo Statuto della Nato non dice da nessuna parte
>>che tale alleanza sia esclusivamente difensiva. Dice invece l'esatto
>>contrario.
>Eh, povero me che oso competere con un espertone come te. In ogni caso, ecco
>cosa recita l'articolo V dello statuto Nato: "The parties agree that an
>armed attack against one or more of them in Europe otr North America shall
>be considered an attack against them all, and consequently they agree that,
>if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of
>individual and collective self-defence recognised by Article 51 of the
>Charter of the United Nations, will assists the party or parties so attacked
>by taking fortwith, individually, and in concert with the other parties,
>such action as it deems necessary, including the use of armed force, to
>restore and maintain the security of the North Atlantic area".
Verissimo.
>Conoscendoti, ti cito anche la fonte: S. Minolfi (a cura di), L'Italia e la
>Nato: una politica estera nelle maglie dell'alleanza, atti del convegno
>"L'Italia e la Nato" organizzato nella primavera del 1989 dal Dipartimento
>di filosofia e politica dell'Università di Napoli.
Bastava dire "Statuto della NATO: articolo V" La citazione sarebbe
stata migliore.
Ma anche cosi', visto che non sono un'espertone come te, mi dici dove
sarebbe scritto che la Nato e' una organizzazione esclusivamente
difensiva?
Io in tutto quell'articolo non ce lo vedo scritto. Dice che gli stati
membri della Nato si aiuteranno militarmente l'un l'altro in caso di
attacco a qualunque dei paesi.
Ma questo e', come e' scritto li a chiare lettere, il "diritto
individuale e collettivo di auto-difesa", riconosciuto dall'articolo 51
della Carta delle Nazioni Unite. Credo che tra "il diritto
all'autodifesa" e l'essere una "allenza esclusivamente difensiva" ci sia
un po' di differenza anche per uno cosi' poco esperto come me.
Ma lascio a te decidere. Sei troppo esperto. E conosci infinitamente
meglio di me lo Statuto della Nato.
>>E questo cosa cambia? La Costituzione della RFY vale solo all'interno
>>del territorio della RFY. Cosi' come il campo di azione di tali poteri
>>vale all'interno del territorio dove sono definiti (anche se possono
>>influenzare fuori dal territorio con le loro decisioni).
>Ma cosa vuol dire? Guarda che stai replicando con argomenti che non
>c'entrano nulla. E' come se io dicessi "Guarda che le fragole sono rosse,
>non vedi il colore?" e tu rispondessi "Sì ma i fagioli sono verdi!". Ma che
>c'entra! Chi ha parlato della Costituzione della Rfy!
E' partito da li il discorso se non ti ricordi. Sarai sapientone ma hai
la memoria decisamente mooooolto corta.
>Cosa cavolo vai dicendo!
La verita'?
>Ti rendi conto che così stai dimostrando soltanto la tua colossale
>ignoranza sull'argomento?
Non credo.
>Stai saltando di palo in frasca!
Non credo.
>>E allora? Come fai notare tu la corte costituzionale controlla parte
>>della sovranita' dello stato stesso. Stato che e' formato dai suoi
>>cittadini.
>La Corte costituzionale non controlla proprio un fico secco di quel che
>dici. La tua frase "la corte costituzionale controlla parte della sovranità
>dello stato" non solo è infondata, ma è anche inappropriata. Non puoi
>parlare
>di politologia senza usare i termini correttamente. Ho l'impressione che
>questa
>discussione sia del tutto inutile: perché non sei in grado di comprendere il
>nocciolo del problema. Per dirla nuda e cruda, ti mancano gli strumenti
>culturali: è come se io mi mettessi a discutere di astronomia: non sapendo
>neanche cos'è un Parsec, l'0unica cosa che posso fare è starmene zitto.
Certo. Mancandoti gli argomenti preferisci stare zitto.
>>Chiaro. Ma non dice che la seconda PONE SEMPRE limiti ai quali gli stati
>>membri si devono attenere. Cioe' puo' essere, ma non e' detto che sia.
>"Può essere ma non è detto che sia"! E' la frase migliore per terminare
>questa
>discussione. La prossima volta sarà meglio che tu ti metta a parlare di
>calcio: lì tutti possono dire ciò che vogliono senza apparire
>degli incompetenti.
Se non sai cosa dire e non sai confutare le affermazioni che tu stesso
hai riportato allora si, forse e' meglio che stai zitto se non vuoi
apparire un incompetente.
-Stefano