OT : Distruggere il denaro e' reato penale....

[CURTIS N.]

.. punito con il carcere da uno a cinque anni.


Domanda : il proprietario di banconote č punibile per legge ma non lo č se
distrugge monete d'oro o di argento,perchč?

Su quale base giuridica si basa questa legge?

Mi sembra strano questo diverso trattamento giuridico tra banconota e moneta
metallica.

Attento risposte.

[CURTIS N.]

.. punito con il carcere da uno a cinque anni.

"Art. 454 Alterazione di monete
Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente,
scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal
modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei numeri 3 e 4 del detto
articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da
lire duecentomila a un milione."

Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il
fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle
metalliche?

Domanda : su quale base giuridica è stata redatta questa legge?
Perchè la cosa la vedo strana.
Ricordiamoci che la moneta è un credito per chi la possiede quindi se il
proprietario, che in quel momento la detiene, decida di bruciare le proprie
banconote non danneggia gli altri ma solo se stesso.

Quindi non può essere un danno per lo Stato o per la collettività anzi è un
guadagno.
Sarebbe un po' come se i creditori, proprietari di titoli di Stato, fossero
puniti per aver condonato, tramite distruzione fisica degli stessi titoli, i
debiti dello Stato.

Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è basata
sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini ma
una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal valore
intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
Certamente non può essere questo il motivo.

Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.
Sarà che invece il motivo è un'altro ben più importante e cioè che riguarda
la proprietà della moneta oppure dietro c'è solo ignoranza?

Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?

[Albion of Avalon]

Il 30/11/2011 02:56, CURTIS N. ha scritto:

L'idea che sia inserita nel codice rocco promulgato 30 quando giravano
ancora le lire d'argento e d'oro dici che è peregrina?


--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw

[Digit4]

cut

Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il
fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle
metalliche?

=====================
Cribbio, Curtis, mi pare ovvio che se metti sotto un maglio una moneta
metallica martellandola fino a far sparire il rilievo del conio...
... finisci tu la frase...
=====================

Domanda : su quale base giuridica è stata redatta questa legge?
Perchè la cosa la vedo strana.

=====================
BRAVISSIMO!!!
Non è strana: è stranissima... e vedo che, come il Neo di Matrix, senti che
c'è qualcosa che non va ma non sai ancora capire che cos'è di preciso...
=====================

Ricordiamoci che la moneta è un credito per chi la possiede quindi se il
proprietario, che in quel momento la detiene, decida di bruciare le proprie
banconote non danneggia gli altri ma solo se stesso.

=====================
Esatto: "qui jure suo utitur neminem laedit" = "chi esercita un proprio
diritto (e la proprietà arriva fino alla possibilità di distruggere il bene
proprio) non lede alcuno".

Il paradosso infatti è questo: se con 10 euro, che sono miei perché me li
sono guadagnati, posso comprarmi un DVD, che dopo il pagamento che avrò
effettuato a chi me lo vende, sarà mio nel senso che, se vorrò, potrò anche
distruggerlo tagliandolo con una cesoia, perché mai dovrei essere punito per
fare la stessa cosa su quei 10 euro, prima di compare, con essi, quel DVD?

Perché, dunque, questa chiara antinomia normativa? Dove sta, in sostanza, il
senso recondito di quell'articolo di legge?

=====================

Quindi non può essere un danno per lo Stato o per la collettività anzi è un
guadagno.

======================

Centro!!! E che guadagno: tutti ti ringrazierebbero, infatti, diminuendo il
medio circolante faresti aumentare il valore del denaro restante e quindi
faresti diminuire il prezzi. In sostanza ti comporteresti in modo
diametralmente opposto a quello in cui si comporta un falsario. Saresti UN
SANTO!!! :-)))

======================

Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è basata
sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini ma
una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal valore
intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
Certamente non può essere questo il motivo.

=======================

L'esagerazione è sintomo di una folle paura che sta a monte di un meccanismo
incredibile e sconosciuto alla maggioranza e che ancora non hai
agguantato... ma al quale ti stai avvicinando....

======================

Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.

======================

Sì, ma soltanto se sono anche economisti o specializzati in materie
economiche...

=======================

Sarà che invece il motivo è un'altro ben più importante e cioè che riguarda
la proprietà della moneta oppure dietro c'è solo ignoranza?

Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?

========================

Se guardi gli esperimenti monetaristici locali, la totale stabilità dei
prezzi, data da una produzione di contante perfettamente equivalente allo
scambio di beni e servizi contro denaro, è una cosa meravigliosa ma tende,
secondo molti studiosi, a paralizzare l'economia. Per questo motivo le
monete vengono sottoposte a demurrage tramite apposizione di bollini di
bassissimo valore, cioè ad una tenue svalutazione, programmata nel tempo,
che stimola chi le detiene a spenderle prima di dover applicare ad esse un
bollino per allungarne la vita di medio circolante.

Se tu andassi a bruciare il tuo denaro in pratica e come se annullassi
l'effetto di demurrage realizzato dal banchiere centrale che, per ottenere
lo stesso effetto dell'apposizione del bollino su una moneta locale, facesse
una calibrata iniezione inflazionistica di contante nel medio circolante
della moneta non locale. Nota bene che non mi riferisco a denaro reale, ma
al denaro virtuale creato secondo il meccanismo della riserva frazionaria in
base alle contingenti esigenze del mercato del credito.

Se tu vai a bruciare il tuo denaro, alteri tutti i calcoli che sono stati
fatti utilizzando il meccanismo della riserva frazionaria e quindi metti in
difficoltà il sistema bancario nel caso in cui qualche cliente volesse farsi
liquidare un conto. La banca di quel cliente, rivolgendosi anche ad altre
banche, cercherebbe una parte di contante e non la troverebbe, perché tu la
hai distrutta.... e quindi impiegherebbe un certo tempo a servire il cliente
perdendo di credibilità nei suoi confronti od esponendosi nei confronti di
altre banche.

Bhé, magari non saranno proprio quei 10 euro a rovinare l'ingranaggio, ma
non si sa mai....

[Digit4]

cut

Bhé, magari non saranno proprio quei 10 euro a rovinare l'ingranaggio, ma
non si sa mai....

===========================

Beati gli amish che, per farsi una casa, non accedono alcun mutuo
trentennale, ma danno una voce a tutto il villaggio, che accorre
giocosamente a mettergli su l'immobile in una o due giornate di lavoro e
banchetti...

E' proprio vero che il denaro è lo sterco del demonio!!!

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4ed6b441$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
>
> cut
>
> Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il
> fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
> Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle
> metalliche?
> =====================
> Cribbio, Curtis, mi pare ovvio che se metti sotto un maglio una moneta
> metallica martellandola fino a far sparire il rilievo del conio...
> ... finisci tu la frase...

Ma se le cose stanno così neppure una moneta d'oro in mio possesso è
realmente mia.

Visto che già ci sono nel fare domandine cretine ;-) con gli assegni
bancari/circolari come siamo messi?

A questo effetto collaterale non ci avevo pensato.
Io per guadagno intendevo l'eliminazione del debito Statale.

> ======================
>
> Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è
> basata
> sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini
> ma
> una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal
> valore
> intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
> Certamente non può essere questo il motivo.
>
> =======================
>
> L'esagerazione è sintomo di una folle paura che sta a monte di un
> meccanismo incredibile e sconosciuto alla maggioranza e che ancora non hai
> agguantato... ma al quale ti stai avvicinando....
>

Effettivamente cinque anni di galera sono un ottimo deterrente......

> ======================
>
> Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.
> ======================
>
> Sì, ma soltanto se sono anche economisti o specializzati in materie
> economiche...
>

Dici che un semplice giurista non ci arriva?Mah, mi sembra strano.

Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle
ripercussioni sulla riserva frazionaria?

Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva
frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e
quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
ex novo.

Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il
proprietario della moneta.

[Digit4]

cut

Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle
ripercussioni sulla riserva frazionaria?

Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva
frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e
quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
ex novo.

===================

Sì, hai ragione: vedo che reagisci bene alla provocazione.............. ne
verrebbe stampato subito di fresco di poligrafico, questo è fuori di dubbio.
E intanto alla liquidità si ovvierebbe con bancomat, carte di credito ed
assegni.
Non vedi dunque altro?

===================

Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il
proprietario della moneta.

===================

No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il
danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE
nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo
l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.

E' ovvio che se un tizio iniziasse sistematicamente ad usare in pubblico una
banconota del contante X per accendersi le sigarette, diverse persone
potrebbero anche iniziare a pensare che il valore di un fiammifero sia
superiore a quella banconota, cioè che X sia crollato ai minimi termini come
strumento di pagamento perché tutto il sistema economico e creditizio ad
esso connesso o è fallito o è in procinto di fallire.

Questo spingerebbe le persone a non utilizzare più quel contante sia come
strumento per ricevere pagamenti, sia come fondo di valore dei propri
risparmi.
Riesci ad immaginare le conseguenze?

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4ed945a8$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
>
> cut
>
> Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle
> ripercussioni sulla riserva frazionaria?
>
> Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva
> frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e
> quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
> ex novo.
>
> ===================
>
> Sì, hai ragione: vedo che reagisci bene alla provocazione.............. ne
> verrebbe stampato subito di fresco di poligrafico, questo è fuori di
> dubbio.
> E intanto alla liquidità si ovvierebbe con bancomat, carte di credito ed
> assegni.
> Non vedi dunque altro?
>

Per il momento,no.

> ===================
>
> Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il
> proprietario della moneta.
>
> ===================
>
> No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il
> danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE
> nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo
> l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.
>

Ragionamento logico.

> E' ovvio che se un tizio iniziasse sistematicamente ad usare in pubblico
> una banconota del contante X per accendersi le sigarette, diverse persone
> potrebbero anche iniziare a pensare che il valore di un fiammifero sia
> superiore a quella banconota, cioè che X sia crollato ai minimi termini
> come strumento di pagamento perché tutto il sistema economico e creditizio
> ad esso connesso o è fallito o è in procinto di fallire.
>
> Questo spingerebbe le persone a non utilizzare più quel contante sia come
> strumento per ricevere pagamenti, sia come fondo di valore dei propri
> risparmi.
> Riesci ad immaginare le conseguenze?
>
>

Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo,a dare valore alla
moneta, solo nel momento in cui l'accetta in base al presupposto che
l'emittente è solvibile.
Che poi,è lo stesso ragionamento che facciamo quando un estraneo ci vuole
pagare con assegni bancari.
Prima di accettarli ci assicuriamo che sia solvibile.
Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4ed945a8$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
>
> cut
>
> Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle
> ripercussioni sulla riserva frazionaria?
>
> Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva
> frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e
> quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
> ex novo.
>
> ===================
>
> Sì, hai ragione: vedo che reagisci bene alla provocazione.............. ne
> verrebbe stampato subito di fresco di poligrafico, questo è fuori di
> dubbio.
> E intanto alla liquidità si ovvierebbe con bancomat, carte di credito ed
> assegni.
> Non vedi dunque altro?
>

No.

> ===================
>
> Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il
> proprietario della moneta.
>
> ===================
>
> No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il
> danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE
> nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo
> l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.
>

Ragionamento logico.
In base a questo ragionamento nel momento in cui il dollaro si sganciava
dall'oro doveva
svalutarsi eppure non è successo.

> E' ovvio che se un tizio iniziasse sistematicamente ad usare in pubblico
> una banconota del contante X per accendersi le sigarette, diverse persone
> potrebbero anche iniziare a pensare che il valore di un fiammifero sia
> superiore a quella banconota, cioè che X sia crollato ai minimi termini
> come strumento di pagamento perché tutto il sistema economico e creditizio
> ad esso connesso o è fallito o è in procinto di fallire.
>
> Questo spingerebbe le persone a non utilizzare più quel contante sia come
> strumento per ricevere pagamenti, sia come fondo di valore dei propri
> risparmi.
> Riesci ad immaginare le conseguenze?
>
>

Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo a dare valore alla
moneta solo nel momento in cui l'accetta in base al presupposto che

[Digit4]

cut

>
> No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il
> danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE
> nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo
> l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.
>

Ragionamento logico.
In base a questo ragionamento nel momento in cui il dollaro si sganciava
dall'oro doveva
svalutarsi eppure non è successo.

=====================

Perché non hai tenuto conto dell'asse portante di un tale sistema monetario:
il fisco.


Infatti, per legge, i tributi si possono pagare, in un sistema monetario di
questo tipo, soltanto utilizzando il denaro contante legalmente riconosciuto
come tale dallo Stato.


Se pensi che, in questo sistema, lo Stato non accetterebbe dal cittadino,
per il pagamento dei tributi, nemmeno lingotti d'oro aventi un grado di
purezza di 999 millesimi, penso che non ti sarà difficile comprendere da che
cosa, veramente, il denaro attinga attualmente il proprio valore: dal debito
pubblico.


Al posto dell'oro, cioè, il contante ha, attualmente, come controvalore di
sostegno del proprio potere d'acquisto, presso i grossi caveau delle banche
centrali, titoli del debito pubblico, cioè sovranità economica statuale
nella misura in cui il diritto privato interno ed internazionale riconosca
al creditore la possibilità di condizionare le scelte di politica economica
del proprio debitore a tutela del proprio credito.


Di fronte ad un fenomeno del genere ci si dovrebbe chiedere, quindi, quanto
il diritto privato e commerciale possano limitare i principi di sovranità
popolare e di autodeterminazione dei popoli (sanciti dal diritto pubblico e
costituzionale di ogni nazione) esautorando il potere del corpo elettorale
fino a ridurre tale potere ad una mera illusione........ magari orientandone
l'esercizio verso speciose e vivide questioni ideologiche o di costume del
tutto prive di qualsiasi rilevanza economica...


cut

> Riesci ad immaginare le conseguenze?
>
>
Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo a dare valore alla
moneta solo nel momento in cui l'accetta in base al presupposto che
l'emittente è solvibile.

================

Sì e no: vedi sopra; il popolo è giocoforza indotto a riconoscere questo
valore quanto più viene ferocemente stretto tra l'incudine bancaria
dell'accesso al credito ed il martello del fisco. Più il margine della
possibilità di risparmio si fa esile (a causa dell'aumento della pressione
tributaria e della rarefazione monetaria indotta da più severe condizioni di
garanzia dei crediti o da più ristretti margini di prelievo telematico del
contante virtuale) più non c'è scampo, per la gente, dalla
"tossicodipendenza" da contante.
Anzi, in questi casi, la gente comincerà a correre ai COMPRO ORO ed ai monti
di pietà per decapitalizzare i propri fondi di valore non monetari alla
ricerca di maggiore liquidità.
Quanti COMPRO ORO hai visto nascere, in questi ultimi anni? Sai chi vi è
dietro di essi? Anche senza saperlo, potresti cercare di intuirlo?
Riesci a vedere precedenti storici eclatanti di questo tipo di evento ed a
pronosticare quindi il futuro esito di un tale andamento dei fatti?


===============

Che poi,è lo stesso ragionamento che facciamo quando un estraneo ci vuole
pagare con assegni bancari.

===============

Decisamente sì, così come esattamente accade quando in un sempre maggior
numero di esercizi commerciali vediamo che alla cassa il contante cartaceo
viene sempre passato sotto rilevatori di autenticità.
Da che cosa è fomentata, esattamente, questa psicosi del falso e verso quale
esito porta?
Vediamo se indovini la "gabola"... ;-)
Non è difficile: basta rivolgere uno sguardo al passato e non dare niente
per scontato... nemmeno che la psicosi del falso sia........... "una mossa
programmata"........?
Vedi tu: spremiti le meningi... immagina.... ipotizza.... crea modelli.... e
poi esterna un'ipotesi....
===============

Prima di accettarli ci assicuriamo che sia solvibile.

===============
Non confondiamo la solvibilità con la liquidabilità del titolo: a noi
basterebbe la seconda (pensa per esempio al risconto bancario delle
cambiali).

L'obbligo di provvista (a 10 o 20 giorni dall'emissione in piazza o fuori
piazza) è stato depenalizzato (e anche qui sarebbe bello che tu iniziassi ad
ipotizzare il motivo di un tale fatto.... spremiti di nuovo le meningi....):
ora vi sono soltanto sanzioni amministrative, alle quali mi chiedo come si
possa arrivare, se il traente ed il beneficiario, coperti dal segreto
bancario, raggiungessero, di comune accordo, eventuali ulteriori soluzioni a
qualsiasi transeunte problema di provvista.

Questo però, non li salverebbe da un controllo fiscale volto, non tanto ad
appurare l'esatta natura della transazione monetaria, quanto a punire
indirettamente un mancato rispetto del sinallagma contrattuale che dovrebbe
onorare la logica funzione del contante quindi la pubblica fiducia in esso:
mi è capitato di recente un caso piuttosto curioso di preavviso telematico
di accertamento induttivo, proprio a seguito di un "giochetto" fatto sulla
provvista di un cospicuo assegno bancario non incassato dopo il
trasferimento, per compravendita, della proprietà di un immobile, tra
parenti stretti.

Basta, basta, basta.... ormai ti sto suggerendo troppo!!!

================

Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.

================

E' una domanda? Non vedo il punto interrogativo alla fine della frase?
Cosa dice esattamente la Banca d'Italia su questo punto?

Ammettere la solvibilità di chi ha emesso il contante significherebbe
considerare il contante ancora convertibile in oro e da questo oro
completamente coperto in valore, ma dato che tale convertibilità attualmente
non esiste, la solvibilità di cui parli non può che sostanziarsi nella
stabilità o nella crescita del valore di mercato dei titoli del debito
pubblico che fanno da controvalore al contante in circolazione. Se questo
valore viene vincolato in modo direttamente proporzionale all'andamento del
PIL, è ovvio che la questione si traduce in impoverimento e maggiore stress
da lavoro per la popolazione cui quel PIL si riferisce, se invece su quei
titoli si innescasse una speculazione borsistica internazionale,
completamente a prescindere dal mercato del lavoro nello Stato di
riferimento, allora sarebbe il mercato finanziario a dire pesantemente la
propria sulla sorte, non soltanto di quello stato, ma anche di quel contante
e di tutta la sua area di influenza.
Del resto, se il mercato finanziario impegna il 95% del contante del
pianeta, mentre il restante 5% del denaro viene impiegato per tutto il
mercato dei beni e dei servizi, la questione finanziaria resta nettamente
preponderante su quella produttiva.
Ne abbiamo avuto, mi pare, una dimostrazione lampante molto recentemente:
quando Germania e Francia hanno levato la testa con pretese di leaderaggio
economico sulla UE, improvvisamente i titoli del loro debito pubblico hanno
avuto un inquietante crollo di rendimenti.
Una specie di manovra-speculativa-avvertimento da parte di qualche immensa
potenza finanziaria occulta per la quale la UE è soltanto una remota
depandance da tenere irreggimentata nel mercato globale?

Chissà....

[Peter11]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4ed5dd97$0$6843$5fc...@news.tiscali.it...

Il 30/11/2011 02:56, CURTIS N. ha scritto:

L'idea che sia inserita nel codice rocco promulgato 30 quando giravano
ancora le lire d'argento e d'oro dici che è peregrina?

Forse nel 2011 ...

[Albion of Avalon]

Vogliamo fare l'elenco delle norme obsolete?

--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4ed96f09$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...

> cut
>
>>
>> No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il
>> danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE
>> nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo
>> l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.
>>
>
> Ragionamento logico.
> In base a questo ragionamento nel momento in cui il dollaro si sganciava
> dall'oro doveva
> svalutarsi eppure non è successo.
> =====================
>
> Perché non hai tenuto conto dell'asse portante di un tale sistema
> monetario: il fisco.
>
>
> Infatti, per legge, i tributi si possono pagare, in un sistema monetario
> di questo tipo, soltanto utilizzando il denaro contante legalmente
> riconosciuto come tale dallo Stato.
>

Questo è logico ma io parlavo a livello internazionale.
Perchè sui mercati il dollaro non si è svalutato?
Forse perchè il dollaro rappresentava il pilastro del mercato?
La moneta principe che tutti gli Stati vogliono perchè è necessaria negli
scambi commerciali.(Vedi, petrodollaro )

Ho perso il filo ;-)

> Prima di accettarli ci assicuriamo che sia solvibile.
> ===============
> Non confondiamo la solvibilità con la liquidabilità del titolo: a noi
> basterebbe la seconda (pensa per esempio al risconto bancario delle
> cambiali).
>

Non concordo su quanto dici.
La solvibilità è più importante della liquidità.
Se io vado in banca questa si informa se il traente non è protestato prima
di prendere in carico la cambiale.
Altri motivi che preferiscono la solvibilità liquidità sono :
1) il sistema bancario lavora praticamente senza contante per colpa di una
bassa riserva frazionaria (secondo varie fonti, il contante che circola, è
intorno al 2-3%).
2) senza la merce il denaro non può acquisire valore/solvibilità.

> L'obbligo di provvista (a 10 o 20 giorni dall'emissione in piazza o fuori
> piazza) è stato depenalizzato (e anche qui sarebbe bello che tu iniziassi
> ad ipotizzare il motivo di un tale fatto.... spremiti di nuovo le
> meningi....): ora vi sono soltanto sanzioni amministrative, alle quali mi
> chiedo come si possa arrivare, se il traente ed il beneficiario, coperti
> dal segreto bancario, raggiungessero, di comune accordo, eventuali
> ulteriori soluzioni a qualsiasi transeunte problema di provvista.
>

Non sapevo che ci fosse una penale riguardante l'obbligo di provvista.
E non so nemmeno come funziona tutta la faccenda.
So solo che la banca deve obbligatoriamente essere liquidita per non
incorrere in una istanza di fallimento da parte dei risparmitori..

> Questo però, non li salverebbe da un controllo fiscale volto, non tanto ad
> appurare l'esatta natura della transazione monetaria, quanto a punire
> indirettamente un mancato rispetto del sinallagma contrattuale che
> dovrebbe onorare la logica funzione del contante quindi la pubblica
> fiducia in esso: mi è capitato di recente un caso piuttosto curioso di
> preavviso telematico di accertamento induttivo, proprio a seguito di un
> "giochetto" fatto sulla provvista di un cospicuo assegno bancario non
> incassato dopo il trasferimento, per compravendita, della proprietà di un
> immobile, tra parenti stretti.
>
> Basta, basta, basta.... ormai ti sto suggerendo troppo!!!
>

Stai parlando di truffa sulla provvista o cosa?
Scusa,eh, ma non sono nel ramo.

> ================
>
> Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.
>
> ================
>
> E' una domanda? Non vedo il punto interrogativo alla fine della frase?
> Cosa dice esattamente la Banca d'Italia su questo punto?
>

Non è una domanda.
Ricapitolando, parlavo del fatto di chi da valore alla moneta ovvero
l'emittente o chi l'accetta?
E' evidente che è chi accetta l'assegno a dare valore allo stesso, a
differenza di quanto affermato da bankitalia.
Ecco cosa dice bankitalia.
Estratto : La Banca d'Italia, opponendosi attraverso i suoi avvocati alla
richiesta di Auriti, scrive: "La visione della moneta e delle funzioni
monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e
completamente infondata" . "l'accettazione da parte della collettività,
lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà
solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che
la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca
stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. Di
qui la necessità che tale valore, rispondendo ad un fondamentale interesse
pubblico, sia difeso e garantito dalle Pubbliche Autorità, funzione nei
moderni stati affidata alle banche centrali." Il batter moneta, continua la
Banca d'Italia è espressione della sovranità statale, e quindi "il valore
della moneta trae il proprio fondamento solo ed unicamente da norme
dell'ordinamento
statale, che, per solito, disciplinano minutamente la creazione e la
circolazione della moneta, ne sanciscono l'efficacia liberatoria, ne
sanzionano la mancata accettazione in pagamento e tutelano la fede pubblica
contro la sua falsificazione ed alterazione."
http://www.ilpuntodivistaonline.it/?p=3575

Ricapitolando, secondo bankitalia il valore della moneta trae il proprio
fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale.
Quindi, siccome lo dice la legge, anche in forza di pene sanzionatorie, il
denaro acquisisce automaticamente valore.

Riflessione, ma perchè l'equador anzichè pagare i creditori americani con la
propria moneta era costretta a pagare in natura?
Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
altrettanto?
Tornando all'italia, siccome nessuno vuol comprare titoli italiani, in
quanto sono considerati senza valore, ripiego e mi metto a stampare euro.
Ho risolto? No,perchè titoli e moneta sono la medesima cosa, a livello
giuridico o no?

Quindi, se i tiloli area euro valgono meno o zero anche la moneta EURO vale
meno o zero.
Domanda : perchè l'euro non si è ancora svalutato se i titoli della zona
euro sono difatti svalutati dai mercati?
Nella zona euro sta succedendo una cosa talmente strana che nemmeno in un
film fantasy si vedrebbe.
Eppure non c'è nessun economista del cazzo che ha riflettuto su questo
dettaglio.

Ma forse questa stranezza è volutamente voluta.
Come dire, a qualcuno piace caldo.*

*Spingere sulle privatizzazioni dei beni statali per acquistarli a basso
costo?

Affermi che siccome non esiste la convertibilità della moneta con l'oro il
valore della moneta è ora dato dal pil e dal debito?
Concordo.
Ma da questo ragionamento ne deduco,ragionando in modalità complottista che,
il debito statale non deve essere nè troppo alto nè troppo asso.

In pratica l'economia degli Stati deve essere nè troppo sana nè troppo
malata come dire in coma permanente.
LOL.

La cosa è curiosa dato che rispecchia chiaramente la condizione in cui si
trova la medicina occidentale ovvero che non guarisce ma crea malati cronici
e nuove malattie come conseguenza degli effetti collaterali dei farmaci che,
detto terra-terra, significa farli morire lentamente dopo averli costretti
ad aumentare sempre più il consumo di farmaci.
RI-LOL (sarcastico)

[Digit4]

cut

> Infatti, per legge, i tributi si possono pagare, in un sistema monetario
> di questo tipo, soltanto utilizzando il denaro contante legalmente
> riconosciuto come tale dallo Stato.
>

Questo è logico ma io parlavo a livello internazionale.
Perchè sui mercati il dollaro non si è svalutato?

===================
Una guerra (convenzionale o non: magari fatta anche a suon di tassi e tasse
dal liquidatore BRUNT, inviato direttamente dalla torre del commercio di
Ferenghinar, per incarico del grande nagus Zek in persona, in una provincia
economicamente ribelle e lontana) in media ogni 2 anni (ora pare che si stia
avvicinando il turno dell'IRAN) potrebbe spiegare la cosa?
===================

Forse perchè il dollaro rappresentava il pilastro del mercato?
La moneta principe che tutti gli Stati vogliono perchè è necessaria negli
scambi commerciali.(Vedi, petrodollaro )

===================

Mha... una volta era la sterlina... Ragioni di Commonwealth?

Non mi sentirei di buttarla sulla questione nazionalista o pseudo-tale: in
fin dei conti, per gli USA, il dollaro non è stato, per come è stato gestito
nella propria produzione, talvolta meno nefasto (Lincoln, Jackson, Kennedy),
rispetto a quanto lo sia stato per altre nazioni.
E gli USA sanno anche farsi addosso un'autocritica scorticante e spietata
che altre culture non riescono manco a prendere in considerazione, infarcite
di ipocrisia cronica come sono...
Non è quindi in questione l'AMERICANITA' od UNA CERTA AMERICANITA', o la
dualità ebraismo/sionismo, massoneria/statalismo, od altro..., non scadiamo
in semplicismi da feticcio del complottismo se dobbiamo cercare di
agguantare un camaleonte, un'ombra sfuggente che cerca di occultarsi sempre
meglio ogni volta che la inseguiamo: inchiniamoci alla scienza ed
utilizziamo soltanto quella.

==================
cut

> Decisamente sì, così come esattamente accade quando in un sempre maggior
> numero di esercizi commerciali vediamo che alla cassa il contante cartaceo
> viene sempre passato sotto rilevatori di autenticità.
> Da che cosa è fomentata, esattamente, questa psicosi del falso e verso
> quale esito porta?
> Vediamo se indovini la "gabola"... ;-)
> Non è difficile: basta rivolgere uno sguardo al passato e non dare niente
> per scontato... nemmeno che la psicosi del falso sia........... "una mossa
> programmata"........?
> Vedi tu: spremiti le meningi... immagina.... ipotizza.... crea modelli....
> e poi esterna un'ipotesi....
> ===============
>

Ho perso il filo ;-)

=====================
Ok, eccoti la "gabola"!

Nel momento in cui il sistema bancario avesse il sospetto che troppi
risparmiatori avessero accantonato, fuori dai caveau bancari, del
contante... ecco arrivare, d'improvviso, prima il fenomeno strisciante ed
inafferrabile o poco afferrato, del falsario.... e poi, a seguire, quello
del cambio di matrice, cioè dell'emissione di una nuova serie di banconote
in sostituzione della serie precedente.

Ecco quindi che, come per magia, tutti i depositi privati rientrano in
fretta e furia nelle banche per evitare che le vecchie banconote di essi,
andando fuori corso legale, si trasformino in carta straccia.

Il bello è che, in questo caso, se non si va alla cassa della banca per
effettuare una semplice conversione anonima ma si rideposita il contante sul
conto, con un'indagine bancaria, il fisco potrebbe presumere che questo
contante non sia un accantonamento di denaro regolarmente guadagnato, bensì
dei fondi neri, occultati in privato, sui quali recuperare imposte non
pagate! :-)

=============

cut

Non concordo su quanto dici.
La solvibilità è più importante della liquidità.
Se io vado in banca questa si informa se il traente non è protestato prima
di prendere in carico la cambiale.
Altri motivi che preferiscono la solvibilità liquidità sono :
1) il sistema bancario lavora praticamente senza contante per colpa di una
bassa riserva frazionaria (secondo varie fonti, il contante che circola, è
intorno al 2-3%).
2) senza la merce il denaro non può acquisire valore/solvibilità.

======================

No no, a quanto ne so (uhm... non vorrei sbagliarmi....) ... la cambiale la
banca te la sconta subito, salvo buon fine: quindi tu hai immediatamente
denaro fresco (liquidità) su un apposito conto, ma se poi il traente non
paga (mancanza di solvibilità)... tu ti la noia dell'esecuzione e dei suoi
esiti.... ed il conto ti va in rosso. :-]
Prova a dare un'occhiata alle fonti.... la ridò pure io....

==================
cut

> dal segreto bancario, raggiungessero, di comune accordo, eventuali
> ulteriori soluzioni a qualsiasi transeunte problema di provvista.
>

Non sapevo che ci fosse una penale riguardante l'obbligo di provvista.

=============
Esisteva tempo fa: ora vi sono soltanto sanzioni amministrative.
=============

E non so nemmeno come funziona tutta la faccenda.
So solo che la banca deve obbligatoriamente essere liquidita per non
incorrere in una istanza di fallimento da parte dei risparmitori..

====================

Uhm... forse non mi sono spiegato bene: io sto parlando di obbligo di
provvista entro 10 o 20 giorni da parte di chi firma l'assegno.
Cioè, chi emette l'assegno deve emetterlo coperto e fare in modo che resti
coperto per almeno 10 o 20 giorni dopo che lo ha firmato e consegnato al
beneficiario.

====================
cut

> "giochetto" fatto sulla provvista di un cospicuo assegno bancario non
> incassato dopo il trasferimento, per compravendita, della proprietà di un
> immobile, tra parenti stretti.
>
> Basta, basta, basta.... ormai ti sto suggerendo troppo!!!
>

Stai parlando di truffa sulla provvista o cosa?
Scusa,eh, ma non sono nel ramo.

=========================

Sto parlando di contratto in frode alla legge, il quale si ritorce, lato
fiscale, addosso a chi ha commesso la frode.
Il caso è quello di un padre che, per evitare contestazioni di lesione di
legittima, va dal notaio ed attua una finta vendita di un immobile ad uno
dei due figli. Quest'ultimo firma, a pagamento dell'immobile, un assegno
scoperto (senza provvista), ma l'illecito non emerge perché il padre non
cambia l'assegno in banca.
Padre e figlio acquirente credono di essersi salvati, e di essere due
campioni di immensa furbizia, ma... improvvisamente il fisco, incrociando i
dati della dichiarazione dei redditi del figlio con quelli del registro del
medesimo, nota l'incongruenza tra quanto percepito e quanto speso per
l'acquisto dell'immobile, per cui, in base a tutta una serie di calcoli sul
costo della vita e sul risparmio automatico attuabile, nel corso degli anni,
dal figlio acquirente dell'immobile, giunge alla conclusione che, una parte
del prezzo della compravendita, è un guadagno in nero su cui attuare un
recupero d'imposta.
Nasce quindi per il padre venditore ed il figlio acquirente il dilemma:
pagare tasse su un reddito inesistente od autodenunciarsi per frode?
A loro l'ardua scelta: la verità e la legge non sono cose stiracchiabili e
malleabili ad libitum per i propri comodi, altrimenti non avrebbero ragione
di esistere.

> ================
>
> Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.
>
> ================
>
> E' una domanda? Non vedo il punto interrogativo alla fine della frase?
> Cosa dice esattamente la Banca d'Italia su questo punto?
>

Non è una domanda.
Ricapitolando, parlavo del fatto di chi da valore alla moneta ovvero
l'emittente o chi l'accetta?

=============================

Direi entrambi: altrimenti l'effetto finale non vi sarebbe.

=============================
cut

Ricapitolando, secondo bankitalia il valore della moneta trae il proprio
fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale.
Quindi, siccome lo dice la legge, anche in forza di pene sanzionatorie, il
denaro acquisisce automaticamente valore.

====================

Certo, ma siccome il baratto (o permuta che dir si voglia) per la legge non
è reato,
se le parti di un contratto lo accettano come sinallagma per estinguere
obbligazioni, il denaro non è necessario.
Rilevata quindi la non esclusività del denaro quale strumento di estinzione
delle obbligazioni, si deducono due cose:
- prima, che il denaro non è, anche in economia, la misura di tutte le
cose,
- seconda, che il potere statuale e creditizio ha interesse, per una
pura questione di monitoraggio matematico della ricchezza necessario
all'esercizio delle proprie funzioni, a fare in modo che la precedente
affermazione sia confutata da diversi orientamenti psicologici di massa su
questo tema.

Chiedi infatti una cosa:

se al predominante utilizzo del contante legalmente riconosciuto, le persone
decidessero di trattare la maggior parte delle proprie transazioni
commerciali scambiandosi altri oggetti da loro considerati di valore secondo
stime personali di comodo, questi flussi di ricchezza, come potrebbero
essere precisamente tradotti, alla fine di ogni anno finanziario, in
capitale ed interessi da restituire su mutui concessi da istituti di credito
o in tasse da pagare all'erario?
Semplicemente... NON POTREBBERO!

Per questi motivi, per esempio, il fisco vigila sulle transazioni di
immobili prendendo come riferimento la banca dati OMI, oppure, registrando
un qualsiasi contratto in cui ravvisasse un trasferimento di valore non
monetariamente quantificato, sottoporrebbe tale contratto ad un accertamento
di valore da cui scaturirebbe, molto probabilmente con sanzioni, una imposta
o maggiore imposta da versare.

Insomma, stati e banche non riuscirebbero a vivere se i propri cittadini e
clienti non monetizzassero ogni operazione economica della propria vita
quotidiana, perché non riuscirebbero a produrre un bilancio.

======================

Riflessione, ma perchè l'equador anzichè pagare i creditori americani con la
propria moneta era costretta a pagare in natura?

====================
http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto

Perché gli stati, al loro interno si governano con i numeri contando i
flussi di denaro, ma a livello internazionale si arricchiscono veramente
soltanto con il baratto di immensi quantitativi di materie prime!

Come vedi l'economia, a livello internazionale, è pragmaticamente
realistica, cioè PRIMORDIALE: non ha bisogno di broker monetari! :-)

=====================

Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
altrettanto?

==============
Stai parlando degli americani o della Federal Reserve?
Attento a non pigliare abbagli...
===============

Tornando all'italia, siccome nessuno vuol comprare titoli italiani, in
quanto sono considerati senza valore, ripiego e mi metto a stampare euro.
Ho risolto? No,perchè titoli e moneta sono la medesima cosa, a livello
giuridico o no?

===============
No: la moneta euro ha alle spalle un pool di vari titoli di stato e questi
hanno alle spalle il Pil di tutta l'UE.
Il problema è tra vetero-borbonismo parassitario e società efficiente...?
Da certi discorsi parrebbe di dover capire questo.
Quindi, di tirare, prima si è stancata la Padania, ragion per cui si è
passati all'euro, ma poi, di tirare, si è stancata la Germania, poi,
chissà... sarà la volta del Giappone, e quindi quella della Cina...
In verità pare che la UE abbia un sottosistema monetario di un sistema
monetario più ampio evidentemente in fase di progressiva unificazione, e gli
stati che in essa non ce la fanno, fanno un po' la fine delle persone che,
nelle grandi metropoli americane non ce la fanno: vivacchiano nei sobborghi,
distanti dagli sfavillanti quartieri centrali, in una specie di sottocultura
e sottovita comunque perfettamente integrata nel sistema che, comunque, sa
come usarli all'occorrenza...
Insomma, il problema non pare essere il benessere: il welfare parrebbe
soltanto la scusa con cui edificare la politica del controllo globale.
================

Quindi, se i tiloli area euro valgono meno o zero anche la moneta EURO vale
meno o zero.
Domanda : perchè l'euro non si è ancora svalutato se i titoli della zona
euro sono difatti svalutati dai mercati?

================

Per la stessa ragione per cui la Grecia fa comodo all'UE, anche e
soprattutto perché è conciata com'è?

Mai sentito parlare di MAGIA FIANANZIARIA?

Ne aveva parlato in allegoria perfino l'autore de IL MAGO DI OZ!

=================

Nella zona euro sta succedendo una cosa talmente strana che nemmeno in un
film fantasy si vedrebbe.
Eppure non c'è nessun economista del cazzo che ha riflettuto su questo
dettaglio.

Ma forse questa stranezza è volutamente voluta.
Come dire, a qualcuno piace caldo.*

*Spingere sulle privatizzazioni dei beni statali per acquistarli a basso
costo?

================

Dimmi una cosa:

- se si aumentano le tasse ci sono meno soldi nelle tasche dei
consumatori che acquisteranno di meno

- se i consumatori acquistano di meno le imprese sono costrette a calare
i prezzi ma non sotto i costi, altrimenti falliscono, quindi prima
licenzieranno, poi tenteranno di andarsene verso zone con costi più bassi

- chi è licenziato ha meno soldi di chi è tassato, quindi o muore o
emigra verso zone migliori

Alla fine, se le tasse non ritornano a chi le ha pagate ma per tappare un
debito astronomico, finendo chissà dove, sarà come se al suolo fosse caduta
una bomba da 40 megatoni. Contento?

=================

cut

>
> Chissà....

Affermi che siccome non esiste la convertibilità della moneta con l'oro il
valore della moneta è ora dato dal pil e dal debito?
Concordo.
Ma da questo ragionamento ne deduco,ragionando in modalità complottista che,
il debito statale non deve essere nè troppo alto nè troppo asso.

In pratica l'economia degli Stati deve essere nè troppo sana nè troppo
malata come dire in coma permanente.
LOL.

============================

Ma che coma: schiavitù!

==========================

cut

La cosa è curiosa dato che rispecchia chiaramente la condizione in cui si
trova la medicina occidentale ovvero che non guarisce ma crea malati cronici
e nuove malattie come conseguenza degli effetti collaterali dei farmaci che,
detto terra-terra, significa farli morire lentamente dopo averli costretti
ad aumentare sempre più il consumo di farmaci.
RI-LOL (sarcastico)

=========================

Guarda l'ho già scritto un'altra volta ma lo ribadisco per "quotarti", come
si dice, al 100%:

ad una cena, un agronomo mi disse che stava effettuando la "vendemmia
verde"...
Essendo ignorante in materia gli chiesi spiegazioni.
Mi disse che, dopo aver impiantato alcuni anni prima sulla propria terra
mediante l'utilizzo contributi europei a fondo perduto, un grandissimo
numero di piante di vite da vinificazione, in quel periodo stava percependo
altri contributi europei a fondo perduto per vendemmiare, posare i grappoli
al suolo, e passarci sopra con le ruote del trattore.
Sì, non sto dando i numeri: confermo pienamente quanto ho appena scritto
sopra ed ora spiego la "gabola".

Produrre vino buono significa produrre vino purissimo: cioè di sola uva.
I vini leggeri da pasto, in quanto di grado acolico scarso, col passare del
tempo, tralignano facilmente in aceto o perdono l'abboccato. Quindi
bisognerebbe, come altri cibi, dare loro una scadenza di vendita e
ritirarli, dopo di essa, dal commercio per distruggerli. Costo, questo, per
qualcuno, insostenibile, poiché si è visto che, per tenere a lungo a
scaffale questi prodotti è uscita una legge che, con grande gioia delle
fabbriche chimiche e dei grossi rivenditori, ammette che questi vini siano
"spronati" a durare nel tempo, con l'aggiunta di bisolfito.
Io ho lo stomaco delicatissimo: se bevo vino purissimo (acquistato in
enoteca a caro prezzo), non mi succede alcunché, se invece bevo anche
soltanto mezzo dito dello stesso vino con dentro il bisolfito perché
acquistato dalla grande distribuzione, mi piglia un bruciore di stomaco da
paura e devo correre in farmacia a comprarmi dell'antiacido con cui
imbottirmi.
In sostanza la stessa fabbrica chimica che produce il bisolfito con cui far
durare di più il vino, poi mi viene a vendere, attraverso le farmacie,
l'antiacido con cui riuscirò a bere quel vino senza che il mio stomaco vada
in pezzi. Il tutto, mentre il vino nuovo che non darebbe acidità di stomaco,
va a finire in vendita nelle enoteche a 4 volte il normale prezzo di mercato
di vino "ufficialmente identico" venduto altrove.

Quello che è più SCONVOLGENTE, in tutta questa storia, è che in TV ci
facciano vedere le pubblicità di antiacidi venduti nelle farmacie senza
bisogno di ricetta, come si trattasse di caramelle.
Se infatti questi antiacidi fossero vendibili soltanto su presentazione di
ricetta medica, senza dubbio i casi medici relativi alla loro
somministrazione potrebbero far emergere, come problema sanitario
statisticamente monitorato, e quindi politicamente sottoponibile al
controllo delle pubbliche istituzioni, tutta la questione esposta sopra.
Invece, tutto l'impianto informativo è volto a convincerci, non a cercare
cibi PULITI, ma a dirci che, se abbiamo acidità di stomaco, il problema è
probabilmente dovuto ad un nostro difetto fisico cui mettere riparo con
l'utilizzo di un pratico ed economico para-farmaco da banco. Interessante,
vero?
Ci diano pure una caramellina con cui farci diventare completamente
deficienti, così completiamo l'opera!

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4edaa924$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...

cut

> Ok, eccoti la "gabola"!
>
> Nel momento in cui il sistema bancario avesse il sospetto che troppi
> risparmiatori avessero accantonato, fuori dai caveau bancari, del
> contante... ecco arrivare, d'improvviso, prima il fenomeno strisciante ed
> inafferrabile o poco afferrato, del falsario.... e poi, a seguire, quello
> del cambio di matrice, cioè dell'emissione di una nuova serie di banconote
> in sostituzione della serie precedente.
>
> Ecco quindi che, come per magia, tutti i depositi privati rientrano in
> fretta e furia nelle banche per evitare che le vecchie banconote di essi,
> andando fuori corso legale, si trasformino in carta straccia.
>
> Il bello è che, in questo caso, se non si va alla cassa della banca per
> effettuare una semplice conversione anonima ma si rideposita il contante
> sul conto, con un'indagine bancaria, il fisco potrebbe presumere che
> questo contante non sia un accantonamento di denaro regolarmente
> guadagnato, bensì dei fondi neri, occultati in privato, sui quali
> recuperare imposte non pagate! :-)
>

Azzo!Non ci sarei mai arrivato a dedurre una cosa del genere!
Certo che sei un tipo il quale usa i neuroni a tutta birra.
Seriamente parlando quelli come te dovrebbero stare al governo solo così
potremmo
rimetterci in sesto.

> =============
>
> cut
>
> Non concordo su quanto dici.
> La solvibilità è più importante della liquidità.
> Se io vado in banca questa si informa se il traente non è protestato prima
> di prendere in carico la cambiale.
> Altri motivi che preferiscono la solvibilità liquidità sono :
> 1) il sistema bancario lavora praticamente senza contante per colpa di
> una
> bassa riserva frazionaria (secondo varie fonti, il contante che circola, è
> intorno al 2-3%).
> 2) senza la merce il denaro non può acquisire valore/solvibilità.
>
> ======================
>
> No no, a quanto ne so (uhm... non vorrei sbagliarmi....) ... la cambiale
> la banca te la sconta subito, salvo buon fine: quindi tu hai
> immediatamente denaro fresco (liquidità) su un apposito conto, ma se poi
> il traente non paga (mancanza di solvibilità)... tu ti la noia
> dell'esecuzione e dei suoi esiti.... ed il conto ti va in rosso. :-]
> Prova a dare un'occhiata alle fonti.... la ridò pure io....

Mah, forse hai ragione tu.
D'altronde non ho esperienza diretta con le cambiali e non so come si
comporta la banca nel momento in cui il beneficiario va a chiedere lo
sconto della
cambiale.

> =============
> E non so nemmeno come funziona tutta la faccenda.

> So solo che la banca deve obbligatoriamente essere liquida per non

> incorrere in una istanza di fallimento da parte dei risparmitori..
> ====================
>
> Uhm... forse non mi sono spiegato bene: io sto parlando di obbligo di
> provvista entro 10 o 20 giorni da parte di chi firma l'assegno.
> Cioè, chi emette l'assegno deve emetterlo coperto e fare in modo che resti
> coperto per almeno 10 o 20 giorni dopo che lo ha firmato e consegnato al
> beneficiario.
>

Ok,capito.
Io invece pensavo che ti riferissi alla mancanza di liquidità (contante) che
la banca deve evere per pagare il beneficiario dell'assegno o del cliente
che preveva denaro dal libretto di deposito.
Questo perchè ho frainteso liquidabilità con liquidità.

>
> Sto parlando di contratto in frode alla legge, il quale si ritorce, lato
> fiscale, addosso a chi ha commesso la frode.
> Il caso è quello di un padre che, per evitare contestazioni di lesione di
> legittima, va dal notaio ed attua una finta vendita di un immobile ad uno
> dei due figli. Quest'ultimo firma, a pagamento dell'immobile, un assegno
> scoperto (senza provvista), ma l'illecito non emerge perché il padre non
> cambia l'assegno in banca.
> Padre e figlio acquirente credono di essersi salvati, e di essere due
> campioni di immensa furbizia, ma... improvvisamente il fisco, incrociando
> i dati della dichiarazione dei redditi del figlio con quelli del registro
> del medesimo, nota l'incongruenza tra quanto percepito e quanto speso per
> l'acquisto dell'immobile, per cui, in base a tutta una serie di calcoli
> sul costo della vita e sul risparmio automatico attuabile, nel corso degli
> anni, dal figlio acquirente dell'immobile, giunge alla conclusione che,
> una parte del prezzo della compravendita, è un guadagno in nero su cui
> attuare un recupero d'imposta.
> Nasce quindi per il padre venditore ed il figlio acquirente il dilemma:
> pagare tasse su un reddito inesistente od autodenunciarsi per frode?
> A loro l'ardua scelta: la verità e la legge non sono cose stiracchiabili e
> malleabili ad libitum per i propri comodi, altrimenti non avrebbero
> ragione di esistere.
>

Dopo una veloce ricerca ho capito di cosa parli. ;-)
Tutto sto casino per aggirare le disposizioni di legge in materia di eredità
e/o anche per non pagare le tasse?

>> ================
>>
>> Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.
>>
>> ================
>>
>> E' una domanda? Non vedo il punto interrogativo alla fine della frase?
>> Cosa dice esattamente la Banca d'Italia su questo punto?
>>
>
> Non è una domanda.
> Ricapitolando, parlavo del fatto di chi da valore alla moneta ovvero
> l'emittente o chi l'accetta?
> =============================
>
> Direi entrambi: altrimenti l'effetto finale non vi sarebbe.

Come, entrambi?!
Mica è una trattativa tra acquirente e venditore che litigano per mettersi
d'accordo sul prezzo.
Chi accetta il denaro,cambiale,assegno,ecc, lo fa in base alla fiducia che
ripone sull'emittente.

Eccoti un esempio lampante sui TITOLI DI STATO ITALIANI :
Come tutti hanno potuto constatare, ultimamente, lo spread tra i titoli
ilaliani e quelli tedeschi è aumentato.
Domanda : perchè è aumentato lo spread?
Lo spread è aumentato perchè il livello di fiducia di chi li deve accettare
si è abbassato.
E se invece fossero rimasti irremovibili cioè non avessero voluto dare
fiducia?Chiaramente il valore dei titoli italiani sarebbe crollato a zero.

Ora, sei ancora convinto che, il valore della moneta, nasca all'atto della
sua emissione?
Sei ancora convinto che sia l'emittente a dare valore alla sua moneta?

I fatti dimostrano che Auriti aveva ed ha ragione.

Che il baratto non si è estinto non è una novità.
Ma il punto era un'altro che non hai colto.
L'equador è stato oggetto di baratto arbitrario.
L'america,infatti, ha dato dollari all'equador e ha preteso che gli venisse
restituito in materie prime
anzichè in dollari.
Conveniente,per gli il governo americano, visto che i dollari se si stampano
a costo zero!

> Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
> Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
> altrettanto?
> ==============
> Stai parlando degli americani o della Federal Reserve?
> Attento a non pigliare abbagli...

Queste distinzioni le puoi fare tu ma non la maggioranza dei cittadini del
mondo.
Cmq, parlo dei politici americani che cmq non contano un cazzo dato che
dietro di loro c'è la fed.
Idem,l'italia.
Più camerieri di così?Certamente stanno in giacca e cravatta ma sempre
camerieri sono anche se, per via dell'abito, non ancora conosciuto al
popolino.

> ===============
> Tornando all'italia, siccome nessuno vuol comprare titoli italiani, in
> quanto sono considerati senza valore, ripiego e mi metto a stampare euro.
> Ho risolto? No,perchè titoli e moneta sono la medesima cosa, a livello
> giuridico o no?
> ===============
> No: la moneta euro ha alle spalle un pool di vari titoli di stato e questi
> hanno alle spalle il Pil di tutta l'UE.

Mi sembra strano che titoli e denaro siano distinti da un punto di vista
giuridico.
Eppure la legge punisce sia potatori di titoli di stato falsi come pure i
portatori di banconote false.

Lol.
Bella descrizione della realtà della cose.
Personalmente sono convinto ormai da molto tempo che l'economia non è una
scienza in quanto non è esatta.
Peccato che qualcuno ci stia a perdere tempo.Che poveracci gli studenti,
studiano il nulla o quasi.

> Nella zona euro sta succedendo una cosa talmente strana che nemmeno in un
> film fantasy si vedrebbe.
> Eppure non c'è nessun economista del cazzo che ha riflettuto su questo
> dettaglio.
>
> Ma forse questa stranezza è volutamente voluta.
> Come dire, a qualcuno piace caldo.*
>
> *Spingere sulle privatizzazioni dei beni statali per acquistarli a basso
> costo?
> ================
>
> Dimmi una cosa:
>
> - se si aumentano le tasse ci sono meno soldi nelle tasche dei
> consumatori che acquisteranno di meno
>
> - se i consumatori acquistano di meno le imprese sono costrette a
> calare i prezzi ma non sotto i costi, altrimenti falliscono, quindi prima
> licenzieranno, poi tenteranno di andarsene verso zone con costi più bassi
>
> - chi è licenziato ha meno soldi di chi è tassato, quindi o muore o
> emigra verso zone migliori
>
> Alla fine, se le tasse non ritornano a chi le ha pagate ma per tappare un
> debito astronomico, finendo chissà dove, sarà come se al suolo fosse
> caduta una bomba da 40 megatoni. Contento?
>

Certamente,no.
Ma per evitare ciò che hai scritto,cosa proponi?
Dovremmo vendere i beni statali?
Abbiamo iniziato a vendere ai tempi di Prodi, anzi, a svendere, quando era
all'iri e che cosa abbiamo ottenuto? Qualche spruzzata di aria fresca,punto.
Il problema degli Stati è la carenza di efficienza.
Il capitalista non è efficienza è spreco.

Gli stipendi dei manager ne sono un esempio.

Ai capitalisti non interessa creare un prodotto che sia vantaggioso per i
clienti l'unico scopo che hanno è quello di fare utili in misura sempre
maggiore.
Difatti, hanno messo i robot al posto dei lavoratori solo per aumentare gli
utili non per garantire la salute dei lavoratori o per ridurre le ore
lavorative.
I robot hanno tolto lavoro alle persone ma la loro produttività non è stata
girata a chi ha perso il lavoro è stata girata all'azienda.
Se avvessero fatto questo mio ragionamento e proceduto in questo senso oggi
i costi sociali sarebbero rimasti uguali o addirittura migliori visto che il
robot ha una maggiore produttività di un umano invece lo Stato si è
indebitato per mantenere quelli che hanno perso il lavoro.

Se l'avevi già scritto allora me lo sono perso.
Cmq,straquoto!

Questi si che sono ragionamenti coi fiocchi!

Chissà come mai non vengano in testa al ministro della sanità!
Avrà paura di danneggiare Big Fharma oppure è scarso di neuroni?

Purtroppo non c'è nessuno che garantisca veramente la sanità pubblica.

Guardando il lato economico, i contributi per la eliminazione dei vigneti,
uliveti e frutteti sono un paradosso.
Com'è possibile dare soldi per eliminare la produzione di cibo?
Potrei accettare motivazioni del genere solo se servissero ad eliminare
merce inquinante (vedi, auto, lavatrici,ecc.) oppure a stimolare il riciclo
delle merci ma dare soldi per ridurre la produzione di cibo quando
contemporaneamente la popolazione mondiale è in aumento è veramente un
suicidio sociale.

E questo sarebbe un mondo in evoluzione?Se avessi d'avanti un economista o
un politico che dicesse una cosa simile gli sputerei in faccia per poi
metterlo a testa in giù.

[Digit4]

cut

> Il bello è che, in questo caso, se non si va alla cassa della banca per
> effettuare una semplice conversione anonima ma si rideposita il contante
> sul conto, con un'indagine bancaria, il fisco potrebbe presumere che
> questo contante non sia un accantonamento di denaro regolarmente
> guadagnato, bensì dei fondi neri, occultati in privato, sui quali
> recuperare imposte non pagate! :-)
>

Azzo!Non ci sarei mai arrivato a dedurre una cosa del genere!
Certo che sei un tipo il quale usa i neuroni a tutta birra.
Seriamente parlando quelli come te dovrebbero stare al governo solo così
potremmo
rimetterci in sesto.

=======================================

Grazie per la stima, ma forse "quelli come me", se tentassero una cosa del
genere: finirebbero, perlopiù e tuttalpiù, nel gabinetto di qualche
ministro... ma non in quello amministrativo, bensì in quello con i sanitari
da lucidare a specchio al fine di mettere il personale delle stanze attigue
nella condizione psicologica per attuare una rilassante minzione!!! :-]

> ====================================

>
> cut

> malleabili ad libitum per i propri comodi, altrimenti non avrebbero
> ragione di esistere.
>

Dopo una veloce ricerca ho capito di cosa parli. ;-)
Tutto sto casino per aggirare le disposizioni di legge in materia di eredità
e/o anche per non pagare le tasse?

=======================

Esattamente: ed il bello è che dopo vengono a piangere di fronte a te
chiedendoti come possono uscirne... Possibile? :-|

Molti dicono che parecchi politici danno il voltastomaco, ma anche molta
gente comune, spesso, non scherza per niente da questo punto di vista! :-(

Del resto anche i politici, prima di essere tali: sono stati gente comune...
:-]

Basta fare qualche sillogismo per giungere a certe conclusioni...

>> ================
cut

> Non è una domanda.
> Ricapitolando, parlavo del fatto di chi da valore alla moneta ovvero
> l'emittente o chi l'accetta?
> =============================
>
> Direi entrambi: altrimenti l'effetto finale non vi sarebbe.

Come, entrambi?!
Mica è una trattativa tra acquirente e venditore che litigano per mettersi
d'accordo sul prezzo.
Chi accetta il denaro,cambiale,assegno,ecc, lo fa in base alla fiducia che
ripone sull'emittente.

===========

Ehm.... :-) il potere, a conti fatti, certamente si impone con la forza
(anche nelle democrazie: la nostra, per esempio, è nata con migliaia di
tonnellate di tritolo USA e di proiettili di mitragliette partigiane...), ma
si reggerebbe poi, se non avesse consenso e se costantemente non lavorasse
di psicologia per guadagnarselo senza farsi sentire opprimente da coloro ai
quali chiede obbedienza?

Se uno stato dice che gli paghi validamente le tasse soltanto dandogli
contanti, ovviamente, come dici tu, da questo punto di vista non hai alcuna
via di scampo da un tale modo di estinzione delle obbligazioni tributarie,
ma ciò non toglie che poi tu possa accordarti, con un altro tuo connazionale
o non, per attuare qualsiasi altra forma di pagamento nell'ambito della
vostra reciproca finanza privata, se tale forma di pagamento non debba
essere, per legge, comunque contabilmente monitorata dal governo con la
tassazione di qualche atto da voi dovuto per renderla legalmente accettabile
dal sistema.

Di fronte ad una situazione del genere, non potendo entrare nella mente
della gente per sapere quale sia l'effettivo livello di accettazione del
contante, occorrerebbe fare calcoli complessi sul destino che i singoli
danno ai propri risparmi: vedere se li tengono in pronto-prelievo e fino a
quale ammontare in rapporto al proprio reddito ed al costo della vita,
vedere se il residuo lo convertono in altri beni e quali, vedere quanto
queste scelte vengono limitate dai problemi di riconversione in contanti
degli investimenti, ecc..

Una volta avevo fatto un esempio dei paesi dell'est europeo allo sfascio
dopo la caduta del muro: in essi, a quel tempo, vi era tutto un furibondo
pullulare, per strada, di cambiavaluta abusivi, con enormi portafogli a
fisarmonica stracolmi di banconote statali. Senza dubbio si trattava di
gente mediamente ricca oppure di procuratori occulti di gente molto ricca
che offriva ai turisti un cambio volante più favorevole di quello degli
uffici di cambio statali (e forse anche di quelli della Croce Rossa che, per
chi non lo sapesse, cambia le valute senza applicazione di costi
dell'operazione contabile, ma, a quanto mi risulta, soltanto nelle capitali,
nella propria sede centrale in zona ambasciate).

Quei cambiavaluta abusivi erano, senza dubbio, la misura (piuttosto alta)
della sfiducia dei micro-capitalisti interni (soprattutto quelli con elevata
liquidità: forse le banche stesse, magari quelle piccole locali, ammesso che
ve ne fossero? Forse la classe media che si era arricchita all'interno dello
stato senza riuscire ad internazionalizzarsi per tempo, esportando il
capitale verso mete estere più sicure?) di quegli stati nei confronti della
propria moneta nazionale e del proprio sistema bancario e politico. Strano
che la polizia non riuscisse a (o non volesse?) monitorarli (o li
monitorasse tutti senza arrestarli?): spesso i sistemi diventano ambigui
perché sopravvivono economicamente con l'ambiguità e l'illegalità diffusa...

===========================

Con questo voglio dire che

Eccoti un esempio lampante sui TITOLI DI STATO ITALIANI :
Come tutti hanno potuto constatare, ultimamente, lo spread tra i titoli
ilaliani e quelli tedeschi è aumentato.
Domanda : perchè è aumentato lo spread?
Lo spread è aumentato perchè il livello di fiducia di chi li deve accettare
si è abbassato.

=============================

O perché (o ANCHE perché) è aumentato il livello di fiducia (alias la
domanda: siamo pragmatici!!!!) di titoli di stato tedeschi.
Ma la domanda che dobbiamo farci è: da parte di chi????
E' un mercato "normale" oppure soggetto a speculazione finanziaria che
persegue meccanicisticamente l'induzione di oscillazioni di valore per fare
affari?
Forse la risposta la dobbiamo cercare nel subitaneo e temporaneo crollo dei
bond tedeschi dopo la questione del loro aumentato spread rispetto ai
nostri: la fiducia è così ondivaga e da sola basta ad indurre, da un giorno
all'altro, questi crolli, oppure tali oscillazioni sono indotte da una
girandola di immense e rapidissime compravendite attuate sui mercati
finanziari internazionali da gruppi che non emergono alla cronaca dei
telegiornali?
Sarà, ma resto piuttosto scettico di fronte alla teoria di una voce di una
voce, che corre su altre voci, fino a formare un effetto farfalla tipo
l'attrattore strano di Lorenz. E questo per il semplice fatto che per
incidere in modo così rapido e violento su un elefantiaco equilibrio come
quello di un sistema monetario, non bastano quattro frasi di tizio o di
caio, ma occorrono fatti: rapidi movimenti di capitali spaventosi che
soltanto grosse potenze finanziarie di livello planetario riuscirebbero ad
effettuare.

=============================

E se invece fossero rimasti irremovibili cioè non avessero voluto dare
fiducia?Chiaramente il valore dei titoli italiani sarebbe crollato a zero.

Ora, sei ancora convinto che, il valore della moneta, nasca all'atto della
sua emissione?
Sei ancora convinto che sia l'emittente a dare valore alla sua moneta?

I fatti dimostrano che Auriti aveva ed ha ragione.

===============================

Bhè, anche il denaro è un bene: il suo valore è la media ponderata del
prezzo (con esso espresso) degli altri beni... se alla gente va di usarlo
per tale scopo! Se no..., appena può farlo, la gente scantona e questo
produce???? ........

> =============================
> cut
>
> Ricapitolando, secondo bankitalia il valore della moneta trae il proprio
> fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale.
> Quindi, siccome lo dice la legge, anche in forza di pene sanzionatorie, il
> denaro acquisisce automaticamente valore.
> ====================

No: secondo queste norme il denaro E' un valore.

A quanto poi ammonti tale valore è il suo potere d'acquisto nei confronti
delle merci a dirlo, e questo non dipende dallo Stato, ma dal mercato, cioè
dalla volontà di chi lo utilizza.

======================
cut

>
> Come vedi l'economia, a livello internazionale, è pragmaticamente
> realistica, cioè PRIMORDIALE: non ha bisogno di broker monetari! :-)
>

Che il baratto non si è estinto non è una novità.
Ma il punto era un'altro che non hai colto.
L'equador è stato oggetto di baratto arbitrario.
L'america,infatti, ha dato dollari all'equador e ha preteso che gli venisse
restituito in materie prime
anzichè in dollari.
Conveniente,per gli il governo americano, visto che i dollari se si stampano
a costo zero!

==========================

Chi sia stato anche l'Equador a volere questo?

In un baratto tra stati chi ci fa la migliore figura, nei confronti dei
propri cittadini, è lo stato che non accetta denaro ma merci, in quanto
queste vanno a beneficio diretto dei consumatori e non possono prendere,
come il denaro, mille strade anche molto nascoste.

Comunque devi pur ammettere che con quei dollari l'Equador può acquistarsi
alta tecnologia USA quando vuole... almeno in teoria... e, comunque, se non
in via ufficiale, per vie traverse: pecunia non olet....

===========================

> Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
> Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
> altrettanto?
> ==============

Perché se vai in fallout come loro nel 2008, poi non puoi fare una guerra
da qualche parte nel mondo senza che nessuno ti dia del nazista e ti entri
fino in casa ad ammazzarti?
Perché non c'è stato Toqueville tra gli scrittori della tua nazione?
Perché non hai la bomba atomica?
Perché non hai vinto l'ultimo conflitto mondiale?
Non lo so, sto ipotizzando..... Dammi una mano...

===============

> Stai parlando degli americani o della Federal Reserve?
> Attento a non pigliare abbagli...

Queste distinzioni le puoi fare tu ma non la maggioranza dei cittadini del
mondo.
Cmq, parlo dei politici americani che cmq non contano un cazzo dato che
dietro di loro c'è la fed.
Idem,l'italia.
Più camerieri di così?Certamente stanno in giacca e cravatta ma sempre
camerieri sono anche se, per via dell'abito, non ancora conosciuto al
popolino.

=========================
Ho visto funzionari onesti guadagnare meno di operai semplici e far da
paraculi a dei pazzi....
Non mi stupisco nel vedere camerieri guadagnare delle somme spaventose:
dipende da chi viene da loro servito....
Bisogna $apersi scegliere i clienti cui servire le pietanze... :-]

> ===============
cut

> No: la moneta euro ha alle spalle un pool di vari titoli di stato e questi
> hanno alle spalle il Pil di tutta l'UE.

Mi sembra strano che titoli e denaro siano distinti da un punto di vista
giuridico.
Eppure la legge punisce sia potatori di titoli di stato falsi come pure i
portatori di banconote false.

===========================

Eppure....

=========================
cut

> Per la stessa ragione per cui la Grecia fa comodo all'UE, anche e
> soprattutto perché è conciata com'è?
>
> Mai sentito parlare di MAGIA FIANANZIARIA?
>
> Ne aveva parlato in allegoria perfino l'autore de IL MAGO DI OZ!
>
> =================
>

Lol.
Bella descrizione della realtà della cose.
Personalmente sono convinto ormai da molto tempo che l'economia non è una
scienza in quanto non è esatta.
Peccato che qualcuno ci stia a perdere tempo.Che poveracci gli studenti,
studiano il nulla o quasi.


> Nella zona euro sta succedendo una cosa talmente strana che nemmeno in un
> film fantasy si vedrebbe.
> Eppure non c'è nessun economista del cazzo che ha riflettuto su questo
> dettaglio.
>
> Ma forse questa stranezza è volutamente voluta.
> Come dire, a qualcuno piace caldo.*
>
> *Spingere sulle privatizzazioni dei beni statali per acquistarli a basso
> costo?
> ================

Noi non vogliamo imparare da un est crollato che è l'esatta immagine di un
ovest che sta percorrendo esattamente, soltanto un po' più a rilento, la
medesima strada SISTEMICA.

Le altissime cariche statali di un sistema sono, necessariamente, politiche
o magistratuali con rilevanza politica (quelle bancarie sono APPARTATE in un
loro LIMBO istituzionale).

Gli ex sistemi comunisti ci insegnano che là dove vi è una classe politica
molto forte (per niente o poco condizionata dal libero voto del corpo
elettorale), questa classe diventa anche giocoforza (per effetto del
risparmio automatico sui mostruosi stipendi che percepisce) capitalistica,
ma non potendo essa, in una dittatura del proletariato, impossessarsi di
ulteriori ricchezze, per raggiungere tale obbiettivo potrebbe inventarsi o
fomentare il miraggio del maggiore efficientismo dell'economia privata
rispetto a quella statale (di proposito lasciata andare a catafascio), al
fine di iniziare a privatizzare (leggasi più esattamente: svendere a sé
stessa!!!) ciò che prima era in mano pubblica.

A questo giro di boa ci si può arrivare, sfacciatamente, in prima persona
(rischiando di inimicarsi l'opinione pubblica), oppure, in modo ipocrita ed
infinocchiante, con congregazioni varie di amici, amichetti, associazioni
benefiche, anonime spa, cooperative, onlus, fondazioni...... e
quant'altro........... BASTA CHE FUNZIONI............ anche in altri sistemi
economici con varie gamme di intensità del c.d. stato sociale.
Ma la storia è sempre quella: raggiungere il vertice del potere per
arricchirsi di contante e poi fare norme con cui svendere a sé stessi i beni
pubblici al fine di arricchirsi ancora di più diventando, se possibile,
monopolisti privati di quei beni.

In quest'ultimo aspetto sta la sciagura!!!

Ci fosse la possibilità, da parte di tutta la popolazione nazionale, di
partecipare ad un'OPA che non preveda la presenza di alcun pacchetto
azionario maggioritario: all'onestà dell'ipotesi che la privatizzazione
faccia funzionare meglio le cose ci si potrebbe anche credere! Ma se da
dietro le quinte spuntasse più o meno gradualmente uno squalo ad ingoiarsi
tutto, che cosa si dovrebbe pensare????


cut

Ma per evitare ciò che hai scritto,cosa proponi?

===============

Ovviamente l'inverso di ciò che ha prodotto un tale stato di fatto! :-)

===============

Dovremmo vendere i beni statali?
Abbiamo iniziato a vendere ai tempi di Prodi, anzi, a svendere, quando era
all'iri e che cosa abbiamo ottenuto? Qualche spruzzata di aria fresca,punto.
Il problema degli Stati è la carenza di efficienza.

===============

No: il problema degli Stati è che in essi, spesso, certa politica ha fatto
dell'inefficienza un mercato per fare, prima incetta di consensi, poi
incetta di svendite, ed infine sfruttamento del lavoro.

Ci sono stati, come la Svizzera o la Nuova Zelanda, che non accolgono come
residenti, sul proprio territorio, persone che o non portino con sè elevati
capitali monetari o intellettuali od imprenditoriali.

Ci sono invece altri stati che fanno killeraggio della meritocrazia a tutto
campo, mortificando fino alla auto-espulsione le persone più capaci, mentre
importano tonnellate di diseredati da utilizzare come turba forensis da voto
di scambio, magari anche contro la dissidenza civile dei propri cittadini,
in tutti i modi tartassati, umiliati e ridotti al silenzio.

Entrambi sono estremi: forse la virtù sta nel mezzo?

===============

Il capitalista non è efficienza è spreco.

Gli stipendi dei manager ne sono un esempio.

===============

Già altre volte ho parlato degli stipendi dei supermanager.

Essi sono la scusa dietro cui si occulta uno strumento finanziario molto
potente che snatura l'economia aziendale della propria funzione primaria.

Quando un'impresa attua il balzo da società di persone a società di
capitali, sostiene uno sforzo economico a tutela dei patrimoni privati dei
propri soci dalla responsabilità per debiti contratti dalla società.

La Srl è un primo timidissimo abbozzo: la vera soluzione è quando essa
riesce a trasformarsi in SAPA o, ancora meglio, in SPA.

Se si va a vedere con attenzione, si può notare che grossi capitali
costituiti dai risparmi automatici dei supermanager, spesso vengono
reinvestiti in azioni della società stessa, il che, a prescindere dallo
stato di reale salute dell'azienda, fa lievitare in borsa il prezzo delle
azioni della stessa, stimolando l'acquisto di altre azioni ed aumentando il
flusso di denaro dal mercato finanziario verso l'impresa che.... a questo
punto, non si capisce più che tipo di organismo economico sia: se produttivo
o finanziario....

D'altro canto, se in entrambi i mercati (della produzione e della finanza),
la SPA non dovesse più funzionare per questioni di gradimento di massa dei
consumatori, non sarebbe un problema smobilitare i capitali dell'impresa
verso altre attività, dato che essi si sono fatti uscire dalla stessa sotto
la voce di "stipendi dei supermanager" (i quali, guarda caso, sono quasi
sempre anche SOSTANZIALMENTE proprietari dell'impresa stessa).

Del resto, se l'impresa avesse accantonato in quantità cospicua dei fondi
per vari rischi, e le cose andasse male, quei fondi sarebbero aggredibili da
altri soggetti. Chi potrebbe invece aggredire qui fondi se essi sono stati
esternalizzati dall'impresa come stipendi per supermanager? :-]

============================

Ai capitalisti non interessa creare un prodotto che sia vantaggioso per i
clienti l'unico scopo che hanno è quello di fare utili in misura sempre
maggiore.

========================

Per questo tutte le imprese tendono al monopolio: e gli Stati si puliscono
la bocca di fronte ai propri cittadini varando norme ANTITRUST mentre i
grandi gruppi produttivi rispondono con il frazionamento dei complessi
aziendali producendo una molteplicità di imprese tutte consorelle o figlie
di una capogruppo (holding), che produce un bilancio consolidato dai bilanci
di tutte le società del gruppo..... o, ancora meglio............ con il
sistema del capitale di concambio, riescono addirittura ad essere delle
reciproche holding pur apparendo del tutto separate agli occhi della
gente........

Come funzionano, di fatto, le norme ANTITRUST, in queste circostanze?

=========================

Difatti, hanno messo i robot al posto dei lavoratori solo per aumentare gli
utili non per garantire la salute dei lavoratori o per ridurre le ore
lavorative.
I robot hanno tolto lavoro alle persone ma la loro produttività non è stata
girata a chi ha perso il lavoro è stata girata all'azienda.

==========================

Per non parlare del crollo di qualità dei prodotti... più che proporzionale
(e quindi del tutto sconveniente) rispetto all'abbassamento del loro prezzo
(beni cinesi importati)!

=========================

Se avvessero fatto questo mio ragionamento e proceduto in questo senso oggi
i costi sociali sarebbero rimasti uguali o addirittura migliori visto che il
robot ha una maggiore produttività di un umano invece lo Stato si è
indebitato per mantenere quelli che hanno perso il lavoro.

=========================

Quando un mercato è saturo è inutile continuare a produrre oppure indurre
crisi che facciano il danno di una terza guerra mondiale per poi riuscire a
ricomincare a produrre e a vendere!
Questa è economia della barbarie: roba che ci farà agire come si continua
mostruosamente ad agire fin dalla notte dei tempi!!!

NON C'E' ALCUN SENSO ED ALCUN DESTINO IN QUESTA CICLICITA' IDIOTA!!!!

L'economia non può essere gestita contro l'uomo, per collassi: va gestita in
favore dell'essere umano, per trasformazioni.

=========================
cut

Guardando il lato economico, i contributi per la eliminazione dei vigneti,
uliveti e frutteti sono un paradosso.

=========================

Un paradosso di ferocia disumana, come ho scritto altre volte.

Possibile che, se un'impresa produce 200 tonnellate di arance ed i mercati
sono 2, uno ricco di 10.000 individui in un altro continente che necessita
di 150 tonnellate di arance, ed uno povero di 200.000 individui, a 100 km di
distanza dall'azienda, che necessita di 50 tonnellate di arance, nessuno
riesca, matematicamente, ad innescare un processo economico tale da evitare
che, per portare le 150 tonnellate con un aereo da trasporto in due ore a
destinazione nel paese ricco e non far fallire l'impresa, si debbano, prima,
distruggere 50 tonnellate di arance facendo morire di fame 200.000 persone
nel paese povero?

Se la contabilità aziendale porta inevitabilmente a questo non è che la
matematica sia la scienza del diavolo: è che essa viene utilizzata in modo
imbecille!

Ci sarà pure un modo per venirne fuori, altrimenti che cavolo ci vantiamo di
essere degli esseri viventi pensanti?

========================

Com'è possibile dare soldi per eliminare la produzione di cibo?
Potrei accettare motivazioni del genere solo se servissero ad eliminare
merce inquinante (vedi, auto, lavatrici,ecc.) oppure a stimolare il riciclo
delle merci ma dare soldi per ridurre la produzione di cibo quando
contemporaneamente la popolazione mondiale è in aumento è veramente un
suicidio sociale.

E questo sarebbe un mondo in evoluzione? Se avessi d'avanti un economista o

un politico che dicesse una cosa simile gli sputerei in faccia per poi
metterlo a testa in giù.

=======================

Guarda, fondamentalmente mi verrebbe da dirti che è tutta questione di
potere, di vanità, di megalomania, di ingordigia... elevate a livello di
tossicodipendenze....

Si potrebbe stare molto meglio tutti quanti, ma evidentemente vi sono delle
perversioni mentali e dei giochi di illusioni, molto pressanti e
condizionanti, che non lo permettono...

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4edd2e12$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...
>cut

>
> O perché (o ANCHE perché) è aumentato il livello di fiducia (alias la
> domanda: siamo pragmatici!!!!) di titoli di stato tedeschi.

Possibile anche questo.

> Ma la domanda che dobbiamo farci è: da parte di chi????
> E' un mercato "normale" oppure soggetto a speculazione finanziaria che
> persegue meccanicisticamente l'induzione di oscillazioni di valore per
> fare
> affari?

Se consideriamo la tipoligia della manovra di Monti (molto modesta per
ridurre a breve il debito pubblico,fatta di tasse senza eliminare gli
sprechi), l'abbassamento dello spread è ingiustificato.
Quindi,la tua ipotesi è più che azzeccata ma cmq, si sapeva che era una
manovra dei mercati per far fuori mister B.

>
> Bhè, anche il denaro è un bene: il suo valore è la media ponderata del
> prezzo (con esso espresso) degli altri beni... se alla gente va di usarlo
> per tale scopo! Se no..., appena può farlo, la gente scantona e questo
> produce???? ........
>

Caos.

>>
>> Ricapitolando, secondo bankitalia il valore della moneta trae il proprio
>> fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale.
>> Quindi, siccome lo dice la legge, anche in forza di pene sanzionatorie,
>> il
>> denaro acquisisce automaticamente valore.
>> ====================
>
> No: secondo queste norme il denaro E' un valore.
>

Ma il problema non è se il denaro è un valore o no, il problema è capire chi
da valore al denaro ovvero come nasce il valore del denaro.
Se il valore del denaro è dato dalla merce e la merce è prodotta dal
singolo, è quest'ultimo che valore al denaro.

Bankitalia, afferma,il denaro ha valore in quanto è accettato, quando invece
dovrebbe dire il denaro è accettato solo se ha valore.

L'atto di accettazione si basa sul fatto che l'emittente è solvibile.
Quindi, chi accetta denaro conosce già lo stato di solvibilità
dell'emittente e soltanto
dopo l'accetta.
Se basterebbe l'atto accettare senza assicurarsi della solvibilità
dell'emittente tutti potrebbero millantare questo e quello.

> A quanto poi ammonti tale valore è il suo potere d'acquisto nei confronti
> delle merci a dirlo, e questo non dipende dallo Stato, ma dal mercato,
> cioè
> dalla volontà di chi lo utilizza.
>

No, non deve essere il mercato a regolare il valore del denaro ma, lo Stato
con la giusta emissione di denaro in rapporto alla produzione di merce.
Altrimenti succede quello che vediamo sta succedendo ai titoli di Stato
italiani ovvero una perdita di valore che può essere giustificata oppure no.

Se il mercato è libero di variare arbitrariamente,a torto o a ragione, il
valore della moneta e/o dei titoli di Stato, l'identita stessa dello Stato
viene a mancare in quanto è il mercato che detta le manovre economiche
anzichè lo Stato.

In questo modo la democrazia viene sostituita dalla capitalismo-crazia
ovvero chi ha il denaro detta le regole.

Ma siccome il denaro è prodotto dai lavoratori il potere deve essere in mano
ai lavoratori non in mano a chi ha accumulato denaro sfruttando la stupidità
del popolo bue.

> Chi sia stato anche l'Equador a volere questo?
>
> In un baratto tra stati chi ci fa la migliore figura, nei confronti dei
> propri cittadini, è lo stato che non accetta denaro ma merci, in quanto
> queste vanno a beneficio diretto dei consumatori e non possono prendere,
> come il denaro, mille strade anche molto nascoste.
>
> Comunque devi pur ammettere che con quei dollari l'Equador può acquistarsi
> alta tecnologia USA quando vuole... almeno in teoria... e, comunque, se
> non
> in via ufficiale, per vie traverse: pecunia non olet....
>

Il bello è che l'equador una parte di quei dollari può anche non averli
ricevuti affatto.
Potrebbe essere stata solo una partita di giro ovvero i dollari sono finiti
nelle casse dei creditori non nelle casse dell'equador.
Esempio : l'equador ha debiti con una banca privata estera la quale non
essendo in grado di riscuotere chiede al governo americano di accollarsi il
debito della banca divenendo, difatto, nuovo creditore.
Uno Stato è molto più potente della banca privata nel convincere l'equador a
pagare il suo debito,no?

>
>> Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
>> Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
>> altrettanto?
>> ==============
>
> Perché se vai in fallout come loro nel 2008, poi non puoi fare una guerra
> da qualche parte nel mondo senza che nessuno ti dia del nazista e ti entri
> fino in casa ad ammazzarti?
> Perché non c'è stato Toqueville tra gli scrittori della tua nazione?
> Perché non hai la bomba atomica?
> Perché non hai vinto l'ultimo conflitto mondiale?
> Non lo so, sto ipotizzando..... Dammi una mano...
>

..... stai dicendo che loro fanno i duri con i paesi poveri per non perdere
l'autorità?

Stipendi alti per girare gli utili societari ai privati?
Questa mi è nuova!
Certo che i capitalisti ne inventano di tutti i colori.

> ============================
>
> Ai capitalisti non interessa creare un prodotto che sia vantaggioso per i
> clienti l'unico scopo che hanno è quello di fare utili in misura sempre
> maggiore.
>
> ========================
>
> Per questo tutte le imprese tendono al monopolio: e gli Stati si puliscono
> la bocca di fronte ai propri cittadini varando norme ANTITRUST mentre i
> grandi gruppi produttivi rispondono con il frazionamento dei complessi
> aziendali producendo una molteplicità di imprese tutte consorelle o figlie
> di una capogruppo (holding), che produce un bilancio consolidato dai
> bilanci di tutte le società del gruppo..... o, ancora meglio............
> con il sistema del capitale di concambio, riescono addirittura ad essere
> delle reciproche holding pur apparendo del tutto separate agli occhi della
> gente........
>
> Come funzionano, di fatto, le norme ANTITRUST, in queste circostanze?

Boh! Domandi alla persona sbagliata.
Sono un pinco pallino, caro concittadino.

>
> =========================
>
> Difatti, hanno messo i robot al posto dei lavoratori solo per aumentare
> gli
> utili non per garantire la salute dei lavoratori o per ridurre le ore
> lavorative.
> I robot hanno tolto lavoro alle persone ma la loro produttività non è
> stata
> girata a chi ha perso il lavoro è stata girata all'azienda.
>
> ==========================
>
> Per non parlare del crollo di qualità dei prodotti... più che
> proporzionale (e quindi del tutto sconveniente) rispetto all'abbassamento
> del loro prezzo (beni cinesi importati)!
>

Già,vero.

>
> Quando un mercato è saturo è inutile continuare a produrre oppure indurre
> crisi che facciano il danno di una terza guerra mondiale per poi riuscire
> a ricomincare a produrre e a vendere!
> Questa è economia della barbarie: roba che ci farà agire come si continua
> mostruosamente ad agire fin dalla notte dei tempi!!!
>
> NON C'E' ALCUN SENSO ED ALCUN DESTINO IN QUESTA CICLICITA' IDIOTA!!!!
>
> L'economia non può essere gestita contro l'uomo, per collassi: va gestita
> in favore dell'essere umano, per trasformazioni.
>

Quoto.

>
> Guardando il lato economico, i contributi per la eliminazione dei vigneti,
> uliveti e frutteti sono un paradosso.
>
> =========================
>
> Un paradosso di ferocia disumana, come ho scritto altre volte.
>
> Possibile che, se un'impresa produce 200 tonnellate di arance ed i mercati
> sono 2, uno ricco di 10.000 individui in un altro continente che necessita
> di 150 tonnellate di arance, ed uno povero di 200.000 individui, a 100 km
> di distanza dall'azienda, che necessita di 50 tonnellate di arance,
> nessuno riesca, matematicamente, ad innescare un processo economico tale
> da evitare che, per portare le 150 tonnellate con un aereo da trasporto in
> due ore a destinazione nel paese ricco e non far fallire l'impresa, si
> debbano, prima, distruggere 50 tonnellate di arance facendo morire di fame
> 200.000 persone nel paese povero?
>
> Se la contabilità aziendale porta inevitabilmente a questo non è che la
> matematica sia la scienza del diavolo: è che essa viene utilizzata in modo
> imbecille!
>

Già,preferiamo appresso alla matematica anzichè al buon senso.
Ormai c'è la convinzione che sia il denaro a darci da mangiare anzichè la
terra.
Finchè ci sarà cibo crediamoci pure dopo capiremo la realtà delle cose.

> Ci sarà pure un modo per venirne fuori, altrimenti che cavolo ci vantiamo
> di essere degli esseri viventi pensanti?
>

Il modo per venirne fuori è quello di aumentare la consapevolezza dell'uomo.
Per aumentarla ci vuole umanità ovvero umiltà e conoscenza.

[Digit4]

cut

Ma il problema non è se il denaro è un valore o no, il problema è capire chi
da valore al denaro ovvero come nasce il valore del denaro.

=================
Sì: questa è la domanda FONDAMENTALE.
=================

Se il valore del denaro è dato dalla merce e la merce è prodotta dal
singolo, è quest'ultimo che valore al denaro.

=================

Bhè, stiamo parlando di qualcosa di plastico e sfuggente (ma non proprio del
tutto): così è l'economia.

=================

Bankitalia, afferma,il denaro ha valore in quanto è accettato, quando invece
dovrebbe dire il denaro è accettato solo se ha valore.

=================

Se il denaro è un bene come il latte lo si capisce soltanto dal fatto che,
per esempio in un negozio di alimentari, del latte viene scambiato con del
denaro: entrambi sono beni ed entrambi sono desiderati (alias ACCETTATI come
oggetti di valore), altrimenti lo
scambio non avverrebbe.

Per il resto se pago un litro di latte un euro ciò vuol dire che che un
litro di latte, in termini di denaro, vale un euro mentre un euro, in
termini di cibo, vale un litro di latte: dipende da quale visuale si adotta
per osservare il fenomeno del libero scambio.

Cosa sto cercando di dire? Forse che il valore di un bene commerciabile è
conferito dal desiderio di possedere quel bene, mentre l'entità del valore
di quel bene è stabilita dall'intensità della richiesta del medesimo bene
rispetto alle unità che di esso sono disponibili sul mercato.

=================

L'atto di accettazione si basa sul fatto che l'emittente è solvibile.

=================

Disambiguiamo la frase.

Se un consumatore paga con denaro l'acquisto di un bene, allora egli è già
solvibile in ragione di tale comportamento.

Se invece stiamo parlando di un istituto di credito che fa stampare denaro e
lo dà in prestito sul mercato del credito cui egli stesso si sottopone,
allora dobbiamo farci alcune domande:

- i tassi (lato debitore della banca) passivi sono sempre più alti di
quelli attivi? Se sì (come pare di vedere sempre dell'alba dei tempi nella
storia, se non nella preistoria, del credito), allora non esistono, di
fatto, tassi attivi, bensì soltanto tassi passivi (dati dalla differenza tra
dichiarati tassi passivi e tassi attivi) a favore degli istituti di credito
(che quindi, dal mercato del credito, ci guadagnano sempre: tranne nel caso
in cui vi sia una esagerata propensione al risparmio da parte della
popolazione... ed Italia e Giappone sono così, naturalmente, per mentalità),

- il valore del denaro a cosa è vincolato, veramente? DOMANDA DA UN
MILIONE DI DOLLARI, ma verrebbe da dire, per estremo buon senso, dato che il
denaro SANO, per propria natura, altro non dovrebbe essere che un mero
specchio del valore dei beni e dei servizi che le persone si scambiano tra
loro entro uno spazio monetario comune, che il valore del denaro in
circolazione dovrebbe essere identico ai beni e servizi in circolazione. In
tal modo non vi sarebbero oscillazioni di valore tra denaro ed altri beni,
cioè non vi sarebbero mai crisi economiche.

Qui, però, il discorso diventa di una mostruosa complessità, un vero
rompicapo.
Le cose sarebbero semplicissime se, in teoria, ognuno di noi, cedendo un
bene o rendendo un servizio all'altro e non avendo di ritorno beni o servizi
per altrettanto valore, accettasse di ricevere la differenza, dall'altro
soggetto del rapporto economico, sotto forma di cedola di riconoscimento di
debito da usare come moneta da cedere a chiunque altro soggetto attuando,
praticamente, in tal modo, una cessione di credito per pagare l'acquisto di
qualsiasi altra cosa.
Se non vi fosse il pericolo della contraffazione di questa semplice cedola,
i singoli operatori economici creerebbero automaticamente ed
estemporaneamente il denaro, secondo i propri bisogni commerciali
contingenti, ma sappiamo che così, almeno ora, non è: che sia statuale,
sovranazionale od internazionale, esiste sempre un'autorità monetaria che
governa la situazione in modo che, spesso, dalla base, tale governo risulta
del tutto criptico ed impenetrabile.... una specie de IL CASTELLO di
Kafka...

E questo criptico governo come è? Dov'è? Cosa fa? Chi lo sostiene?

Bhé, guardiamoci attorno: sono sparite le crisi economiche? Le guerre? Le
carestie? La solita "fame nel mondo" che sentiamo cantilenare dai media da
quando è stata inventata la radio e la TV fino ad oggi?

Qualcuno potrebbe venirci a dire che queste cose non hanno assolutamente a
che fare con il denaro: ma se il denaro serve, in mano a chi lo ha, a
tirarsi fuori da queste incresciose situazioni per vivere agiatamente e
magari illudersi, nella propria bambagia, che esse non esistano.... dobbiamo
credere oppure no a questa tesi?

"Roma brucia, ragazzo...." (film: Leoni per Agnelli)

Che risposta vogliamo quindi darci? Quella che il denaro viene trattato come
qualsiasi altro titolo di credito nella borsa valori, inducendo nel mercato
oscillazioni che hanno lo stesso effetto di guerre, al fine di premiare la
speculazione anziché la produzione perché è soltanto con la speculazione
(leggasi: squartando e maciullando il proprio prossimo) che si accumulano
grandi fortune e ci si può creare un paradiso in terra regalando l'inferno
al proprio prossimo?

Vedi tu...

===========================
cut

Quindi, chi accetta denaro conosce già lo stato di solvibilità
dell'emittente e soltanto
dopo l'accetta.

=======================

Esaminiamo la cosa con limpidezza massima.

A chi usa il denaro non frega un accidenti di niente della solvibilità di
Tizio o di Caio, cioè non pensa, mentre si compra un caffé al bar, se la
Banca Centrale ha emesso più o meno bot del solito, per quale motivo e se
questo andrà a svalutargli a lungo termine quello che sta bevendo: gli
interessa, invece, che, dopo aver bevuto il caffé, il barista accetti un
euro in pagamento e non gli dia noie dicendo che quell'euro non gli piace
più tanto come il giorno prima e quindi vuole in pagamento un'altra moneta.
Soltanto in questo caso chi ha bevuto il caffè si allarmerebbe, ma non nel
senso di pensare che il suo euro non sia buono, quanto, piuttosto che il
barista sia mentalmente disturbato!

Sarebbe così oppure no? Li vedresti il barista ed il cliente, fermarsi un
attimo, guardarsi negli occhi con un profondo cipiglio di intesa, lasciare
l'euro fermo sul bancone, e quindi mettersi a parlare di monetarismo
planetario e di reconditi segreti del Fondo Monetario Internazionale e delle
sue politiche economiche globali?


========================

Se basterebbe l'atto accettare senza assicurarsi della solvibilità
dell'emittente tutti potrebbero millantare questo e quello.

========================

Rilettura di quanto ho scritto sopra e poi resto in attesa di un
PONDERATISSIMO (ma veramente ponderatissimo...) parere.

========================

> A quanto poi ammonti tale valore è il suo potere d'acquisto nei confronti
> delle merci a dirlo, e questo non dipende dallo Stato, ma dal mercato,
> cioè
> dalla volontà di chi lo utilizza.
>

No, non deve essere il mercato a regolare il valore del denaro ma, lo Stato
con la giusta emissione di denaro in rapporto alla produzione di merce.

============================

Sì questa potrebbe essere davvero la via giusta, come visione di tendenziale
equità, ma poi ci si dovrebbe chiedere quanto tale visione sia o non sia,
sostanzialmente, utopica, dato che lo Stato può emettere o ritirare e
distruggere tutto il denaro che vuole, ma di certo non può controllare dove
questo, per le scelte di massa, vada a confluire, in un'economia
globalizzata già da un pezzo.

Dimmi un po', se venti milioni di persone italiane, con in tasca degli euro,
si accampano di notte fuori dai grandi magazzini per correre alla loro
apertura, il mattino successivo, a comperare l'ultimo I-Pod, dove vanno a
farsi friggere tutti gli equilibri monetari misurati sul Pil italiano, se un
fiume di banconote dell'eurozona prendono in massa la via della California
per giungere alla Apple?

=============================

Altrimenti succede quello che vediamo sta succedendo ai titoli di Stato
italiani ovvero una perdita di valore che può essere giustificata oppure no.

Se il mercato è libero di variare arbitrariamente,a torto o a ragione, il
valore della moneta e/o dei titoli di Stato, l'identita stessa dello Stato
viene a mancare in quanto è il mercato che detta le manovre economiche
anzichè lo Stato.

In questo modo la democrazia viene sostituita dalla capitalismo-crazia
ovvero chi ha il denaro detta le regole.

Ma siccome il denaro è prodotto dai lavoratori il potere deve essere in mano
ai lavoratori non in mano a chi ha accumulato denaro sfruttando la stupidità
del popolo bue.

================================

Stiamo vivendo in un'epoca che ha esaltato l'aspetto finanziario anziché
monetario del denaro.
Questo serve ai grandi potentati economici per indurre, nei prezzi delle
merci, quelle oscillazioni di valore (speculative) necessarie ad accumulare
ingenti profitti stando dietro le quinte (senza esporsi alle responsabilità
sociali conseguenti agli effetti domino provocati da tali modi di agire).
In un tale sistema la politica è chiamata dalle potenze economiche a fare da
"stato cuscinetto" tra noi e questi occulti signori dell'economia, lucrando
la propria fetta di rendita di posizione.
Certa politica accetta questi compromessi, altra no, altra ancora gioca
pericolosi giochi di ambiguità barcamenandosi in una sterpaglia di rasoi.

===============

cut

> in via ufficiale, per vie traverse: pecunia non olet....
>

Il bello è che l'equador una parte di quei dollari può anche non averli
ricevuti affatto.
Potrebbe essere stata solo una partita di giro ovvero i dollari sono finiti
nelle casse dei creditori non nelle casse dell'equador.
Esempio : l'equador ha debiti con una banca privata estera la quale non
essendo in grado di riscuotere chiede al governo americano di accollarsi il
debito della banca divenendo, difatto, nuovo creditore.
Uno Stato è molto più potente della banca privata nel convincere l'equador a
pagare il suo debito,no?

=================================

Bellissimo esempio: lo Stato ha le armi, ma le banche hanno il credito.

Come si potrebbe tutelare questo credito se gli stati non offrissero ad esse
la loro IRRESISTIBILE FORZA ARMATA conto coloro che non pagassero i debiti?

Resta soltanto un'ultima domanda: e se fosse stato lo Stato ad indebitarsi
con le banche?

Forse dovremmo darci questa risposta: ma le banche hanno prestato soldi
anche alle fabbriche di armi?

Fai qualche calcolo e dimmi che risultato ottieni, alla fine.

(Anzi, guardati, a tale proposito, il film THE MANCHURIAN CANDIDATE.... che
mette proprio il dito in questa micidiale piaga: quella della eterna guerra
di servizi segreti tra gli Stati ed i gruppi privati produttori di armi
tecnologicamente avanzate. Ovviamente, per un cittadino, credere che questa
guerra esista e che sia vinta, alla fine, da uno o dall'altro, pare che
resti un mero atto di fede... una fede laica che non è di destra né di
sinistra né di centro, ma che è un segreto patto di umanità che percorre
trasversalmente le nostre menti e le nostre anime nella speranza che la
società che abbiamo creato ed in cui viviamo non sia, in fondo, oltre le
apparenze, soltanto un atroce covo di mostri).

===================================
cut

> Perché se vai in fallout come loro nel 2008, poi non puoi fare una guerra
> da qualche parte nel mondo senza che nessuno ti dia del nazista e ti entri
> fino in casa ad ammazzarti?
> Perché non c'è stato Toqueville tra gli scrittori della tua nazione?
> Perché non hai la bomba atomica?
> Perché non hai vinto l'ultimo conflitto mondiale?
> Non lo so, sto ipotizzando..... Dammi una mano...
>

..... stai dicendo che loro fanno i duri con i paesi poveri per non perdere
l'autorità?

======================================

No: sto semplicemente cercando di capire se siano uno stato ancillare alle
major oppure no.

Cioè sto cercando di capire quanto sia effettivamente rappresentativo il
loro Congresso.

Forse un giorno, dopo svariati studi e letture, finalmente lo capirò.

======================================

cut

> stati esternalizzati dall'impresa come stipendi per supermanager? :-]
>

Stipendi alti per girare gli utili societari ai privati?

=======================================

No: per "cucinare a dovere" tutti gli altri azionisti e magari anche il
resto della popolazione...

Se infatti tutto quell'immenso oceano di soldi (degli stipendi dei
supermanager) finisse in modelli RAD, tutti gli azionisti potrebbero
beneficiare dei maggiori profitti aziendali sotto forma di aumentate rendite
azionarie, ma, così facendo, questi profitti verrebbero tassati (anziché
costituire elemento di costo di produzione che abbassa la pressione
tributaria sull'impresa).... e poi, se si volesse delocalizzare la società,
come ci si potrebbe mostrare, a quel punto, un suo stato di sofferenza
contabile?
Non si potrebbe: bisognerebbe restare dove si è, non si potrebbero scucire
allo Stato sgravi fiscali suggerendogli compensatorie manovre fiscali di
bilancio pubblico con prelievi tributari straordinari anche sulle pensioni
minime e simili dopo averlo ricattato con lo spettro della serrata e della
fuga in Cina... (che alla fine ci sarà comunque!!!) non ti pare???? Nè, si
potrebbe... forse..., come detto, indurre speculativamente oscillazione nel
valore delle azioni utilizzando il capitale accantonato dai supermanager per
acquistarle e venderle rapidamente sul mercato finanziario!
Devo continuare......???? :-P

========================================

Questa mi è nuova!
Certo che i capitalisti ne inventano di tutti i colori.

========================================

No: di più... esattamente come quasi (?) tutti gli altri! A chi non fa
comodo il denaro quando si può allungare verso di esso la manina senza
vedersela mozzare?
:-]

> ============================
cut

> gente........
>
> Come funzionano, di fatto, le norme ANTITRUST, in queste circostanze?


Boh! Domandi alla persona sbagliata.
Sono un pinco pallino, caro concittadino.

>
> =========================

Viva i pinchi pallini... soprattutto quando finiscono sui giusti sederini?!
:-)

==========================
cut

Il modo per venirne fuori è quello di aumentare la consapevolezza dell'uomo.
Per aumentarla ci vuole umanità ovvero umiltà e conoscenza.

==========================

Forse son cose che, di questi periodi, scarseggiano un tantino, non credi?
:-]

[Digit4]

cut

Tizio o di Caio, cioè non pensa, mentre si compra un caffé al bar, se la
Banca Centrale ha emesso più o meno bot del solito, per quale motivo e se
questo andrà a svalutargli a lungo termine quello che sta bevendo: gli

==============

Pardon! Volevo scrivere: ...
se la Banca Centrale ha COMPRATO più o meno bot del solito, ...


Stanchezza del Venerdì e rilettura tranquilla del sabato...

[L]

Il 10/12/2011 12:11, Digit4 ha scritto:

da it.economia

Mi inserisco nel dibattito per un contributo lasciato alla Vs attenzione:

Nessuna merce o servizio ha un valore se non rispetto a un metodo di
misura, esattamente come nessun oggetto ha una lunghezza se non si fissa
un metodo per misurare la lunghezza e un valore "campione".

La cosa più notevole scritta da Auriti è la semplice constatazione
precedente e quindi non conta se è chi emette o accetta che fissi un
valore, ma la transazione, il metodo di transazione: Auriti accenna la
caso della dinamo: se non c'è "movimento" non si accende il faro della
bicicletta!

Per la moneta è lo stesso: se la moneta non circola allora non c'è
valore intrinseco, ma solo il valore ottenibile dalla transazione.

POI, e solo poi, capito questo, si può studiare di come "condizionare"
la transazione affinché -grazie a tecniche leonine- si possa cercare di
alterare le condizioni di transazione.

Ad esempio se io punto una pistola alla tempia di chi deve assere pagato
con conchiglie anziché dollari, o euro, chi è minacciato accetterà le
conchiglie.

Mussolini su ciò diceva: è l'aratro che scava il solco ma è la spada che
lo difende.

Ossia solo uno stato ha il potere che gli delega il popolo di basarsi su
leggi erga omnes che precisino come "la legge sia uguale per tutti".

E' quindi la legge che disciplina le transazioni, comprese quelle della
emissione di denaro.

In particolare -in matematica- si dice che vi è una singolarità se un
punto o una funzione non vale come regola generale ma solo come caso
singolo.

Nella emissione di moneta stiamo esaminado una singolarità: la
singolarità si estrinseca nel fatto che solo uno stato può emettere
moneta in nome e per conto di un popolo che gli delega tale modalità di
tenere memoria delle transazioni.

Perché lo stato sarà anche garante che non possa fare nessun altro tale
operazione (i falsari) perché i singoli emeterebbero moneta per un fine
privato anziché per un fine pubblico, analogo a un decreto di tassazione.

La emissione di moneta si configura anche sotto il modello -infatti- di
un "diritto di tassazione" sul popolo esercitato da una autorità statale
che raccoglie le tasse per opere e servizi a favore del popolo stesso.

Infatti stampando semplicemente moneta su supporto irripetibile (se non
dalla autorità statale che ne abbia delega al momento della elezione nel
patto che spiega il livello di tassazione di ci si fa garante e ottiene
su tale contratto sociale il voto) ..

..stampando semplicemente moneta -dicevo- aggiuntiva a quella circolante
si realizza -de facto- una tassazione aggiuntiva a quella esplicita di
chiedere denaro da parte dello stato.

La stampa di tale moneta aggiuntiva a quella circolante crea anche una
svalutazione di quella circolante e di cui si può calcolare il valore al
momento della emissione.

Se si stampasse il 5% della moneta circolante la svalutazione della
moneta preesistente alla emissione sarebbe del 5%.

Però, come nel caso greenbacks di Lincoln, tale tecnica di emissione,
purché limitata grazie a un valore predefinito come quantità e arco di
tempo e quindi "programmata" NON GENERA DEBITO PUBBLICO.

Inoltre se la nuova moneta stampata andasse veramente a opere pubbliche
-almeno in parte- oltre che al pagamento delle retribuzioni agli
statali, la richezza creata con le opere pubbliche anziché creare
svalutazione creerebbe ricchezza diffusa di chi anziché pagare per
ospedali e assistenza sanitaria, scuole e servizi, etc, usufruisse di
ciò che riceve indietro dallo stato per le tasse versate e anche per la
tassa implicita della emissione di denaro.

Quindi il denaro non è affato un mistero ed è solo una unità di misura
di un corrispettivo che tiene memoria degli impegni di chi lo usa come
memoria delle transazioni.

Però qualcuno spieghi ai tecnocrati da 4 soldi che il denaro non ha un
valore fisso, ma il relativo valore v(t) dipende da come si svolgono le
transazioni -nel tempo t- e, in ogni transazione, nonostante ciò che c'è
scritto nella sentenza contro Auriti, non c'è un solo attore, ma almeno due.

Saluti e grazie dell'argomento.

L

[Digit4]

cut

Mi inserisco nel dibattito per un contributo lasciato alla Vs attenzione:

=============

La mente umana è colma di insondabili misteri: come mai non ti sei inserito
nel thread già aperto?

=============
cut

Però qualcuno spieghi ai tecnocrati da 4 soldi che il denaro non ha un
valore fisso, ma il relativo valore v(t) dipende da come si svolgono le
transazioni -nel tempo t- e, in ogni transazione, nonostante ciò che c'è
scritto nella sentenza contro Auriti, non c'è un solo attore, ma almeno due.

Saluti e grazie dell'argomento.

L

=============

Ragionamenti che non sto a commentare in quanto, IMHO, dal punto di vista
logico, filano correttamente oltre a rifarsi, se ben ricordo, a regole
matematiche enunciate e teorematizzate da Adam Smith prima che da Auriti.

Circa il problema (o gap?) tecnico da te sopra enunciato mi chiedo se,
all'atto di una contestazione giudiziale tra due indiscussi tecnici di un
argomento altrettanto tecnico, il giudice che non si fosse sentito "a
proprio
agio" avesse chiamato, ad esprimersi sul caso, un terzo, oppure un quarto,
un quinto... ecc., consulente tecnico d'ufficio, come sarebbe finita...

Forse allo stesso modo... ma almeno l'agonia sarebbe stata più lunga e più
vistosa, esattamente come quella del buon Gesù in croce...

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4ee2783b$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

<cut>

>
> A chi usa il denaro non frega un accidenti di niente della solvibilità di
> Tizio o di Caio, cioè non pensa, mentre si compra un caffé al bar, se la
> Banca Centrale ha emesso più o meno bot del solito, per quale motivo e se
> questo andrà a svalutargli a lungo termine quello che sta bevendo: gli
> interessa, invece, che, dopo aver bevuto il caffé, il barista accetti un
> euro in pagamento e non gli dia noie dicendo che quell'euro non gli piace
> più tanto come il giorno prima e quindi vuole in pagamento un'altra
> moneta.

Ma infatti il problema dell'utilizzare le banconote anzichè le cambiali è
proprio il fatto che nessuno dei due,tizio o caio, percepisca qual'è la
reale solvibilità del sistema.
Finchè la banconota rimane dentro i confini dello Stato non ci sono problemi
ma se esce fuori dallo Stato sono cavoli amari perchè, esportando banconote
all'estero importiamo merce, difatto creiamo debiti con l'estero.

Lo scambio alla pari avviene solo merce contro merce mai con denaro contro
merce.
Il baratto non è scomparso è non potrà mai scomparire.
Se alla gente non gli si fa capire questo il problema "debito pubblico" non
lo risolveremo mai.
La moneta e l'uso che ne facciamo sono il problema.
Quindi, siccome la gente non ha i mezzi tecnici per capire quanto il sistema
cioè lo Stato sia solvibile allora spetta allo Stato fissare un tetto
all'import di merci.
Sembra un metodo comunista ma è molto efficace per limitare l'indebitamento
estero.
Ovviamente, oltre all'import di merci, dovrà anche regolare l'emissione di
titoli di Stato.

> Dimmi un po', se venti milioni di persone italiane, con in tasca degli
> euro, si accampano di notte fuori dai grandi magazzini per correre alla
> loro apertura, il mattino successivo, a comperare l'ultimo I-Pod, dove
> vanno a farsi friggere tutti gli equilibri monetari misurati sul Pil
> italiano, se un fiume di banconote dell'eurozona prendono in massa la via
> della California per giungere alla Apple?
>

Non è rilevante dove una moneta va a finire è rilevante invece non
creare troppo perchè, prima o poi, il creditore si presenta allo sportello.
Ecco perchè dovrebbe essere prioritario controllare la quantità di moneta
emessa dallo Stato.

>
> Bellissimo esempio: lo Stato ha le armi, ma le banche hanno il credito.
>
> Come si potrebbe tutelare questo credito se gli stati non offrissero ad

> esse la loro IRRESISTIBILE FORZA ARMATA contro coloro che non pagassero i
> debiti?


Se siamo in una società capitalista il banchiere si lecca le ferite anzichè
chiedere aiuto allo Stato, no? Ma siccome il capitalista di mondo sa come
convincere il politico cameriere allora ne verrà fuori o una bella guerra a
colpi di dazi o peggio a colpi di cannone.
Tanto, paga pantalone.

> Resta soltanto un'ultima domanda: e se fosse stato lo Stato ad indebitarsi
> con le banche?
>

Lo Stato smetterà di essere sovrano e diventerà schiavo.

> Forse dovremmo darci questa risposta: ma le banche hanno prestato soldi
> anche alle fabbriche di armi?
>
> Fai qualche calcolo e dimmi che risultato ottieni, alla fine.
>

Ti basta se ti dico che questa società è nella merda per questa mania di
usare il denaro per creare altro denaro?

> ..... stai dicendo che loro fanno i duri con i paesi poveri per non
> perdere
> l'autorità?
> ======================================
>
> No: sto semplicemente cercando di capire se siano uno stato ancillare alle
> major oppure no.
>
> Cioè sto cercando di capire quanto sia effettivamente rappresentativo il
> loro Congresso.
>
> Forse un giorno, dopo svariati studi e letture, finalmente lo capirò.
>

Con la mente che ti ritrovi mi dici che non l'hai ancora capito?
Rifletti su questo : "La vita sociale di un essere evoluto come l'uomo è
basata su un'insieme di intrecci ......"

[Digit4]

cut

> euro in pagamento e non gli dia noie dicendo che quell'euro non gli piace
> più tanto come il giorno prima e quindi vuole in pagamento un'altra
> moneta.

Ma infatti il problema dell'utilizzare le banconote anzichè le cambiali è
proprio il fatto che nessuno dei due,tizio o caio, percepisca qual'è la
reale solvibilità del sistema.

========================

Stai dicendo che essa è resa inconoscibile alla base per riuscire a farla
diventare come un Dio i cui sacerdoti possono essere gli unici delegati a
governare in terra fino all'ultimo centesimo, facendo oscillare a piacimento
il prezzo del denaro soltanto plasmando la credibilità del sistema a proprio
piacimento attraverso i canali di informazione? :-]

========================

Finchè la banconota rimane dentro i confini dello Stato non ci sono problemi
ma se esce fuori dallo Stato sono cavoli amari perchè, esportando banconote
all'estero importiamo merce, difatto creiamo debiti con l'estero.

========================

La Cina è vicina...

=======================
cut

La moneta e l'uso che ne facciamo sono il problema.

=======================

Parli del contante a valore intrinseco asintoticamente a zero oppure di
qualsiasi tipo di contante?

Certe volte mi chiedo se un sistema aureo con oro "temprato al palladio" e
portato a tagli anche minimi per coprire tutte le esigenze del mercato,
possa reggere al contante carta igenica spesso e volentieri in circolazione.

Il che è un po' come chiedersi se oggi le vere banche siano i monti di pietà
invece che gli istituti di credito ordinari.

Del resto è da un monte di pietà che i Rotshield sono partiti per diventare
banchieri di Re e di Stati.

========================

Quindi, siccome la gente non ha i mezzi tecnici per capire quanto il sistema
cioè lo Stato sia solvibile allora spetta allo Stato fissare un tetto
all'import di merci.
Sembra un metodo comunista ma è molto efficace per limitare l'indebitamento
estero.

========================

Fino a che non lascia un paese nel medioevo, tipo a livello del Tibet.

Magari è l'unico modo per essere liberi, felici e sereni, ma non tiene a
bada le inquietudini futuristiche delle nuove generazioni e gli sciacalli
che le sfruttano... "Papà, mi compri il motorino? La playstation? Il
computer con chip multilayer di ultima generazione? Il telefonino con chat
multipla integrata?... " Ecc. ecc. ecc. ... a seguire a ruota....

========================

Ovviamente, oltre all'import di merci, dovrà anche regolare l'emissione di
titoli di Stato.

========================

Ce ne sarebbero un sacco... di cose da REGOLARE... :-|

========================

> Dimmi un po', se venti milioni di persone italiane, con in tasca degli
> euro, si accampano di notte fuori dai grandi magazzini per correre alla
> loro apertura, il mattino successivo, a comperare l'ultimo I-Pod, dove
> vanno a farsi friggere tutti gli equilibri monetari misurati sul Pil

> italiano, se un fiume di banconote dell'eurozona prende la via

> della California per giungere alla Apple?
>

========================

Non è rilevante dove una moneta va a finire è rilevante invece non
creare troppo perchè, prima o poi, il creditore si presenta allo sportello.
Ecco perchè dovrebbe essere prioritario controllare la quantità di moneta
emessa dallo Stato.

========================

Magai bastasse questo!!!

L'inflazione non può essere soltanto dovuta al fatto che si immette troppo
contante sul mercato, ma anche che il mercato, riducendo drasticamente i
consumi per timore di una crisi imminente, si trovi improvvisamente con
contante in eccedenza rispetto alle proprie necessità.

Ecco perché i prezzi salgono, nonostante i salari siano stati bloccati: si
tratta di un'inflazione da CONTRAZIONE DEI CONSUMI che tendenzialmente
innesca anche una contrazione della produzione, il che rafforza la
convinzione che la crisi sia proprio in arrivo.

Paradossalmente, accontentare la paura dei consumatori frenando il credito a
famiglie ed imprese con la richiesta di maggiori garanzie e tassando tutti
(o quasi) ferocemente, potrebbe essere il modo apparentemente più logico per
contrarre il medio circolante fino al giusto livello, se non fosse per il
fatto che questo modo di agire, senza dubbio utile a non polverizzare il
valore del risparmio (ma soltanto di quello davvero grosso), polverizzi
invece vite umane continuando ad accelerare una spirale perversa che spinge
le imprese a tagliare sui costi licenziando, al fine di prepararsi, con
economie sul costo del lavoro, o un tesoro-salvagente con cui affrontare
serenamente la preannunciata stangata tributaria, o una situazione di
maggiore mobilità territoriale per espatriare l'azienda verso territori
tributariamente più convenienti.

La Grecia pare appunto un SUCCESSO di questa politica del mantenimento del
valore di una divisa attraverso la distruzione del tessuto economico di uno
Stato. Ci è stato in qualche modo detto che questa è stata la "giusta
punizione" economica di un sistema dotato di una gestione immeritevole
perché inefficiente, non-meritocratica, non tendente minimi parametri di
eccellenza di un sovrasistema dettante dei modelli cui adeguarsi. Ma quando
si è prospettata la soluzione che i greci stessi potessero scegliere, da
popolo sovrano del proprio destino, tra una indebitata povertà nella libertà
monetaria ed una situazione di indebitamento sotto gigantesco
commissariamento creditorio alturi... qualcosa nel meccanismo della
sovranità popolare si è, misteriosamente, inceppato, mostrando qualcosa di
davvero incredibile: un creditore letteralmente terrorizzato, non di perdere
il proprio diritto di credito (che sarebbe comunque rimasto identico nel
proprio ammontare) ma di perdere la possibilità di avere saldato quel debito
attraverso una divisa diversa.

IL PUNTO DA SVISCERARE STA TUTTO ESCLUSIVAMENTE QUI.

=========================

>
> Bellissimo esempio: lo Stato ha le armi, ma le banche hanno il credito.
>
> Come si potrebbe tutelare questo credito se gli stati non offrissero ad
> esse la loro IRRESISTIBILE FORZA ARMATA contro coloro che non pagassero i
> debiti?


Se siamo in una società capitalista il banchiere si lecca le ferite anzichè
chiedere aiuto allo Stato, no? Ma siccome il capitalista di mondo sa come
convincere il politico cameriere allora ne verrà fuori o una bella guerra a
colpi di dazi o peggio a colpi di cannone.
Tanto, paga pantalone.

==========================

Paga sempre Pantalone: è un classico della storia dell'umanità.
Solitamente, quando uno Stato va in tracollo economico, poi arriva la guerra
civile o sotto forma di rivoluzione mozzateste, oppure sotto forma di regime
totalitario persecutorio di qualche minoranza politica od etnica.
Incredibile constatare che, poi, dietro questi fatti, sia sempre la stessa
finanza che ha prodotto il tracollo a guadagnarci, spostando gli
investimenti dall'industria del welfare a quella delle armi: l'importante è
soltanto che vi siano violente oscillazioni di valori nei titoli azionari
prodotte dalle ondate di furore sociale conseguente a questi repentini ed
incisivi mutamenti dello stato di benessere delle popolazioni, perché
soltanto così si può fare speculazione sui titoli di credito e guadagnare
immense fortune.

Questo è un sistema barbarico dal quale trovare, DEFINITIVAMENTE, una via
d'uscita UMANISTICA.

===========================

cut

Ti basta se ti dico che questa società è nella merda per questa mania di
usare il denaro per creare altro denaro?

=====================

Concittadino: è da 30 anni che io lavoro nel mondo del denaro... e, per
quello che ho dovuto relativamente ad esso vedere e sopportare, ti giuro che
ho già vomitato anche l'anima, incrociando le pupille di Satana diverse
volte: non è stata una sensazione piacevole, te lo garantisco...
Purtuttavia sono ancora vivo, ma spesso mi chiedo che senso abbia,
veramente, questa mia vita, vissuta in una consapevolezza del tutto
impotente di fronte a certi mali che spesso la maggioranza, ignara di ciò
che avviene dietro le quinte, si beve, tragicamente inconsapevole, per
giustizia e santità...

=====================
cut

> No: sto semplicemente cercando di capire se siano uno stato ancillare alle
> major oppure no.
>
> Cioè sto cercando di capire quanto sia effettivamente rappresentativo il
> loro Congresso.
>
> Forse un giorno, dopo svariati studi e letture, finalmente lo capirò.
>

Con la mente che ti ritrovi mi dici che non l'hai ancora capito?
Rifletti su questo : "La vita sociale di un essere evoluto come l'uomo è
basata su un'insieme di intrecci ......"

====================

;-]

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4ee67fbd$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...

> cut
>
>> euro in pagamento e non gli dia noie dicendo che quell'euro non gli piace
>> più tanto come il giorno prima e quindi vuole in pagamento un'altra
>> moneta.
>
> Ma infatti il problema dell'utilizzare le banconote anzichè le cambiali è
> proprio il fatto che nessuno dei due,tizio o caio, percepisca qual'è la
> reale solvibilità del sistema.
>
> ========================
>
> Stai dicendo che essa è resa inconoscibile alla base per riuscire a farla
> diventare come un Dio i cui sacerdoti possono essere gli unici delegati a
> governare in terra fino all'ultimo centesimo, facendo oscillare a
> piacimento il prezzo del denaro soltanto plasmando la credibilità del
> sistema a proprio piacimento attraverso i canali di informazione? :-]
>

Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
senza mai estinguersi.

Il fenaro che non si estingue si accumula e quello che si accumula prima o
poi provoca un bel po' di inflazione a prescindere dal resto ( vedi,
banche ).

> ========================
>
> Finchè la banconota rimane dentro i confini dello Stato non ci sono
> problemi
> ma se esce fuori dallo Stato sono cavoli amari perchè, esportando
> banconote
> all'estero importiamo merce, difatto creiamo debiti con l'estero.
>
> ========================
>
> La Cina è vicina...

.... agli americani.Loro,ormai,sono vicini vicini.

>
> Parli del contante a valore intrinseco asintoticamente a zero oppure di
> qualsiasi tipo di contante?
>

Qualsiasi tipo di contante tranne la cambiale.

> Certe volte mi chiedo se un sistema aureo con oro "temprato al palladio" e
> portato a tagli anche minimi per coprire tutte le esigenze del mercato,
> possa reggere al contante carta igenica spesso e volentieri in
> circolazione.
>
> Il che è un po' come chiedersi se oggi le vere banche siano i monti di
> pietà invece che gli istituti di credito ordinari.
>
> Del resto è da un monte di pietà che i Rotshield sono partiti per
> diventare banchieri di Re e di Stati.
>

Come darti torto!Il monte di pietà è molto più appetibile di una banca che
usa la carta.
Difatti, Ben Alì, s'è portato dietro l'oro mica le banconote?

>
> Quindi, siccome la gente non ha i mezzi tecnici per capire quanto il
> sistema
> cioè lo Stato sia solvibile allora spetta allo Stato fissare un tetto
> all'import di merci.
> Sembra un metodo comunista ma è molto efficace per limitare
> l'indebitamento
> estero.
>
> ========================
>
> Fino a che non lascia un paese nel medioevo, tipo a livello del Tibet.
>
> Magari è l'unico modo per essere liberi, felici e sereni, ma non tiene a
> bada le inquietudini futuristiche delle nuove generazioni e gli sciacalli
> che le sfruttano... "Papà, mi compri il motorino? La playstation? Il
> computer con chip multilayer di ultima generazione? Il telefonino con chat
> multipla integrata?... " Ecc. ecc. ecc. ... a seguire a ruota....
>

Nella vita non si può evere tutto.
Personalmente non mi piace la povertà del tibet ma nemmeno i debiti con
l'estero.
Quindi che si fa? Rinunciare alla tv al plasma ma dormendo sonni tranquilli
o ci compriamo la tv al plasma cinese rinunciando ai sonni tranquilli?
Nè l'una nè l'altra!
Con una oculata gestione della moneta possiamo avere la tv cinese e dormire
tranquilli.
E' tutta una questione di equibrio economico,da parte dello
Stato,ovviamente.
Lo Stato dovrebbe dire al cittadino, io non ho denaro se vuoi la tv devo
firmare una cambiale ( titoli di stato ) con la Cina ma ricorda che tu sei
tu che devi pagarlo il debito, mica io!?
Dici che il popolino risponderebbe sempre,si, oppure, una parte
risponderebbe, si, e una parte, no?

>
> Ovviamente, oltre all'import di merci, dovrà anche regolare l'emissione di
> titoli di Stato.
>
> ========================
>
> Ce ne sarebbero un sacco... di cose da REGOLARE... :-|
>

Be', scorciatoie non ce ne sono,no?
Ma se ci rifletti bene tutto questo caos è dato da troppa liberalizzazione.
Ma a nessuno gli vuole entrare in testa che questo è uno dei problemi delle
democrazie.
Le democrazie salteranno tutte per eccesso di liberalizzazione.
Detto questo, se avessimo fissato un tetto all'indebitamento estero ora non
avremmo il 60% del debito italico in mano agli Stranieri e quindi con la
corda al collo.
Questo punto è molto più importante del fissare un tetto al debito in
generale.
In america hanno la legge che fissa un tetto al debito ma ogni anno, i
politici, fanno una proroga,come dire, una presa per i fondelli nei
confronti del popolo americano.


> Magari bastasse questo!!!

>
> L'inflazione non può essere soltanto dovuta al fatto che si immette troppo
> contante sul mercato, ma anche che il mercato, riducendo drasticamente i
> consumi per timore di una crisi imminente, si trovi improvvisamente con
> contante in eccedenza rispetto alle proprie necessità.
>
> Ecco perché i prezzi salgono, nonostante i salari siano stati bloccati: si
> tratta di un'inflazione da CONTRAZIONE DEI CONSUMI che tendenzialmente
> innesca anche una contrazione della produzione, il che rafforza la
> convinzione che la crisi sia proprio in arrivo.
>

Eccesso di moneta = inflazione.
Carenza di moneta = deflazione.

Io tuo ragionamento è errato perchè prendi solo il fatto che si viene a
creare un accumulo di moneta dovuto a riduzione dei consumi ma devi anche
soffermarti sul fatto che quella moneta viene messa da parte cioè non viene
spesa quindi non può provocare inflazione, anzi, provocherà deflazione.
Cmq, se qualcuno vuole intervenire per correggermi è libero di farlo.

> Paradossalmente, accontentare la paura dei consumatori frenando il credito
> a famiglie ed imprese con la richiesta di maggiori garanzie e tassando
> tutti (o quasi) ferocemente, potrebbe essere il modo apparentemente più
> logico per contrarre il medio circolante fino al giusto livello, se non
> fosse per il fatto che questo modo di agire, senza dubbio utile a non
> polverizzare il valore del risparmio (ma soltanto di quello davvero
> grosso), polverizzi invece vite umane continuando ad accelerare una
> spirale perversa che spinge le imprese a tagliare sui costi licenziando,
> al fine di prepararsi, con economie sul costo del lavoro, o un
> tesoro-salvagente con cui affrontare serenamente la preannunciata
> stangata tributaria, o una situazione di maggiore mobilità territoriale
> per espatriare l'azienda verso territori tributariamente più convenienti.
>

Frenare il credito per frenare i consumi non funziona.Credimi.
La gente si indebita lo stesso perchè vuole le stesse cose che hanno gli
altri.
Motivo?Lo fa per difendere la propria identità sociale, il sentirsi uguale
agli altri,capito?
Vedi,il pilastro del consumismo si basa su due fattori :
1) Il cittadino libero di comprare merci le compra per difendere l'identità
sociale.
2) Libera circolazione delle merci o del denaro.
Quindi, o si dice al cittadino di autoregolarsi oppure lo Stato deve
regolare il cittadino.
Scorciatoie non ce ne sono.
Oggi siamo nella merda perchè lo Stato ha datto libertà di consumare al
cittadino.
Quindi le colpe sono di entrambi.

> La Grecia pare appunto un SUCCESSO di questa politica del mantenimento del
> valore di una divisa attraverso la distruzione del tessuto economico di
> uno Stato. Ci è stato in qualche modo detto che questa è stata la "giusta
> punizione" economica di un sistema dotato di una gestione immeritevole
> perché inefficiente, non-meritocratica, non tendente minimi parametri di
> eccellenza di un sovrasistema dettante dei modelli cui adeguarsi. Ma
> quando si è prospettata la soluzione che i greci stessi potessero
> scegliere, da popolo sovrano del proprio destino, tra una indebitata
> povertà nella libertà monetaria ed una situazione di indebitamento sotto
> gigantesco commissariamento creditorio alturi... qualcosa nel meccanismo
> della sovranità popolare si è, misteriosamente, inceppato, mostrando
> qualcosa di davvero incredibile: un creditore letteralmente terrorizzato,
> non di perdere il proprio diritto di credito (che sarebbe comunque rimasto
> identico nel proprio ammontare) ma di perdere la possibilità di avere
> saldato quel debito attraverso una divisa diversa.
>
> IL PUNTO DA SVISCERARE STA TUTTO ESCLUSIVAMENTE QUI.

Se i greci non hanno saputo far valere la loro sovranità popolare è solo
colpa loro.

>
> Paga sempre Pantalone: è un classico della storia dell'umanità.
> Solitamente, quando uno Stato va in tracollo economico, poi arriva la
> guerra civile o sotto forma di rivoluzione mozzateste, oppure sotto forma
> di regime totalitario persecutorio di qualche minoranza politica od
> etnica.
> Incredibile constatare che, poi, dietro questi fatti, sia sempre la stessa
> finanza che ha prodotto il tracollo a guadagnarci, spostando gli
> investimenti dall'industria del welfare a quella delle armi: l'importante
> è soltanto che vi siano violente oscillazioni di valori nei titoli
> azionari prodotte dalle ondate di furore sociale conseguente a questi
> repentini ed incisivi mutamenti dello stato di benessere delle
> popolazioni, perché soltanto così si può fare speculazione sui titoli di
> credito e guadagnare immense fortune.
>
> Questo è un sistema barbarico dal quale trovare, DEFINITIVAMENTE, una via
> d'uscita UMANISTICA.
>

Concordo.

>
> Concittadino: è da 30 anni che io lavoro nel mondo del denaro... e, per
> quello che ho dovuto relativamente ad esso vedere e sopportare, ti giuro
> che ho già vomitato anche l'anima, incrociando le pupille di Satana
> diverse volte: non è stata una sensazione piacevole, te lo garantisco...
> Purtuttavia sono ancora vivo, ma spesso mi chiedo che senso abbia,
> veramente, questa mia vita, vissuta in una consapevolezza del tutto
> impotente di fronte a certi mali che spesso la maggioranza, ignara di ciò
> che avviene dietro le quinte, si beve, tragicamente inconsapevole, per
> giustizia e santità...
>

Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.

[CURTIS N.]

"CURTIS N." <false...@CURTIS-N.it> ha scritto nel messaggio
news:4ee6ace7$0$1392$4faf...@reader1.news.tin.it...

ERRATA CORRIGE :

>
> "Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ee67fbd$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> cut
>>
>>> euro in pagamento e non gli dia noie dicendo che quell'euro non gli
>>> piace
>>> più tanto come il giorno prima e quindi vuole in pagamento un'altra
>>> moneta.
>>
>> Ma infatti il problema dell'utilizzare le banconote anzichè le cambiali è
>> proprio il fatto che nessuno dei due,tizio o caio, percepisca qual'è la
>> reale solvibilità del sistema.
>>
>> ========================
>>
>> Stai dicendo che essa è resa inconoscibile alla base per riuscire a farla
>> diventare come un Dio i cui sacerdoti possono essere gli unici delegati a
>> governare in terra fino all'ultimo centesimo, facendo oscillare a
>> piacimento il prezzo del denaro soltanto plasmando la credibilità del
>> sistema a proprio piacimento attraverso i canali di informazione? :-]
>>
>
> Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
> Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
> senza mai estinguersi.
>

> Il denaro che non si estingue si accumula e quello che si accumula prima o

> poi provoca un bel po' di inflazione a prescindere dal resto ( vedi,
> banche ).
>
>
>
>> ========================
>>
>> Finchè la banconota rimane dentro i confini dello Stato non ci sono
>> problemi
>> ma se esce fuori dallo Stato sono cavoli amari perchè, esportando
>> banconote
>> all'estero importiamo merce, difatto creiamo debiti con l'estero.
>>
>> ========================
>>
>> La Cina è vicina...
>

> .... agli americani.Loro due,ormai,sono vicini vicini.

> Nella vita non si può avere tutto.

> Personalmente non mi piace la povertà del tibet ma nemmeno i debiti con
> l'estero.
> Quindi che si fa? Rinunciare alla tv al plasma ma dormendo sonni

> tranquilli o comprarsi la tv al plasma cinese rinunciando ai sonni

> tranquilli?
> Nè l'una nè l'altra!

> Con una oculata gestione della moneta possiamo avere sia, la tv cinese,
> sia, dormire tranquilli.

> E' tutta una questione di equibrio economico,da parte dello
> Stato,ovviamente.
> Lo Stato dovrebbe dire al cittadino, io non ho denaro se vuoi la tv devo

> firmare una cambiale ( titoli di stato ) con la Cina ma ricorda che sarai
> tu a pagare il debito con la Cina,

> Motivo?Lo fa per difendere la propria identità sociale, per sentirsi

> uguale agli altri,capito?
> Vedi,il pilastro del consumismo si basa su due fattori :

> 1) Il cittadino, libero di comprare merci, le compra per difendere

> l'identità sociale.
> 2) Libera circolazione delle merci o del denaro.
> Quindi, o si dice al cittadino di autoregolarsi oppure lo Stato deve
> regolare il cittadino.
> Scorciatoie non ce ne sono.
> Oggi siamo nella merda perchè lo Stato ha datto libertà di consumare al
> cittadino.

> Quindi le colpe sono, sia, dello Stato, sia, del cittadino.

> E per cosa? Per il desiderio di sentirsi uguale agli altri.
> Un desiderio legittimo ma che non può essere realizzato perchè non c'è
> equità nella distribuzione della ricchezza.
> Che fregatura,eh?
> Una libertà, ipotecata dal denaro, non è vera libertà.
> Ecco perchè tutte le democrazie crolleranno sotto il peso della
> ingiustizia sociale.

[Digit4]

cut

>

Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
senza mai estinguersi.

==========================

E questa, per il banchiere, che la introduce nel sistema economico, è la
lampante dimostrazione (da far valere di fronte a tutti) che non vi è, per
lui, immenso arricchimento, in quanto egli (in ragione della propria utilità
e responsabilità sociale) non pretende mai il ritorno in cassa del capitale
che ha allocato nel sistema (però intanto si piglia gli interessi sul
facciale..., il che - sia concesso! - è tutto dire, se si considera il fatto
che già ci sono le spese di gestione conto).

==========================

Il denaro che non si estingue si accumula e quello che si accumula prima o

poi provoca un bel po' di inflazione a prescindere dal resto ( vedi,
banche ).

==========================

L'accumulo è indispensabile per il reimpiego su grande progetto, atomizzato
o unificato che sia, l'importante è annuallre i tempi morti, ma per questo
c'è la MISTICA riserva frazionaria... quella è un bell'accumulo fittizio
ideato per evitare l'accumulo reale, o no?

==========================

cut

>
> La Cina è vicina...

.... agli americani.Loro,ormai,sono vicini vicini.

=================

Indubbiamente: guarda, praticamente sento già il respiro di Hillary sul
collo... Appena inizia un alito di lieve squilibrio in qualche rapporto
diplomatico internazionale quella globe-trotter alla Harry Kissinger spunta
in qualsiasi angolo caldo del pianeta, come per magia...
Ma non vorrei sembrare quello che in effetti non sono: non voglio giudicare
dai sintomi ma andare a ritroso nell'effetto domino fino a cercare di capire
dove è stato dato il colpo che a fatto cadere in serie tutte le tessere.
Per esempio, se la Cina, per sfamarsi, prima si fa servente degli USA
sostenendone addirittura il debito pubblico con le proprie banche, poi
quando, per ipotesi, avesse acquistato del petrolio iraqeno fuori sistema
del petrodollaro, si fosse vista tagliare i rifornimenti dalla guerra contro
Saddam... cosa avrebbe potuto fare, non potendo adire il gas siberiano già
utilizzato da Putin per "entrare in UE"?
Forse mirare al greggio pesante del Caucaso?
Eh no: lì prima, gli Armeni fuggiti in USA a causa delle
persecuzioni di regime sovietico contro le religioni, potrebbero essere
stati
convocati dalla CIA per effettuare quella lenta erosione interna
dell'Azerbajan, attuata con il sostegno all'indipendentismo del
Nagorno-Karabah (provincia occidentale azerbajgiana a maggioranza etnica
armena). Il greggio di Baku pare che sia il migliore del mondo e più a
nord-est, in
Kazakistan, ci sono altri pozzi da cui pompare fuori oro nero in barba alle
mire commerciali cinesi.
Pare, insomma, che gli USA (o meglio, chi per essi...) capiscano che, per
continuare a tenere come paggi manifatturieri i popoli dell'estremo oriente
continetale, debbano tagliare fuori la Cina da questi pozzi per essa assai
comodi, e quindi, accanto alle torri di estrazione, tutti i tubi sono
diretti verso ovest, fino ad arrivare in Georgia, per sboccare sul Mar Nero,
dove flotte di petroliere della British Petroleum lo attendono, per poi
passare il Bosforo: la Turchia si frega le mani deliziata dalla suo novello
ruolo di PANAMA DEL PETROLIO CAUCASICO, e forse per questo può tenersi,
indisturbata,
alla faccia dei diritti della nazioni, il Kurdistan "del Nord" come
provincia
povera e petrolifera da sfruttare, dopo il conflitto iraqeno, facendo
sparire Ocialan nelle proprie durissime carceri, dopo che uno strano bliz
dei servizi segreti greci, sottrae il leader curdo dalle mani del
nostro onorevole Mantovani che lo aveva tratto in salvo sul patrio suolo
italico, scatenando le indignazioni di vari detrattori del leader curdo,
accusato di essere, prima che un patriota del proprio popolo, un turpe
individuo. Si parlava infatti di armi e droga GENERICAMENTE, forse
dimenticandosi che delle guerre dell'oppio perse dall'impero cinese che
proprio dall'oppio dei mercanti occidentali, più che dalla rivoluzione
maoista, fu distrutto nel silenzio di molti su questa ignominia storica
senza precedenti: solita doppia morale di comodo? Chissà...
Mosca, intanto, logorata dal suo vietnam (l'Afganistan) e da vari attacchi
di terroristi islamici ceceni che alcuni sostengono abbiano le loro basi in
Iran,
ha un attacco di panico: scoppia la tragedia di Beslan e subito Putin
inneggia ad una non ben chiara riunificazione slava... magari partendo dalla
Georgia.
Ovvio che la BP vede in pericolo tanto le condutture del greggio del
Caucaso, quanto i porti di attracco delle proprie petroliere nel Mar
Nero....
I media occidentali iniziano a parlare di furiosa violenza slava in Cecenia,
la povera... Cecenia, profondamente lesa nei propri diritti umani...
Ma forse poi accade qualcosa che i media stessi non dicono, una parte della
vecchia armata rossa va in ingaggio ONU nella questione tra Hamas ed
Israele... e della Cecenia non si parla più.... Puf! Discorsi di
indignazione umanitaria... spariti!
La Cina, intanto, mette basi commerciali ovunque e pare che si espanda anche
nel settore primario (agricoltura) in Africa e Putin, con mediazione
Berlusconi, lucra in UE sul gas siberiano, e si riprende la transfuga
Ukraina, affascinata da un ritorno ai vecchi fasti imperiali di estrema
provincia orientale
dell'Austria felix.
La Turchia, rifiutata dall'Europa, colta da vetero terrore islamofobico per
gli
ottomani, se ne sbatte alla grande introitando fior di quattrini sui dazi di
passaggio delle petroliere BP attraverso il bosforo, facendo scorta di
greggio dalla propria fetta di Kurdistan e proponendosi (a tasche ormai ben
piene da ambo le fonti, per parlar di sole fonti note...?) quale nuovo stato
leader della "fratellanza islamica" troppo scombussolata da mille regni,
califfati, repubbliche di mullah, in cui continuano ad insinuarsi spie
orientali ed occidentali da tutte le parti per cercare di produrre
condizioni favorevoli al commercio della propria nazione.... non senza
qualche... ops.... fuoco
amico.... relative scuse diplomatiche... ed eroi e vedove... ci siamo
capiti, no?
Ma la domanda epocale da farsi a questo punto è sempre la stessa: ma a parte
l'ambiguo malanno del fu Bin Laden (che qualche volta... anche lui... muore)
KE KAZZO CI SARA' MAI IN AFGANISTAN ANCORA????
Fatto sta che se la Cina non fa guerre, poi, comunque, si incavola come un
drago (quale in effetti è) e comincia a vendere a rotta di collo titoli di
stato USA..., guarda caso che poi iniziano a verificarsi problemi economici
a catena anche in UE.... e gli USA cominciano a menarla con l'atomica
iraniana a tamburo battente (per ora pare accantonata la stessa solfa su
quella nord coreana.... se no la Cina si incazza ancora di più e i titoli di
stato USA li vende tutti???). Mha... in che mondo viviamo?

[To be continued???]
=================

>
> Parli del contante a valore intrinseco asintoticamente a zero oppure di
> qualsiasi tipo di contante?
>

Qualsiasi tipo di contante tranne la cambiale.

=================

Sicuro? :-]

=================
cut

>

Come darti torto!Il monte di pietà è molto più appetibile di una banca che
usa la carta.
Difatti, Ben Alì, s'è portato dietro l'oro mica le banconote?

==================

Ecco, appunto! Visto che non eri sicuro? :-]

==================
cut

Nella vita non si può avere tutto.

Personalmente non mi piace la povertà del tibet ma nemmeno i debiti con
l'estero.
Quindi che si fa? Rinunciare alla tv al plasma ma dormendo sonni tranquilli
o ci compriamo la tv al plasma cinese rinunciando ai sonni tranquilli?
Nè l'una nè l'altra!
Con una oculata gestione della moneta possiamo avere la tv cinese e dormire
tranquilli.

======================

Dici? Speriamo!!!

Ma prima o poi dovremo imparare a costruircela da noi, che ne pensi?

Non dico per essere autarchici alla fetz nero con mappo ma, per lo meno, per
non svuotarci le casse e finir tutti sotto un ponte: solo il cervello ed il
suo appropriato utilizzo ci potranno salvare... Non esiste altro salvagente.

======================

E' tutta una questione di equibrio economico,da parte dello
Stato,ovviamente.
Lo Stato dovrebbe dire al cittadino, io non ho denaro se vuoi la tv devo
firmare una cambiale ( titoli di stato ) con la Cina ma ricorda che tu sei
tu che devi pagarlo il debito, mica io!?
Dici che il popolino risponderebbe sempre,si, oppure, una parte
risponderebbe, si, e una parte, no?

======================
Scusami se ti rispondo con una domanda.

Il ragazzino, quando vuole il motorino, pensa alla fatica che il padre e la
madre devono fare per far quadrare i conti ed accontentare al contempo il
suo capriccio o pensa soltanto al motorino?

A me piaceva la moto, da ragazzo: me la sono potuta permettere ora, dopo 30
anni da allora, e per giunta economica (di terza mano)!!! Ma mi piace tanto
ugualmente e mi ci sento sopra un ragazzino, ben più di come mi ci sarei
sentito sopra allora.

Dove sta quindi il punto? :-]

======================
cut

>
> Ce ne sarebbero un sacco... di cose da REGOLARE... :-|
>

Be', scorciatoie non ce ne sono,no?
Ma se ci rifletti bene tutto questo caos è dato da troppa liberalizzazione.
Ma a nessuno gli vuole entrare in testa che questo è uno dei problemi delle
democrazie.

====================

Mhmmmmmm...... veramente io sospetto che, dietro la liberalizzazione, ci sia
la privatizzazione, mostrata dai potentati come una panacea per la soluzione
dei
problemi di inefficienza statale.

Domanda: ma se questa inefficienza fosse stata creata ad arte da gruppi di
interesse economico trasversale giunti ai vertici degli stati soltanto per
poi
svendere i beni statali a sé stessi con la scusa di rendere
più efficiente un sistema che, invece, da sistema a servizio dei cittadini,
diventa soltanto sistema al servizio di chi ha i soldi per pagare, sempre di
più qualcosa che prima era di diritto, mentre tutti gli altri,
impoveriti..... che muoiano pure in silenzio e di stenti?
Io, nella mia esperienza, conosco imprese private che con i clienti ed i
fornitori sono mille volte più stronze ed inefficienti di ... come direbbero
alcuni.... un ufficio pubblico della zona a nomea più assistenziale e
mafiosa d'Italia!!!
Conosco grosse compagnie commerciali che fanno gabole di massa ad un sacco
di loro clienti che non sempre ce ne vengono fuori con denunce per
truffa....
E si tratta di PURO SETTORE PRIVATO!!!! Quello tanto decantato per la
propria efficienza ed attenzione alla cusomer satisfaction!!!
Il discorso è che, oggi come oggi, se il settore privato è occupato da
un'impresa dominante di tipo monopolistico, questa impresa, anche se il
cliente al minuto si infuria, se ne sbatte alla grande, tanto ci guadagna
sempre con altri mille clienti e se il singolo cliente leso si ostinasse su
qualche questione spinosa, l'impresa gli potrebbe scatenare contro fior di
avvocati con l'accusa di diffamazione...

Non dico che lo stato sia meglio del privato o viceversa: vorrei soltanto
far notare che lo Stato APPARATO (come impresa) ha pur sempre i cittadini
che lo controllano politicamente (se il regime è democratico e salvo colpi
di stato striscianti), in qualità di clienti-proprietari-sovrani, mentre un
grosso colosso privato, soprattutto se posizionato in un comparto chiave di
prima necessità, ha soltanto un CDA e dei clienti sudditi da spremere a
piacere.

=====================

Le democrazie salteranno tutte per eccesso di liberalizzazione.

=====================

Davvero?

I liberali dicono che tutte le democrazie imploderanno su sè stesse
riducendosi ad una totale paralisi mortale per
eccesso di normazione.

Ma si sa che l'estremismo liberale è anarchia: ideologia che non ammette che
il concetto di libertà sia funzionale ad un servizio nei confronti della
società, ma ad esclusivo beneficio del singolo visto, egli stesso, come
paradigma della
società stessa.

Insomma, un po' un rompicapo logico.... dal quale ognuno cerca di uscire,
con fantasia, a modo proprio...

=====================

Detto questo, se avessimo fissato un tetto all'indebitamento estero ora non
avremmo il 60% del debito italico in mano agli Stranieri e quindi con la
corda al collo.
Questo punto è molto più importante del fissare un tetto al debito in
generale.
In america hanno la legge che fissa un tetto al debito ma ogni anno, i
politici, fanno una proroga,come dire, una presa per i fondelli nei
confronti del popolo americano.

======================

Come quella di stampare un altro oceano di dollari e darli in mano agli
stessi bancarottieri del 2008? :-]

Come quella di dire al Congresso di aprire un fido ad un'impresa in debito
per pagare quel debito?

Briscola! Interessante e geniale! :-]

======================

cut

Eccesso di moneta = inflazione.
Carenza di moneta = deflazione.

Io tuo ragionamento è errato perchè prendi solo il fatto che si viene a
creare un accumulo di moneta dovuto a riduzione dei consumi ma devi anche
soffermarti sul fatto che quella moneta viene messa da parte cioè non viene
spesa quindi non può provocare inflazione, anzi, provocherà deflazione.
Cmq, se qualcuno vuole intervenire per correggermi è libero di farlo.

==================

In effetti, in linea teorico-modellistica, non si può dire che tu abbia
torto, ammesso che il denaro reale sia l'unico circolante e venga messo
dentro il materasso.

Ma facciamoci una domanda di natura extramodellistica, cioè realistica,
pragmatica: quel mettere da parte non è una propensione al risparmio, perché
essendo questo ormai tutto bancarizzato, se la gente risparmiasse
ferocemente le banche abbasserebbero i tassi passivi alle imprese e queste
potrebbero produrre a prezzi più bassi per indurre di nuovo le persone a
comperare.
Se poi considerassimo vero il fatto che l'ipotetico "smascheramento" della
gabola della riserva frazionaria attraverso una simultanea richiesta di
tutto il proprio denaro da parte di tutti i clienti delle banche alle
stesse, manderebbe in fallimento istantaneo tutti gli istituti di credito,
allora, quando parliamo di inflazione e di deflazione, a quale medio
circolante ci staremmo di preciso riferendo? A quello reale, a quello
(secondo i teorici del signoraggio) immaginario dato per reale o ad
entrambi? Per non parlare (come teneramente fanno sempre quei teorici) del
contante, utile al pagamento degli interessi, e che non è mai stato nemmeno
stampato: per cui, per restituirlo, i fallimenti di attività produttive con
conseguente ribasso del valore dei beni subastati a garanzia dei crediti,
per il recupero degli interessi per tale via, è fisiologia a tutto il
sistema economico e fa sistematicamente del male all'umanità.
Ma vogliamo essere ancora meno teneri dei teorici del signoraggio?
Proviamoci con una ulteriore dose di real politick che parta dalle loro
premesse: se considerassimo produttivo di interessi, perché in effetti tale
è, anche il "denaro illusorio della riserva frazionaria", non soltanto
dovremmo realizzare che si debbano pagare interessi su denaro esistente, ma
che essi vadano pagati anche su denaro contabilizzato ma di fatto
inesistente.
Ora, se ben ricordo, ma di preciso quando non saprei, una piuttosto recente
normativa UE ha depenalizzato il falso in bilancio... chissà se questa frase
ha un senso nel contesto del discorso o se è soltanto un volo pindarico, ma
mi è uscita dalle dita in modo piuttosto spontaneo...

Giunti a questo punto, quindi, finirei per chiedermi, se le premesse sopra
esposte sono vere, non solo se esista un reale meccanismo matematico di
inflazione/deflazione, fuori da un modello semplificato (od illusorio?) di
mercato che noi crediamo, per mera convenzione culturale, esistente, oppure
se vi sia soltanto un'alchimia bancaria del denaro volta ad indurre a
QUALSIASI COSTO oscillazioni di valore di merci e denaro in un mondo in cui,
la mano invisibile dell'economia, della quale parlava Adam Smith, eviterebbe
naturalmente certi ricorrenti traumi economici.

Insomma non saprei più se sostituire inflazione/deflazione (termini da
riserva aurea convertibile in qualsiasi momento alla pari) con i termini
(recentemente introdotti da qualcuno) di esubero/rarefazione monetaria
indotta...

Spero di essere stato "abbastanza provocatorio"... :-]

============================


cut

> stangata tributaria, o una situazione di maggiore mobilità territoriale
> per espatriare l'azienda verso territori tributariamente più convenienti.
>

Frenare il credito per frenare i consumi non funziona.Credimi.
La gente si indebita lo stesso perchè vuole le stesse cose che hanno gli
altri.

==========================

Certo, questo è già noto: si farà la fortuna delle finanziare create per il
credito al consumo di massa! :-))))

Mentre gli istituti di credito veri e propri, gestiti dai vertici dei CDA
delle major, potranno gestire immensi capitali per andare all'assalto degli
Stati spappolandoli dall'interno in nome di una ragionieristica economia
globale! :-|

===========================

Motivo?Lo fa per difendere la propria identità sociale, il sentirsi uguale
agli altri,capito?
Vedi,il pilastro del consumismo si basa su due fattori :
1) Il cittadino libero di comprare merci le compra per difendere l'identità
sociale.
2) Libera circolazione delle merci o del denaro.
Quindi, o si dice al cittadino di autoregolarsi oppure lo Stato deve
regolare il cittadino.
Scorciatoie non ce ne sono.

Oggi siamo nella merda perchè lo Stato ha dato libertà di consumare al

cittadino.
Quindi le colpe sono di entrambi.

======================

Non so se fosse stato Leonardo da Vinci a dire che l'essere umano non è
altro che un deambulante tubo digerente, ma non vorrei giungere ad un tale
minimalismo etico per il solo effetto dell'uso di un po' di cervello. :-]

In altre parole: la libertà di fare qualcosa senza la connessa
consapevolezza delle conseguenze logiche di un tale operare, equivale a
consegnare in mano ad un bambino una bomba a mano.

Quindi, in cuor mio, sarei propenso a accogliere con i dovuti distinguo le
tue pur sensate affermazioni: diciamo che qualcuno ha scambiato la
neghittosità per libertà? Se sì chiediamoci perché?

Forse per lo stesso motivo per cui, tanto per dirne una (colorita) tra altre
mille, sono stati equivocati i diritti della donna con le pretese della
troia?

Ragioniamoci sopra.... serenamente.....

=======================

cut

> non di perdere il proprio diritto di credito (che sarebbe comunque rimasto
> identico nel proprio ammontare) ma di perdere la possibilità di avere
> saldato quel debito attraverso una divisa diversa.
>
> IL PUNTO DA SVISCERARE STA TUTTO ESCLUSIVAMENTE QUI.

Se i greci non hanno saputo far valere la loro sovranità popolare è solo
colpa loro.

============================

Non so chi disse che per tenere a bada cento uomini disarmati ne basta uno
armato che, impartito un ordine inascoltato, dei cento disobbedienti ne
ammazzi uno a titolo dimostrativo di quello che potrebbe capitare anche agli
altri.
Altalenando tra vigliaccheria e prudenza, la valutazione di una eventuale
reazione di cautela da parte dei cittadini disarmati, in rapporto al tenore
logico dell'attività magistratuale e di pubblica sicurezza, la dice assai
lunga sul tenore della reale democrazia interna di uno Stato.

Anche qui, perciò, forse bisogna essere estremamente cauti nel valutare...

============================

cut

> impotente di fronte a certi mali che spesso la maggioranza, ignara di ciò
> che avviene dietro le quinte, si beve, tragicamente inconsapevole, per
> giustizia e santità...
>

Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.

================

No, in demoni: gli animali seguono la natura agendo con ferocia soltanto
quando sentono i morsi della fame, altrimenti sono mansueti o schivi.
Ma la fame umana, data dal culto dell'ego alla Dorian Grey e del desiderio
di supremazia pseudo-divina e prepotente sul prossimo è insaziabile e
mostruosa... cioè demoniaca, ed il denaro è uno strumento ottimale per
contribuire ad edificarla, amplificarla e consolidarla, se i sistemi sociali
si sviluppassero in modo tale da considerarlo non contrastabile da alcuno in
alcun modo, per tutti gli aspetti della vita degli individui.

[Digit4]

cut

>

Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
senza mai estinguersi.

==========================

E questa, per il banchiere, che la introduce nel sistema economico, è la
lampante dimostrazione (da far valere di fronte a tutti) che non vi è, per
lui, immenso arricchimento, in quanto egli (in ragione della propria utilità
e responsabilità sociale) non pretende mai il ritorno in cassa del capitale
che ha allocato nel sistema (però intanto si piglia gli interessi sul
facciale..., il che - sia concesso! - è tutto dire, se si considera il fatto
che già ci sono le spese di gestione conto).

==========================

Il denaro che non si estingue si accumula e quello che si accumula prima o

poi provoca un bel po' di inflazione a prescindere dal resto ( vedi,
banche ).

==========================

L'accumulo è indispensabile per il reimpiego su grande progetto, atomizzato
o unificato che sia, l'importante è annuallre i tempi morti, ma per questo
c'è la MISTICA riserva frazionaria... quella è un bell'accumulo fittizio
ideato per evitare l'accumulo reale, o no?

==========================

cut

>

> La Cina è vicina...

.... agli americani.Loro,ormai,sono vicini vicini.

> Parli del contante a valore intrinseco asintoticamente a zero oppure di
> qualsiasi tipo di contante?
>

Qualsiasi tipo di contante tranne la cambiale.

=================

Sicuro? :-]

=================
cut
>

Come darti torto!Il monte di pietà è molto più appetibile di una banca che
usa la carta.
Difatti, Ben Alì, s'è portato dietro l'oro mica le banconote?

==================

Ecco, appunto! Visto che non eri sicuro? :-]

==================
cut

Nella vita non si può avere tutto.

Personalmente non mi piace la povertà del tibet ma nemmeno i debiti con
l'estero.
Quindi che si fa? Rinunciare alla tv al plasma ma dormendo sonni tranquilli
o ci compriamo la tv al plasma cinese rinunciando ai sonni tranquilli?
Nè l'una nè l'altra!
Con una oculata gestione della moneta possiamo avere la tv cinese e dormire
tranquilli.

======================

Dici? Speriamo!!!

Ma prima o poi dovremo imparare a costruircela da noi, che ne pensi?

Non dico per essere autarchici alla fetz nero con mappo ma, per lo meno, per
non svuotarci le casse e finir tutti sotto un ponte: solo il cervello ed il
suo appropriato utilizzo ci potranno salvare... Non esiste altro salvagente.

======================

E' tutta una questione di equibrio economico,da parte dello
Stato,ovviamente.
Lo Stato dovrebbe dire al cittadino, io non ho denaro se vuoi la tv devo
firmare una cambiale ( titoli di stato ) con la Cina ma ricorda che tu sei
tu che devi pagarlo il debito, mica io!?
Dici che il popolino risponderebbe sempre,si, oppure, una parte
risponderebbe, si, e una parte, no?

======================
Scusami se ti rispondo con una domanda.

Il ragazzino, quando vuole il motorino, pensa alla fatica che il padre e la
madre devono fare per far quadrare i conti ed accontentare al contempo il
suo capriccio o pensa soltanto al motorino?

A me piaceva la moto, da ragazzo: me la sono potuta permettere ora, dopo 30
anni da allora, e per giunta economica (di terza mano)!!! Ma mi piace tanto
ugualmente e mi ci sento sopra un ragazzino, ben più di come mi ci sarei
sentito sopra allora.

Dove sta quindi il punto? :-]

======================
cut
>

> Ce ne sarebbero un sacco... di cose da REGOLARE... :-|
>

Be', scorciatoie non ce ne sono,no?
Ma se ci rifletti bene tutto questo caos è dato da troppa liberalizzazione.
Ma a nessuno gli vuole entrare in testa che questo è uno dei problemi delle
democrazie.

Le democrazie salteranno tutte per eccesso di liberalizzazione.

=====================

Davvero?

I liberali dicono che tutte le democrazie imploderanno su sè stesse
riducendosi ad una totale paralisi mortale per
eccesso di normazione.

Ma si sa che l'estremismo liberale è anarchia: ideologia che non ammette che
il concetto di libertà sia funzionale ad un servizio nei confronti della
società, ma ad esclusivo beneficio del singolo visto, egli stesso, come

paradigma della
società stessa.

Insomma, un po' un rompicapo logico.... dal quale ognuno cerca di uscire,
con fantasia, a modo proprio...

=====================

Detto questo, se avessimo fissato un tetto all'indebitamento estero ora non
avremmo il 60% del debito italico in mano agli Stranieri e quindi con la
corda al collo.
Questo punto è molto più importante del fissare un tetto al debito in
generale.
In america hanno la legge che fissa un tetto al debito ma ogni anno, i
politici, fanno una proroga,come dire, una presa per i fondelli nei
confronti del popolo americano.

======================

Come quella di stampare un altro oceano di dollari e darli in mano agli
stessi bancarottieri del 2008? :-]

Come quella di dire al Congresso di aprire un fido ad un'impresa in debito
per pagare quel debito?

Briscola! Interessante e geniale! :-]

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cut

Eccesso di moneta = inflazione.
Carenza di moneta = deflazione.

Io tuo ragionamento è errato perchè prendi solo il fatto che si viene a
creare un accumulo di moneta dovuto a riduzione dei consumi ma devi anche
soffermarti sul fatto che quella moneta viene messa da parte cioè non viene
spesa quindi non può provocare inflazione, anzi, provocherà deflazione.
Cmq, se qualcuno vuole intervenire per correggermi è libero di farlo.

> stangata tributaria, o una situazione di maggiore mobilità territoriale
> per espatriare l'azienda verso territori tributariamente più convenienti.
>

Frenare il credito per frenare i consumi non funziona.Credimi.
La gente si indebita lo stesso perchè vuole le stesse cose che hanno gli
altri.

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Certo, questo è già noto: si farà la fortuna delle finanziare create per il
credito al consumo di massa! :-))))

Mentre gli istituti di credito veri e propri, gestiti dai vertici dei CDA
delle major, potranno gestire immensi capitali per andare all'assalto degli
Stati spappolandoli dall'interno in nome di una ragionieristica economia
globale! :-|

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Motivo?Lo fa per difendere la propria identità sociale, il sentirsi uguale
agli altri,capito?
Vedi,il pilastro del consumismo si basa su due fattori :
1) Il cittadino libero di comprare merci le compra per difendere l'identità
sociale.
2) Libera circolazione delle merci o del denaro.
Quindi, o si dice al cittadino di autoregolarsi oppure lo Stato deve
regolare il cittadino.
Scorciatoie non ce ne sono.

Oggi siamo nella merda perchè lo Stato ha dato libertà di consumare al

cittadino.
Quindi le colpe sono di entrambi.

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Non so se fosse stato Leonardo da Vinci a dire che l'essere umano non è
altro che un deambulante tubo digerente, ma non vorrei giungere ad un tale
minimalismo etico per il solo effetto dell'uso di un po' di cervello. :-]

In altre parole: la libertà di fare qualcosa senza la connessa
consapevolezza delle conseguenze logiche di un tale operare, equivale a
consegnare in mano ad un bambino una bomba a mano.

Quindi, in cuor mio, sarei propenso a accogliere con i dovuti distinguo le
tue pur sensate affermazioni: diciamo che qualcuno ha scambiato la
neghittosità per libertà? Se sì chiediamoci perché?

Forse per lo stesso motivo per cui, tanto per dirne una (colorita) tra altre
mille, sono stati equivocati i diritti della donna con le pretese della
troia?

Ragioniamoci sopra.... serenamente.....

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cut

> non di perdere il proprio diritto di credito (che sarebbe comunque rimasto
> identico nel proprio ammontare) ma di perdere la possibilità di avere
> saldato quel debito attraverso una divisa diversa.
>
> IL PUNTO DA SVISCERARE STA TUTTO ESCLUSIVAMENTE QUI.

Se i greci non hanno saputo far valere la loro sovranità popolare è solo
colpa loro.

============================

Non so chi disse che per tenere a bada cento uomini disarmati ne basta uno
armato che, impartito un ordine inascoltato, dei cento disobbedienti ne
ammazzi uno a titolo dimostrativo di quello che potrebbe capitare anche agli
altri.
Altalenando tra vigliaccheria e prudenza, la valutazione di una eventuale
reazione di cautela da parte dei cittadini disarmati, in rapporto al tenore
logico dell'attività magistratuale e di pubblica sicurezza, la dice assai
lunga sul tenore della reale democrazia interna di uno Stato.

Anche qui, perciò, forse bisogna essere estremamente cauti nel valutare...

============================

cut

> impotente di fronte a certi mali che spesso la maggioranza, ignara di ciò
> che avviene dietro le quinte, si beve, tragicamente inconsapevole, per
> giustizia e santità...
>

Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.

[Digit4]

chiedo scusa ma i post sono gemelli per un evidente problema del browser di
news o della linea.... mha....

D4

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4eea48ff$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...

> cut
>
>>
>
> Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
> Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
> senza mai estinguersi.
>
> ==========================
>
> E questa, per il banchiere, che la introduce nel sistema economico, è la
> lampante dimostrazione (da far valere di fronte a tutti) che non vi è, per
> lui, immenso arricchimento, in quanto egli (in ragione della propria
> utilità
> e responsabilità sociale) non pretende mai il ritorno in cassa del
> capitale
> che ha allocato nel sistema (però intanto si piglia gli interessi sul
> facciale..., il che - sia concesso! - è tutto dire, se si considera il
> fatto
> che già ci sono le spese di gestione conto).
>

Il tuo ragionamento cozza con la realtà.Fare il banchiere conviene,eccome.
Tra le imprese che falliscono,in italia,quante banche ci sono?

Però, chi conosce il sistema bancario, sa benissimo che le banche stanno a
galla per puro miracolo.
E' un paradosso che una banca, la quale possiede solo carta, sia più solida
di una impresa che produce beni.

>
> L'accumulo è indispensabile per il reimpiego su grande progetto,
> atomizzato

> o unificato che sia, l'importante è annullare i tempi morti, ma per questo

> c'è la MISTICA riserva frazionaria... quella è un bell'accumulo fittizio
> ideato per evitare l'accumulo reale, o no?
>

Vero, con la riserva frazionaria si annullano i tempi morti ma questo
comporta troppi rischi per l'economia.
La riserva da al banchiere la possibilità di allargare e stringere,
arbitrariamente, i cordoni della borsa creando potenziali squilibri al
sistema economico.
Ora,dopo 300 anni, arriva la bce ovvero un'altro privato con l'intento di
evitare questo potenziale rischio? Lol,sembra una barzelletta.

Sulla necessità dell'accumulo, non sono d'accordo che essa sia
indispensabile per realizzare grandi progetti.
Infatti, la storia economica fascista ha dimostrato che, se l'italia,oggi ,
si ritrova con la rete fognaria,le strade,i ponti, gli ospedali,le
città,ecc, non è certo merito del denaro accumulato nelle banche, anzi,
questi beni sono nati dall'indebitamento statale.
Nelle democrazie,le banche, sono servite solo a finanziare l'impresa privata
e pure a caro prezzo (inflazione da interessi sul debito privato che a cui
va aggiunta quella da interessi sul debito pubblico).
Che fregatura, con questo sistema i cittadini stanno pagando per il debito
privato e pure quello pubblico.

>
> Come darti torto!Il monte di pietà è molto più appetibile di una banca che
> usa la carta.
> Difatti, Ben Alì, s'è portato dietro l'oro mica le banconote?
>
> ==================
>
> Ecco, appunto! Visto che non eri sicuro? :-]
>

Giustamente anche l'oro è moneta che non genera debito ma l'ho escluso
perchè non è mai esistito un sistema monetario fatto di sole monete d'oro.
Cmq,in sostanza hai ragione, anche l'oro è simile alla cambiale.

> Scusami se ti rispondo con una domanda.
>
> Il ragazzino, quando vuole il motorino, pensa alla fatica che il padre e
> la
> madre devono fare per far quadrare i conti ed accontentare al contempo il
> suo capriccio o pensa soltanto al motorino?
>

Il ragazzino pensa soltanto al motorino.
Questo perchè il ragazzino non sa che il sistema si basa sulle fatiche dei
genitori.
I cittadini, figli delle democrazie o del liberismo, sono come quel
ragazzino ignorante che non sa che il sistema è basato sul baratto, sulla
fatica.

Tutta colpa di uno Stato Genitore che non dice ai figli come funziona il
sistema!

Ci meravigliamo della povertà di Stati come Cuba o Corea del Nord ma nessuno
dice che questi Stati sono poveri perchè non hanno granchè da dare in cambio
di beni, tutti dicono che sono poveri perchè c'è la dittatura..
La dittura non è che solo una parte del problema di uno Stato.

Ormai, siamo arrivati al punto di affermare che, siccome nel deserto non si
produce cibo la colpa è della dittatura.
La voglio proprio vedere una democrazia che riesca a produrre cibo dalla
sabbia e senza acqua.

>
> Mhmmmmmm...... veramente io sospetto che, dietro la liberalizzazione, ci
> sia
> la privatizzazione, mostrata dai potentati come una panacea per la
> soluzione
> dei
> problemi di inefficienza statale.
>

E' anche il mio sospetto.

Che l'inefficienza nella gestione dei beni statali sia creata ad arte non la
escludo.
Cmq,le privatizzazioni non sono la soluzione.
Alla privatizzazione preferisco la gestione di beni e servizi data ai
privati,punto.
Solo che mancano leggi efficaci affinchè un privato sia "spinto" a gestire
ottimamente i beni delo Stato.

>
> Davvero?
>
> I liberali dicono che tutte le democrazie imploderanno su sè stesse
> riducendosi ad una totale paralisi mortale per
> eccesso di normazione.
>
> Ma si sa che l'estremismo liberale è anarchia: ideologia che non ammette
> che
> il concetto di libertà sia funzionale ad un servizio nei confronti della
> società, ma ad esclusivo beneficio del singolo visto, egli stesso, come
> paradigma della
> società stessa.
>
> Insomma, un po' un rompicapo logico.... dal quale ognuno cerca di uscire,
> con fantasia, a modo proprio...
>

Quoto.

>
> Come quella di stampare un altro oceano di dollari e darli in mano agli
> stessi bancarottieri del 2008? :-]
>
> Come quella di dire al Congresso di aprire un fido ad un'impresa in debito
> per pagare quel debito?
>
> Briscola! Interessante e geniale! :-]
>

Purtroppo,oggigiorno, la genialità viene usata più per creare danni che per
risolverli.
Un'altro paradosso.

> In effetti, in linea teorico-modellistica, non si può dire che tu abbia
> torto, ammesso che il denaro reale sia l'unico circolante e venga messo
> dentro il materasso.
>
> Ma facciamoci una domanda di natura extramodellistica, cioè realistica,
> pragmatica: quel mettere da parte non è una propensione al risparmio,
> perché
> essendo questo ormai tutto bancarizzato, se la gente risparmiasse
> ferocemente le banche abbasserebbero i tassi passivi alle imprese e queste
> potrebbero produrre a prezzi più bassi per indurre di nuovo le persone a
> comperare.

Le banche non ragionano come fai tu.
Loro pensano,prima di tutto, al profitto quindi non è scontato che
abbasseranno i tassi passivi alle imprese se la gente aumentasse il
risparmio.
Potrebbero anche abbassare i rendimenti sui depositi ( cosa che difatti
hanno fatto già da qualche anno).
Motivi? Troppo risparmio, pochi investimenti oppure stanno perdendo denaro?


Il discorso del risparmio mi ha fatto venire in mente che risparmiare
significa non spendere ma in una società come la nostra che sfrutta il
denaro risparmiato, risparmiare è un paradosso.
Solo in una ipotetica cuba o libia, dove non esistono banche, ci può essere
risparmio reale ma tenere i soldi in banca induce la stessa banca a
stimolare sia la produzione reale sia la produzione di carta-moneta
fittizia.

> Se poi considerassimo vero il fatto che l'ipotetico "smascheramento" della
> gabola della riserva frazionaria attraverso una simultanea richiesta di
> tutto il proprio denaro da parte di tutti i clienti delle banche alle
> stesse, manderebbe in fallimento istantaneo tutti gli istituti di credito,
> allora, quando parliamo di inflazione e di deflazione, a quale medio
> circolante ci staremmo di preciso riferendo?

Credo che la base monetaria di M0 M1 M2 siano allo stesso livello
nell'incidere sull'inflazione/deflazione come pure i derivati cioè quegli
strumenti che alterano i prezzi delle merci grezze (vedi,petrolio).
Ma non escludo che anche i titoli di Stato decennali (M3) possano influire
sulla inflazione.
Dopotutto, visto il grado di mercificazione raggiunto nelle varie forme di
moneta, non vedo perchè mai un titolo decennale non possa danneggiare una
economia al pari di una banconota?

> Non so se fosse stato Leonardo da Vinci a dire che l'essere umano non è
> altro che un deambulante tubo digerente, ma non vorrei giungere ad un tale
> minimalismo etico per il solo effetto dell'uso di un po' di cervello. :-]
>
> In altre parole: la libertà di fare qualcosa senza la connessa
> consapevolezza delle conseguenze logiche di un tale operare, equivale a
> consegnare in mano ad un bambino una bomba a mano.
>

Hai indovinato!.Ecco qual'è il problema delle masse!
Ma chi ci governa sa di questo problema, lo usa a proprio tornaconto ma pure
per tenerci al guinzaglio

>
> No, in demoni:
>

Si,hai ragione.Demoni è la parola giusta.

[Digit4]

cut

> Mah,potrebbe anche essere quello il motivo.....
> Cmq, se ci rifletti, la banconota, a differenza della cambiale, circola
> senza mai estinguersi.
>
> ==========================
>
> E questa, per il banchiere, che la introduce nel sistema economico, è la
> lampante dimostrazione (da far valere di fronte a tutti) che non vi è, per
> lui, immenso arricchimento, in quanto egli (in ragione della propria
> utilità
> e responsabilità sociale) non pretende mai il ritorno in cassa del
> capitale
> che ha allocato nel sistema (però intanto si piglia gli interessi sul
> facciale..., il che - sia concesso! - è tutto dire, se si considera il
> fatto
> che già ci sono le spese di gestione conto).
>

Il tuo ragionamento cozza con la realtà.Fare il banchiere conviene,eccome.
Tra le imprese che falliscono,in italia,quante banche ci sono?

=====================

Certo che cozza con la realtà, ma soltanto se parliamo di banche ordinarie:
se invece parlassimo di banche centrali emittenti moneta il discorso che
loro (banche centrali) farebbero sarebbe proprio quello!!!!
:-]

=====================

Però, chi conosce il sistema bancario, sa benissimo che le banche stanno a
galla per puro miracolo.
E' un paradosso che una banca, la quale possiede solo carta, sia più solida
di una impresa che produce beni.

=====================

Soltanto in ragione del fatto che l'estinzione delle obbligazioni tributarie
e non può avvenire unicamente tramite utilizzo di denaro in corso legale,
altrimenti non esisterebbero le società di vendite mobiliari che agiscono
per conto delle sezioni fallimentari dei tribunali, né gli agenti di
Equitalia si darebbero da fare per effettuare iscrizioni ipotecarie o
stilare verbali di pignoramento in cui vi è apprezzamento, in moneta
corrente, dei beni pignorati.

E' la legge che costringe all'utilizzo del denaro ciò che dà a quei
miserabili e ridicoli rettangoli di carta straccia tutto quell'immenso
potere: niente altro.

E questo è anche lo strumento che permette di fare grandi fortune:
supponiamo che un nobile decaduto e con un bel palazzo in centro città...
che so, a Brescia..., causa nuova ICI sulla prima casa introdotta da Monti
non ce la faccia più a pagare le tasse, né che gli sia possibile, data la
mole dell'immobile, trovare un acquirente. Ebbene, gli avvoltoi
comincerebbero a sentir puzzo di carogna ed a roteare sopra la preda
morente: tempo due o tre anni... il nobile sarà in rovina col fisco,
l'immobile prima ipotecato e poi messo all'asta, nessuno si presenterebbe
fino al quinto incanto (massima riduzione del prezzo: un quinto della basa
d'asta iniziale)... poi, magari, si farebbe avanti una grossa banca,
piglierebbe tutto per due soldi, e tempo un anno di restauri, il palazzo
diventerebbe la sua sede principale per l'agenzia di centro città. FINE
DELLA PARTITA: il denaro ha permesso la riduzione del prezzo ad un quinto
del suo reale valore e tutti i debiti del sistema, per questa questione,
sarebbero stati saldati da tale svalutazione.

Cioè, non è l'esigenza del mattone che si oppone al pezzo di carta straccia:
è l'esigenza legale del pezzo di carta straccia che sbriciola il valore del
mattone.

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>
> L'accumulo è indispensabile per il reimpiego su grande progetto,
> atomizzato
> o unificato che sia, l'importante è annullare i tempi morti, ma per questo
> c'è la MISTICA riserva frazionaria... quella è un bell'accumulo fittizio
> ideato per evitare l'accumulo reale, o no?
>

Vero, con la riserva frazionaria si annullano i tempi morti ma questo
comporta troppi rischi per l'economia.

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Già, un falsario, almeno, la moneta la stampa, ma un riservista frazionario
manco fa quello: pare che si limiti ad iscrivere una somma, priva di reale
copertura in contanti, su un calcolatore elettronico. E tutto questo è a
norma di legge. Dove poi stia anche l'altra copertura (quella in beni e
servizi) relativa a questa "iscrizione contabile" di preciso non si sa, ed
il fatto che questo sia giuridicamente legale non implica che la medesima
cosa sia anche matematicamente diversa, nella sostanza, dall'effetto che,
sull'economia, produrrebbe un'introduzione di moneta falsa non riconosciuta
come tale.
Forse qualcuno, al netto delle leggi, ci dovrebbe illuminare un attimo sulla
sostanziale diversità matematico-meccanicistica che dovrebbe esistere tra
riserva frazionaria e falso in bilancio? Magari sarebbe una cosa carina, da
capire.

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La riserva da al banchiere la possibilità di allargare e stringere,
arbitrariamente, i cordoni della borsa creando potenziali squilibri al
sistema economico.
Ora,dopo 300 anni, arriva la bce ovvero un'altro privato con l'intento di
evitare questo potenziale rischio? Lol,sembra una barzelletta.

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Pare che se ne vedano di ogni tipo, vero? :-]

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cut

Nelle democrazie,le banche, sono servite solo a finanziare l'impresa privata
e pure a caro prezzo (inflazione da interessi sul debito privato che a cui
va aggiunta quella da interessi sul debito pubblico).
Che fregatura, con questo sistema i cittadini stanno pagando per il debito
privato e pure quello pubblico.

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Il bello è che se il debito è privato, allora è proprio tuo al 100%, quindi
sai benissimo a quanto esso ammonta e chi è il creditore. Perciò puoi
progettare e prevedere, perlopiù con una certa precisione, come e quando
estinguerlo o se non riuscirai mai ad estinguerlo.
Se invece il debito è pubblico, già capire o far capire chi sia esattamente
il creditore e come il debito sia stato contratto e da chi a nome della
collettività e secondo quali criteri di mandato ad agire e per quale precisa
somma è un'impresa titanica.
Si sentono sparare somme di fantastilioni di euro: numeri che non si
saprebbe, probabilmente, nemmeno come scrivere o far scrivere ad una
calcolatrice, tanto che verrebbe da chiedersi "Ma se queste somme non si
riescono manco a stampare in normale base 10, come vengono iscritte nei
libri di bilancio??? Con potenze di dieci che hanno accanto la somma residua
preceduta da un segno più???" :-]
Ma quello che è più tragico e grottesco, circa i debiti pubblici, è che
tutti ne parlano perché questi debiti riguardano tutti, ma poi nessuno
saprebbe su quale testo periodico di legge, stampato dallo Stato, andarsi a
leggere a quanto ammonta esattamente, nero su bianco, questo debito e quanto
periodicamente i governi abbiano versato per estinguerlo o chiesto in
prestito facendolo aumentare.
Questo potrebbe spingere alcune persone a sospettare che il debito pubblico
si trovi in una dimensione irreale o plasticamente modificabile dal ciarlare
di certa neghittosa politica, già da tempo esautorata dai poteri finanziari
e ad essi asservita. Con quale risultato?

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>
> Come darti torto!Il monte di pietà è molto più appetibile di una banca che
> usa la carta.
> Difatti, Ben Alì, s'è portato dietro l'oro mica le banconote?
>
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cut

La voglio proprio vedere una democrazia che riesca a produrre cibo dalla
sabbia e senza acqua.

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Non può, nemmeno lei...

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cut

> prima necessità, ha soltanto un CDA e dei clienti sudditi da spremere a
> piacere.
>

Che l'inefficienza nella gestione dei beni statali sia creata ad arte non la
escludo.
Cmq,le privatizzazioni non sono la soluzione.
Alla privatizzazione preferisco la gestione di beni e servizi data ai
privati,punto.
Solo che mancano leggi efficaci affinchè un privato sia "spinto" a gestire
ottimamente i beni delo Stato.

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Se vengono ritenuti più affascinanti i giochi finanziari.........

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cut

> essendo questo ormai tutto bancarizzato, se la gente risparmiasse
> ferocemente le banche abbasserebbero i tassi passivi alle imprese e queste
> potrebbero produrre a prezzi più bassi per indurre di nuovo le persone a
> comperare.

Le banche non ragionano come fai tu.
Loro pensano,prima di tutto, al profitto quindi non è scontato che
abbasseranno i tassi passivi alle imprese se la gente aumentasse il
risparmio.
Potrebbero anche abbassare i rendimenti sui depositi ( cosa che difatti
hanno fatto già da qualche anno).
Motivi? Troppo risparmio, pochi investimenti oppure stanno perdendo denaro?

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Se la gente è rimasta fregata con i bond argentini o con le azioni parmalat,
ovvio che poi ci pensa tre o quattro volte, prima di investire di nuovo in
titoli di borsa.
Non chiediamoci se le banche che si sono proposte come broker ai propri
clienti in quelle operazioni finanziarie abbiano o non abbiano tradito il
rapporto fiduciario dei propri clienti, ma constatiamo semplicemente l'esito
finale di tutta la vicenda: sfiducia dei piccoli risparmiatori negli
investimenti borsistici, loro denaro lasciato sui conti correnti, aumentato
potere creditizio degli istituti di credito, con la possibilità, da parte di
questi ultimi, di poter far crollare quasi a zero gli interessi attivi sui
depositi dei propri clienti senza che costoro se ne vadano (per andare dove?
Visto il rovinoso deserto generale?). Infine spostamento delle
contrattazioni di borsa esclusivamente nelle mani di grandi gruppi
finanziari: definitiva morte della piccola contrattazione di massa e
verticizzazione dei profitti borsistici.

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Il discorso del risparmio mi ha fatto venire in mente che risparmiare
significa non spendere ma in una società come la nostra che sfrutta il
denaro risparmiato, risparmiare è un paradosso.

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Se il tasso di interesse attivo corrisposte dall'istituto di credito venisse
superato dal trend di svalutazione della moneta: SENZA DUBBIO!!!

=====================

Solo in una ipotetica cuba o libia, dove non esistono banche, ci può essere
risparmio reale ma tenere i soldi in banca induce la stessa banca a
stimolare sia la produzione reale sia la produzione di carta-moneta
fittizia.

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Acqua... fuochino.... FUOCOOOOOOO!

E quindi? ... finisci il discorso o resto come in una specie di COITUS
INTERRUPTUS... e poi mi dovresti portare d'urgenza in psichiatria....

=====================

cut

Dopotutto, visto il grado di mercificazione raggiunto nelle varie forme di
moneta, non vedo perchè mai un titolo decennale non possa danneggiare una
economia al pari di una banconota?

=====================

Quindi, calando la massa di titoli del mercato finanziario, a che cosa si
andrebbe incontro? :-]

=====================
cut

Hai indovinato!.Ecco qual'è il problema delle masse!
Ma chi ci governa sa di questo problema, lo usa a proprio tornaconto ma pure
per tenerci al guinzaglio

>
> No, in demoni:
>

Si,hai ragione.Demoni è la parola giusta.

======================

Il brutto è sentirsi un povero diavolo al faticoso traino di un carro su cui
stanno comodi grossi e ricchi diavoli: sembra tutto un assurdo circo degli
orrori.
Si potrebbe pensare, in stile dossettiano, di diventare un novello Simon del
Deserto, in digiuno ascetico sulla cima di una colonna in mezzo ad un
infuocato mare di sabbia, ma poi si rischierebbe di vedersi trasportati,
attraverso il tempo e lo spazio, dal proprio diavolo custode, in una
discoteca metropolitana stracolma di bella gente vestita di latex borchiato
e sentirsi dire "sei soltanto un povero ubriacone! il mondo è tutto mio,
ora!".

[CURTIS N.]

"Digit4" <d...@nospam.it> ha scritto nel messaggio

news:4eefc38a$0$1379$4faf...@reader2.news.tin.it...

Curtis scrive :

Straquoto.

>
> Già, un falsario, almeno, la moneta la stampa, ma un riservista
> frazionario manco fa quello: pare che si limiti ad iscrivere una somma,
> priva di reale copertura in contanti, su un calcolatore elettronico. E
> tutto questo è a norma di legge. Dove poi stia anche l'altra copertura
> (quella in beni e servizi) relativa a questa "iscrizione contabile" di
> preciso non si sa, ed il fatto che questo sia giuridicamente legale non
> implica che la medesima cosa sia anche matematicamente diversa, nella
> sostanza, dall'effetto che, sull'economia, produrrebbe un'introduzione di
> moneta falsa non riconosciuta come tale.
> Forse qualcuno, al netto delle leggi, ci dovrebbe illuminare un attimo
> sulla sostanziale diversità matematico-meccanicistica che dovrebbe
> esistere tra riserva frazionaria e falso in bilancio? Magari sarebbe una
> cosa carina, da capire.

Purtroppo la riserva frazionaria ha creato il problema della copertura
economica sulla moneta emessa.
Infatti, Auriti diceva che, la moneta deve essere emessa senza riserva come
avviene con l'oro.

>
> Solo in una ipotetica cuba o libia, dove non esistono banche, ci può
> essere
> risparmio reale ma tenere i soldi in banca induce la stessa banca a
> stimolare sia la produzione reale sia la produzione di carta-moneta
> fittizia.
>
> =====================
>
> Acqua... fuochino.... FUOCOOOOOOO!
>
> E quindi? ... finisci il discorso o resto come in una specie di COITUS
> INTERRUPTUS... e poi mi dovresti portare d'urgenza in psichiatria....
>

Aumento dell'inflazione.

> Quindi, calando la massa di titoli del mercato finanziario, a che cosa si
> andrebbe incontro? :-]
>

Togliere titoli ovvero debiti, dalla circolazione, è senz'altro una
cosa positiva che farebbe rivalutare la moneta.

N.B.
Amico mio,fin'ora abbiamo parlato di economia,ora,vorrei ti facessi una
"cultura"
anche in medicina alternativa.

Siccome tutta la ricerca medica è alla ricerca,da secoli, sulla causa della
malattia,ecco,ti voglio fare un regalino di Natale.
La verità è racchiusa nel famoso detto di Giovenale.

Vai, nel noto sito di libri alternativi e cerca quello che ha a che fare con
il famoso
detto oppure puoi farti consigliare dello staff del sito.

P.s. Segui il tuo istinto,sempre.
P.p.s. La verità,per essere trovata,necessita di attenzione.

E' stato un piacere colloquiare con te ma adesso mi devo congedare.

Ciao e Buon 2012.

[inderi_...@libero.it]

Il giorno mercoledì 30 novembre 2011 02:56:53 UTC+1, CURTIS N. ha scritto:
> .. punito con il carcere da uno a cinque anni.
>
> "Art. 454 Alterazione di monete
> Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente,
> scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal
> modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei numeri 3 e 4 del detto
> articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da
> lire duecentomila a un milione."
>
> Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il
> fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
> Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle
> metalliche?
>
> Domanda : su quale base giuridica è stata redatta questa legge?
> Perchè la cosa la vedo strana.
> Ricordiamoci che la moneta è un credito per chi la possiede quindi se il
> proprietario, che in quel momento la detiene, decida di bruciare le proprie
> banconote non danneggia gli altri ma solo se stesso.
>
> Quindi non può essere un danno per lo Stato o per la collettività anzi è un
> guadagno.
> Sarebbe un po' come se i creditori, proprietari di titoli di Stato, fossero
> puniti per aver condonato, tramite distruzione fisica degli stessi titoli, i
> debiti dello Stato.
>
> Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è basata
> sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini ma
> una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal valore
> intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
> Certamente non può essere questo il motivo.
>
> Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.
> Sarà che invece il motivo è un'altro ben più importante e cioè che riguarda
> la proprietà della moneta oppure dietro c'è solo ignoranza?
>
> Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?

Bravo, cogli il punto centrale della questione.
Non sono un esperto, però ti dico: la moneta non è di proprietà dei cittadini (per quanto dovrebbe essere il contrario), che ne hanno soltanto il temporaneo possesso. Di più, se si risolve il "problema" della proprietà della moneta, si risolve il problema della economia mondiale !!

[impleo]

On 14/05/2015 16:28, inderi_...@libero.it wrote:
> Di più, se si risolve il "problema" della proprietà della moneta, si risolve il problema della economia mondiale !!

In effetti tutti i problemi hanno soluzioni immediate e facili da
capire, solo che le plutocrazie complottano per nascondere, confondere e
intimorire. Non solo per l'economia.
Tanto per capirci: il cancro si cura molto facilmente da almeno duemila
anni ma i soliti poteri forti nascondono le cure. Le auto che funzionano
ad acqua e non inquinano sono già descritte nei libri, gli inceneritori
sono macchine inutili edificate da assassini e il flusso di migranti è
pilotato dalla massoneria.

Per quanto riguarda le monete, basterebbero due righe in una legge e i
poveri diventerebbero ricchi, sparirebbe la disoccupazione e la fame nel
mondo, ma ai soliti noti non conviene farlo.
Secondo me è tutto un magna magna. A riveder le stelle. Fate girare.