La crisi atto secondo - Deflazione
Pentothal
Consiglio la lettura ad un pubblico maturo e che abbia interesse a
sapere cosa possa accadere all'economia italiana nel prossimo futuro
e
anche piu' in la'.
Si prega di astenersi dal rispondere se l'unica cosa che si vuole
dire
e' che l'Espresso e' comunista o michiate del genere.
Storicamente una crisi causata dall'eccessivo credito e' fortemente
deflazionaria. A questo si aggiunga che non e' piu' possibile
svalutare con l'euro, quindi l'unica via d'uscita e' la deflazione
(ovvero prezzi che crollano).
Aspettate a gioire, perche' i prezzi crollano perche' manca la
domanda. E la domanda manca perche' i pochi soldi che si guadagnano
(se hai un lavoro) vengono usati per ripagare i debiti.
Vie d'uscita? Beh, a mio parere investire su nuove produzioni puo'
dare all'Italia (e a chiunque lo faccia) un vantaggio strategico che
durera' decenni. Parlo ovviamente di tecnologie d'avanguardia (il
polo
di Catania, per esempio), energie alternative (e' il colmo che i
tedeschi siano piu' avanti di noi nel solare) e tutto cio' che la
creativita' italiana puo' generare.
Competere con i vietnamiti per produrre a prezzo piu' basso,
continuare a rubare e corrompere non sono soluzioni. Sono solo
l'anticamera di un nuovo, enorme, scontro sociale.
James T. Kirk
"Pentothal" <pent...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:87012ffb-62c6-4848...@x20g2000vbn.googlegroups.com...
> http://espresso.repubblica.it/dettaglio/io-non-ti-pago/2117193//0
>
> Aspettate a gioire, perche' i prezzi crollano perche' manca la
> domanda. E la domanda manca perche' i pochi soldi che si guadagnano
> (se hai un lavoro) vengono usati per ripagare i debiti.
>
Mi sembra tu sia uscito dal seminato dell'articolo o sbaglio?
Io lo riassumerei con la frase fatta ma sempre attuale del
'fare il passo secondo la gamba'.
Pentothal
> "Pentothal" <pentot...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:87012ffb-62c6-4848...@x20g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >http://espresso.repubblica.it/dettaglio/io-non-ti-pago/2117193//0
>
> > Aspettate a gioire, perche' i prezzi crollano perche' manca la
> > domanda. E la domanda manca perche' i pochi soldi che si guadagnano
> > (se hai un lavoro) vengono usati per ripagare i debiti.
>
> Mi sembra tu sia uscito dal seminato dell'articolo o sbaglio?
> Io lo riassumerei con la frase fatta ma sempre attuale del
> 'fare il passo secondo la gamba'.
ho usato l'articolo come punto di partenza per una riflessione.
Osservo cio' che accade e ne traggo le conseguenze ultime.
Quale e' a tuo parere l'effetto di una crisi legata all'eccessivo
credito?
James T. Kirk
>
> ho usato l'articolo come punto di partenza per una riflessione.
> Osservo cio' che accade e ne traggo le conseguenze ultime.
> Quale e' a tuo parere l'effetto di una crisi legata all'eccessivo
> credito?
Pensavo di averti risposto.
Luciano
> http://espresso.repubblica.it/dettaglio/io-non-ti-pago/2117193//0
>
> Consiglio la lettura ad un pubblico maturo e che abbia interesse a
> sapere cosa possa accadere all'economia italiana nel prossimo futuro
> e
> anche piu' in la'.
>
>
> Si prega di astenersi dal rispondere se l'unica cosa che si vuole
> dire
> e' che l'Espresso e' comunista o michiate del genere.
>
>
> Storicamente una crisi causata dall'eccessivo credito e' fortemente
> deflazionaria. A questo si aggiunga che non e' piu' possibile
> svalutare con l'euro, quindi l'unica via d'uscita e' la deflazione
> (ovvero prezzi che crollano).
> Aspettate a gioire, perche' i prezzi crollano perche' manca la
> domanda. E la domanda manca perche' i pochi soldi che si guadagnano
> (se hai un lavoro) vengono usati per ripagare i debiti.
Se ci sono troppi debiti, (troppi nel senso che non � possibile pagarli con
il normale cash flow), si pu� inondare il mercato di liquidit�, e far in
modo che vada a finire in mano a quei soggetti che hanno debiti in eccesso.
� quello che ha fatto finora la BCE, e direi che l'ha fatto con discreto
successo. I soggetti che avevano difficolt� erano naturalmente le banche.
Ora la massa monetaria � cresciuta fortemente rispetto al periodo pre crisi.
Una volta che ha assolto il compito per cui � stata fatta crescere, pu�
rifluire in mano ad altri soggetti, che la riverserebbero sul mercato dei
beni di consumo. Se ci� avvenisse, i prezzi salirebbero e avremmo una
fiammata di inflazione. Quando ci� comincer� ad avvenire, la BCE dovr�
invertire la rotta, e praticare qualche restrizione creditizia.
> Vie d'uscita? Beh, a mio parere investire su nuove produzioni puo'
> dare all'Italia (e a chiunque lo faccia) un vantaggio strategico che
> durera' decenni. Parlo ovviamente di tecnologie d'avanguardia (il
> polo
> di Catania, per esempio), energie alternative (e' il colmo che i
> tedeschi siano piu' avanti di noi nel solare) e tutto cio' che la
> creativita' italiana puo' generare.
Finora si � fatto molto, ma quasi solo per il settore automobilistico. Non
parlo dell'Italia, ma di tutto il mondo. Come scelta anticongiunturale
contro la disoccupazione, forse � stata la migliore, perch� nessun'altra
avrebbe potuto avere effetti rapidi sull'occupazione. Ma l'auto � un settore
maturo, e nel futuro � destinato a ridimensionarsi pi� che a crescere. Se
non si trova qualche alternativa, la ripresa sar� di corto respiro.
Pentothal
> "Pentothal" <pentot...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:2062fb46-7007-4bca...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
>
>
>
> > ho usato l'articolo come punto di partenza per una riflessione.
> > Osservo cio' che accade e ne traggo le conseguenze ultime.
> > Quale e' a tuo parere l'effetto di una crisi legata all'eccessivo
> > credito?
>
> Pensavo di averti risposto.
In che senso? Il passo piu' lungo della gamba e' la tua risposta?
Pentothal
> il normale cash flow), si può inondare il mercato di liquidità, e far in
> modo che vada a finire in mano a quei soggetti che hanno debiti in eccesso.
Ovvero dare credito a cattivi debitori? questo non fa che aumentare
l'ammontare delle sofferenze delle banche (o di chi fa credito)
perche' uno che e' troppo indebitato oggi avra' enorme difficolta' a
ripagare ulteriore debito. A cio' aggiungi che non solo ci vuole
*offerta* di debito, ma anche *domanda*. Non vedo tutto questo
entusiasmo ad assumere ulteriore debito da parte di chi ne ha fin
troppi
> È quello che ha fatto finora la BCE, e direi che l'ha fatto con discreto
> successo. I soggetti che avevano difficoltà erano naturalmente le banche.
Le banche avevano problemi di liquidita' perche' avevavno (hanno)
bilanci pieni di robaccia che non possono vendere per creare cassa.
In aggiunta il ritorno dal price to market al price to model ha creato
un book value che non e' credibile.
In aggiunta le banche usano la liquidita' ricevuta per aumentare i
ratios e non la prestano.
> Ora la massa monetaria è cresciuta fortemente rispetto al periodo pre crisi.
> Una volta che ha assolto il compito per cui è stata fatta crescere, può
> rifluire in mano ad altri soggetti, che la riverserebbero sul mercato dei
> beni di consumo. Se ciò avvenisse, i prezzi salirebbero e avremmo una
> fiammata di inflazione. Quando ciò comincerà ad avvenire, la BCE dovrà
> invertire la rotta, e praticare qualche restrizione creditizia.
L'operazione della BCE ha avuto effetti pressoche' nulli, forse un
rimbalzino nei dati della produzione che a mio parere e' dovuto alla
semplice ricostruzione delle scorte. I tassi sono sempre ai minimi
storici e la massa monetaria si e' *ristretta*, non ampliata, visto
che le banche stanno ritirando credito piu' di quanto la BCE ne stia
dando.
Se la BCE interrompe il flusso non fa altro a mio parere che aumentare
la pressione deflattiva.
> > Vie d'uscita? Beh, a mio parere investire su nuove produzioni puo'
> > dare all'Italia (e a chiunque lo faccia) un vantaggio strategico che
> > durera' decenni. Parlo ovviamente di tecnologie d'avanguardia (il
> > polo
> > di Catania, per esempio), energie alternative (e' il colmo che i
> > tedeschi siano piu' avanti di noi nel solare) e tutto cio' che la
> > creativita' italiana puo' generare.
>
> Finora si è fatto molto, ma quasi solo per il settore automobilistico. Non
> parlo dell'Italia, ma di tutto il mondo. Come scelta anticongiunturale
> contro la disoccupazione, forse è stata la migliore, perché nessun'altra
> avrebbe potuto avere effetti rapidi sull'occupazione. Ma l'auto è un settore
> maturo, e nel futuro è destinato a ridimensionarsi più che a crescere. Se
> non si trova qualche alternativa, la ripresa sarà di corto respiro.
>
D'accordo.
Luciano
> Se ci sono troppi debiti, (troppi nel senso che non � possibile pagarli
> con
> il normale cash flow), si pu� inondare il mercato di liquidit�, e far in
> modo che vada a finire in mano a quei soggetti che hanno debiti in
> eccesso.
<Ovvero dare credito a cattivi debitori?>
No. Ogni operatore economico, quindi anche le banche, ma anche i
consumatori, ha un suo cash flow. Ha crediti e debiti; riscuote i primi e
paga i secondi. Se alcuni suoi debitori sono in difficolt�, si trover� anche
lui in difficolt�.
Se l'operatore in difficolt� per colpa dei suoi debitori � una banca di
credito ordinario, cio� che raccoglie depositi a vista, la sua insolvenza
anche se momentanea crea fenomeni di panico che inducono i depositanti a
ritirare i loro depositi, aggravando la crisi. Perci� una banca di deposito
non dovrebbe mai fallire, e bene hanno fatto i vari governi che le hanno
salvate.
Apro una parentesi. La stessa cosa non si pu� dire del caso in cui ad essere
in difficolt� � una banca d'affari. Questa potrebbe anche fallire senza
creare panico che moltiplica la crisi. Prima di chiudere la parentesi,
espongo la domanda che sorge spontanea: se la banca che rischia di fallire �
banca d'affari e banca di deposito, che si fa? Secondo me la risposta giusta
�: si dovrebbe vietare allo stesso soggetto di operare come banca d'affari e
banca di deposito: chi fa l'uno, non deve fare l'altro.
<questo non fa che aumentare
l'ammontare delle sofferenze delle banche (o di chi fa credito)
perche' uno che e' troppo indebitato oggi avra' enorme difficolta' a
ripagare ulteriore debito.>
Se parliamo di una banca di deposito, l'iniezione di liquidit� che le viene
fatta le permette di pagare i suoi debiti verso i depositanti, anche se ha
qualche difficolt� con i suoi debitori. La catena dei dissesti si
interrompe, la crisi finanziaria non si allarga al di fuori del circuito
bancario, i crediti in sofferenza che ha la banca possono essere realizzati
a poco a poco.
< A cio' aggiungi che non solo ci vuole
*offerta* di debito, ma anche *domanda*. Non vedo tutto questo
entusiasmo ad assumere ulteriore debito da parte di chi ne ha fin
troppi>
Questa che descrivi � una situazione che si pu� riassorbire in tempi un po'
pi� lunghi, ma senza dover arrivare al fallimento delle imprese o al
pignoramento delle case ipotecate a garanzia dei mutui a privati.
> � quello che ha fatto finora la BCE, e direi che l'ha fatto con discreto
> successo. I soggetti che avevano difficolt� erano naturalmente le banche.
<Le banche avevano problemi di liquidita' perche' avevavno (hanno)
bilanci pieni di robaccia che non possono vendere per creare cassa.>
Questa situazione non si sarebbe creata se alle banche di deposito fosse
proibito impiegare i soldi dei depositanti in obbligazioni a lungo termine.
Sottolineo "a lungo termine", perch� basta questo a creare problema, anche
se fossero obbligazioni sicure e non robaccia.
In effetti non tutto era robaccia. Quando � fallita Leman Brothers, si �
diffuso il panico, e anche di obbligazioni di societ� solide sono crollate
le quotazioni. Ora per� si sono riprese, e altri fallimenti non ce ne sono
stati.
<In aggiunta il ritorno dal price to market al price to model ha creato
un book value che non e' credibile.
In aggiunta le banche usano la liquidita' ricevuta per aumentare i
ratios e non la prestano.>
Pagano i loro debiti, che non riuscivano a saldare col normale cash flow, e
migliorano i loro ratios. Ma questo non � un modo di impiegare male la
liquidit�. � quello che la BCE voleva, io credo.
> Ora la massa monetaria � cresciuta fortemente rispetto al periodo pre
> crisi.
> Una volta che ha assolto il compito per cui � stata fatta crescere, pu�
> rifluire in mano ad altri soggetti, che la riverserebbero sul mercato dei
> beni di consumo. Se ci� avvenisse, i prezzi salirebbero e avremmo una
> fiammata di inflazione. Quando ci� comincer� ad avvenire, la BCE dovr�
> invertire la rotta, e praticare qualche restrizione creditizia.
<L'operazione della BCE ha avuto effetti pressoche' nulli, forse un
rimbalzino nei dati della produzione che a mio parere e' dovuto alla
semplice ricostruzione delle scorte. >
Su questo non sono d'accordo. L'intervento della BCE ha evitato la crisi di
liquidit� delle banche, e le conseguenze di panico. Lo dimostra la caduta
dell'euribor, che prima era a livelli altissimi, dovuti a due motivi:
mancanza di liquidit�, e mancanza di fiducia fra le banche stesse una
dell'altra.
Sulla produzione non ha avuto nessun effetto, nemmeno quello sulle scorte a
cui accenni.
La cosa si deve considerare abbastanza normale. La crisi � iniziata nel
sistema finanziario, poi si � estesa alle attivit� produttive, e da queste
ai livelli occupazionali. Lo stesso ordine si avr� nella ripresa: prima
quella dei mercati finanziari, che � gi� ben avviata, poi quella della
produzione, infine quella dell'occupazione.
<I tassi sono sempre ai minimi
storici e la massa monetaria si e' *ristretta*, non ampliata, visto
che le banche stanno ritirando credito piu' di quanto la BCE ne stia
dando.>
Se sono ai minimi vuol dire che c'� liquidit� abbondante, e quindi forte
offerta. Finch� la ripresa della produzione non si intensificher�, la
domanda di credito sar� debole, e soprattutto sar� prevalente da parte di
imprese in difficolt�, quindi da accogliere con cautela.
� notevole che l'aumento della liquidit� non ha prodotto inflazione. La BCE
ci teneva, e dal modo in cui ha agito dobbiamo dire che fino ad ora c'�
riuscita.
<Se la BCE interrompe il flusso non fa altro a mio parere che aumentare
la pressione deflattiva.>
Quando si avvier� la ripresa della produzione, la BCE certamente aumenter�
il tasso, e metter� in atto qualche altro strumento deflattivo.
Albion of Avalon
> Vie d'uscita? Beh, a mio parere investire su nuove produzioni puo'
> dare all'Italia (e a chiunque lo faccia) un vantaggio strategico che
> durera' decenni. Parlo ovviamente di tecnologie d'avanguardia (il
> polo
> di Catania, per esempio),
Quale polo di Catania?
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo