Re: il ritorno alla lira...

L

unread,

May 17, 2012, 8:37:14 AM5/17/12

to

Il 17/05/2012 10:30, mircips ha scritto:
>
> ..oggi ventilato sarebbe un disastro. L'euro ci ha acchiappato e ora
> dice:se mi molli ti distruggi. Pensate, mille euro diventerebbro 1946000.
> Ma, pagato in lire gli 80 euro del barile di greggio non sarebbero certo
> 155mila lire, ma molto di più. Il potere d'acquisto rispetto a ogni
> genere decrescerebbe a precipizio.
>

E' falso che il ritorno alla lira o avere una vera banca centrale sia il
disastro, poiché il disastro è la Grecia (la situazione attuale).

Dimostrazione:
Il flim attuale è stato studiato (anzitempo) perché potesse essere
l'euro una "arma di distruzione di massa".

Perché?

Per ridurre la popolazione mondiale.

Perché?

Perché il pianeta già oggi richederrebbe 7 volte le risorse idriche del
pianeta se tutti consumassero come gli USA.

Questi sono gli obiettivi.

Come li attuaeranno?

Con la stessa tecnica con cui hanno fatto fallire l'Argentina quando
avevano tolto la sovranità monetaria all'Argentina con il peso
agganciato al dollaro, moneta straniera, come noi siamo agganciati
all'euro moneta straniera, visto che la BCE si può rifiutare di essere
apagatore di ultima istanza.

Un meccanismo rodato.

Che si può spezzare in una sola maniera:

i) ritorno alla sovranità monetaria italiana con la Banca di Italia
obbligata ad essere pagatore di ultima istanza come lo era prima della
cessione alla BCE.

ii) con una vera BCE obbligata a essere pagatore di ultima istanza alle
aste dei titoli pubblici.

Per chi non ne sapesse di macro economia ricordo che con i meccanismi di
pagatore di ultima istanza uno stato NON può mai fallire, ma al più si
genera inflazione in t0, momento della emissione dei titoli, mentre il
valore della moneta v(t) cambierà con lo scorrere del tempo a secondo
dell'investimento che sia produttivo, improduttivo, distruttivo, e
quindi potenzialmente l'investimento potrebbe addirittura generare un
valore maggiore della emissione.

Per chi voglia appofonidire l'argomento:

video conferenza di professori in economia:
http://partitoviola.wordpress.com/mmt-rimini-2012-video-democrazia-mmt/

documenti per i rudimenti di base:
http://partitoviola.wordpress.com/mmt-30-sec/

mircips

unread,

May 17, 2012, 10:48:08 AM5/17/12

to

L ha scritto:

> Per chi non ne sapesse di macro economia ricordo che con i meccanismi di
> pagatore di ultima istanza uno stato NON può mai fallire, ma al più si
> genera inflazione in t0, momento della emissione dei titoli, mentre il
> valore della moneta v(t) cambierà con lo scorrere del tempo a secondo
> dell'investimento che sia produttivo, improduttivo, distruttivo, e
> quindi potenzialmente l'investimento potrebbe addirittura generare un
> valore maggiore della emissione.

..potenzialmente... Ci vorrebbero Valletta e Olivetti. Molto più
realisticamente prima che il Pil riporti in 1936 lire il valore dell'euro,
le importazioni irrinunciabili daranno un soffocamento tale da rimpiangere
questi giorni.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

retrohc

unread,

May 17, 2012, 3:58:37 PM5/17/12

to

CUT

>
> Perché?
>
> Per ridurre la popolazione mondiale.
>
> Perché?
>
> Perché il pianeta già oggi richederrebbe 7 volte le risorse idriche del
> pianeta se tutti consumassero come gli USA.

Lo hanno progettato i 7 savi di Sion, gli UFO o chi?
Non è possibile pensare a un comitato che progetti operazioni di
questa scala e con questa precisione, per il semplice motivo che
ancora non si riescono neanche a progettare bene guerre locali (come
la seconda del golfo, sfociata in guerriglia endemica), non si
riescono a controllare i flussi di emigrazione, e neanche la
pirateria. Inoltre la tecnologia attuale potrebbe fornire ampiamente
derrate alimentari ed acqua a sufficienza per tutti.
Una specie di Spectra globale potrebbe controllare il mondo assai
meglio se tenesse basse le tensioni sociali ed economiche (infatti le
organizzazioni malavitose che riescono a controllare localmente dei
territori questo fanno).

CUT

> Per chi non ne sapesse di macro economia ricordo che con i meccanismi di
> pagatore di ultima istanza uno stato NON può mai fallire, ma al più si
> genera inflazione in t0, momento della emissione dei titoli, mentre il
> valore della moneta v(t) cambierà con lo scorrere del tempo a secondo
> dell'investimento che sia produttivo, improduttivo, distruttivo, e
> quindi potenzialmente l'investimento potrebbe addirittura generare un
> valore maggiore della emissione.
>

La storia economica smentisce queste affermazioni. Quando l'inflazione
supera un certo livello, detto iperinflazione, la moneta viene
abbandonata, si torna al baratto e l'economia collassa, a nulla serve
il tipo di corso monetario (forzoso o volontario).
L'unica salvezza è una nuova moneta, con un rapporto di cambio che
taglia le gambe alle classi con reddito fisso (dipendenti ma anche
prestatori dello Stato), una politica di austerity assoluta, con
prestiti forzosi, dato che non si puo' emettere prestito volontario
poichè nessuno crede piu' nella solvibilità dello Stato.
Esempi storici:
Impero Romano dal III secolo in poi
Firenze all'epoca del fallimento dei Bardi e dei Peruzzi
Francia del periodo degli assegnati (fine XVIII secolo)
Regno delle due Sicilie durante la spedizione dei mille.
Repubblica di Weimar (dopo il 1929)
Repubblica di Salò dall'autunno 1944
Russia sotto la prima presidenza Eltsin
Serbia di Milosevic

> Per chi voglia appofonidire l'argomento:
>
> video conferenza di professori in economia:http://partitoviola.wordpress.com/mmt-rimini-2012-video-democrazia-mmt/
>
> documenti per i rudimenti di base:http://partitoviola.wordpress.com/mmt-30-sec/

Posso solo dirti di leggere i libri di storia economica.
Saluti.
Mauro

L

unread,

May 17, 2012, 8:00:56 PM5/17/12

to

Il 17/05/2012 21:58, retrohc ha scritto:

> Lo hanno progettato i 7 savi di Sion, gli UFO o chi?
> Non è possibile pensare a un comitato che progetti operazioni di
> questa scala e con questa precisione, per il semplice motivo che
> ancora non si riescono neanche a progettare bene guerre locali (come
> la seconda del golfo, sfociata in guerriglia endemica), non si
> riescono a controllare i flussi di emigrazione, e neanche la
> pirateria. Inoltre la tecnologia attuale potrebbe fornire ampiamente
> derrate alimentari ed acqua a sufficienza per tutti.
> Una specie di Spectra globale potrebbe controllare il mondo assai
> meglio se tenesse basse le tensioni sociali ed economiche (infatti le
> organizzazioni malavitose che riescono a controllare localmente dei
> territori questo fanno).

ecco i documenti:
http://partitoviola.wordpress.com/2012/04/22/ecco-come-morimmo-paolo-barnard/

Fatti non parole.

Cipi

unread,

May 18, 2012, 11:42:13 AM5/18/12

to

> ecco i documenti:http://partitoviola.wordpress.com/2012/04/22/ecco-come-morimmo-paolo-...
>
> Fatti non parole.

Senti, ...ma chi è quel mitomane chiamato Paolo Barnard?

L

unread,

May 18, 2012, 12:29:08 PM5/18/12

to

SOVRANITA’ MONETARIA E INDIPENDENZA DELLA POLITICA: IL CASO DELL’ ARGENTINA

L. Randall Wray, senior scholar al Levy Economics Institute e professore
di economia presso la Università del Missouri-Kansas City, USA.

Questo articolo prende in esame i benefici della sovranità monetaria,
intesa come la condizione per cui un governo sovrano emette moneta con
tasso di cambio fluttuante. Questo assetto garantisce l’indipendenza
della politica fiscale e monetaria consentendo al governo di perseguire
obiettivi di politica interna come la piena occupazione. E’ bene
precisare che ci sono gradi diversi di indipendenza della valuta. Alcune
nazioni decidono di adottare una valuta estera per gli scambi interni
cessando del tutto l’utilizzo della moneta nazionale. La
‘dollarizzazione’ ne è un esempio. Altri paesi, invece, decidono di
continuare ad usare la propria moneta agganciandola però ad una valuta
estera. Fino a quando viene mantenuta una riserva del 100% in valuta
estera (sotto forma di depositi nelle riserve della Banca Centrale del
paese estero o titoli di Stato emessi dallo stesso paese) non vi è
alcuna differenza tra questo sistema e la ‘dollarizzazione’ (dato che in
entrambi il governo dovrà disporre dei dollari necessari a coprire le
passività delle amministrazioni). Quello appena descritto è
essenzialmente il modo in cui l’Argentina gestiva la sua moneta,
conservando cioè riserve in dollari con un rapporto di un biglietto
verde per ogni pesos emesso e promettendo su richiesta di convertire in
dollari i pesos.

Ci sono paesi che invece scelgono di agganciare il tasso di cambio a
quello di una valuta estera, mantenendo però meno del 100% di riserva
come protezione. Nella pratica questo è molto rischioso in presenza di
cambi fissi e consentendo la conversione di valuta su richiesta.
L’atteggiamento prudente di un governo che mantiene una riserva minore
del 100% non sarebbe quindi molto diverso da uno che garantisca una
riserva del 100%, dal momento che ogni politica in grado di provocare un
‘run’ della valuta (corsa agli sportelli) porterebbe presto alla
bancarotta dovendo obbligatoriamente convertire la valuta di scambio in
valuta di riserva. Anche una riserva di garanzia del 100% non sarebbe
sufficiente quando un governo è costretto ad emette passività non
monetarie (come i titoli di stato) per prendere in prestito dollari.

Di conseguenza, i paesi che agganciano le loro valute limitano anche i
‘flussi di capitali’ perché inibiscono la conversione della valuta,
impongono controlli sui capitali investiti e sono indotti ad ottenere un
surplus di bilancio. Questo significa che la politica interna sarà
sbilanciata verso l’austerità: alti tassi di interesse (per attrarre
capitali) e restrizioni fiscali (per contenere l’inflazione e ridurre le
importazioni). Inoltre, concentrare tutti gli sforzi sul mantenimento
del tasso di cambio equivale a trascurare altri obiettivi, come ad
esempio la crescita e lo sviluppo

In questo scritto esamineremo dapprima l’esperienza dell’Argentina con
l’adozione del currency board (comitato valutario) che ha condotto alla
crisi. Passeremo poi ad analizzare nel dettaglio i motivi per cui la
sovranità monetaria è in grado di generare le condizioni ideali perché
si abbia l’indipendenza politica. Vedremo infine le politiche
riparatorie messe in atto dall’Argentina all’indomani della crisi, ed
infine alcune considerazioni sull’India.

L’ESPERIENZA DELL’ARGENTINA CON IL COMITATO VALUTARIO

Nel 1991 l’Argentina adottò un comitato valutario (currency board)
basato sul dollaro come ultimo disperato tentativo di limitare
l’inflazione. Da quel momento in avanti l’Argentina abbandonò la
sovranità della moneta, perchè era diventata un utilizzatore della
valuta piuttosto che un emettitore. La creazione del comitato valutario,
oltre a varie riforme strutturali che comprendevano una rapida
privatizzazione dei beni dello Stato e il ridimensionamento dei poteri
del governo nazionale, sembravano portare notevoli benefici. Le
esportazioni, insieme alle importazioni, crescevano ben oltre il 7% ogni
anno rispetto al PIL durante la prima metà degli anni 1990, stimolato
dalla domanda degli Stati Uniti e aiutato da una economia aperta e un
commercio liberalizzato. Le spese federali diminuirono da oltre il 27%
del PIL alla fine degli anni 1980 a circa il 20% durante il 1990, il
bilancio federale raggiunse l’equilibrio nella prima metà degli anni
1990 (perfino un surplus nel 1994). L’inflazione è scesa da quasi il
100% all’inizio degli anni 1990 fino ad azzerarsi per il resto del
decennio (fino a quando il comitato valutario crollò). Non c’è da
meravigliarsi se chi promosse il Washington Consensus vide l’esperimento
argentino come un grande successo.

Il problema era che le politiche messe in atto rallentarono l’economia
con irrigidimenti fiscali. Per tutta la durata del comitato valutario,
la disoccupazione rimase elevata mentre crescevano le sperequazioni
sociali. Non ci fu la crescita attesa della spesa del settore privato,
né si vide un incremento dei consumi o degli investimenti, o un surplus
commerciale. Tuttavia, l’ancoraggio al dollaro rese le esportazioni
argentine meno competitive quando i paesi concorrenti svalutavano.
Un’apprezzamento del dollaro, e quindi del peso, fece in modo che le
importazioni aumentavano più rapidamente delle esportazioni in modo da
raggiungere un deficit commerciale costante dal 1992 in poi. Con un
deficit commerciale, l’Argentina poteva ottenere i dollari necessari
solo prendendoli in prestito o attraverso la vendita di beni. Inoltre,
data la presenza di forze deflazionistiche (il PIL, al netto
dell’inflazione, era in picchiata dal 1999), il gettito fiscale era in
dimuzione a partire dalla metà degli anni ’90, e le amministrazioni
provinciali (insieme al settore privato) accumulavano enormi debiti.
Nel tentativo di rallentare la crescita del suo disavanzo, il governo
federale tagliò i trasferimenti alle amministrazioni regionali
inducendone un ridimensionamento. La riduzione dei redditi e dei
consumi, che – a loro volta – portarono ad una contrazione del gettito
fiscale, spinsero le regioni sull’orlo della bancarotta. E’ interessante
notare che le amministrazioni regionali sperimentarono in questo periodo
nuove modalità di finanziamento, ovvero debiti a breve scadenza che
venivano usati anche per pagare le tasse regionali. I Patacones ne erano
un esempio, che presto furono accettati in tutto il paese (per pagare i
servizi pubblici, ma anche il Big Mac da McDonald!) ed infine anche dal
governo nazionale per il pagamento delle tasse. Tuttavia, i Patacones
avrebbero solo ritardato il default perché, alla scadenza, dovevano
essere convertiti in pesos, rappresentando così un debito addizionale
per le regioni. Per quanto riguarda il governo nazionale, il nuovo
metodo di pagamento non aveva fatto altro che accelerare il default, dal
momento che le entrate di pesos e dollari erano diminuite a favore dei
Patacones con i quali gli argentini avevano scelto di pagare le tasse.

Inoltre, nonostante i tassi di interesse argentini non si abbassarono
come previsto (anzi, successivamente alla creazione del comitato
valutario, rimasero alla pari con i paesi vicini, a dimostrazione del
fatto che la valutazione di mercato del rischio di default sostituì
quasi perfettamente quella del rischio di riduzione del tasso di
cambio), il debito federale per il pagamento dei servizi crebbe
abbastanza rapidamente (prima del 2000 solo i costi per gli interessi
sul debito ammontavano al 17% della spesa pubblica). L’effetto combinato
di una lenta crescita economica e alti tassi di interesse sul debito
causarono quindi un circolo vizioso che finì per esercitare pressioni
sul Tesoro perché instaurasse un regime di austerità fiscale, che presto
divenne un ostacolo per la crescita, aumentò la disoccupazione e fece
salire la pressione fiscale giacché c’era stato un crollo del reddito
imponibile. Il default era inevitabile, così come il malcontento
generale che raggiunse il suo apice quando la disoccupazione toccò il 20%.

In conclusione, anche ammettendo che la dollarizzazione ebbe
inizialmente effetti positivi, essa mise l’Argentina in una situazione
insostenibile, che degenerò nel Natale 2001, quando il paese rifiutò di
pagare i suoi debiti in dollari, abbandonò il comitato valutario, si
rifiutò di convertire i pesos in dollari e sganciò la sua valuta.
Vibranti proteste di piazza determinarono la caduta di un governo dopo
l’altro. Tuttavia, poco più di un anno dopo, l’Argentina iniziò una fase
di forte ripresa. Questo fu dovuto contemporaneamente alla moneta
libera, al mancato pagamento del debito estero denominato in dollari ed
a maggiori garanzie di lavoro.

Torneremo al successo di questo pacchetto di misure dopo aver esaminato
nel dettaglio come funziona una moneta sovrana.

SOVRANITA’ MONETARIA

(Nda1: IOU sta per “I Owe You”, ovvero “io ti sono debitore”. Con questa
sigla si intende una cambiale, un ‘pagherò’, un pezzo di carta che
dimostra che un debitore deve dei soldi ad un creditore

Nda2: HPM (High Powered Money) è la base monetaria emessa dalla banca
centrale rappresentata da denaro cash o obbligazioni)

Un paese come gli Stati Uniti (allo stesso modo il Giappone, la Turchia
e l’Argentina dopo aver abbandonato il comitato valutario) crea una
moneta per uso interno (garantendo il suo utilizzo principalmente
chiedendo il pagamento di tasse in tale valuta, sebbene alcuni spingono
per l’adozione di leggi per il corso forzoso). Il governo (attraverso il
Tesoro e la Banca Centrale – la FED negli Stati Uniti) emette e spende
high powered money (HPM – moneta ad alto potenziale, cioè denaro cash e
riserve della Banca Centrale) che sono le sue passività. Il governo
americano non promette di convertire il suo HPM in un’altra moneta, né
in oro o altra merce, e senza dover seguire alcun tasso di cambio fisso.
Il tasso di cambio flessibile è fondamentale per proteggere
l’indipendenza fiscale e monetaria, ovvero ciò che io chiamo
‘sovranità’, anche se la sovranità di governo ha ben altre dimensioni. I
benefici portati da un governo sovrano non dipendono solo dal cambio
flessibile, ma c’è dell’altro: il governo sovrano spende (acquista
merci, servizi e beni, o effettua trasferimenti finanziari) attraverso
l’emissione di un assegno del Tesoro, o, in misura sempre maggiore,
semplicemente accreditando le riserve di una banca privata. In entrambi
i casi, tuttavia, gli attivi (HPM) si creano quando la banca centrale
accredita il conto di riserva della banca ricevente. Analogamente,
quando il governo riceve i pagamenti delle tasse, si riduce il saldo di
conto presso la banca. In quel momento il deposito bancario del
contribuente viene addebitato. Siamo abituati a pensare che un governo
per poter spendere ha bisogno prima di ricevere i soldi delle tasse, ma
questo non vale per un governo sovrano. Se un governo spende
accreditando un conto bancario (emissione di IOU-HPM) e tassa
addebitando ancora un conto bancario (eliminazione di IOU-HPM), allora
non è un problema di “spendere” quello che si incassa con la tassazione.
In altre parole, con un tasso di cambio fluttuante e una moneta
nazionale, la capacità di effettuare pagamenti di un governo sovrano non
dipende né dal denaro incassato né dalle riserve disponibili.

Molti fanno fatica a cogliere questo punto fondamentale perché siamo
abituati a pensare un governo come non sovrano. Ed è proprio un governo
non sovrano che è costretto a trovare il denaro prima di spenderlo;
nella maggior parte dei casi un governo non sovrano ottiene il denaro
tassando e prendendolo in prestito (i governi possono anche vendere
servizi, beni e alcuni prodotti per procurarsi denaro). Per esempio, i
governi statali negli Stati Uniti non sono sovrani nel senso in cui qui
intendiamo questo termine. Essi in realtà spendono i soldi che derivano
dal gettito fiscale. Quando i contribuenti pagano le tasse statali, i
loro depositi bancari vengono addebitati mentre quelli dei governi
statali accreditati. Questi depositi statali sono quindi utilizzati
quando gli stati decidono di spendere, lasciando questa volta che i loro
conti vengano addebitati e accreditando della stessa somma i conti di
coloro i quali ricevono gli assegni statali. Se le entrate fiscali
subiscono una contrazione, gli stati sono costretti a tagliare le spese,
aumentare le tasse o chiedere prestiti per finanziare le spese.
Tuttavia, la facoltà dello stato di chiedere in prestito del denaro è
alla fine subordinata alle valutazioni del mercato sul rischio default.
Per questo motivo, gli stati sono obbligati a agire prociclicamente in
recessione, tagliando le spese e aumentando le tasse, accrescendo così
la disoccupazione.

Negli Stati Uniti è il governo federale (sovrano) ad avere – in ultima
analisi – la responsabilità e i mezzi per mantenere la piena
occupazione, non gli stati singoli e non sovrani. Logicamente, questo è
implicito nel sistema fiscale. Come emittente sovrano della moneta, solo
il governo nazionale è in grado di spendere indipendentemente dalle
entrate. I trasferimenti fiscali (per lo più provenienti dal Tesoro
degli Stati Uniti, sebbene anche la Fed possa entrare in gioco) da
Washington verso gli stati possono aiutare a contrastare il loro
comportamento prociclico. Si noti che quando l’Argentina adottò il
currency board, questo si trovò in una situazione molto simile a quella
degli stati americani. Se Washington fosse intervenuta con trasferimenti
sufficienti di fondi destinati alla non sovrana Argentina, avrebbe
probabilmente evitato la crisi fiscale, economica e sociale. Purtroppo
però, provvedimenti simili avrebbero goduto di scarso appoggio politico
negli USA.

Quando un governo comune o non sovrano chiede un prestito, emette una
promessa di pagamento (IOU) e in cambio ottiene un deposito bancario di
cui ha bisogno per poter spendere. Il governo sovrano, d’altra parte,
non ha bisogno che qualcuno gli accrediti un conto bancario prima di
spendere la propria moneta accreditando un altro conto bancario privato.
Il governo sovrano vende un titolo non per finanziare le sue spese, ma
per ridurre le riserve in eccesso di HPM (titoli di stato),
semplicemente offrendo una passività soggetta ad interesse (titolo) in
cambio di una passività non soggetta ad interesse (HPM addebitato sui
conti bancari). Questo è in realtà una operazione di gestione dei tassi
di interesse (nota alla FED come compensazione dei fattori operativi)
messa in atto riducendo le riserve bancarie allo scopo di eliminare gli
assets non fruttiferi (non più in grado cioè di maturare interessi) che
altrimenti avrebbero abbattuto i tassi di interesse sui titoli a breve
scadenza.

Il punto è che il tasso di interesse pagato sui titoli sovrani non è
soggetto alle normali ”forze di mercato”. Il governo sovrano vende solo
titoli al fine di drenare riserve in eccesso allo scopo di raggiungere i
suoi obiettivi di tassi di interesse. Si potrebbe sempre scegliere di
lasciare semplicemente riserve in eccesso nel sistema bancario, nel qual
caso il tasso di interesse sui prestiti a breve scadenza tenderebbero
allo zero. Quando il tasso a breve termine è pari allo zero, il Tesoro
può comunque vendere titoli che pagano pochi punti base sopra lo zero e
trovare compratori disposti a profittarne perché tali titoli offrono un
rendimento migliore rispetto alle alternative (a rendimento zero).
Questo conduce al punto in cui un governo sovrano con una moneta
fluttuante può emettere titoli tutte le volte che lo desidera,
normalmente con un tasso di interesse superiore di pochi punti base al
tasso a breve termine fissato come obiettivo. La scelta di un governo di
mantenere il tasso di interesse a breve termine al di sopra dello zero
(il che significa che anche gli interessi pagati sui titoli saranno
superiori allo zero) potrebbe essere spiegata con ragioni politiche o
economiche, ma si rischierebbe di cadere nell’errore di pensare che la
dimensione del disavanzo pubblico incida in qualche modo sui tassi di
interesse pagatoi sui titoli.
Un esempio reale può essere il Giappone, un paese che ha avuto per lungo
tempo il più grande deficit pubblico (fino all’8% del PIL), così come
l’accumulo di debito pubblico più grande di tutti i tempi (oltre 150%
del PIL) tra i paesi più sviluppati. Nonostante questo, il Giappone è
riuscito a mantenere tassi di interesse sui titoli di Stato di pochi
punti base sopra lo zero (e talvolta, per ragioni tecniche, anche sotto
lo zero!). Di recente il Giappone ha annunciato che finalmente alzerà i
tassi sopra lo zero, ma come conseguenza di una scelta politica e non di
un diktat dei mercati. Anche gli Stati Uniti fecero questa scelta
durante la Seconda Guerra Mondiale, quando i tassi di interesse a breve
termine venivano pagati dal Tesoro 3/8 di punto percentuale anche se il
deficit pubblico raggiunse il 25% del PIL, cioè tre volte superiore a
quello attuale del Giappone! Questo significa che una nazione sovrana
con un tasso di cambio fluttuante può scegliere i tassi di interesse sul
debito pubblico bassi quanto vuole. Per lo stesso motivo, il governo
sovrano potrebbe avere tassi di interesse superiori al 100% se solo lo
desidera. Tutto ciò che dovrebbe fare è fissare come obiettivo un tasso
di interesse a breve termine del 100% e vendere titoli qualora le
riserve in eccesso tendessero ad abbassare tale tasso. Si può quindi
sostenere che il tasso di interesse sui titoli di stato di una nazione
sovrana dipende da fattori esclusivamente interni. Se il tasso di base è
pari a zero o cento questo dipende dalle politiche monetarie messe in
atto dal governo, non certo dall’influenza dei mercati.

Un governo non sovrano si trova invece ad affrontare una situazione
completamente diversa. Nel caso di una nazione “dollarizzata”, il
governo deve ottenere dollari prima di poter spendere. Per questo motivo
tassa ed emette titoli per ottenere dollari in previsione di spesa; a
differenza del caso di una nazione sovrana, uno stato “dollarizzato”
deve quindi avere ”soldi in banca” (dollari) prima di poter spendere.
Inoltre, a differenza di un paese sovrano, il governo promette di
offrire titoli di stato di terze parti (cioè dollari) per finanziare il
proprio debito (mentre gli Stati Uniti e gli altri paesi sovrani
emettono solo titoli di stato dello stesso paese).

Per questo motivo, il tasso di interesse sui titoli di paesi non sovrani
non è fissato in maniera indipendente (che sia uno stato USA o
l’Argentina). Dato che si tratta di prestare dollari, il tasso che paga
uno stato dollarizzato è determinato da due fattori: in primo luogo vi è
il tasso di base vigente sul dollaro stabilito dalla politica monetaria
degli Stati Uniti (l’emittente del dollaro); in secondo luogo la
valutazione del mercato circa la capacità di credito del paese non
sovrano. Il giudizio espresso dal mercato può essere influenzato da una
moltitudine di fattori. La questione fondamentale, tuttavia, è che un
governo non sovrano, da utilizzatore (e non emettitore) della moneta non
ha la facoltà di decidere il tasso di interesse. Sono piuttosto gli
operatori del mercato che fissano i tassi di interesse a cui il governo
può prestare.

IMPLICAZIONI DELLA SOVRANITA’ MONETARIA

Quando abbandonò il currency board, l’Argentina raggiunse la sua
indipendenza politica: il suo tasso di cambio non era più legato alla
performance del dollaro. La sua politica fiscale non era più ostaggio
della quantità di dollari detenuta dal governo e il tasso di interesse
sui suoi titoli passò sotto il controllo della sua banca centrale. Una
delle prime iniziative politiche prese dal neo-eletto presidente
Kirchner è stato un programma di creazione di occupazione che garantiva
lavoro alle famiglie povere. In quattro mesi, il Piano Jefes y Jefas de
Hogar aveva creato posti di lavoro per 2 milioni di argentini, pari al
13% della forza lavoro. Questo non solo ha contribuito a sedare
disordini sociali offrendo un reddito alle famiglie più povere
dell’Argentina, ma anche a indirizzare l’economia sulla via della
ripresa. Stime conservative circa l’effetto moltiplicatore della spesa
che derivò dall’aumento dei lavoratori Jefes parlano di un incremento
del 2,5% del PIL. Il programma di sviluppo fornì anche servizi necessari
e nuove infrastrutture pubbliche che stimolarono ulteriori spese nel
settore privato. Senza la flessibilità di un governo sovrano con una
moneta fluttuante non sarebbe stato possibile promettere una tale
garanzia di lavoro.

L’Argentina trasse dei benefici anche dalla flessibilità di valuta
derivata dallo sganciamento dal dollaro che determinò una crescita
dell’export dovuta a prezzi più competitivi. La crescita degli Stati
Uniti, così come l’aumento globale dei prezzi delle materie prime
stimolò le esportazioni argentine. A dire il vero, vi è un certo margine
di incertezza nel far dipendere la crescita dalle esportazioni.
L’Argentina sa che deve continuare a sviluppare il suo mercato nazionale
in modo che da non vincolare la propria crescita a quella degli Stati
Uniti. La moneta sovrana consente al governo di utilizzare la politica
fiscale (e la politica monetaria) per continuare a creare posti di
lavoro nel settore pubblico e privato.

Come l’Argentina, anche l’India sta vivendo una rapida crescita del PIL,
attualmente alimentata da un export molto attivo. L’India è anche in
procinto di applicare una limitata garanzia di lavoro, in parte dovuta a
trend economici molto irregolari tra le varie regioni. Tuttavia,
risolvere i problemi di disoccupazione e povertà può richiedere un
impegno fiscale molto maggiore di quello che il governo indiano è
disposto ad intraprendere. L’India è stata investita dalla crisi
finanziaria e del tasso di cambio che recentemente ha colpito le nazioni
asiatiche e latino americane caratterizzate da un grande debito estero,
calo delle riserve in valuta estera e aspettative di mercato che un
tasso di cambio fisso non potevano soddisfare. Tuttavia, bisogna
osservare che queste nazioni avevano agganciato (formalmente e non) le
loro monete al dollaro. Al contrario, una nazione che adotta una propria
moneta a tasso variabile è sempre in grado di offrire lavoro ai
cittadini disoccupati. Il suo governo emetterà titoli denominati nella
propria valuta e con essa finanzierà il suo debito. E non ci sarà mai
rischio insolvenza, che il debito sia detenuto dai suoi stessi cittadini
o da investitori esteri. Una moneta fluttuante dà inoltre un ulteriore
grado di libertà alla politica interna. Questo non significa che la
nazione dovrà necessariamente ignorare la sua bilancia commerciale o le
fluttuazioni del suo tasso di cambio, ma significa che si può porre
l’occupazione interna e la crescita in cima all’agenda politica.

NOTE CONCLUSIVE

Il governo americano detiene riserve di diverse valute estere, e può
occasionalmente utilizzare le sue riserve valutarie per acquistare
dollari, o può vendere dollari per ottenere valuta estera. Questo viene
fatto non solo per facilitare le transazioni estere operate da cittadini
americani, ma anche per influenzare i tassi di cambio del dollaro contro
le valute estere. Tuttavia, gli Stati Uniti operano uno ”sporco” regime
di fluttuazione del tasso di cambio, piuttosto che un tasso di cambio
fisso. Una crollo repentino del dollaro molto probabilmente
provocherebbe un intervento ufficiale degli Stati Uniti e altri
principali attori finanziari rivolto ad alleggerire le fluttuazioni del
tasso di cambio. Tuttavia, non sarebbe finanziariamente vincolante
obbligare gli USA ad evitare di finanziare puntualmente passività in
dollari o qualunque altra valuta estera, precisamente perché gli USA non
possono garantire nessun particolare tasso di conversione.

fonte:
http://www.marcomessina.it/2012/03/mmt-e-il-caso-argentino/

Chenickname

unread,

May 18, 2012, 1:44:40 PM5/18/12

to

On 18 Mag, 02:00, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:

> ecco i documenti:http://partitoviola.wordpress.com/2012/04/22/ecco-come-morimmo-paolo-...
>
> Fatti non parole.

Paolo Barnard passa con disinvoltura dalla banalita' alla cazzata
totale. Secondo lui poche parole di un certo Lewis Powell nel 1971
hanno costituito, dal nulla, il potere economico.
Che sia giunta l'era degli imbecilli?

L

unread,

May 18, 2012, 3:59:44 PM5/18/12

to

Il 18/05/2012 19:44, Chenickname ha scritto:
> On 18 Mag, 02:00, L<cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
>> Il 17/05/2012 21:58, retrohc ha scritto:
>>
>>> Lo hanno progettato i 7 savi di Sion, gli UFO o chi?

>>> Non ï¿½ possibile pensare a un comitato che progetti operazioni di

>>> questa scala e con questa precisione, per il semplice motivo che
>>> ancora non si riescono neanche a progettare bene guerre locali (come
>>> la seconda del golfo, sfociata in guerriglia endemica), non si
>>> riescono a controllare i flussi di emigrazione, e neanche la
>>> pirateria. Inoltre la tecnologia attuale potrebbe fornire ampiamente
>>> derrate alimentari ed acqua a sufficienza per tutti.
>>> Una specie di Spectra globale potrebbe controllare il mondo assai
>>> meglio se tenesse basse le tensioni sociali ed economiche (infatti le
>>> organizzazioni malavitose che riescono a controllare localmente dei
>>> territori questo fanno).
>>
>> ecco i documenti:http://partitoviola.wordpress.com/2012/04/22/ecco-come-morimmo-paolo-...
>>
>> Fatti non parole.
>
> Paolo Barnard passa con disinvoltura dalla banalita' alla cazzata
> totale. Secondo lui poche parole di un certo Lewis Powell nel 1971
> hanno costituito, dal nulla, il potere economico.
> Che sia giunta l'era degli imbecilli?
>
>

SOVRANITAï¿½ MONETARIA E INDIPENDENZA DELLA POLITICA: IL CASO DELLï¿½ ARGENTINA

L. Randall Wray, senior scholar al Levy Economics Institute e professore

di economia presso la Universitï¿½ del Missouri-Kansas City, USA.

Questo articolo prende in esame i benefici della sovranitï¿½ monetaria,

intesa come la condizione per cui un governo sovrano emette moneta con

tasso di cambio fluttuante. Questo assetto garantisce lï¿½indipendenza

della politica fiscale e monetaria consentendo al governo di perseguire

obiettivi di politica interna come la piena occupazione. Eï¿½ bene

precisare che ci sono gradi diversi di indipendenza della valuta. Alcune
nazioni decidono di adottare una valuta estera per gli scambi interni

cessando del tutto lï¿½utilizzo della moneta nazionale. La
ï¿½dollarizzazioneï¿½ ne ï¿½ un esempio. Altri paesi, invece, decidono di
continuare ad usare la propria moneta agganciandola perï¿½ ad una valuta

estera. Fino a quando viene mantenuta una riserva del 100% in valuta
estera (sotto forma di depositi nelle riserve della Banca Centrale del

paese estero o titoli di Stato emessi dallo stesso paese) non vi ï¿½
alcuna differenza tra questo sistema e la ï¿½dollarizzazioneï¿½ (dato che in
entrambi il governo dovrï¿½ disporre dei dollari necessari a coprire le
passivitï¿½ delle amministrazioni). Quello appena descritto ï¿½
essenzialmente il modo in cui lï¿½Argentina gestiva la sua moneta,
conservando cioï¿½ riserve in dollari con un rapporto di un biglietto

verde per ogni pesos emesso e promettendo su richiesta di convertire in
dollari i pesos.

Ci sono paesi che invece scelgono di agganciare il tasso di cambio a

quello di una valuta estera, mantenendo perï¿½ meno del 100% di riserva
come protezione. Nella pratica questo ï¿½ molto rischioso in presenza di

cambi fissi e consentendo la conversione di valuta su richiesta.

Lï¿½atteggiamento prudente di un governo che mantiene una riserva minore

del 100% non sarebbe quindi molto diverso da uno che garantisca una
riserva del 100%, dal momento che ogni politica in grado di provocare un

ï¿½runï¿½ della valuta (corsa agli sportelli) porterebbe presto alla

bancarotta dovendo obbligatoriamente convertire la valuta di scambio in
valuta di riserva. Anche una riserva di garanzia del 100% non sarebbe

sufficiente quando un governo ï¿½ costretto ad emette passivitï¿½ non

monetarie (come i titoli di stato) per prendere in prestito dollari.

Di conseguenza, i paesi che agganciano le loro valute limitano anche i

ï¿½flussi di capitaliï¿½ perchï¿½ inibiscono la conversione della valuta,

impongono controlli sui capitali investiti e sono indotti ad ottenere un

surplus di bilancio. Questo significa che la politica interna sarï¿½
sbilanciata verso lï¿½austeritï¿½: alti tassi di interesse (per attrarre
capitali) e restrizioni fiscali (per contenere lï¿½inflazione e ridurre le

importazioni). Inoltre, concentrare tutti gli sforzi sul mantenimento
del tasso di cambio equivale a trascurare altri obiettivi, come ad
esempio la crescita e lo sviluppo

In questo scritto esamineremo dapprima lï¿½esperienza dellï¿½Argentina con
lï¿½adozione del currency board (comitato valutario) che ha condotto alla

crisi. Passeremo poi ad analizzare nel dettaglio i motivi per cui la

sovranitï¿½ monetaria ï¿½ in grado di generare le condizioni ideali perchï¿½
si abbia lï¿½indipendenza politica. Vedremo infine le politiche
riparatorie messe in atto dallï¿½Argentina allï¿½indomani della crisi, ed
infine alcune considerazioni sullï¿½India.

Lï¿½ESPERIENZA DELLï¿½ARGENTINA CON IL COMITATO VALUTARIO

Nel 1991 lï¿½Argentina adottï¿½ un comitato valutario (currency board)

basato sul dollaro come ultimo disperato tentativo di limitare

lï¿½inflazione. Da quel momento in avanti lï¿½Argentina abbandonï¿½ la
sovranitï¿½ della moneta, perchï¿½ era diventata un utilizzatore della

valuta piuttosto che un emettitore. La creazione del comitato valutario,
oltre a varie riforme strutturali che comprendevano una rapida
privatizzazione dei beni dello Stato e il ridimensionamento dei poteri
del governo nazionale, sembravano portare notevoli benefici. Le
esportazioni, insieme alle importazioni, crescevano ben oltre il 7% ogni

anno rispetto al PIL durante la prima metï¿½ degli anni 1990, stimolato

dalla domanda degli Stati Uniti e aiutato da una economia aperta e un
commercio liberalizzato. Le spese federali diminuirono da oltre il 27%
del PIL alla fine degli anni 1980 a circa il 20% durante il 1990, il

bilancio federale raggiunse lï¿½equilibrio nella prima metï¿½ degli anni
1990 (perfino un surplus nel 1994). Lï¿½inflazione ï¿½ scesa da quasi il
100% allï¿½inizio degli anni 1990 fino ad azzerarsi per il resto del
decennio (fino a quando il comitato valutario crollï¿½). Non cï¿½ï¿½ da
meravigliarsi se chi promosse il Washington Consensus vide lï¿½esperimento

argentino come un grande successo.

Il problema era che le politiche messe in atto rallentarono lï¿½economia

con irrigidimenti fiscali. Per tutta la durata del comitato valutario,
la disoccupazione rimase elevata mentre crescevano le sperequazioni
sociali. Non ci fu la crescita attesa della spesa del settore privato,

nï¿½ si vide un incremento dei consumi o degli investimenti, o un surplus
commerciale. Tuttavia, lï¿½ancoraggio al dollaro rese le esportazioni

argentine meno competitive quando i paesi concorrenti svalutavano.

Unï¿½apprezzamento del dollaro, e quindi del peso, fece in modo che le
importazioni aumentavano piï¿½ rapidamente delle esportazioni in modo da

raggiungere un deficit commerciale costante dal 1992 in poi. Con un

deficit commerciale, lï¿½Argentina poteva ottenere i dollari necessari

solo prendendoli in prestito o attraverso la vendita di beni. Inoltre,
data la presenza di forze deflazionistiche (il PIL, al netto

dellï¿½inflazione, era in picchiata dal 1999), il gettito fiscale era in
dimuzione a partire dalla metï¿½ degli anni ï¿½90, e le amministrazioni

provinciali (insieme al settore privato) accumulavano enormi debiti.
Nel tentativo di rallentare la crescita del suo disavanzo, il governo

federale tagliï¿½ i trasferimenti alle amministrazioni regionali

inducendone un ridimensionamento. La riduzione dei redditi e dei

consumi, che ï¿½ a loro volta ï¿½ portarono ad una contrazione del gettito
fiscale, spinsero le regioni sullï¿½orlo della bancarotta. Eï¿½ interessante

notare che le amministrazioni regionali sperimentarono in questo periodo

nuove modalitï¿½ di finanziamento, ovvero debiti a breve scadenza che

venivano usati anche per pagare le tasse regionali. I Patacones ne erano
un esempio, che presto furono accettati in tutto il paese (per pagare i
servizi pubblici, ma anche il Big Mac da McDonald!) ed infine anche dal
governo nazionale per il pagamento delle tasse. Tuttavia, i Patacones

avrebbero solo ritardato il default perchï¿½, alla scadenza, dovevano
essere convertiti in pesos, rappresentando cosï¿½ un debito addizionale

per le regioni. Per quanto riguarda il governo nazionale, il nuovo
metodo di pagamento non aveva fatto altro che accelerare il default, dal
momento che le entrate di pesos e dollari erano diminuite a favore dei
Patacones con i quali gli argentini avevano scelto di pagare le tasse.

Inoltre, nonostante i tassi di interesse argentini non si abbassarono
come previsto (anzi, successivamente alla creazione del comitato
valutario, rimasero alla pari con i paesi vicini, a dimostrazione del

fatto che la valutazione di mercato del rischio di default sostituï¿½

quasi perfettamente quella del rischio di riduzione del tasso di
cambio), il debito federale per il pagamento dei servizi crebbe
abbastanza rapidamente (prima del 2000 solo i costi per gli interessi

sul debito ammontavano al 17% della spesa pubblica). Lï¿½effetto combinato

di una lenta crescita economica e alti tassi di interesse sul debito

causarono quindi un circolo vizioso che finï¿½ per esercitare pressioni
sul Tesoro perchï¿½ instaurasse un regime di austeritï¿½ fiscale, che presto
divenne un ostacolo per la crescita, aumentï¿½ la disoccupazione e fece
salire la pressione fiscale giacchï¿½ cï¿½era stato un crollo del reddito
imponibile. Il default era inevitabile, cosï¿½ come il malcontento
generale che raggiunse il suo apice quando la disoccupazione toccï¿½ il 20%.

In conclusione, anche ammettendo che la dollarizzazione ebbe

inizialmente effetti positivi, essa mise lï¿½Argentina in una situazione
insostenibile, che degenerï¿½ nel Natale 2001, quando il paese rifiutï¿½ di
pagare i suoi debiti in dollari, abbandonï¿½ il comitato valutario, si
rifiutï¿½ di convertire i pesos in dollari e sganciï¿½ la sua valuta.

Vibranti proteste di piazza determinarono la caduta di un governo dopo

lï¿½altro. Tuttavia, poco piï¿½ di un anno dopo, lï¿½Argentina iniziï¿½ una fase

di forte ripresa. Questo fu dovuto contemporaneamente alla moneta
libera, al mancato pagamento del debito estero denominato in dollari ed
a maggiori garanzie di lavoro.

Torneremo al successo di questo pacchetto di misure dopo aver esaminato
nel dettaglio come funziona una moneta sovrana.

SOVRANITAï¿½ MONETARIA

(Nda1: IOU sta per ï¿½I Owe Youï¿½, ovvero ï¿½io ti sono debitoreï¿½. Con questa
sigla si intende una cambiale, un ï¿½pagherï¿½, un pezzo di carta che

dimostra che un debitore deve dei soldi ad un creditore

Nda2: HPM (High Powered Money) ï¿½ la base monetaria emessa dalla banca

centrale rappresentata da denaro cash o obbligazioni)

Un paese come gli Stati Uniti (allo stesso modo il Giappone, la Turchia

e lï¿½Argentina dopo aver abbandonato il comitato valutario) crea una

moneta per uso interno (garantendo il suo utilizzo principalmente
chiedendo il pagamento di tasse in tale valuta, sebbene alcuni spingono

per lï¿½adozione di leggi per il corso forzoso). Il governo (attraverso il
Tesoro e la Banca Centrale ï¿½ la FED negli Stati Uniti) emette e spende
high powered money (HPM ï¿½ moneta ad alto potenziale, cioï¿½ denaro cash e
riserve della Banca Centrale) che sono le sue passivitï¿½. Il governo
americano non promette di convertire il suo HPM in unï¿½altra moneta, nï¿½

in oro o altra merce, e senza dover seguire alcun tasso di cambio fisso.

Il tasso di cambio flessibile ï¿½ fondamentale per proteggere
lï¿½indipendenza fiscale e monetaria, ovvero ciï¿½ che io chiamo
ï¿½sovranitï¿½ï¿½, anche se la sovranitï¿½ di governo ha ben altre dimensioni. I

benefici portati da un governo sovrano non dipendono solo dal cambio

flessibile, ma cï¿½ï¿½ dellï¿½altro: il governo sovrano spende (acquista

merci, servizi e beni, o effettua trasferimenti finanziari) attraverso

lï¿½emissione di un assegno del Tesoro, o, in misura sempre maggiore,

semplicemente accreditando le riserve di una banca privata. In entrambi
i casi, tuttavia, gli attivi (HPM) si creano quando la banca centrale
accredita il conto di riserva della banca ricevente. Analogamente,
quando il governo riceve i pagamenti delle tasse, si riduce il saldo di
conto presso la banca. In quel momento il deposito bancario del
contribuente viene addebitato. Siamo abituati a pensare che un governo
per poter spendere ha bisogno prima di ricevere i soldi delle tasse, ma
questo non vale per un governo sovrano. Se un governo spende
accreditando un conto bancario (emissione di IOU-HPM) e tassa
addebitando ancora un conto bancario (eliminazione di IOU-HPM), allora

non ï¿½ un problema di ï¿½spendereï¿½ quello che si incassa con la tassazione.

In altre parole, con un tasso di cambio fluttuante e una moneta

nazionale, la capacitï¿½ di effettuare pagamenti di un governo sovrano non
dipende nï¿½ dal denaro incassato nï¿½ dalle riserve disponibili.

Molti fanno fatica a cogliere questo punto fondamentale perchï¿½ siamo
abituati a pensare un governo come non sovrano. Ed ï¿½ proprio un governo
non sovrano che ï¿½ costretto a trovare il denaro prima di spenderlo;

nella maggior parte dei casi un governo non sovrano ottiene il denaro
tassando e prendendolo in prestito (i governi possono anche vendere
servizi, beni e alcuni prodotti per procurarsi denaro). Per esempio, i
governi statali negli Stati Uniti non sono sovrani nel senso in cui qui

intendiamo questo termine. Essi in realtï¿½ spendono i soldi che derivano

dal gettito fiscale. Quando i contribuenti pagano le tasse statali, i
loro depositi bancari vengono addebitati mentre quelli dei governi
statali accreditati. Questi depositi statali sono quindi utilizzati
quando gli stati decidono di spendere, lasciando questa volta che i loro
conti vengano addebitati e accreditando della stessa somma i conti di
coloro i quali ricevono gli assegni statali. Se le entrate fiscali
subiscono una contrazione, gli stati sono costretti a tagliare le spese,
aumentare le tasse o chiedere prestiti per finanziare le spese.

Tuttavia, la facoltï¿½ dello stato di chiedere in prestito del denaro ï¿½

alla fine subordinata alle valutazioni del mercato sul rischio default.
Per questo motivo, gli stati sono obbligati a agire prociclicamente in

recessione, tagliando le spese e aumentando le tasse, accrescendo cosï¿½
la disoccupazione.

Negli Stati Uniti ï¿½ il governo federale (sovrano) ad avere ï¿½ in ultima
analisi ï¿½ la responsabilitï¿½ e i mezzi per mantenere la piena
occupazione, non gli stati singoli e non sovrani. Logicamente, questo ï¿½

implicito nel sistema fiscale. Come emittente sovrano della moneta, solo

il governo nazionale ï¿½ in grado di spendere indipendentemente dalle
entrate. I trasferimenti fiscali (per lo piï¿½ provenienti dal Tesoro

degli Stati Uniti, sebbene anche la Fed possa entrare in gioco) da
Washington verso gli stati possono aiutare a contrastare il loro

comportamento prociclico. Si noti che quando lï¿½Argentina adottï¿½ il
currency board, questo si trovï¿½ in una situazione molto simile a quella

degli stati americani. Se Washington fosse intervenuta con trasferimenti
sufficienti di fondi destinati alla non sovrana Argentina, avrebbe
probabilmente evitato la crisi fiscale, economica e sociale. Purtroppo

perï¿½, provvedimenti simili avrebbero goduto di scarso appoggio politico

negli USA.

Quando un governo comune o non sovrano chiede un prestito, emette una
promessa di pagamento (IOU) e in cambio ottiene un deposito bancario di

cui ha bisogno per poter spendere. Il governo sovrano, dï¿½altra parte,

non ha bisogno che qualcuno gli accrediti un conto bancario prima di
spendere la propria moneta accreditando un altro conto bancario privato.
Il governo sovrano vende un titolo non per finanziare le sue spese, ma
per ridurre le riserve in eccesso di HPM (titoli di stato),

semplicemente offrendo una passivitï¿½ soggetta ad interesse (titolo) in
cambio di una passivitï¿½ non soggetta ad interesse (HPM addebitato sui
conti bancari). Questo ï¿½ in realtï¿½ una operazione di gestione dei tassi

di interesse (nota alla FED come compensazione dei fattori operativi)
messa in atto riducendo le riserve bancarie allo scopo di eliminare gli

assets non fruttiferi (non piï¿½ in grado cioï¿½ di maturare interessi) che

altrimenti avrebbero abbattuto i tassi di interesse sui titoli a breve
scadenza.

Il punto ï¿½ che il tasso di interesse pagato sui titoli sovrani non ï¿½
soggetto alle normali ï¿½forze di mercatoï¿½. Il governo sovrano vende solo

titoli al fine di drenare riserve in eccesso allo scopo di raggiungere i
suoi obiettivi di tassi di interesse. Si potrebbe sempre scegliere di
lasciare semplicemente riserve in eccesso nel sistema bancario, nel qual
caso il tasso di interesse sui prestiti a breve scadenza tenderebbero

allo zero. Quando il tasso a breve termine ï¿½ pari allo zero, il Tesoro
puï¿½ comunque vendere titoli che pagano pochi punti base sopra lo zero e
trovare compratori disposti a profittarne perchï¿½ tali titoli offrono un

rendimento migliore rispetto alle alternative (a rendimento zero).
Questo conduce al punto in cui un governo sovrano con una moneta

fluttuante puï¿½ emettere titoli tutte le volte che lo desidera,

normalmente con un tasso di interesse superiore di pochi punti base al
tasso a breve termine fissato come obiettivo. La scelta di un governo di
mantenere il tasso di interesse a breve termine al di sopra dello zero
(il che significa che anche gli interessi pagati sui titoli saranno
superiori allo zero) potrebbe essere spiegata con ragioni politiche o

economiche, ma si rischierebbe di cadere nellï¿½errore di pensare che la

dimensione del disavanzo pubblico incida in qualche modo sui tassi di
interesse pagatoi sui titoli.

Un esempio reale puï¿½ essere il Giappone, un paese che ha avuto per lungo
tempo il piï¿½ grande deficit pubblico (fino allï¿½8% del PIL), cosï¿½ come
lï¿½accumulo di debito pubblico piï¿½ grande di tutti i tempi (oltre 150%
del PIL) tra i paesi piï¿½ sviluppati. Nonostante questo, il Giappone ï¿½

riuscito a mantenere tassi di interesse sui titoli di Stato di pochi
punti base sopra lo zero (e talvolta, per ragioni tecniche, anche sotto

lo zero!). Di recente il Giappone ha annunciato che finalmente alzerï¿½ i

tassi sopra lo zero, ma come conseguenza di una scelta politica e non di
un diktat dei mercati. Anche gli Stati Uniti fecero questa scelta
durante la Seconda Guerra Mondiale, quando i tassi di interesse a breve
termine venivano pagati dal Tesoro 3/8 di punto percentuale anche se il

deficit pubblico raggiunse il 25% del PIL, cioï¿½ tre volte superiore a

quello attuale del Giappone! Questo significa che una nazione sovrana

con un tasso di cambio fluttuante puï¿½ scegliere i tassi di interesse sul

debito pubblico bassi quanto vuole. Per lo stesso motivo, il governo
sovrano potrebbe avere tassi di interesse superiori al 100% se solo lo

desidera. Tutto ciï¿½ che dovrebbe fare ï¿½ fissare come obiettivo un tasso

di interesse a breve termine del 100% e vendere titoli qualora le

riserve in eccesso tendessero ad abbassare tale tasso. Si puï¿½ quindi

sostenere che il tasso di interesse sui titoli di stato di una nazione

sovrana dipende da fattori esclusivamente interni. Se il tasso di base ï¿½

pari a zero o cento questo dipende dalle politiche monetarie messe in

atto dal governo, non certo dallï¿½influenza dei mercati.

Un governo non sovrano si trova invece ad affrontare una situazione

completamente diversa. Nel caso di una nazione ï¿½dollarizzataï¿½, il

governo deve ottenere dollari prima di poter spendere. Per questo motivo
tassa ed emette titoli per ottenere dollari in previsione di spesa; a

differenza del caso di una nazione sovrana, uno stato ï¿½dollarizzatoï¿½
deve quindi avere ï¿½soldi in bancaï¿½ (dollari) prima di poter spendere.

Inoltre, a differenza di un paese sovrano, il governo promette di

offrire titoli di stato di terze parti (cioï¿½ dollari) per finanziare il

proprio debito (mentre gli Stati Uniti e gli altri paesi sovrani
emettono solo titoli di stato dello stesso paese).

Per questo motivo, il tasso di interesse sui titoli di paesi non sovrani

non ï¿½ fissato in maniera indipendente (che sia uno stato USA o
lï¿½Argentina). Dato che si tratta di prestare dollari, il tasso che paga
uno stato dollarizzato ï¿½ determinato da due fattori: in primo luogo vi ï¿½

il tasso di base vigente sul dollaro stabilito dalla politica monetaria

degli Stati Uniti (lï¿½emittente del dollaro); in secondo luogo la
valutazione del mercato circa la capacitï¿½ di credito del paese non
sovrano. Il giudizio espresso dal mercato puï¿½ essere influenzato da una
moltitudine di fattori. La questione fondamentale, tuttavia, ï¿½ che un

governo non sovrano, da utilizzatore (e non emettitore) della moneta non

ha la facoltï¿½ di decidere il tasso di interesse. Sono piuttosto gli

operatori del mercato che fissano i tassi di interesse a cui il governo

puï¿½ prestare.

IMPLICAZIONI DELLA SOVRANITAï¿½ MONETARIA

Quando abbandonï¿½ il currency board, lï¿½Argentina raggiunse la sua
indipendenza politica: il suo tasso di cambio non era piï¿½ legato alla
performance del dollaro. La sua politica fiscale non era piï¿½ ostaggio
della quantitï¿½ di dollari detenuta dal governo e il tasso di interesse
sui suoi titoli passï¿½ sotto il controllo della sua banca centrale. Una

delle prime iniziative politiche prese dal neo-eletto presidente

Kirchner ï¿½ stato un programma di creazione di occupazione che garantiva

lavoro alle famiglie povere. In quattro mesi, il Piano Jefes y Jefas de
Hogar aveva creato posti di lavoro per 2 milioni di argentini, pari al
13% della forza lavoro. Questo non solo ha contribuito a sedare

disordini sociali offrendo un reddito alle famiglie piï¿½ povere
dellï¿½Argentina, ma anche a indirizzare lï¿½economia sulla via della
ripresa. Stime conservative circa lï¿½effetto moltiplicatore della spesa
che derivï¿½ dallï¿½aumento dei lavoratori Jefes parlano di un incremento
del 2,5% del PIL. Il programma di sviluppo fornï¿½ anche servizi necessari

e nuove infrastrutture pubbliche che stimolarono ulteriori spese nel

settore privato. Senza la flessibilitï¿½ di un governo sovrano con una

moneta fluttuante non sarebbe stato possibile promettere una tale
garanzia di lavoro.

Lï¿½Argentina trasse dei benefici anche dalla flessibilitï¿½ di valuta
derivata dallo sganciamento dal dollaro che determinï¿½ una crescita
dellï¿½export dovuta a prezzi piï¿½ competitivi. La crescita degli Stati
Uniti, cosï¿½ come lï¿½aumento globale dei prezzi delle materie prime
stimolï¿½ le esportazioni argentine. A dire il vero, vi ï¿½ un certo margine

di incertezza nel far dipendere la crescita dalle esportazioni.

Lï¿½Argentina sa che deve continuare a sviluppare il suo mercato nazionale

in modo che da non vincolare la propria crescita a quella degli Stati
Uniti. La moneta sovrana consente al governo di utilizzare la politica
fiscale (e la politica monetaria) per continuare a creare posti di
lavoro nel settore pubblico e privato.

Come lï¿½Argentina, anche lï¿½India sta vivendo una rapida crescita del PIL,
attualmente alimentata da un export molto attivo. Lï¿½India ï¿½ anche in

procinto di applicare una limitata garanzia di lavoro, in parte dovuta a
trend economici molto irregolari tra le varie regioni. Tuttavia,

risolvere i problemi di disoccupazione e povertï¿½ puï¿½ richiedere un
impegno fiscale molto maggiore di quello che il governo indiano ï¿½
disposto ad intraprendere. Lï¿½India ï¿½ stata investita dalla crisi

finanziaria e del tasso di cambio che recentemente ha colpito le nazioni
asiatiche e latino americane caratterizzate da un grande debito estero,
calo delle riserve in valuta estera e aspettative di mercato che un
tasso di cambio fisso non potevano soddisfare. Tuttavia, bisogna
osservare che queste nazioni avevano agganciato (formalmente e non) le
loro monete al dollaro. Al contrario, una nazione che adotta una propria

moneta a tasso variabile ï¿½ sempre in grado di offrire lavoro ai
cittadini disoccupati. Il suo governo emetterï¿½ titoli denominati nella
propria valuta e con essa finanzierï¿½ il suo debito. E non ci sarï¿½ mai

rischio insolvenza, che il debito sia detenuto dai suoi stessi cittadini

o da investitori esteri. Una moneta fluttuante dï¿½ inoltre un ulteriore
grado di libertï¿½ alla politica interna. Questo non significa che la
nazione dovrï¿½ necessariamente ignorare la sua bilancia commerciale o le
fluttuazioni del suo tasso di cambio, ma significa che si puï¿½ porre
lï¿½occupazione interna e la crescita in cima allï¿½agenda politica.

NOTE CONCLUSIVE

Il governo americano detiene riserve di diverse valute estere, e puï¿½

occasionalmente utilizzare le sue riserve valutarie per acquistare

dollari, o puï¿½ vendere dollari per ottenere valuta estera. Questo viene

fatto non solo per facilitare le transazioni estere operate da cittadini
americani, ma anche per influenzare i tassi di cambio del dollaro contro

le valute estere. Tuttavia, gli Stati Uniti operano uno ï¿½sporcoï¿½ regime

di fluttuazione del tasso di cambio, piuttosto che un tasso di cambio
fisso. Una crollo repentino del dollaro molto probabilmente
provocherebbe un intervento ufficiale degli Stati Uniti e altri
principali attori finanziari rivolto ad alleggerire le fluttuazioni del
tasso di cambio. Tuttavia, non sarebbe finanziariamente vincolante

obbligare gli USA ad evitare di finanziare puntualmente passivitï¿½ in
dollari o qualunque altra valuta estera, precisamente perchï¿½ gli USA non

Chenickname

unread,

May 18, 2012, 4:57:36 PM5/18/12

to

On 18 Mag, 21:59, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
>
> > Paolo Barnard passa con disinvoltura dalla banalita' alla cazzata
> > totale. Secondo lui poche parole di un certo Lewis Powell nel 1971
> > hanno costituito, dal nulla, il potere economico.
> > Che sia giunta l'era degli imbecilli?
>

> SOVRANITA MONETARIA E INDIPENDENZA DELLA POLITICA: IL CASO DELL ARGENTINA

>
> L. Randall Wray, senior scholar al Levy Economics Institute e professore

> di economia presso la Universit del Missouri-Kansas City, USA.
>
> Questo articolo prende in esame i benefici della sovranit monetaria...

Il caso Argentino non ha niente a che fare con la situazione europea.
Gli stati europei hanno rinunciato alla sovranita' monetaria singola a
favore della sovranita' monetaria comunitaria. Comunitariamente hanno
stabilito regole e parametri, rispettando i quali non c'e' nessun
problema. I paesi che li stanno rispettando vanno benissimo. Quelli
che negli ultimi anni hanno avuto governi imbelli, no, devono correre
ai ripari o uscire dalla comunita'. Punto.

Anna Nappi

unread,

May 18, 2012, 5:14:46 PM5/18/12

to

"Chenickname" <che.ni...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dac0f8dc-84e4-4566...@d17g2000vbv.googlegroups.com...

Bravo! Alč! E' tornato il Livio di una volta...
Festeggiate o' stelle del firmamento :-))
>

Arkannen

unread,

May 18, 2012, 5:26:08 PM5/18/12

to

"Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:eZytr.171591$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> o'

o'?

..

L

unread,

May 18, 2012, 5:28:32 PM5/18/12

to

Quindi la BCE č "pagatore di ultima istanza" come la FED?

Pendiamo dalla tua dotta dottrina..

L

unread,

May 18, 2012, 5:33:32 PM5/18/12

to

> Quindi la BCE � "pagatore di ultima istanza" come la FED?

>
> Pendiamo dalla tua dotta dottrina..

docs?

http://www.catastroika.com/indexfr.php

L

unread,

May 18, 2012, 5:36:32 PM5/18/12

to

Il 18/05/2012 23:28, L ha scritto:

http://www.catastroika.com/indexfr.php

sottotitoli in italiano

Anna Nappi

unread,

May 18, 2012, 5:50:56 PM5/18/12

to

"L" <cibernet...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:jp6ev5$f6m$1...@speranza.aioe.org...

> Quindi la BCE è "pagatore di ultima istanza" come la FED?

>
> Pendiamo dalla tua dotta dottrina..

Ma dai...sei il solito guasta feste, guarda che Livio è comunista e parla di
comunitarismo monetario anche...costi quel che costi! E poi c'ha ragione, se
siamo a questo punto e altri paesi europei stanno meglio è per i governi
corrotti e nullafacenti ( politicamente parlando, perchè i fatti loro li
hanno fatti eccome, tra ladronerie, leggi ad personam ecc...) precedenti, e
poi diciamola la verità, i comunisti italiani sono convinti europeisti, una
volta erano internazionalisti..ma insomma, magari si arrivasse a metà
dell'opera... ma finchè gli USA restano quello che sono sempre stati, non
permetteranno quell'unità che non sia sotto il loro giogo ....capisci a
me...

Chenickname

unread,

May 18, 2012, 5:54:58 PM5/18/12

to

> Quindi la BCE è "pagatore di ultima istanza" come la FED?

>
> Pendiamo dalla tua dotta dottrina..

Ma certo che NON lo e', ne' lo puo' essere fino a che stati
dell'unione sono fuori dai parametri comunitariamente stabiliti.
Diversamente penalizzeresti gli stati virtuosi a favore degli stati
canaglia.

Anna Nappi

unread,

May 18, 2012, 6:01:08 PM5/18/12

to

"Chenickname" <che.ni...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fe31fd74-bb33-42fd...@v24g2000vbx.googlegroups.com...

Se non si attua una comunanza di intenti ( rivoluzione culturale in primis
proprio nei paesi canaglia) con sti cavoli regge la comunità europea.
I paesi canaglia ( tra cui l'Italia, inutile fingere...che non è mai stato
un popolo, ma tanti popolini interessati divisi, tanti egotici idolatri di
egoisti carruttori) trascineranno tutta l'UE alla disgregazione.

Non è una moneta che fa l'unità.
Avanti popolo, alla ricossa! Ma addò sta 'sto popolo? Lol!

Chenickname

unread,

May 18, 2012, 6:30:30 PM5/18/12

to

Che pasticcio! E che idee confusionarie!
La privatizzazione russa, poi, che c'azzecca?

L

unread,

May 18, 2012, 7:55:26 PM5/18/12

to

Il 18/05/2012 23:54, Chenickname ha scritto:

> Ma certo che NON lo e', ne' lo puo' essere fino a che stati
> dell'unione sono fuori dai parametri comunitariamente stabiliti.
> Diversamente penalizzeresti gli stati virtuosi a favore degli stati
> canaglia.

Sei per la selezione della razza ariana?

Vend

unread,

May 19, 2012, 1:13:11 AM5/19/12

to

On 18 Mag, 23:28, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:

> Quindi la BCE è "pagatore di ultima istanza" come la FED?

Semmai "prestatore di ultima istanza"

> Pendiamo dalla tua dotta dottrina..

Ti risulta che sia fallita qualche banca nell'Eurozona?
A me risulta che invece le banche siano fallite negli USA, dove c'è
questo mitologico "prestatore di ultima istanza". Come si spiega?

Chenickname

unread,

May 19, 2012, 4:23:58 AM5/19/12

to

Certo che hai una capacita' infinita di divagare. Che cazzo centra la
razza ariana? Qui c'entrano le cifre: dare e avere, spesa pubblica e
tasse.

L

unread,

May 19, 2012, 5:17:20 AM5/19/12

to

ok abbiamo assodato che la moderna teoria economica implica che coloro
che non ce la fanno a essere razza superiore (perché sono canaglie)
devono essere gettati da una rupe come a Sparta.

Ecco perché parlavo di razza ariana e di moderno neo nazismo.

Le tue sono le stesse tesi di Travaglio che individua nell'ultima
puntata di Servizio Pubblico che ci sono "stati gaglioffi" che sono
gaglioffi -anziché la superiorità della razza tedesca- perché sono
meridionali, il sud europa, una questione economica esplorata con
l'impostazione neonazista di una questione antropologica:

"stati canaglia" (cit)

Chenickname

unread,

May 19, 2012, 7:01:58 AM5/19/12

to

On 19 Mag, 11:17, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
> Il 19/05/2012 10:23, Chenickname ha scritto:
>
> > On 19 Mag, 01:55, L<cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
> >> Il 18/05/2012 23:54, Chenickname ha scritto:
>
> >>> Ma certo che NON lo e', ne' lo puo' essere fino a che stati
> >>> dell'unione sono fuori dai parametri comunitariamente stabiliti.
> >>> Diversamente penalizzeresti gli stati virtuosi a favore degli stati
> >>> canaglia.
>
> >> Sei per la selezione della razza ariana?
>
> > Certo che hai una capacita' infinita di divagare. Che cazzo centra la
> > razza ariana? Qui c'entrano le cifre: dare e avere, spesa pubblica e
> > tasse.
>
> ok abbiamo assodato che la moderna teoria economica implica che coloro
> che non ce la fanno a essere razza superiore (perché sono canaglie)
> devono essere gettati da una rupe come a Sparta.
>
> Ecco perché parlavo di razza ariana e di moderno neo nazismo.

Sciocchezze. Guarda alla sostanza delle cose. Gli stati europei si
accordano per avere una moneta unica e, per poterlo fare, si
assoggettano a delle regole e si impegnano a mantenerle. Ne' piu' ne'
meno come in qualunque societa'. Chi non riesce a rispettarle e'
fuori. Se poi non le rispetta in modo fraudolento e' "stato canaglia".
La Grecia e' stato canaglia perche' ha taroccato i conti. L'Italia e'
stato canaglia perche' il suo governo, per ragioni elettorali, ha
fatto il contrario di quello che doveva fare. Ha, ad es., tolto l'ICI
e ha fatto aumentare il rapporto debito/PIL invece di farlo convergere
secondo gli accordi di Maastricht.

> Le tue sono le stesse tesi di Travaglio che individua nell'ultima
> puntata di Servizio Pubblico che ci sono "stati gaglioffi" che sono
> gaglioffi -anziché la superiorità della razza tedesca- perché sono
> meridionali, il sud europa, una questione economica esplorata con
> l'impostazione neonazista di una questione antropologica:
>
> "stati canaglia" (cit)

Io sto alle cifre. Se poi qualcuno vuole correlare l'incapacita' di
amministrare un paese, di stare ai patti, di essere leali e non
taroccare i conti con la latinita' o la mediterraneita' o la
latitudine, si accomodi, magari ha pure ragione. Ma e' un'ipotesi non
necessaria.

Quello che non capisco, poi, del tuo ragionamento e' questo: se sei
tanto per la sovranita' della moneta, perche' ti scaldi se si dice
"gli stati canaglia fuori dall'euro"?

Ciao
Livio

L

unread,

May 19, 2012, 5:03:02 PM5/19/12

to

Il 19/05/2012 13:01, Chenickname ha scritto:

> Quello che non capisco, poi, del tuo ragionamento e' questo: se sei
> tanto per la sovranita' della moneta, perche' ti scaldi se si dice
> "gli stati canaglia fuori dall'euro"?
>
> Ciao
> Livio
>
>

Mi scaldo perch� io le persone in difficolt� le aiuto e non vi viene in
mente di sopprimerle ..

L

unread,

May 19, 2012, 8:05:53 PM5/19/12

to

Il 19/05/2012 07:13, Vend ha scritto:

> Ti risulta che sia fallita qualche banca nell'Eurozona?

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_del_2008-2012

++
cit on
++

Crisi finanziaria in Europa

Il salvataggio delle banche da parte dei governi europei
15 settembre 2007: file di risparmiatori davanti ad una sede della

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Northern Rock per ritirare i propri depositi
Salvataggio del sistema bancario in Gran Bretagna
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

La generalizzata presenza nelle banche di asset "tossici" favorì
l'allargamento della crisi, intaccando direttamente anche diversi paesi
europei: le borse del vecchio continente accumularono sin dallo scoppio
della crisi molteplici perdite.[52] La crisi dei mutui toccò per prima
la Northern rock, quinto istituto di credito britannico, specializzato
nei mutui immobiliari. A metà settembre del 2007, la diffusione della
notizia che la banca non sarebbe stata in grado di ripagare i suoi
clienti a causa dell'impossibilità di rifornirsi sul mercato
interbancario, innescò il panico tra i risparmiatori che presero
d'assalto gli sportelli nel tentativo di recuperare i propri depositi.[53]

La Banca d'Inghilterra e l'FSA, l'ente che controlla il settore
creditizio, diffusero proclami che invitavano alla calma i correntisti.
Secondo i quotidiani britannici Northern rock aveva continuato tuttavia
a concedere ai clienti prestiti sino a cinque volte l'ammontare dei
salari e fino al 125% del valore delle case, nonostante tutti gli
avvertimenti sull'instabilità economica e il possibile crollo delle
quotazioni degli immobili.[54] La Banca centrale britannica procedette
d'imperio quindi alla nazionalizzazione dell'istituto impegnando circa
110 miliardi di sterline. L'intervento della Banca d'Inghilterra si è
però allargato all'intero sistema bancario, attraverso interventi di
ricapitalizzazione e acquisti ingenti di bond.[55]

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
La Bradford & Bingley venne anch'essa tratta in salvo e nazionalizzata,
mentre vennero acquistate anche azioni di Hbos, Lloyds Tsb e Royal Bank
of Scotland.[56] Il governo inglese in alcuni casi ha acquisito il
diritto alla nomina dei vertici e alla deliberazione di decisioni
importanti per le banche beneficiarie, imponendo più severe regole di
governance.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Piani di salvataggio nel resto d'Europa

A beneficiare degli aiuti di stato sono stati anche altri due grandi
gruppi:

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Dexia e Fortis. Dexia, banca specializzata nei prestiti alle
collettività locali, finanziandosi in gran parte a breve termine,
vendendo obbligazioni agli investitori o indebitandosi verso altre
banche, si trovò particolarmente esposta alla crisi del credito e al
clima di sfiducia tra gli istituti finanziari non più disposti a
prestarsi denaro tra loro.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Il governo belga intervenne per primo iniettando liquidità per 3
miliardi di euro insieme agli azionisti belgi.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Anche il governo francese, in parte attraverso Cdc, la Cassa Depositi
transalpina a controllo statale, intervenne riservandosi una parte
consistente del capitale della banca.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Il Lussemburgo partecipò al piano di salvataggio con una relativamente
piccola quota di capitale.[19]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Anche il gruppo bancario belga-olandese Fortis subì una parziale
nazionalizzazione. Pesantemente danneggiata a fine settembre dal crollo
della borsa, ricevette il soccorso dei governi di Belgio, Olanda e
Lussemburgo. Il contributo più importante fu quello belga; di
proporzioni inferiori quello del governo olandese, mentre quello
lussemburghese fu il più ridotto.[19]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
La valutazione al ribasso delle stime sulla solidità di Hypo Real Estate
e la conseguente richiesta di rifusione da parte dei creditori causò il
rischio di tracollo dell'istituto tedesco. Guidata dal governo di
Berlino, dalla Banca centrale tedesca e dalla Bafin, l'authority tedesca
di controllo dei mercati finanziari, il piano di salvataggio della HRE
fu il più grande della storia tedesca.[20] Il governo tedesco intervenne
anche su Sachsen Lb, West Lb e Ikb, optando per una strategia diretta ad
assicurare la capitalizzazione di banche e compagnie assicurative e la
garanzia sui titoli di nuova emissione.[56]

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Altri piani di salvataggio vennero predisposti da Svezia, Danimarca,
Portogallo, Grecia e Olanda.[57]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
++
cit off
++

Ed inoltre -sia noto- i prestiti della bce sono garantiti da
obbligazioni che gravano sul debito pubblico dei governi europei.

E' facile dire che non falliscono quando siamo _noi_ che gli paghiamo il
conto ..

> A me risulta che invece le banche siano fallite negli USA, dove c'è
> questo mitologico "prestatore di ultima istanza". Come si spiega?

vedi sopra, e informati anche di tuo, sarebbe il caso.

Vend

unread,

May 19, 2012, 8:40:17 PM5/19/12

to

On 20 Mag, 02:05, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
> Il 19/05/2012 07:13, Vend ha scritto:
>
> > Ti risulta che sia fallita qualche banca nell'Eurozona?

> vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
> Northern Rock per ritirare i propri depositi
> Salvataggio del sistema bancario in Gran Bretagna
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Che non fa parte dell'Eurozona.
Certo che per copiare e incollare una montagna di roba irrilevante sei
proprio l'esperto.

<snip copia & incolla da Wikipedia>

Quindi non è fallita nessuna banca. QED

> ++
> cit off
> ++
>
> Ed inoltre -sia noto- i prestiti della bce sono garantiti da
> obbligazioni che gravano sul debito pubblico dei governi europei.

Ah, ma come? Allora la BCE presta dei soldi alle banche private? Non
avevi detto che non era prestatore di ultima istanza?

> E' facile dire che non falliscono quando siamo _noi_ che gli paghiamo il
> conto ..

Ma quindi lo stato i soldi alle banche che rischiano di fallire li
deve prestare oppure no? Deciditi, hai le idee molto confuse...

> > A me risulta che invece le banche siano fallite negli USA, dove c'è
> > questo mitologico "prestatore di ultima istanza". Come si spiega?
>
> vedi sopra, e informati anche di tuo, sarebbe il caso.

(traduzione: "ho detto una cazzata e non so come rispondere quindi
copio un articolo da wikipedia a caso e poi dico al mio interlocutore
di informarsi da se")

L

unread,

May 20, 2012, 5:03:17 AM5/20/12

to

Il 20/05/2012 02:40, Vend ha scritto:

> (traduzione: "ho detto una cazzata e non so come rispondere quindi
> copio un articolo da wikipedia a caso e poi dico al mio interlocutore
> di informarsi da se")

sei un caso irrecuperabile: ti ostini a non capire chi sta facendo
strozzinaggio (le banche) e chi lo subisce (il 99%).

e non sei nenache capace di ammettere che dici cazzate.

Se io spendo soldi e sto per fallire -> fallisco.

Se altri (noi come stato con il debito pubblico) copriamo le perdite ->
si impedisce il fallimento ma non la malversazione.

E' il meccanismo che � una truffa.

Ti lascio il tuo gioco delle tre carte a te e a chi ti fai sodale e correo.

La gente che muore di fame e di malattia in Grecia e fra poco in Spagna
ed in Italia ti sono grate..

LordBeotian

unread,

May 20, 2012, 9:40:22 AM5/20/12

to

On 17 Mag, 14:37, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:

> E' falso che il ritorno alla lira o avere una vera banca centrale sia il
> disastro, poiché il disastro è la Grecia (la situazione attuale).
>
> Dimostrazione:
> Il flim attuale è stato studiato (anzitempo) perché potesse essere
> l'euro una "arma di distruzione di massa".

>
> Perché?
>
> Per ridurre la popolazione mondiale.
>
> Perché?
>
> Perché il pianeta già oggi richederrebbe 7 volte le risorse idriche del
> pianeta se tutti consumassero come gli USA.
>

> Questi sono gli obiettivi.
>
> Come li attuaeranno?
>
> Con la stessa tecnica con cui hanno fatto fallire l'Argentina quando
> avevano tolto la sovranità monetaria all'Argentina con il peso
> agganciato al dollaro, moneta straniera, come noi siamo agganciati
> all'euro moneta straniera, visto che la BCE si può rifiutare di essere
> apagatore di ultima istanza.
>
> Un meccanismo rodato.
>
> Che si può spezzare in una sola maniera:
>
> i) ritorno alla sovranità monetaria italiana con la Banca di Italia
> obbligata ad essere pagatore di ultima istanza come lo era prima della
> cessione alla BCE.

Non lo era: dalla legge Andreatta in poi la banca d'Italia non aveva
alcun obbligo di comprare i titoli invenduti.

> Per chi non ne sapesse di macro economia ricordo che con i meccanismi di
> pagatore di ultima istanza uno stato NON può mai fallire, ma al più si
> genera inflazione in t0, momento della emissione dei titoli, mentre il
> valore della moneta v(t) cambierà con lo scorrere del tempo a secondo
> dell'investimento che sia produttivo, improduttivo, distruttivo, e
> quindi potenzialmente l'investimento potrebbe addirittura generare un
> valore maggiore della emissione.
>

> Per chi voglia appofonidire l'argomento:
>
> video conferenza di professori in economia:http://partitoviola.wordpress.com/mmt-rimini-2012-video-democrazia-mmt/

Non c'è bisogno di scomodare la MMT, ci sono economisti ortodossi con
ruoli nel FMI e nella FED che dicono lo stesso:
http://www.nytimes.com/2011/08/12/business/sometimes-inflation-is-not-evil.html?pagewanted=all

LordBeotian

unread,

May 20, 2012, 9:54:13 AM5/20/12

to

On 19 Mag, 07:13, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> Ti risulta che sia fallita qualche banca nell'Eurozona?
> A me risulta che invece le banche siano fallite negli USA, dove c'è
> questo mitologico "prestatore di ultima istanza". Come si spiega?

La differenza rilevante è questa: la FED può tenere bassi i tassi di
interesse sui titoli degli US comprandoli lei, la BCE invece lascia
che i tassi schizzino alle stelle e che gli stati precipitino verso il
default.

LordBeotian

unread,

May 20, 2012, 9:51:00 AM5/20/12

to

On 18 Mag, 22:57, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> Il caso Argentino non ha niente a che fare con la situazione europea.
> Gli stati europei hanno rinunciato alla sovranita' monetaria singola a
> favore della sovranita' monetaria comunitaria. Comunitariamente hanno
> stabilito regole e parametri, rispettando i quali non c'e' nessun
> problema. I paesi che li stanno rispettando vanno benissimo. Quelli
> che negli ultimi anni hanno avuto governi imbelli, no, devono correre
> ai ripari o uscire dalla comunita'. Punto.

Tutto falso:
1) Praticamente tutti gli stati sono usciti ad un certo punto dai
criteri prestabiliti
2) Spagna e Irlanda hanno rispettato i criteri fino alla crisi del
2008
3) Al contrario la Germania ha violato i criteri più e più volte in
precedenza: nel 94, nel 96, nel 2003 e nel 2009
Dati:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stability_and_Growth_Pact

Per una analisi più seria della crisi:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/23/origins-of-the-euro-crisis/

Vend

unread,

May 20, 2012, 11:23:45 AM5/20/12

to

On 20 Mag, 11:03, L <cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
> Il 20/05/2012 02:40, Vend ha scritto:
>
> > (traduzione: "ho detto una cazzata e non so come rispondere quindi
> > copio un articolo da wikipedia a caso e poi dico al mio interlocutore
> > di informarsi da se")
>
> sei un caso irrecuperabile: ti ostini a non capire chi sta facendo
> strozzinaggio (le banche) e chi lo subisce (il 99%).
>
> e non sei nenache capace di ammettere che dici cazzate.
>
> Se io spendo soldi e sto per fallire -> fallisco.
>
> Se altri (noi come stato con il debito pubblico) copriamo le perdite ->
> si impedisce il fallimento ma non la malversazione.

Quindi che in Europa lo stato non fosse prestatore di ultima istanza
era una cazzata.
QED

Vend

unread,

May 20, 2012, 11:32:35 AM5/20/12

to

Cosa che non c'entra nulla con l'essere "prestatore di ultima
istanza".

Comunque, il comprare titoli di stato sul mercato secondario mediante
il trucchetto del "quantitative easing" lo fanno sia la FED che la BCE
(che in teoria non dovrebbe farlo). Trucco o non trucco, si tratta di
politiche inflazionistiche, e un inflazione sufficientemente alta di
fatto equivale ad un default.

LordBeotian

unread,

May 20, 2012, 11:52:53 AM5/20/12

to

On 20 Mag, 17:32, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> > La differenza rilevante è questa: la FED può tenere bassi i tassi di
> > interesse sui titoli degli US comprandoli lei, la BCE invece lascia
> > che i tassi schizzino alle stelle e che gli stati precipitino verso il
> > default.
>
> Cosa che non c'entra nulla con l'essere "prestatore di ultima
> istanza".
>
> Comunque, il comprare titoli di stato sul mercato secondario mediante
> il trucchetto del "quantitative easing" lo fanno sia la FED che la BCE
> (che in teoria non dovrebbe farlo).

Non è un "trucco", è un modo come un altro per mantenere degli
equilibri più desiderabili per l'economia della nazione.

> Trucco o non trucco, si tratta di
> politiche inflazionistiche,

Meglio che cresca l'inflazione o i tassi di interesse sul debito?
Dipende dai casi, a volte può essere preferibile far crescere
l'inflazione.

> e un inflazione sufficientemente alta di
> fatto equivale ad un default.

Se anche fosse?

http://www.nytimes.com/2011/08/12/business/sometimes-inflation-is-not-evil.html?pagewanted=all

Vend

unread,

May 20, 2012, 1:05:21 PM5/20/12

to

On 20 Mag, 17:52, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> On 20 Mag, 17:32, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:
>
> > > La differenza rilevante è questa: la FED può tenere bassi i tassi di
> > > interesse sui titoli degli US comprandoli lei, la BCE invece lascia
> > > che i tassi schizzino alle stelle e che gli stati precipitino verso il
> > > default.
>
> > Cosa che non c'entra nulla con l'essere "prestatore di ultima
> > istanza".
>
> > Comunque, il comprare titoli di stato sul mercato secondario mediante
> > il trucchetto del "quantitative easing" lo fanno sia la FED che la BCE
> > (che in teoria non dovrebbe farlo).
>
> Non è un "trucco", è un modo come un altro per mantenere degli
> equilibri più desiderabili per l'economia della nazione.
>
> > Trucco o non trucco, si tratta di
> > politiche inflazionistiche,
>
> Meglio che cresca l'inflazione o i tassi di interesse sul debito?
> Dipende dai casi, a volte può essere preferibile far crescere
> l'inflazione.

Con l'economia in recessione?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

LordBeotian

unread,

May 20, 2012, 1:28:39 PM5/20/12

to

On 20 Mag, 19:05, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> > > Trucco o non trucco, si tratta di
> > > politiche inflazionistiche,
>
> > Meglio che cresca l'inflazione o i tassi di interesse sul debito?
> > Dipende dai casi, a volte può essere preferibile far crescere
> > l'inflazione.
>
> Con l'economia in recessione?

Proprio perchè è in recessione:
http://www.nytimes.com/2012/04/06/opinion/krugman-not-enough-inflation.html

> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

E' come se io ti dicessi che devi aumentare un po' la temperatura del
forno perchè la torta non si sta cuocendo e tu mi per dimostrarmi che
ho torto postassi la foto di una torta bruciata.

Vend

unread,

May 20, 2012, 5:33:22 PM5/20/12

to

On 20 Mag, 19:28, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> On 20 Mag, 19:05, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:
>
> > > > Trucco o non trucco, si tratta di
> > > > politiche inflazionistiche,
>
> > > Meglio che cresca l'inflazione o i tassi di interesse sul debito?
> > > Dipende dai casi, a volte può essere preferibile far crescere
> > > l'inflazione.
>
> > Con l'economia in recessione?
>

> Proprio perchè è in recessione:http://www.nytimes.com/2012/04/06/opinion/krugman-not-enough-inflatio...

>
> >http://en.wikipedia.org/wiki/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg
>
> E' come se io ti dicessi che devi aumentare un po' la temperatura del
> forno perchè la torta non si sta cuocendo e tu mi per dimostrarmi che
> ho torto postassi la foto di una torta bruciata.

Krugman è un cazzaro:

"Meanwhile, other parts of the private sector (like much of corporate
America) are sitting on large hoards of cash; the prospect of moderate
inflation would make letting the cash just sit there less attractive,
acting as a spur to investment — again, helping to promote overall
recovery."

Quale sarebbe questa "corporate America" che tiene montagne di
contante nel deposito di Zio Paperone?
I ricchi tengono la maggiorparte della loro ricchezza investita.
Alzare l'inflazione li incentiva solo a cercare investimenti più
redditizi, e dunque più rischiosi, aumentando l'instabilità
dell'economia.

L'inflazione non ridistribuisce la ricchezza di chi possiede immobili,
azioni e altri asset del genere. L'inflazione impoverisce i lavoratori
a reddito fisso e i pensionati. Uno dei commenti all'articolo lo
spiega bene:

"Professor Krugman, if 3% - 4% inflation reduces the debt of those who
spent too freely in the past, what happens to the savings of those who
were frugal? The answer is obvious: steady erosion and a slow drift
toward poverty in my old age. Thank you very much."

Chenickname

unread,

May 21, 2012, 4:05:27 AM5/21/12

to

On 20 Mag, 15:51, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> On 18 Mag, 22:57, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:
>
> > Il caso Argentino non ha niente a che fare con la situazione europea.
> > Gli stati europei hanno rinunciato alla sovranita' monetaria singola a
> > favore della sovranita' monetaria comunitaria. Comunitariamente hanno
> > stabilito regole e parametri, rispettando i quali non c'e' nessun
> > problema. I paesi che li stanno rispettando vanno benissimo. Quelli
> > che negli ultimi anni hanno avuto governi imbelli, no, devono correre
> > ai ripari o uscire dalla comunita'. Punto.
>
> Tutto falso:

Cosa "tutto falso" ?
Che "Il caso Argentino non ha niente a che fare con la situazione
europea" ?
Che "Gli stati europei hanno rinunciato alla sovranita' monetaria
singola a favore della sovranita' monetaria comunitaria" ?
Che "Comunitariamente hanno stabilito regole e parametri, rispettando
i quali non c'e' nessun problema" ?
Che "I paesi che li stanno rispettando vanno benissimo" ?
Che "Quelli che negli ultimi anni hanno avuto governi imbelli, no,
devono correre ai ripari o uscire dalla comunita'" ?

> 1) Praticamente tutti gli stati sono usciti ad un certo punto dai
> criteri prestabiliti

Gia', ma bisogna vedere di quanto sono usciti, oppure quanto, certi
paesi come il nostro, avrebbero dovuto lavorare di piu' degli altri
essendo partiti da condizioni piu' critiche. Se hai un rapporto debito/
pil superiore al 100%, il tasso dei titoli a sostegno del debito puo'
superare facilmente il valore critico per cui il debito diverge per
gli interessi stessi.

> 2) Spagna e Irlanda hanno rispettato i criteri fino alla crisi del
> 2008

Ma non quello fondamentale che imponeva la convergenza del debito.

> 3) Al contrario la Germania ha violato i criteri più e più volte in
> precedenza: nel 94, nel 96, nel 2003 e nel 2009

Legittima difesa? Cioe', se gli altri non abbassano, io devo alzare,
diversamente lavoro per gli altri.

Ciao
Livio

LordBeotian

unread,

May 21, 2012, 4:15:35 AM5/21/12

to

On 20 Mag, 23:33, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> Krugman è un cazzaro:

Anche Rogoff immagino:
http://www.nytimes.com/2011/08/12/business/sometimes-inflation-is-not-evil.html?pagewanted=all

> "Meanwhile, other parts of the private sector (like much of corporate
> America) are sitting on large hoards of cash; the prospect of moderate
> inflation would make letting the cash just sit there less attractive,
> acting as a spur to investment — again, helping to promote overall
> recovery."
>
> Quale sarebbe questa "corporate America" che tiene montagne di
> contante nel deposito di Zio Paperone?
> I ricchi tengono la maggiorparte della loro ricchezza investita.

Il fatto che siamo in recessione implica che nel complesso la
ricchezza investita nell'economia reale è scarsa o insufficiente,
comuqnue è auspicabile che aumentari. Gli investimenti speculativi non
fanno testo essendo soltanto un modo di redistribuire una ricchezza in
parte già esistente e in parte inesistente (debiti).

> Alzare l'inflazione li incentiva solo a cercare investimenti più
> redditizi, e dunque più rischiosi, aumentando l'instabilità
> dell'economia.

Al contrario alzare l'inflazione aumenta la convenienza degli
investimenti in economia reale e diminuisce la convenienza degli
investimenti speculativi. (Tanto per dire: comprare il debito di
qualcuno ha una convenienza minore se l'inflazione è più alta.)

> L'inflazione non ridistribuisce la ricchezza di chi possiede immobili,
> azioni e altri asset del genere.

Redistribuisce la ricchezza monetaria che questi soggetti hanno
accumulato.

> L'inflazione impoverisce i lavoratori
> a reddito fisso e i pensionati.

Questo è un luogo comune tipico della propaganda liberista che non
trova alcun riscontro nella realtà: da che mondo è mondo i salari
reali dipendono esclusivamente dalla produttività e dal costo del
lavoro, quindi dal livello di crescita economica e dal tasso di
disoccupazione.
Per quanto riguarda l'italia qui trovi il resoconto storico del
livello dei salari reali e dell'inflazione:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG
noterai che non c'è nessuna correlazione tra aumento/calo
dell'inflazione e calo/aumento del salario reale.
Al contrario qui puoi notare come esista una correlazione notevole tra
i salari reali e i tassi di disoccupazione:
http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemployment.html
quindi per aumentare i salari reali il nemico da combattere non è
l'inflazione ma la disoccupazione, e le due cose hanno solitamente una
correlazione negativa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve

> Uno dei commenti all'articolo lo
> spiega bene:
>
> "Professor Krugman, if 3% - 4% inflation reduces the debt of those who
> spent too freely in the past, what happens to the savings of those who
> were frugal? The answer is obvious: steady erosion and a slow drift
> toward poverty in my old age. Thank you very much."

1) Non si capisce per quale motivo l'inflazione all' 1-2% sarebbe
eticamente accettabile e quella al 3-4% diventerebbe una "slow drift
toward poverty".
2) Non si capisce per quale motivo il soggetto in questione ha deciso
che i suoi risparmi devono rimanere tutti liquidi e non possano essere
usati per comprare titoli che ne conservino il valore reale (come di
solito fanno più o meno tutti).

LordBeotian

unread,

May 21, 2012, 4:39:12 AM5/21/12

to

On 21 Mag, 10:05, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > > Il caso Argentino non ha niente a che fare con la situazione europea.
> > > Gli stati europei hanno rinunciato alla sovranita' monetaria singola a
> > > favore della sovranita' monetaria comunitaria. Comunitariamente hanno
> > > stabilito regole e parametri, rispettando i quali non c'e' nessun
> > > problema. I paesi che li stanno rispettando vanno benissimo. Quelli
> > > che negli ultimi anni hanno avuto governi imbelli, no, devono correre
> > > ai ripari o uscire dalla comunita'. Punto.
>
> > Tutto falso:
>
> Cosa "tutto falso" ?

Tutto quello che segue "I paesi che li stanno rispettando..." In
particolare il "punto" che lascia intendere che non ci sia nient'altro
di rilevante nella spiegazione di quello che sta accadendo.

> > 1) Praticamente tutti gli stati sono usciti ad un certo punto dai
> > criteri prestabiliti
>
> Gia', ma bisogna vedere di quanto sono usciti, oppure quanto, certi
> paesi come il nostro, avrebbero dovuto lavorare di piu' degli altri
> essendo partiti da condizioni piu' critiche. Se hai un rapporto debito/
> pil superiore al 100%, il tasso dei titoli a sostegno del debito puo'
> superare facilmente il valore critico per cui il debito diverge per
> gli interessi stessi.

Già ma la crisi ha investito prima di noi paesi che avevano rapporti
debito/PIL sotto il 40% prima della crisi del 2007.

> > 2) Spagna e Irlanda hanno rispettato i criteri fino alla crisi del
> > 2008
>
> Ma non quello fondamentale che imponeva la convergenza del debito.

Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
media europea era del 60%), cosa si può volere di più?
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&met_y=gd_pc_gdp#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:eu:non-eu&idim=country:es:ie&ifdim=country_group&hl=it&dl=it&ind=false

> > 3) Al contrario la Germania ha violato i criteri più e più volte in
> > precedenza: nel 94, nel 96, nel 2003 e nel 2009
>
> Legittima difesa? Cioe', se gli altri non abbassano, io devo alzare,
> diversamente lavoro per gli altri.

Così si giustifica chiunque: gli altri possono aver violato i criteri
per legittima difesa dalla Germania.

Chenickname

unread,

May 21, 2012, 7:47:55 AM5/21/12

to

On 21 Mag, 10:39, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
>
> > Cosa "tutto falso" ?
>
> Tutto quello che segue "I paesi che li stanno rispettando..." In
> particolare il "punto" che lascia intendere che non ci sia nient'altro
> di rilevante nella spiegazione di quello che sta accadendo.

Aspetta, Lord! :-) Un conto e' se parliamo di crisi economica in
generale, e allora andiamo a pescare la globalizzazione, la
delocalizzazione, ecc., un altro e' se consideriamo la componente
della crisi dovuta all'uso dell'euro invece di una moneta nazionale,
come il subjet del thread ci suggerisce.

>
> > > 1) Praticamente tutti gli stati sono usciti ad un certo punto dai
> > > criteri prestabiliti
>
> > Gia', ma bisogna vedere di quanto sono usciti, oppure quanto, certi
> > paesi come il nostro, avrebbero dovuto lavorare di piu' degli altri
> > essendo partiti da condizioni piu' critiche. Se hai un rapporto debito/
> > pil superiore al 100%, il tasso dei titoli a sostegno del debito puo'
> > superare facilmente il valore critico per cui il debito diverge per
> > gli interessi stessi.
>
> Già ma la crisi ha investito prima di noi paesi che avevano rapporti
> debito/PIL sotto il 40% prima della crisi del 2007.

La crisi economica in genere, non quella "tipo Grecia", per
intenderci.

> > > 2) Spagna e Irlanda hanno rispettato i criteri fino alla crisi del
> > > 2008
>
> > Ma non quello fondamentale che imponeva la convergenza del debito.
>
> Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
> raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
> media europea era del 60%), cosa si può volere di più?

Si puo' volere che continuino a farlo!

> http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&me...

Guardiamo tutti e solo i paesi della Zona Euro:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&met_y=gd_pc_gdp#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:eu&idim=country:es:ie:it:fr:de:el:nl:pt:at:be:fi:ee:cy:sk:si:lu:mt&ifdim=country_group&hl=it&dl=it&ind=false

Cosa notiamo? Intorno al 2000 ci sono tre paesi fuori dal coro:
Belgio, Italia e Grecia. Il Belgio lavora a convergere, la Grecia se
ne sbatte e l'Italia a seconda dei governi. Il Belgio oggi e' fuori
pericolo, la Grecia e' nella spirale perversa debito/interessi
l'Italia non c'e' (ancora?) finita per un pelo.

> > > 3) Al contrario la Germania ha violato i criteri più e più volte in
> > > precedenza: nel 94, nel 96, nel 2003 e nel 2009
>
> > Legittima difesa? Cioe', se gli altri non abbassano, io devo alzare,
> > diversamente lavoro per gli altri.
>
> Così si giustifica chiunque: gli altri possono aver violato i criteri
> per legittima difesa dalla Germania.

Vediamo. Il 2.o parametro fondamentale di Maastricht recita
(wikipedia):
<<Il debito pubblico: il rapporto tra il debito pubblico lordo e il
PIL non deve superare il 60 % alla fine dell'ultimo esercizio di
bilancio concluso. In caso contrario, tale rapporto deve essersi
ridotto in misura sufficiente e deve avvicinarsi al valore di
riferimento con ritmo adeguato (interpretazione tendenziale a norma
dell'articolo 104, paragrafo 2).>>

Ora mi sembra piu' che legittimo che il valore di riferimento
tendenziale non possa che essere per la Germania il valore medio
europeo. Se sta molto sotto, finisce per lavorare per gli altri e
questo il lavoratore medio tedesco lo percepisce molto bene, tanto che
sarebbe lui a chiedere l'uscita dall'euro!
Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.

Ciao
Livio

Vend

unread,

May 21, 2012, 9:00:51 AM5/21/12

to

On 21 Mag, 10:15, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> On 20 Mag, 23:33, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:
>
> > Krugman è un cazzaro:
>

> Anche Rogoff immagino:http://www.nytimes.com/2011/08/12/business/sometimes-inflation-is-not...

>
> > "Meanwhile, other parts of the private sector (like much of corporate
> > America) are sitting on large hoards of cash; the prospect of moderate
> > inflation would make letting the cash just sit there less attractive,
> > acting as a spur to investment — again, helping to promote overall
> > recovery."
>
> > Quale sarebbe questa "corporate America" che tiene montagne di
> > contante nel deposito di Zio Paperone?
> > I ricchi tengono la maggiorparte della loro ricchezza investita.
>
> Il fatto che siamo in recessione implica che nel complesso la
> ricchezza investita nell'economia reale è scarsa o insufficiente,

Ma anche no.

> comuqnue è auspicabile che aumentari.

Perché? Se sposti risorse da investimenti a basso rischio verso
investimenti ad alto rischio non è mica garantito che l'economia vada
in crescita. Anzi, mi aspetterei che sia più probabile che la
situazione peggiori.

> Gli investimenti speculativi non
> fanno testo essendo soltanto un modo di redistribuire una ricchezza in
> parte già esistente e in parte inesistente (debiti).

I debiti sarebbero ricchezza inesistente?

> > Alzare l'inflazione li incentiva solo a cercare investimenti più
> > redditizi, e dunque più rischiosi, aumentando l'instabilità
> > dell'economia.
>
> Al contrario alzare l'inflazione aumenta la convenienza degli
> investimenti in economia reale e diminuisce la convenienza degli
> investimenti speculativi. (Tanto per dire: comprare il debito di
> qualcuno ha una convenienza minore se l'inflazione è più alta.)

Se gli spunti un rendimento nominale più alto rimane conveniente.
Oppure puoi investire in commodities scarse come il petrolio e i
cereali.

Mi sembra una cosa ovvia: se tu hai il tuo patrimonio investito in
investimenti a basso rischio con un rendimento nominale del 4%, con un
inflazione del 2% il rendimento effettivo è del 2%. Se l'inflazione
aumenta al 4%, l'investimento a rendimento nominale del 4% diventa
infruttuoso, per ottenere lo stesso rendimento effettivo devi cercare
un rendimento nominale del 6%, che significa un tempo di raddoppio di
circa 12 anni.

Prendi il caso del Giappone. Ha un debito pubblico pari al 233% del
PIL, eppure non rischia il default. Perché? Perchè la maggiorparte di
questo debito ha un rendimento nominale dell'ordine del 1%. E com'è
possibile che gli investitori considerino un investimento del genere
redditizio? Perché il Giappone ha un'inflazione praticamente uguale a
zero (in alcuni anni addirittura negativa), quindi il rendimento
effettivo dei titoli di stato è circa 1%.

> > L'inflazione non ridistribuisce la ricchezza di chi possiede immobili,
> > azioni e altri asset del genere.
>
> Redistribuisce la ricchezza monetaria che questi soggetti hanno
> accumulato.

Ma anche no.

> > L'inflazione impoverisce i lavoratori
> > a reddito fisso e i pensionati.
>
> Questo è un luogo comune tipico della propaganda liberista che non
> trova alcun riscontro nella realtà: da che mondo è mondo i salari
> reali dipendono esclusivamente dalla produttività e dal costo del
> lavoro, quindi dal livello di crescita economica e dal tasso di
> disoccupazione.
> Per quanto riguarda l'italia qui trovi il resoconto storico del
> livello dei salari reali e dell'inflazione:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG
> noterai che non c'è nessuna correlazione tra aumento/calo
> dell'inflazione e calo/aumento del salario reale.

Sicuro che non ci sia correlazione? A guardare il grafico mi sembra
che l'inflazione segua, con un ritardo di qualche anno, la derivata
dell'indice dei salari reali. Il che è consistente con l'ipotesi di
una politica di controllo sull'inflazione operata da Bankitalia, che
cerca di adattare a posteriori l'inflazione alla derivata dei salari
reali, allo scopo di preservare il potere di acquisto.

Ora, se le banche centrali facessero come dite tu e Krugman, alzando
l'inflazione nonostante i salari reali siano arrivati ad un plateau o
stiano addiruttura decrescendo, cosa succederebbe? I salari reali
decrescerbbero ulteriormente.

> Al contrario qui puoi notare come esista una correlazione notevole tra

> i salari reali e i tassi di disoccupazione:http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemploymen...

> quindi per aumentare i salari reali il nemico da combattere non è
> l'inflazione ma la disoccupazione, e le due cose hanno solitamente una
> correlazione negativa:http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve

Non confondere correlazione con causalità. Se hai crescita economica,
questa genera la piena occupazione, e tende anche a generare
inflazione. Se non hai crescita economica, non è che aumentando di
proposito l'inflazione puoi generare crescita e occopazione, il nesso
causale è nell'altro verso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation

> > Uno dei commenti all'articolo lo
> > spiega bene:
>
> > "Professor Krugman, if 3% - 4% inflation reduces the debt of those who
> > spent too freely in the past, what happens to the savings of those who
> > were frugal? The answer is obvious: steady erosion and a slow drift
> > toward poverty in my old age. Thank you very much."
>
> 1) Non si capisce per quale motivo l'inflazione all' 1-2% sarebbe
> eticamente accettabile e quella al 3-4% diventerebbe una "slow drift
> toward poverty".

Tenere l'inflazione esattamente uguale a 0% è estremamente difficile,
e la deflazione può spesso generare problemi peggiori dell'inflazione
(tipo incentivare a tenersi il denaro sotto il mattone). 1-2% sembra
un margine di sicurezza adeguato. Più in generale, molti economisti
ritengono che il tasso di inflazione ideale dovrebbe essere simile al
tasso di crescita del PIL: l'Europa e gli USA hanno un tasso di
crescita del 1.5% - 2.0%, il Giappone di circa 0%.

> 2) Non si capisce per quale motivo il soggetto in questione ha deciso
> che i suoi risparmi devono rimanere tutti liquidi e non possano essere
> usati per comprare titoli che ne conservino il valore reale (come di
> solito fanno più o meno tutti).

Chi ha detto che siano liquidi? Magari avrà comprato titoli di stato o
investito in un fondo pensione.
Se avesse investito in immobili, avrebbe probabilmente perso gran
parte del suo investimento quando è scoppiata la bolla immobiliare
americana.

Chenickname

unread,

May 21, 2012, 12:52:17 PM5/21/12

to

Dove sta scritto che l'unione monetaria e' una societa' di mutuo
soccorso? E poi che tipo di difficolta'? Un paese che spende troppo e
ha un'evasione fiscale alle stelle deve essere aiutato coi soldini
degli europei che rigano diritto? Glielo dici tu al lavoratore
tedesco? Sai, dato che gli Italiani spendono piu' di quello che
incassano e dato che i notai, gli avvocati, i dentisti, i medici, i
commercianti, i negozianti, gli esercenti di qualunque attivita' verso
il pobblico evadono alla grande, per piacere tu lavora il doppio che
dobbiamo aiutarli. Non so come si dica vaffanculo in tedesco...

John Smith

unread,

May 21, 2012, 1:14:41 PM5/21/12

to

LordBeotian

unread,

May 22, 2012, 6:56:44 AM5/22/12

to

On 21 Mag, 13:47, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > > Cosa "tutto falso" ?
>
> > Tutto quello che segue "I paesi che li stanno rispettando..." In
> > particolare il "punto" che lascia intendere che non ci sia nient'altro
> > di rilevante nella spiegazione di quello che sta accadendo.
>
> Aspetta, Lord! :-) Un conto e' se parliamo di crisi economica in
> generale, e allora andiamo a pescare la globalizzazione, la
> delocalizzazione, ecc., un altro e' se consideriamo la componente
> della crisi dovuta all'uso dell'euro invece di una moneta nazionale,
> come il subjet del thread ci suggerisce.

Non parlavo della crisi economica "generale", parlavo della cosiddetta
"eurocrisi", per capirci:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign-debt_crisis
Una crisi che coinvolge i cosiddetti PIIGS.

> > > > 1) Praticamente tutti gli stati sono usciti ad un certo punto dai
> > > > criteri prestabiliti
>
> > > Gia', ma bisogna vedere di quanto sono usciti, oppure quanto, certi
> > > paesi come il nostro, avrebbero dovuto lavorare di piu' degli altri
> > > essendo partiti da condizioni piu' critiche. Se hai un rapporto debito/
> > > pil superiore al 100%, il tasso dei titoli a sostegno del debito puo'
> > > superare facilmente il valore critico per cui il debito diverge per
> > > gli interessi stessi.
>
> > Già ma la crisi ha investito prima di noi paesi che avevano rapporti
> > debito/PIL sotto il 40% prima della crisi del 2007.
>
> La crisi economica in genere, non quella "tipo Grecia", per
> intenderci.

Al contrario la crisi "tipo Grecia" investe Irlanda e Spagna che
avevano un comportamento impeccabile prima della crisi del 2008.

> > > > 2) Spagna e Irlanda hanno rispettato i criteri fino alla crisi del
> > > > 2008
>
> > > Ma non quello fondamentale che imponeva la convergenza del debito.
>
> > Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
> > raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
> > media europea era del 60%), cosa si può volere di più?
>
> Si puo' volere che continuino a farlo!

Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
pubblico di un +20%?

> >http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&me...
>
> Guardiamo tutti e solo i paesi della Zona Euro:http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&me...

>
> Cosa notiamo? Intorno al 2000 ci sono tre paesi fuori dal coro:
> Belgio, Italia e Grecia. Il Belgio lavora a convergere, la Grecia se
> ne sbatte e l'Italia a seconda dei governi. Il Belgio oggi e' fuori
> pericolo, la Grecia e' nella spirale perversa debito/interessi
> l'Italia non c'e' (ancora?) finita per un pelo.

Se la crisi in europa fosse un fenomeno isolato riguardante la sola
Grecia forse potremmo pensare di dare a lei le colpe per non aver
saputo "convergere" (per quanto non mi risulta che all'ingresso
dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
abbastanza velocemente).
Ma la Grecia è solo una parte di un problema più generale che riguarda
i PIIGS, i quali non sono accomunati dall'aver accumulato deficit o
dal non aver saputo "convergere": quello che accomuna i PIIGS è
un'altra cosa, è il saldo negativo delle partite correnti e l'aumento
dell' indebitamento (privato+pubblico) estero. Si tratta di squilibri
che erano tutti in larga parte previsti come naturale conseguenza
dell'eliminazione delle sovranità monetarie e dei tassi di cambio.
Ho già postato riferimenti ma mi ripeto:
http://streetlightblog.blogspot.it/2011/09/what-really-caused-eurozone-crisis-part.html
http://voxeu.org/index.php?q=node/7996

Mi rendo conto che questa versione dei fatti - ancorchè suffragata da
economisti di spessore - non si è soliti sentirla nei media dove
invece si insiste sempre sulle "colpe" dei governanti ma non possono
venirci a raccontare che l'euro ha questi inconvenienti - previsti ma
taciuti - per i quali adesso dobbiamo pagare con "i sacrifici", i
sacrifici vanno imposti con una retorica mralista per essere
accettati: deve essere colpa di quelli che li subiscono (cioè nostra e
dei greci).

> Vediamo. Il 2.o parametro fondamentale di Maastricht recita
> (wikipedia):
> <<Il debito pubblico: il rapporto tra il debito pubblico lordo e il
> PIL non deve superare il 60 % alla fine dell'ultimo esercizio di
> bilancio concluso. In caso contrario, tale rapporto deve essersi
> ridotto in misura sufficiente e deve avvicinarsi al valore di
> riferimento con ritmo adeguato (interpretazione tendenziale a norma
> dell'articolo 104, paragrafo 2).>>
>
> Ora mi sembra piu' che legittimo che il valore di riferimento
> tendenziale non possa che essere per la Germania il valore medio
> europeo. Se sta molto sotto, finisce per lavorare per gli altri e
> questo il lavoratore medio tedesco lo percepisce molto bene, tanto che
> sarebbe lui a chiedere l'uscita dall'euro!

Non ho ancora capito perchè se la Germania abbassa "troppo" il suo
debito vorrebbe dire che lavora per gli altri: non è forse interesse
di ciascuno avere un bilancio "virtuoso"? Lo si fa solo per altruismo?

> Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
> Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.

Ma visto che i valori del 2011 sono buoni nonostante siano stati
violati gli accordi abbiamo un motivo in più per non accettare la tesi
per cui chi viola gli accordi poi finisce male e gli sta bene.

MaxBass #I-D +GTT

unread,

May 22, 2012, 7:31:32 AM5/22/12

to

On May 22, 12:56 pm, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:

> Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
> continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
> solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
> pubblico di un +20%?

Lo sarebbe quasi certamente.
Ma se consideriamo che ci sono Paesi che lo hanno oltre il 120% come
l'Italia o tendenziale oltre il 160% come la Grecia direi che prima di
occuparsi del 60% ci sia ancora da lavorare parecchio ...............

> (per quanto non mi risulta che all'ingresso
> dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
> avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
> abbastanza velocemente).

A me risulta che all'ingresso in Europa i patti fossero chiari.
Se poi Paesi come l'Italia nel momento in cui bisogna approfittare
della situazione finanziaria favorevole (e di quella economica globale
pure) hanno viaggiato con deficit oltre il 3% mangiandosi per intero
l'avanzo primario in 5 anni (2001-06) hai un bel da dare la colpa alla
valuta ...

> Mi rendo conto che questa versione dei fatti - ancorchè suffragata da
> economisti di spessore - non si è soliti sentirla nei media dove
> invece si insiste sempre sulle "colpe" dei governanti ma non possono
> venirci a raccontare che l'euro ha questi inconvenienti - previsti ma
> taciuti - per i quali adesso dobbiamo pagare con "i sacrifici"

Visto che invece di abbattere il debito quando si poteva ci si è
ridotti così esattamente chi li dovrebbe pagare i sacrifici?
La Germania (lasciamo stare che secondo me non stanno capendo una fava
nemmeno loro) o i fondi sovrani del golfo persico?

> sacrifici vanno imposti con una retorica mralista per essere
> accettati: deve essere colpa di quelli che li subiscono (cioè nostra e
> dei greci).

E di chi è? Dell'Euro? Di quell'Euro che ci ha fatto risparmiare 100
miliardi di interessi passivi l'anno rispetto al periodo precedente?
Chi continua a sostenere che per l'Italia (sottolineato) il problema è
l'Euro mi deve ancora spiegare dove trovare quei 100 miliardi
all'anno.
E se si pensa di continuare a parlare di export invito ancora una
volta a dare un'occhiata alla serie storica del commercio estero extra-
ue sovrapposta alla serie storica del prezzo del petrolio ...

Chenickname

unread,

May 22, 2012, 1:34:05 PM5/22/12

to

On 22 Mag, 12:56, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
>
> Non parlavo della crisi economica "generale", parlavo della cosiddetta
> "eurocrisi", per capirci:
> http://en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign-debt_crisis
> Una crisi che coinvolge i cosiddetti PIIGS.

> Al contrario la crisi "tipo Grecia" investe Irlanda e Spagna che
> avevano un comportamento impeccabile prima della crisi del 2008.

Diciamo che ci sono delle differenze, delle cause diverse.

> > > Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
> > > raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
> > > media europea era del 60%), cosa si può volere di più?
>
> > Si puo' volere che continuino a farlo!
>
> Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
> continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
> solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
> pubblico di un +20%?

Nessuno pretende che restino nell'euro. Ma se restano devono per forza
rispettare delle regole. Non ci sono ancora clausole di mutuo
soccorso, ma se ci fossero mi immagino che non potrebbero non avere
delle contropartite, tipo il commissariamento del governo nazionale o
qualche altra perdita' di sovranita'. Non pensi?

> > Cosa notiamo? Intorno al 2000 ci sono tre paesi fuori dal coro:
> > Belgio, Italia e Grecia. Il Belgio lavora a convergere, la Grecia se
> > ne sbatte e l'Italia a seconda dei governi. Il Belgio oggi e' fuori
> > pericolo, la Grecia e' nella spirale perversa debito/interessi
> > l'Italia non c'e' (ancora?) finita per un pelo.
>
> Se la crisi in europa fosse un fenomeno isolato riguardante la sola
> Grecia forse potremmo pensare di dare a lei le colpe per non aver
> saputo "convergere" (per quanto non mi risulta che all'ingresso
> dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
> avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
> abbastanza velocemente).
> Ma la Grecia è solo una parte di un problema più generale che riguarda
> i PIIGS, i quali non sono accomunati dall'aver accumulato deficit o
> dal non aver saputo "convergere": quello che accomuna i PIIGS è
> un'altra cosa, è il saldo negativo delle partite correnti e l'aumento
> dell' indebitamento (privato+pubblico) estero. Si tratta di squilibri
> che erano tutti in larga parte previsti come naturale conseguenza
> dell'eliminazione delle sovranità monetarie e dei tassi di cambio.

Possiamo pero' dire che per la Grecia e per l'Italia il problema
prevalente e' l'alto valore del debito pubblico che rischia di
divergere per gli interessi.
[...]

>
> > Vediamo. Il 2.o parametro fondamentale di Maastricht recita
> > (wikipedia):
> > <<Il debito pubblico: il rapporto tra il debito pubblico lordo e il
> > PIL non deve superare il 60 % alla fine dell'ultimo esercizio di
> > bilancio concluso. In caso contrario, tale rapporto deve essersi
> > ridotto in misura sufficiente e deve avvicinarsi al valore di
> > riferimento con ritmo adeguato (interpretazione tendenziale a norma
> > dell'articolo 104, paragrafo 2).>>
>
> > Ora mi sembra piu' che legittimo che il valore di riferimento
> > tendenziale non possa che essere per la Germania il valore medio
> > europeo. Se sta molto sotto, finisce per lavorare per gli altri e
> > questo il lavoratore medio tedesco lo percepisce molto bene, tanto che
> > sarebbe lui a chiedere l'uscita dall'euro!
>
> Non ho ancora capito perchè se la Germania abbassa "troppo" il suo
> debito vorrebbe dire che lavora per gli altri: non è forse interesse
> di ciascuno avere un bilancio "virtuoso"? Lo si fa solo per altruismo?

Beh, tenere i conti a posto costa fatica. Se dopo 'sta fatica ti tocca
tirar fuori dei soldi per quelli che la fatica non l'hanno fatta,
t'incazzi due volte, no?

> > Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
> > Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.
>
> Ma visto che i valori del 2011 sono buoni nonostante siano stati
> violati gli accordi abbiamo un motivo in più per non accettare la tesi
> per cui chi viola gli accordi poi finisce male e gli sta bene.

Non vedo come possa reggersi un'unita' monetaria senza vincoli
reciproci.

Ciao
Livio

LordBeotian

unread,

May 22, 2012, 2:05:17 PM5/22/12

to

On 21 Mag, 15:00, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> > > "Meanwhile, other parts of the private sector (like much of corporate
> > > America) are sitting on large hoards of cash; the prospect of moderate
> > > inflation would make letting the cash just sit there less attractive,
> > > acting as a spur to investment — again, helping to promote overall
> > > recovery."
>
> > > Quale sarebbe questa "corporate America" che tiene montagne di
> > > contante nel deposito di Zio Paperone?
> > > I ricchi tengono la maggiorparte della loro ricchezza investita.
>
> > Il fatto che siamo in recessione implica che nel complesso la
> > ricchezza investita nell'economia reale è scarsa o insufficiente,
>
> Ma anche no.

Ma anche sì:
<<In economics, a recession is a business cycle contraction, a general
slowdown in economic activity.[1][2] Macroeconomic indicators such as
GDP, employment, investment spending, capacity utilization, household
income, business profits, and inflation fall, while bankruptcies and
the unemployment rate rise.>>

> > comuqnue è auspicabile che aumentari.
>
> Perché? Se sposti risorse da investimenti a basso rischio verso
> investimenti ad alto rischio non è mica garantito che l'economia vada
> in crescita. Anzi, mi aspetterei che sia più probabile che la
> situazione peggiori.

Ma gli investimenti (se sono investimenti veri e non speculativi) non
sono mica legati a fattori nominali: sono legati a fattori reali
(salari, prodotti venduti, macchinari acquistati) e i loro rendimenti
*reali* non hanno motivo di decrescere, pertanto con l'inflazione
aumentata avranno un tasso nominale aumentato.

> > Gli investimenti speculativi non
> > fanno testo essendo soltanto un modo di redistribuire una ricchezza in
> > parte già esistente e in parte inesistente (debiti).
>
> I debiti sarebbero ricchezza inesistente?

Diciamo "non necessariamente esistente". I debiti che ti vendono nei
subprime corrispondono a una ricchezza che non c'è.

> > > Alzare l'inflazione li incentiva solo a cercare investimenti più
> > > redditizi, e dunque più rischiosi, aumentando l'instabilità
> > > dell'economia.
>
> > Al contrario alzare l'inflazione aumenta la convenienza degli
> > investimenti in economia reale e diminuisce la convenienza degli
> > investimenti speculativi. (Tanto per dire: comprare il debito di
> > qualcuno ha una convenienza minore se l'inflazione è più alta.)
>
> Se gli spunti un rendimento nominale più alto rimane conveniente.
> Oppure puoi investire in commodities scarse come il petrolio e i
> cereali.
>
> Mi sembra una cosa ovvia: se tu hai il tuo patrimonio investito in
> investimenti a basso rischio con un rendimento nominale del 4%, con un
> inflazione del 2% il rendimento effettivo è del 2%. Se l'inflazione
> aumenta al 4%, l'investimento a rendimento nominale del 4% diventa
> infruttuoso, per ottenere lo stesso rendimento effettivo devi cercare
> un rendimento nominale del 6%, che significa un tempo di raddoppio di
> circa 12 anni.

Stai dando per scontato che l'investimento abbia un rendimento reale
che decresce quando cresce l'inflazione: per quale motivo dovrebbe
accadere?

> > > L'inflazione non ridistribuisce la ricchezza di chi possiede immobili,
> > > azioni e altri asset del genere.
>
> > Redistribuisce la ricchezza monetaria che questi soggetti hanno
> > accumulato.
>
> Ma anche no.

Certo che sì: il valore reale della moneta decresce quindi o hanno
soldi investiti in qualcosa di produttivo oppure perdono ricchezza
reale.

> > > L'inflazione impoverisce i lavoratori
> > > a reddito fisso e i pensionati.
>
> > Questo è un luogo comune tipico della propaganda liberista che non
> > trova alcun riscontro nella realtà: da che mondo è mondo i salari
> > reali dipendono esclusivamente dalla produttività e dal costo del
> > lavoro, quindi dal livello di crescita economica e dal tasso di
> > disoccupazione.
> > Per quanto riguarda l'italia qui trovi il resoconto storico del
> > livello dei salari reali e dell'inflazione:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG
> > noterai che non c'è nessuna correlazione tra aumento/calo
> > dell'inflazione e calo/aumento del salario reale.
>
> Sicuro che non ci sia correlazione? A guardare il grafico mi sembra
> che l'inflazione segua, con un ritardo di qualche anno, la derivata
> dell'indice dei salari reali.

Io questo non lo vedo ma se anche fosse non si tratta di inflazione
che causa un calo dei salari reali ma di aumento della domanda che
produce aumento dei prezzi.

> Il che è consistente con l'ipotesi di
> una politica di controllo sull'inflazione operata da Bankitalia, che
> cerca di adattare a posteriori l'inflazione alla derivata dei salari
> reali, allo scopo di preservare il potere di acquisto.
>
> Ora, se le banche centrali facessero come dite tu e Krugman, alzando
> l'inflazione nonostante i salari reali siano arrivati ad un plateau o
> stiano addiruttura decrescendo, cosa succederebbe? I salari reali
> decrescerbbero ulteriormente.

Questo supponendo di rimanere in recessione, ma la tesi di Krugman è
che l'inflazione più alta serva proprio a combattere la recessione, e
se aumenta l'occupazione (domanda di lavoro) aumenta anche il prezzo
del lavoro (salari).

> > Al contrario qui puoi notare come esista una correlazione notevole tra
> > i salari reali e i tassi di disoccupazione:http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemploymen...
> > quindi per aumentare i salari reali il nemico da combattere non è
> > l'inflazione ma la disoccupazione, e le due cose hanno solitamente una
> > correlazione negativa:http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve
>
> Non confondere correlazione con causalità. Se hai crescita economica,
> questa genera la piena occupazione, e tende anche a generare
> inflazione. Se non hai crescita economica, non è che aumentando di
> proposito l'inflazione puoi generare crescita e occopazione, il nesso
> causale è nell'altro verso.

L' inflazione più alta può prorodurre un aumento di consumi e
investimenti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mundell%E2%80%93Tobin_effect
se adesso la moneta liquida "improduttiva" TOT con l'inflazione più
alta sarà di meno e l'aumento della domanda di titoli farà abbassare i
tassi di interesse (reali) il che permetterà di finanziare
investimenti maggiori ad un costo più basso...

> http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation

Dice:

<<Economists offer two principal explanations for why stagflation
occurs. First, stagflation can result when the productive capacity of
an economy is reduced by an unfavorable supply shock, such as an
increase in the price of oil for an oil importing country. Such an
unfavorable supply shock tends to raise prices at the same time that
it slows the economy by making production more costly and less
profitable.[5][6][7]
Second, both stagnation and inflation can result from inappropriate
macroeconomic policies. For example, central banks can cause inflation
by permitting excessive growth of the money supply,[8] and the
government can cause stagnation by excessive regulation of goods
markets and labor markets.[9] Either of these factors can cause
stagflation. Excessive growth of the money supply taken to such an
extreme that it must be reversed abruptly can clearly be a cause. Both
types of explanations are offered in analyses of the global
stagflation of the 1970s: it began with a huge rise in oil prices, but
then continued as central banks used excessively stimulative monetary
policy to counteract the resulting recession, causing a runaway wage-
price spiral.[10]>>

Quindi non è niente che abbia a che fare con un moderato aumento del
money supply in condizioni in cui l'inflazione è già a livelli
minimali.

> > > Uno dei commenti all'articolo lo
> > > spiega bene:
>
> > > "Professor Krugman, if 3% - 4% inflation reduces the debt of those who
> > > spent too freely in the past, what happens to the savings of those who
> > > were frugal? The answer is obvious: steady erosion and a slow drift
> > > toward poverty in my old age. Thank you very much."
>
> > 1) Non si capisce per quale motivo l'inflazione all' 1-2% sarebbe
> > eticamente accettabile e quella al 3-4% diventerebbe una "slow drift
> > toward poverty".
>
> Tenere l'inflazione esattamente uguale a 0% è estremamente difficile,
> e la deflazione può spesso generare problemi peggiori dell'inflazione
> (tipo incentivare a tenersi il denaro sotto il mattone).

Tutto ciò non ha niente a che fare con l'etica.

> 1-2% sembra
> un margine di sicurezza adeguato. Più in generale, molti economisti
> ritengono che il tasso di inflazione ideale dovrebbe essere simile al
> tasso di crescita del PIL: l'Europa e gli USA hanno un tasso di
> crescita del 1.5% - 2.0%, il Giappone di circa 0%.

Anche questo non ha niente a che fare con l'etica, e se volessimo
prenderlo per buono nel caso della recessione allora dovremmo metterci
in deflazione.

> > 2) Non si capisce per quale motivo il soggetto in questione ha deciso
> > che i suoi risparmi devono rimanere tutti liquidi e non possano essere
> > usati per comprare titoli che ne conservino il valore reale (come di
> > solito fanno più o meno tutti).
>
> Chi ha detto che siano liquidi? Magari avrà comprato titoli di stato o
> investito in un fondo pensione.

Se ha già investito in titoli di stato o altri prodotti del suo paese
(in caso contrario l'inflazione non lo riguarda) non è detto che sia
danneggiato dall'aumento dell'inflazione: può darsi che con
l'inflazione più bassa e la recessione aumentava il rischio default, e
l'aumento dell'inflazione ha proprio come obbiettivo la lotta alla
recessione e la riduzione del rischio default.

LordBeotian

unread,

May 22, 2012, 3:29:03 PM5/22/12

to

On 22 Mag, 13:31, "MaxBass #I-D +GTT" <samsenb...@hotmail.com> wrote:

> > Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
> > continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
> > solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
> > pubblico di un +20%?
>
> Lo sarebbe quasi certamente.
> Ma se consideriamo che ci sono Paesi che lo hanno oltre il 120% come
> l'Italia o tendenziale oltre il 160% come la Grecia direi che prima di
> occuparsi del 60% ci sia ancora da lavorare parecchio ...............

Stavamo parlando della Spagna e dell'Irlanda.

> > (per quanto non mi risulta che all'ingresso
> > dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
> > avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
> > abbastanza velocemente).
>
> A me risulta che all'ingresso in Europa i patti fossero chiari.

Non sto parlando di chiarezza "dei patti" sto parlando di chiarezza
sulle conseguenze e i rischi che si correvano.

> > Mi rendo conto che questa versione dei fatti - ancorchè suffragata da
> > economisti di spessore - non si è soliti sentirla nei media dove
> > invece si insiste sempre sulle "colpe" dei governanti ma non possono
> > venirci a raccontare che l'euro ha questi inconvenienti - previsti ma
> > taciuti - per i quali adesso dobbiamo pagare con "i sacrifici"
>
> Visto che invece di abbattere il debito quando si poteva ci si è
> ridotti così esattamente chi li dovrebbe pagare i sacrifici?

1) Stai continuando a dare gratuitamente per scontato che il problema
(il "come ci siamo ridotti") sia dovuto al debito e non a
qualcos'altro di indipendente dal debito (tipo gli sbilanciamenti
crescenti delle partite correnti)
2) Com'è che i "sacrifici" devono farli anche spagnoli e Irlandesi che
erano tanto bravi e diligenti?

> La Germania (lasciamo stare che secondo me non stanno capendo una fava
> nemmeno loro) o i fondi sovrani del golfo persico?

Ad esempio i sacrifici potrebbero farli quelli che irresponsabilemnte
hanno prestato soldi agli stati "irresponsabili" pensando che tanto
poi qualcuno li avrebbe comunque ripagati.

> > sacrifici vanno imposti con una retorica mralista per essere
> > accettati: deve essere colpa di quelli che li subiscono (cioè nostra e
> > dei greci).
>
> E di chi è? Dell'Euro? Di quell'Euro che ci ha fatto risparmiare 100
> miliardi di interessi passivi l'anno rispetto al periodo precedente?
> Chi continua a sostenere che per l'Italia (sottolineato) il problema è
> l'Euro mi deve ancora spiegare dove trovare quei 100 miliardi
> all'anno.
> E se si pensa di continuare a parlare di export invito ancora una
> volta a dare un'occhiata alla serie storica del commercio estero extra-
> ue sovrapposta alla serie storica del prezzo del petrolio ...

Non guardare la serie storica del commercio estero, guarda il saldo
delle partite correnti:
http://4.bp.blogspot.com/-xgN3hmS9YsU/T6K_IOIMepI/AAAAAAAAGes/xbNaABHStPQ/s1600/saldo+partite+correnti+germani+eurozona.JPG

LordBeotian

unread,

May 23, 2012, 8:35:04 AM5/23/12

to

On 21 Mag, 15:00, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> > > "Meanwhile, other parts of the private sector (like much of corporate
> > > America) are sitting on large hoards of cash; the prospect of moderate
> > > inflation would make letting the cash just sit there less attractive,
> > > acting as a spur to investment — again, helping to promote overall
> > > recovery."

> > > Quale sarebbe questa "corporate America" che tiene montagne di
> > > contante nel deposito di Zio Paperone?
> > > I ricchi tengono la maggiorparte della loro ricchezza investita.

> > Il fatto che siamo in recessione implica che nel complesso la
> > ricchezza investita nell'economia reale è scarsa o insufficiente,

> Ma anche no.

Ma anche sì:
<<In economics, a recession is a business cycle contraction, a general
slowdown in economic activity.[1][2] Macroeconomic indicators such as
GDP, employment, investment spending, capacity utilization, household
income, business profits, and inflation fall, while bankruptcies and
the unemployment rate rise.>>

> > comuqnue è auspicabile che aumentari.

> Perché? Se sposti risorse da investimenti a basso rischio verso
> investimenti ad alto rischio non è mica garantito che l'economia vada
> in crescita. Anzi, mi aspetterei che sia più probabile che la
> situazione peggiori.

Ma gli investimenti (se sono investimenti veri e non speculativi) non
sono mica legati a fattori nominali: sono legati a fattori reali
(salari, prodotti venduti, macchinari acquistati) e i loro rendimenti
*reali* non hanno motivo di decrescere, pertanto con l'inflazione
aumentata avranno un tasso nominale aumentato.

> > Gli investimenti speculativi non
> > fanno testo essendo soltanto un modo di redistribuire una ricchezza in
> > parte già esistente e in parte inesistente (debiti).

> I debiti sarebbero ricchezza inesistente?

Diciamo "non necessariamente esistente". I debiti che ti vendono nei
subprime corrispondono a una ricchezza che non c'è.

> > > Alzare l'inflazione li incentiva solo a cercare investimenti più
> > > redditizi, e dunque più rischiosi, aumentando l'instabilità
> > > dell'economia.

> > Al contrario alzare l'inflazione aumenta la convenienza degli
> > investimenti in economia reale e diminuisce la convenienza degli
> > investimenti speculativi. (Tanto per dire: comprare il debito di
> > qualcuno ha una convenienza minore se l'inflazione è più alta.)

> Se gli spunti un rendimento nominale più alto rimane conveniente.
> Oppure puoi investire in commodities scarse come il petrolio e i
> cereali.

> Mi sembra una cosa ovvia: se tu hai il tuo patrimonio investito in
> investimenti a basso rischio con un rendimento nominale del 4%, con un
> inflazione del 2% il rendimento effettivo è del 2%. Se l'inflazione
> aumenta al 4%, l'investimento a rendimento nominale del 4% diventa
> infruttuoso, per ottenere lo stesso rendimento effettivo devi cercare
> un rendimento nominale del 6%, che significa un tempo di raddoppio di
> circa 12 anni.

Stai dando per scontato che l'investimento abbia un rendimento reale
che decresce quando cresce l'inflazione: per quale motivo dovrebbe
accadere?

> > > L'inflazione non ridistribuisce la ricchezza di chi possiede immobili,
> > > azioni e altri asset del genere.

> > Redistribuisce la ricchezza monetaria che questi soggetti hanno
> > accumulato.

> Ma anche no.

Certo che sì: il valore reale della moneta decresce quindi o hanno
soldi investiti in qualcosa di produttivo oppure perdono ricchezza
reale.

> > > L'inflazione impoverisce i lavoratori
> > > a reddito fisso e i pensionati.

> > Questo è un luogo comune tipico della propaganda liberista che non
> > trova alcun riscontro nella realtà: da che mondo è mondo i salari
> > reali dipendono esclusivamente dalla produttività e dal costo del
> > lavoro, quindi dal livello di crescita economica e dal tasso di
> > disoccupazione.
> > Per quanto riguarda l'italia qui trovi il resoconto storico del
> > livello dei salari reali e dell'inflazione:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG
> > noterai che non c'è nessuna correlazione tra aumento/calo
> > dell'inflazione e calo/aumento del salario reale.

> Sicuro che non ci sia correlazione? A guardare il grafico mi sembra
> che l'inflazione segua, con un ritardo di qualche anno, la derivata
> dell'indice dei salari reali.

Io questo non lo vedo ma se anche fosse non si tratta di inflazione
che causa un calo dei salari reali ma di aumento della domanda che
produce aumento dei prezzi.

> Il che è consistente con l'ipotesi di
> una politica di controllo sull'inflazione operata da Bankitalia, che
> cerca di adattare a posteriori l'inflazione alla derivata dei salari
> reali, allo scopo di preservare il potere di acquisto.

> Ora, se le banche centrali facessero come dite tu e Krugman, alzando
> l'inflazione nonostante i salari reali siano arrivati ad un plateau o
> stiano addiruttura decrescendo, cosa succederebbe? I salari reali
> decrescerbbero ulteriormente.

Questo supponendo di rimanere in recessione, ma la tesi di Krugman è
che l'inflazione più alta serva proprio a combattere la recessione, e
se aumenta l'occupazione (domanda di lavoro) aumenta anche il prezzo
del lavoro (salari).

> > Al contrario qui puoi notare come esista una correlazione notevole tra
> > i salari reali e i tassi di disoccupazione:http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemploymen...
> > quindi per aumentare i salari reali il nemico da combattere non è
> > l'inflazione ma la disoccupazione, e le due cose hanno solitamente una
> > correlazione negativa:http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve

> Non confondere correlazione con causalità. Se hai crescita economica,
> questa genera la piena occupazione, e tende anche a generare
> inflazione. Se non hai crescita economica, non è che aumentando di
> proposito l'inflazione puoi generare crescita e occopazione, il nesso
> causale è nell'altro verso.

> > > Uno dei commenti all'articolo lo
> > > spiega bene:

> > > "Professor Krugman, if 3% - 4% inflation reduces the debt of those who
> > > spent too freely in the past, what happens to the savings of those who
> > > were frugal? The answer is obvious: steady erosion and a slow drift
> > > toward poverty in my old age. Thank you very much."

> > 1) Non si capisce per quale motivo l'inflazione all' 1-2% sarebbe
> > eticamente accettabile e quella al 3-4% diventerebbe una "slow drift
> > toward poverty".

> Tenere l'inflazione esattamente uguale a 0% è estremamente difficile,
> e la deflazione può spesso generare problemi peggiori dell'inflazione
> (tipo incentivare a tenersi il denaro sotto il mattone).

Tutto ciò non ha niente a che fare con l'etica.

> 1-2% sembra
> un margine di sicurezza adeguato. Più in generale, molti economisti
> ritengono che il tasso di inflazione ideale dovrebbe essere simile al
> tasso di crescita del PIL: l'Europa e gli USA hanno un tasso di
> crescita del 1.5% - 2.0%, il Giappone di circa 0%.

Anche questo non ha niente a che fare con l'etica, e se volessimo
prenderlo per buono nel caso della recessione allora dovremmo metterci
in deflazione.

> > 2) Non si capisce per quale motivo il soggetto in questione ha deciso
> > che i suoi risparmi devono rimanere tutti liquidi e non possano essere
> > usati per comprare titoli che ne conservino il valore reale (come di
> > solito fanno più o meno tutti).

> Chi ha detto che siano liquidi? Magari avrà comprato titoli di stato o
> investito in un fondo pensione.

Vend

unread,

May 23, 2012, 11:51:18 AM5/23/12

to

On 23 Mag, 14:35, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> Ma anche sì:
> <<In economics, a recession is a business cycle contraction, a general
> slowdown in economic activity.[1][2] Macroeconomic indicators such as
> GDP, employment, investment spending, capacity utilization, household
> income, business profits, and inflation fall, while bankruptcies and
> the unemployment rate rise.>>

Quindi secondo te la recessione avviene perché gli investitori ad un
tratto decidono di tenersi i soldi sotto al mattone?

> > > comuqnue è auspicabile che aumentari.
> > Perché? Se sposti risorse da investimenti a basso rischio verso
> > investimenti ad alto rischio non è mica garantito che l'economia vada
> > in crescita. Anzi, mi aspetterei che sia più probabile che la
> > situazione peggiori.
>
> Ma gli investimenti (se sono investimenti veri e non speculativi) non
> sono mica legati a fattori nominali: sono legati a fattori reali
> (salari, prodotti venduti, macchinari acquistati) e i loro rendimenti
> *reali* non hanno motivo di decrescere, pertanto con l'inflazione
> aumentata avranno un tasso nominale aumentato.

Dipende dagli investimenti:

Le obbligazioni in genere hanno un rendimento nominale non indicizzato
all'inflazione. Il mercato azionario delle aziende quotate in borsa è
a somma zero, a meno che non avvengano IPO, ricapitalizzazioni e
fallimenti, e comunque in genere le azioni sono un investimento più
rischioso delle obbligazioni. Incentivare IPO e ricapitalizzazioni
potrebbe avere un effetto destabilizzante. Le azioni delle aziende non
quotate sono ancora più rischiose, poiché non hanno un valore di
mercato ben definito.

Gli investimenti sulle commodities credo siano più o meno immuni
all'inflazione. Sono questi gli investimenti che desideri incentivare?
Quelli che fanno alzare i prezzi del cibo e dei carburanti?

> Diciamo "non necessariamente esistente". I debiti che ti vendono nei
> subprime corrispondono a una ricchezza che non c'è.

Ma quelli erano una truffa.

> Stai dando per scontato che l'investimento abbia un rendimento reale
> che decresce quando cresce l'inflazione: per quale motivo dovrebbe
> accadere?

Gli investimenti a basso rischio in genere hanno un rendimento
nominale fisso o all'incirca fisso (es. le azioni di un fondo pensione
che investe principalmente in obbligazioni avranno dividendi più o
meno fissi in valore nominale).

> Certo che sì: il valore reale della moneta decresce quindi o hanno
> soldi investiti in qualcosa di produttivo oppure perdono ricchezza
> reale.

Un'obbligazione non è un investimento produttivo?

> Io questo non lo vedo ma se anche fosse non si tratta di inflazione
> che causa un calo dei salari reali ma di aumento della domanda che
> produce aumento dei prezzi.

E la produzione resta fissa?

> > Il che è consistente con l'ipotesi di
> > una politica di controllo sull'inflazione operata da Bankitalia, che
> > cerca di adattare a posteriori l'inflazione alla derivata dei salari
> > reali, allo scopo di preservare il potere di acquisto.
> > Ora, se le banche centrali facessero come dite tu e Krugman, alzando
> > l'inflazione nonostante i salari reali siano arrivati ad un plateau o
> > stiano addiruttura decrescendo, cosa succederebbe? I salari reali
> > decrescerbbero ulteriormente.
>
> Questo supponendo di rimanere in recessione, ma la tesi di Krugman è
> che l'inflazione più alta serva proprio a combattere la recessione, e
> se aumenta l'occupazione (domanda di lavoro) aumenta anche il prezzo
> del lavoro (salari).

Sì, biglietti colorati magicamente si trasformano in pane, case,
automobili...

> L' inflazione più alta può prorodurre un aumento di consumi e
> investimenti:http://en.wikipedia.org/wiki/Mundell%E2%80%93Tobin_effect
> se adesso la moneta liquida "improduttiva" TOT con l'inflazione più
> alta sarà di meno e l'aumento della domanda di titoli farà abbassare i
> tassi di interesse (reali) il che permetterà di finanziare
> investimenti maggiori ad un costo più basso...

Investimenti in cosa?

> >http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation
>
> Dice:
>
> <<Economists offer two principal explanations for why stagflation
> occurs. First, stagflation can result when the productive capacity of
> an economy is reduced by an unfavorable supply shock, such as an
> increase in the price of oil for an oil importing country. Such an
> unfavorable supply shock tends to raise prices at the same time that
> it slows the economy by making production more costly and less
> profitable.[5][6][7]
> Second, both stagnation and inflation can result from inappropriate
> macroeconomic policies. For example, central banks can cause inflation
> by permitting excessive growth of the money supply,[8] and the
> government can cause stagnation by excessive regulation of goods
> markets and labor markets.[9] Either of these factors can cause
> stagflation. Excessive growth of the money supply taken to such an
> extreme that it must be reversed abruptly can clearly be a cause. Both
> types of explanations are offered in analyses of the global
> stagflation of the 1970s: it began with a huge rise in oil prices, but
> then continued as central banks used excessively stimulative monetary
> policy to counteract the resulting recession, causing a runaway wage-
> price spiral.[10]>>
>
> Quindi non è niente che abbia a che fare con un moderato aumento del
> money supply in condizioni in cui l'inflazione è già a livelli
> minimali.

Dice che nella stagflazione degli anni 70 la crisi fu innescata
dall'aumento dei prezzi del petrolio, e che le banche centrali
stampando moneta peggiorarono la situazione. Quindi nella situazione
attuale, dato che già il petrolio, i cereali, e tutte le materie prime
costanto tanto, stampando moneta cosa otterremmo?

> > Tenere l'inflazione esattamente uguale a 0% è estremamente difficile,
> > e la deflazione può spesso generare problemi peggiori dell'inflazione
> > (tipo incentivare a tenersi il denaro sotto il mattone).
>
> Tutto ciò non ha niente a che fare con l'etica.

Supponendo che sia etico non far collassare l'economia, direi che
questo abbia a che fare con l'etica.

> > 1-2% sembra
> > un margine di sicurezza adeguato. Più in generale, molti economisti
> > ritengono che il tasso di inflazione ideale dovrebbe essere simile al
> > tasso di crescita del PIL: l'Europa e gli USA hanno un tasso di
> > crescita del 1.5% - 2.0%, il Giappone di circa 0%.
>
> Anche questo non ha niente a che fare con l'etica, e se volessimo
> prenderlo per buono nel caso della recessione allora dovremmo metterci
> in deflazione.

E' una cosa controversa, ma molti economisti sono convinti che la
deflazione sia pericolosa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation#Deflationary_spiral

> Se ha già investito in titoli di stato o altri prodotti del suo paese
> (in caso contrario l'inflazione non lo riguarda)

Come no? Se ha un rendimento nominale fisso lo riguarda.

> non è detto che sia
> danneggiato dall'aumento dell'inflazione: può darsi che con
> l'inflazione più bassa e la recessione aumentava il rischio default, e
> l'aumento dell'inflazione ha proprio come obbiettivo la lotta alla
> recessione e la riduzione del rischio default.

Peccato che l'inflazione sia un default parziale...

LordBeotian

unread,

May 23, 2012, 1:01:59 PM5/23/12

to

On 22 Mag, 19:34, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > Non parlavo della crisi economica "generale", parlavo della cosiddetta
> > "eurocrisi", per capirci:
> >http://en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign-debt_crisis
> > Una crisi che coinvolge i cosiddetti PIIGS.
> > Al contrario la crisi "tipo Grecia" investe Irlanda e Spagna che
> > avevano un comportamento impeccabile prima della crisi del 2008.
>
> Diciamo che ci sono delle differenze, delle cause diverse.

E' improbabile che tutti questi eventi così gravi ed importanti siano
prodotti da cause diverse *E* si verifichino guardacaso allo stesso
momento. E' molto più probabile che abbiano un'origine comune.

> > > > Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
> > > > raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
> > > > media europea era del 60%), cosa si può volere di più?
>
> > > Si puo' volere che continuino a farlo!
>
> > Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
> > continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
> > solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
> > pubblico di un +20%?
>
> Nessuno pretende che restino nell'euro.

E' interesse di tutti gli altri stati dell'euro che questo non
succeda.

> Ma se restano devono per forza
> rispettare delle regole.

Ma se tutti i paesi dell'eurozona hanno aumentato notevolmente il
debito pubblico dal 2007 a oggi!

> Non ci sono ancora clausole di mutuo
> soccorso, ma se ci fossero mi immagino che non potrebbero non avere
> delle contropartite, tipo il commissariamento del governo nazionale o
> qualche altra perdita' di sovranita'. Non pensi?

Penso che far governare la Grecia da un "commissario" di emanazione
extra-greca (tedesca?) sospendendo la democrazia e attuando politiche
economiche come quelle attuali è un ottimo modo per portare
all'esasperazione le tensioni internazionali e i nazionalismi.

> > > Cosa notiamo? Intorno al 2000 ci sono tre paesi fuori dal coro:
> > > Belgio, Italia e Grecia. Il Belgio lavora a convergere, la Grecia se
> > > ne sbatte e l'Italia a seconda dei governi. Il Belgio oggi e' fuori
> > > pericolo, la Grecia e' nella spirale perversa debito/interessi
> > > l'Italia non c'e' (ancora?) finita per un pelo.
>
> > Se la crisi in europa fosse un fenomeno isolato riguardante la sola
> > Grecia forse potremmo pensare di dare a lei le colpe per non aver
> > saputo "convergere" (per quanto non mi risulta che all'ingresso
> > dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
> > avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
> > abbastanza velocemente).
> > Ma la Grecia è solo una parte di un problema più generale che riguarda
> > i PIIGS, i quali non sono accomunati dall'aver accumulato deficit o
> > dal non aver saputo "convergere": quello che accomuna i PIIGS è
> > un'altra cosa, è il saldo negativo delle partite correnti e l'aumento
> > dell' indebitamento (privato+pubblico) estero. Si tratta di squilibri
> > che erano tutti in larga parte previsti come naturale conseguenza
> > dell'eliminazione delle sovranità monetarie e dei tassi di cambio.
>
> Possiamo pero' dire che per la Grecia e per l'Italia il problema
> prevalente e' l'alto valore del debito pubblico che rischia di
> divergere per gli interessi.
> [...]

Il debito pubblico alto di per sè non è un problema, il problema è la
recessione, e la recessione non è prodotta dal debito.
Inoltre il livello dei tassi di interesse non è determinato solo dal
debito ma anche dal comportamento della banca centrale: ad esempio se
la banca annuncia pubblicamente che non intende acquistarli l'effetto
è che i tassi crescono, se invece garantisce a priori i tassi
rimangono fermi.

> Beh, tenere i conti a posto costa fatica. Se dopo 'sta fatica ti tocca
> tirar fuori dei soldi per quelli che la fatica non l'hanno fatta,
> t'incazzi due volte, no?

Tenere i conti "a posto" non costa fatica, è una scelta politica da
cui qualcuno trae vantaggio e qualcun altro no, esattamente come
spendere o abbassare le tasse in deficit.

> > > Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
> > > Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.
>
> > Ma visto che i valori del 2011 sono buoni nonostante siano stati
> > violati gli accordi abbiamo un motivo in più per non accettare la tesi
> > per cui chi viola gli accordi poi finisce male e gli sta bene.
>
> Non vedo come possa reggersi un'unita' monetaria senza vincoli
> reciproci.

Di fatto non può reggersi neanche con i vincoli, vedi Spagna e
Irlanda.

LordBeotian

unread,

May 23, 2012, 2:24:04 PM5/23/12

to

On 23 Mag, 17:51, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:

> > Ma anche sì:
> > <<In economics, a recession is a business cycle contraction, a general
> > slowdown in economic activity.[1][2] Macroeconomic indicators such as
> > GDP, employment, investment spending, capacity utilization, household
> > income, business profits, and inflation fall, while bankruptcies and
> > the unemployment rate rise.>>
>
> Quindi secondo te la recessione avviene perché gli investitori ad un
> tratto decidono di tenersi i soldi sotto al mattone?

Quindi secondo me il fatto che siamo in recessione implica che nel

complesso la ricchezza investita nell'economia reale è scarsa o

insufficiente.

> > > > comuqnue è auspicabile che aumentari.
> > > Perché? Se sposti risorse da investimenti a basso rischio verso
> > > investimenti ad alto rischio non è mica garantito che l'economia vada
> > > in crescita. Anzi, mi aspetterei che sia più probabile che la
> > > situazione peggiori.
>
> > Ma gli investimenti (se sono investimenti veri e non speculativi) non
> > sono mica legati a fattori nominali: sono legati a fattori reali
> > (salari, prodotti venduti, macchinari acquistati) e i loro rendimenti
> > *reali* non hanno motivo di decrescere, pertanto con l'inflazione
> > aumentata avranno un tasso nominale aumentato.
>
> Dipende dagli investimenti:
>
> Le obbligazioni in genere hanno un rendimento nominale non indicizzato
> all'inflazione.

Le obbligazioni emesse nel periodo in cui l'inflazione attesa è x%
avranno tassi di rendimento tarati su quell'inflazione in modo che il
rendimento reale sia quello appropriato rispetto al tipo di
investimento (reale) associato all'obbligazione.

> > Stai dando per scontato che l'investimento abbia un rendimento reale
> > che decresce quando cresce l'inflazione: per quale motivo dovrebbe
> > accadere?
>
> Gli investimenti a basso rischio in genere hanno un rendimento
> nominale fisso o all'incirca fisso (es. le azioni di un fondo pensione
> che investe principalmente in obbligazioni avranno dividendi più o
> meno fissi in valore nominale).

Fissato in funzione dell'inflazione attesa.

> > Certo che sì: il valore reale della moneta decresce quindi o hanno
> > soldi investiti in qualcosa di produttivo oppure perdono ricchezza
> > reale.
>
> Un'obbligazione non è un investimento produttivo?

Mettiamola così: tutti coloro che hanno attualmente capitali in conti
correnti o titoli e/o stanno percependo rendite a tassi nominali fissi
perdono parte della ricchezza reale delle rendite e dei capitali (fino
a quando non riusciranno ad reinvestire i loro capitali).

> > Io questo non lo vedo ma se anche fosse non si tratta di inflazione
> > che causa un calo dei salari reali ma di aumento della domanda che
> > produce aumento dei prezzi.
>
> E la produzione resta fissa?

Se aumentano i salari reali mi posso aspettare per prima cosa una
maggiore domanda, poi la produzione si adeguerà. Ma ripeto: io la
correlazione che dici tu non la vedo.

> > > Il che è consistente con l'ipotesi di
> > > una politica di controllo sull'inflazione operata da Bankitalia, che
> > > cerca di adattare a posteriori l'inflazione alla derivata dei salari
> > > reali, allo scopo di preservare il potere di acquisto.
> > > Ora, se le banche centrali facessero come dite tu e Krugman, alzando
> > > l'inflazione nonostante i salari reali siano arrivati ad un plateau o
> > > stiano addiruttura decrescendo, cosa succederebbe? I salari reali
> > > decrescerbbero ulteriormente.
>
> > Questo supponendo di rimanere in recessione, ma la tesi di Krugman è
> > che l'inflazione più alta serva proprio a combattere la recessione, e
> > se aumenta l'occupazione (domanda di lavoro) aumenta anche il prezzo
> > del lavoro (salari).
>
> Sì, biglietti colorati magicamente si trasformano in pane, case,
> automobili...

Non mi pare di aver citato alcun riferimento alla magia.

> > L' inflazione più alta può prorodurre un aumento di consumi e
> > investimenti:http://en.wikipedia.org/wiki/Mundell%E2%80%93Tobin_effect
> > se adesso la moneta liquida "improduttiva" TOT con l'inflazione più
> > alta sarà di meno e l'aumento della domanda di titoli farà abbassare i
> > tassi di interesse (reali) il che permetterà di finanziare
> > investimenti maggiori ad un costo più basso...
>
> Investimenti in cosa?

Qualsiasi cosa.

Non dice semplicemente che stamparono moneta, parla di <<Excessive

growth of the money supply taken to such an extreme that it must be

reversed abruptly>> ed <<excessively stimulative monetary policy to
counteract the resulting recession>> che tra l'altro ti ribadisce il
concetto che l'incremento di money supply è uno strumento per
combattere la recessione.

> Quindi nella situazione
> attuale, dato che già il petrolio, i cereali, e tutte le materie prime
> costanto tanto, stampando moneta cosa otterremmo?

Non vedo il motivo per cui dovresti ottenere la stagflazione visto che
1) manca l'innesco del supply shock e 2) nessuno sta parlando di
"stampare" ad un livello equiparabile con quello di quei tempi,
parliamo di un livello di inflazione più o meno comune a molte
situazioni di crescita e prosperità.

> > > Tenere l'inflazione esattamente uguale a 0% è estremamente difficile,
> > > e la deflazione può spesso generare problemi peggiori dell'inflazione
> > > (tipo incentivare a tenersi il denaro sotto il mattone).
>
> > Tutto ciò non ha niente a che fare con l'etica.
>
> Supponendo che sia etico non far collassare l'economia, direi che
> questo abbia a che fare con l'etica.

Suppongo che sia etico più o meno quanto lo è uscire dalla recessione.

> > > 1-2% sembra
> > > un margine di sicurezza adeguato. Più in generale, molti economisti
> > > ritengono che il tasso di inflazione ideale dovrebbe essere simile al
> > > tasso di crescita del PIL: l'Europa e gli USA hanno un tasso di
> > > crescita del 1.5% - 2.0%, il Giappone di circa 0%.
>
> > Anche questo non ha niente a che fare con l'etica, e se volessimo
> > prenderlo per buono nel caso della recessione allora dovremmo metterci
> > in deflazione.
>
> E' una cosa controversa, ma molti economisti sono convinti che la
> deflazione sia pericolosa:http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation#Deflationary_spiral

Un motivo in più per non prendere per buona l'indicazione
sull'inflazione uguale alla crescita economica nella nostra
situazione.

> > Se ha già investito in titoli di stato o altri prodotti del suo paese
> > (in caso contrario l'inflazione non lo riguarda)
>
> Come no? Se ha un rendimento nominale fisso lo riguarda.

In quel caso sì.

> > non è detto che sia
> > danneggiato dall'aumento dell'inflazione: può darsi che con
> > l'inflazione più bassa e la recessione aumentava il rischio default, e
> > l'aumento dell'inflazione ha proprio come obbiettivo la lotta alla
> > recessione e la riduzione del rischio default.
>
> Peccato che l'inflazione sia un default parziale...

Puoi chiamarla come ti pare, la sostanza è che poteva andargli peggio
*con* l'inflazione bassa e che non c'è un motivo etico per cui
penalizzare i risparmiatori dovrebbe essere più ignobile che
penalizzare altri soggetti che non hanno risparmi riempiendoli di
tasse o lasciando che falliscano a causa della recessione.

Chenickname

unread,

May 23, 2012, 5:22:42 PM5/23/12

to

On 23 Mag, 19:01, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> > > Una crisi che coinvolge i cosiddetti PIIGS.
> > > Al contrario la crisi "tipo Grecia" investe Irlanda e Spagna che
> > > avevano un comportamento impeccabile prima della crisi del 2008.
>
> > Diciamo che ci sono delle differenze, delle cause diverse.
>
> E' improbabile che tutti questi eventi così gravi ed importanti siano
> prodotti da cause diverse *E* si verifichino guardacaso allo stesso
> momento. E' molto più probabile che abbiano un'origine comune.

Io la vedo cosi': l'origine comune, e quindi la contemporaneita',
deriva dalla crisi economica reale e dalla crisi finanziaria mondiale.
Ma il problema del finanziamento del debito sovrano si scatena nei
vari paesi per debolezza degli stessi, ma per ragioni contingenti
diverse:

- l'Italia e' stata sfiduciata dai mercati finanziari per il suo
enorme debito pubblico.

- l'Irlanda e' stata sfiduciata perche' lo stato garantiva le sei
banche principali che si erano incasinate con una bolla immobiliare.

- la Spagna e' stata sfiduciata perche' e' un paese poco
industrializzato.

Se non fosse per il pesante debito pubblico e la mancata convergenza
negli anni 2000-2007, la robustezza dell'Italia sarebbe fuori
discussione. Ora e' molto piu' difficile perche' rientrare nel periodo
di vacche magre e' praticamente impossibile e tutto si giochera' su un
instabile equilibrio tra default e recessione.

> > > > > Altrochè: avevano il debito in calo costante dal 2002 e nel 2007 hanno
> > > > > raggiunto rispettivamente il 25% e il 36% nei rapporti debito/PIL (la
> > > > > media europea era del 60%), cosa si può volere di più?
>
> > > > Si puo' volere che continuino a farlo!
>
> > > Non è un po' eccessivo pretendere che le economie deboli debbano
> > > continuare a tenere i debiti sotto il 60% quando tutta l'europa (e non
> > > solo) per fronteggiare la crisi ha dovuto aumentare il proprio debito
> > > pubblico di un +20%?
>
> > Nessuno pretende che restino nell'euro.
>
> E' interesse di tutti gli altri stati dell'euro che questo non
> succeda.

E' chiaro che l'uscita dall'euro di alcuni paesi danneggia tutti. Ma
lo zoccolo duro dell'Europa, pragmaticamente, si fara' i conti se
costa di piu' aiutarli o lasciarli andare. Paradossalmente e'
possibile che convenga loro salvare la Grecia (perche' e' piccola) e
lasciare andare l'Italia. :-(

> > Ma se restano devono per forza
> > rispettare delle regole.
>
> Ma se tutti i paesi dell'eurozona hanno aumentato notevolmente il
> debito pubblico dal 2007 a oggi!

Si vede che se lo potevano permettere perche' avevano ancora margine
per garantire la fiducia dei mercati. Se nel periodo fatidico
2001-2007 l'Italia avesse fatto quel che doveva fare, avrebbe avuto
anche lei i margini per l'emergenza.

> > Non ci sono ancora clausole di mutuo
> > soccorso, ma se ci fossero mi immagino che non potrebbero non avere
> > delle contropartite, tipo il commissariamento del governo nazionale o
> > qualche altra perdita' di sovranita'. Non pensi?
>
> Penso che far governare la Grecia da un "commissario" di emanazione
> extra-greca (tedesca?) sospendendo la democrazia e attuando politiche
> economiche come quelle attuali è un ottimo modo per portare
> all'esasperazione le tensioni internazionali e i nazionalismi.

Certo. Ma vedi alternative? Se ad una Grecia, che ti tarocca i conti
dello stato, dai credito incondizionato, cosa ti combinera'?

> > > > Cosa notiamo? Intorno al 2000 ci sono tre paesi fuori dal coro:
> > > > Belgio, Italia e Grecia. Il Belgio lavora a convergere, la Grecia se
> > > > ne sbatte e l'Italia a seconda dei governi. Il Belgio oggi e' fuori
> > > > pericolo, la Grecia e' nella spirale perversa debito/interessi
> > > > l'Italia non c'e' (ancora?) finita per un pelo.
>
> > > Se la crisi in europa fosse un fenomeno isolato riguardante la sola
> > > Grecia forse potremmo pensare di dare a lei le colpe per non aver
> > > saputo "convergere" (per quanto non mi risulta che all'ingresso
> > > dell'euro qualcuno ci avesse avvisato pubblicamente che l'euro ci
> > > avrebbe esposto ad un rischio del genere se non "convergevamo"
> > > abbastanza velocemente).
> > > Ma la Grecia è solo una parte di un problema più generale che riguarda
> > > i PIIGS, i quali non sono accomunati dall'aver accumulato deficit o
> > > dal non aver saputo "convergere": quello che accomuna i PIIGS è
> > > un'altra cosa, è il saldo negativo delle partite correnti e l'aumento
> > > dell' indebitamento (privato+pubblico) estero. Si tratta di squilibri
> > > che erano tutti in larga parte previsti come naturale conseguenza
> > > dell'eliminazione delle sovranità monetarie e dei tassi di cambio.
>
> > Possiamo pero' dire che per la Grecia e per l'Italia il problema
> > prevalente e' l'alto valore del debito pubblico che rischia di
> > divergere per gli interessi.
> > [...]
>
> Il debito pubblico alto di per sè non è un problema, il problema è la
> recessione, e la recessione non è prodotta dal debito.

Sono d'accordo nel dire che ci sono altri grossi problemi: la crisi
economica reale, quella finanziaria, ecc. Ma tutti questi problemi si
aggravano se hai un grosso debito sovrano, perdi la fiducia dei
mercati e ti ritrovi con tassi galoppanti che ti fanno divergere il
sistema.

> Inoltre il livello dei tassi di interesse non è determinato solo dal
> debito ma anche dal comportamento della banca centrale: ad esempio se
> la banca annuncia pubblicamente che non intende acquistarli l'effetto
> è che i tassi crescono, se invece garantisce a priori i tassi
> rimangono fermi.

Questo e' un costo per gli altri paesi. Ha un senso se l'intervento e'
eccezionale per frenare una speculazione temporanea, ma non puo'
andarci a sanare i conti all'infinito.

> > Beh, tenere i conti a posto costa fatica. Se dopo 'sta fatica ti tocca
> > tirar fuori dei soldi per quelli che la fatica non l'hanno fatta,
> > t'incazzi due volte, no?
>
> Tenere i conti "a posto" non costa fatica, è una scelta politica da
> cui qualcuno trae vantaggio e qualcun altro no, esattamente come
> spendere o abbassare le tasse in deficit.

No no, costa al cittadino pagare le tasse e avere soltanto i servizi
che lo stato si puo' permettere. Costa rinunciare alle pensioni di
anzianita'.

> > > > Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
> > > > Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.
>
> > > Ma visto che i valori del 2011 sono buoni nonostante siano stati
> > > violati gli accordi abbiamo un motivo in più per non accettare la tesi
> > > per cui chi viola gli accordi poi finisce male e gli sta bene.
>
> > Non vedo come possa reggersi un'unita' monetaria senza vincoli
> > reciproci.
>
> Di fatto non può reggersi neanche con i vincoli, vedi Spagna e
> Irlanda.

E allora cosa facciamo, torniamo alle monete nazionali o accettiamo un
controllo politico-economico dell'Europa sugli stati membri?

Ciao
Livio

LordBeotian

unread,

May 24, 2012, 3:29:01 AM5/24/12

to

On 23 Mag, 23:22, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > > > Una crisi che coinvolge i cosiddetti PIIGS.
> > > > Al contrario la crisi "tipo Grecia" investe Irlanda e Spagna che
> > > > avevano un comportamento impeccabile prima della crisi del 2008.
>
> > > Diciamo che ci sono delle differenze, delle cause diverse.
>
> > E' improbabile che tutti questi eventi così gravi ed importanti siano
> > prodotti da cause diverse *E* si verifichino guardacaso allo stesso
> > momento. E' molto più probabile che abbiano un'origine comune.
>
> Io la vedo cosi': l'origine comune, e quindi la contemporaneita',
> deriva dalla crisi economica reale e dalla crisi finanziaria mondiale.

E quindi la grossa contrazione economica generalizzata che si vede
qui:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_kd_zg&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&ifdim=country&tdim=true&tstart=927496800000&tend=1274652000000&hl=it&dl=it&ind=false

> Ma il problema del finanziamento del debito sovrano si scatena nei
> vari paesi per debolezza degli stessi, ma per ragioni contingenti
> diverse:
>
> - l'Italia e' stata sfiduciata dai mercati finanziari per il suo
> enorme debito pubblico.

L'enorme debito esiste da decenni, l'italia è "sfiduciata" perchè
1) è in recessione
2) è nell'euro e quindi priva di sovranità monetaria
3) sta per subire la mazzata del default greco

> - l'Irlanda e' stata sfiduciata perche' lo stato garantiva le sei
> banche principali che si erano incasinate con una bolla immobiliare.
>
> - la Spagna e' stata sfiduciata perche' e' un paese poco
> industrializzato.

Ma com'è che tutto ciò succede dentro l'euro-zona? Non sarà che sono
sfiduciate anche perchè sono in recessione e prive di sovranità
monetaria? Non sarà che sono in recesisone anche perchè hanno un
indebitamento estero sovradimensionato proprio a causa dell'euro e del
modo in cui questo ha fatto divergere i saldi delle partite correnti a
vantaggio della germania?

> Se non fosse per il pesante debito pubblico e la mancata convergenza
> negli anni 2000-2007, la robustezza dell'Italia sarebbe fuori
> discussione.

Questo discorso ipotetico non lo puoi fare: se l'italia avesse fatto
convergere il debito pubblico avrebbe dovuto tagliare o tassare di
più, i tagli e le tasse avrebbero rallentato un'economia già quasi
ferma e la recessione ora potrebbe essere ben più grave, magari
eravamo già falliti...

> E' chiaro che l'uscita dall'euro di alcuni paesi danneggia tutti. Ma
> lo zoccolo duro dell'Europa, pragmaticamente, si fara' i conti se
> costa di piu' aiutarli o lasciarli andare. Paradossalmente e'
> possibile che convenga loro salvare la Grecia (perche' e' piccola) e
> lasciare andare l'Italia. :-(

Se è per questo gli stati potrebbero anche farsi i conti su quanto
convenga rimanerci dentro o andarsene.

> > > Ma se restano devono per forza
> > > rispettare delle regole.
>
> > Ma se tutti i paesi dell'eurozona hanno aumentato notevolmente il
> > debito pubblico dal 2007 a oggi!
>
> Si vede che se lo potevano permettere perche' avevano ancora margine
> per garantire la fiducia dei mercati.

Non è che è un lusso che qualcuno si permette e altri no, è solo
pragmatismo: come stiamo messi peggio: a) col debito più alto e la
situazione bancaria tamponata oppure b) col debito più basso e la
situazione bancaria compromessa? Se la risposta è (a) tu il debito lo
alzi, punto e basta, ed è assurdo pretendere che uno decida di non
farlo perchè deve sforzarsi di "convergere" anche quando stai per
affondare.

> Se nel periodo fatidico
> 2001-2007 l'Italia avesse fatto quel che doveva fare, avrebbe avuto
> anche lei i margini per l'emergenza.

Ripeto: non lo puoi dire.

> > > Non ci sono ancora clausole di mutuo
> > > soccorso, ma se ci fossero mi immagino che non potrebbero non avere
> > > delle contropartite, tipo il commissariamento del governo nazionale o
> > > qualche altra perdita' di sovranita'. Non pensi?
>
> > Penso che far governare la Grecia da un "commissario" di emanazione
> > extra-greca (tedesca?) sospendendo la democrazia e attuando politiche
> > economiche come quelle attuali è un ottimo modo per portare
> > all'esasperazione le tensioni internazionali e i nazionalismi.
>
> Certo. Ma vedi alternative? Se ad una Grecia, che ti tarocca i conti
> dello stato, dai credito incondizionato, cosa ti combinera'?

Hai visto che bel risultato che abbiamo ottenuto con questo
esperimento (unico al mondo) della moneta unica: dobbiamo scegliere
tra foraggiare il razzismo tedesco contro i greci parassiti oppure
foraggiare il razzismo greco contro i tedeschi invasori e affamatori
di popoli, e non abbiamo alternative! Un successone.

> > > Possiamo pero' dire che per la Grecia e per l'Italia il problema
> > > prevalente e' l'alto valore del debito pubblico che rischia di
> > > divergere per gli interessi.
> > > [...]
>
> > Il debito pubblico alto di per sè non è un problema, il problema è la
> > recessione, e la recessione non è prodotta dal debito.
>
> Sono d'accordo nel dire che ci sono altri grossi problemi: la crisi
> economica reale, quella finanziaria, ecc. Ma tutti questi problemi si
> aggravano se hai un grosso debito sovrano, perdi la fiducia dei
> mercati e ti ritrovi con tassi galoppanti che ti fanno divergere il
> sistema.

L'italia aveva già in partenza un debito pubblico alto e una crescita
in atrofia, doveva scegliere: abbassare il debito e crescere ancora
meno oppure tenere il debito e crescere un po' di più. Qual è la
scelta migliore?

> > Inoltre il livello dei tassi di interesse non è determinato solo dal
> > debito ma anche dal comportamento della banca centrale: ad esempio se
> > la banca annuncia pubblicamente che non intende acquistarli l'effetto
> > è che i tassi crescono, se invece garantisce a priori i tassi
> > rimangono fermi.
>
> Questo e' un costo per gli altri paesi. Ha un senso se l'intervento e'
> eccezionale per frenare una speculazione temporanea, ma non puo'
> andarci a sanare i conti all'infinito.

Quindi alla fine scopriamo che con la moneta unica ci siamo
letteralmente suicidati mettendoci in una situazione in cui non avendo
la sovranità monetaria i nostri tassi di interesse possono in
qualsiasi momento entrare in un ciclo degenerativo ed esplodere senza
che ci sia più nessuno strumento per salvarsi. Addirittura ci siamo
messi i una situazione in cui basta che il ciclo degenerativo tocchi
qualunque degli altri stati membri e saltiamo tutti per aria. Una
furbata!

> > > Beh, tenere i conti a posto costa fatica. Se dopo 'sta fatica ti tocca
> > > tirar fuori dei soldi per quelli che la fatica non l'hanno fatta,
> > > t'incazzi due volte, no?
>
> > Tenere i conti "a posto" non costa fatica, è una scelta politica da
> > cui qualcuno trae vantaggio e qualcun altro no, esattamente come
> > spendere o abbassare le tasse in deficit.
>
> No no, costa al cittadino pagare le tasse e avere soltanto i servizi
> che lo stato si puo' permettere. Costa rinunciare alle pensioni di
> anzianita'.

Ma mica esiste solo quel cittadino ch deve pagare più tasse e avere
meno servizi o quello che non va in pensione di anzianità: esistono
anche altri cittadini più potenti che traggono vantaggio dall'avere
una presenza statale meno rilevante, una maggiore disoccupazione o una
deregolamentazione del mercato. Uno deve scegliere quali cittadini
vuole avvantaggiare e quali no ed è una scelta politica.

> > > > > Guardiamo i valori a fine 2011: media europea 82.5%. Germania 81.2%.
> > > > > Mi sembra proprio che non possiamo rimproverare nulla alla Germania.
>
> > > > Ma visto che i valori del 2011 sono buoni nonostante siano stati
> > > > violati gli accordi abbiamo un motivo in più per non accettare la tesi
> > > > per cui chi viola gli accordi poi finisce male e gli sta bene.
>
> > > Non vedo come possa reggersi un'unita' monetaria senza vincoli
> > > reciproci.
>
> > Di fatto non può reggersi neanche con i vincoli, vedi Spagna e
> > Irlanda.
>
> E allora cosa facciamo, torniamo alle monete nazionali o accettiamo un
> controllo politico-economico dell'Europa sugli stati membri?

L'europa non è nè un area valutaria ottimale nè un popolo unito, mi
pare ovvio che la situazione naturale sono le valute nazionali come
avviene ed è sempre avvenuto in tutto il mondo.

Chenickname

unread,

May 24, 2012, 5:10:03 PM5/24/12

to

On 24 Mag, 09:29, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> ...

> > E allora cosa facciamo, torniamo alle monete nazionali o accettiamo un
> > controllo politico-economico dell'Europa sugli stati membri?
>
> L'europa non è nè un area valutaria ottimale nè un popolo unito, mi
> pare ovvio che la situazione naturale sono le valute nazionali come
> avviene ed è sempre avvenuto in tutto il mondo.

Anche tu, pero', non sai come sarebbe andata se ci fossimo tenuti le
lirette. Negli ultimi dieci anni prima dell'introduzione dell'euro: la
lira si era svalutata sul dollaro di quasi il 50%. Estrapolando, oggi
pagheremmo il dollaro 4000 lire e con esso pagheremmo molto piu' del
doppio tutto cio' che comperiamo in dollari: l'energia e molte materie
prime. molto probabilmente saremmo ancor piu' in ginocchio.

Imho l'Europa e' fondamentale per l'Italia, non solo per la moneta, ma
anche per infondere nel nostro paese quell'etica laica, quella
competenza, quella serieta', quel senso civico che in Europa c'e' e in
Italia non c'e' ancora. L'unica soluzione che intravedo e' correggere
le storture dell'euro, generare dei metodi di garanzia in cambio di
piu' potere politico-economico centrale.

Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?

Ciao
Livio

Arkannen

unread,

May 24, 2012, 5:17:52 PM5/24/12

to

"Chenickname" <che.ni...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dee60415-93ff-4305-a7e7-

>Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
>della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
>incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
>Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?

Al punto tale che vogliono esportarlo in Europa con l'introduzione precoce
degli Eurobond.
Ma i tedeschi che scemi non sono, vogliono che prima la spesa sia
rigidamente sotto controllo in tutti i paesi dell'Unione, dopo caso mai si
socializza il debito.

..

LordBeotian

unread,

May 25, 2012, 9:42:04 AM5/25/12

to

On 24 Mag, 23:10, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > > E allora cosa facciamo, torniamo alle monete nazionali o accettiamo un
> > > controllo politico-economico dell'Europa sugli stati membri?
>
> > L'europa non è nè un area valutaria ottimale nè un popolo unito, mi
> > pare ovvio che la situazione naturale sono le valute nazionali come
> > avviene ed è sempre avvenuto in tutto il mondo.
>
> Anche tu, pero', non sai come sarebbe andata se ci fossimo tenuti le
> lirette.

La moneta nazionale è uno scenario naturale adottato da sempre in
tutto il mondo, la moneta extra-nazionale è un esperimento unico nella
storia dell'umanità le cui conseguenze (nefaste) erano state già
ampiamente previste dagli economisti. Al contrario non mi risultano
studi che stabilivano che l'italia sarebbe fallita fuori dalla moneta
unica. La scelta razionale secondo te qual'è:
a) provare una strada mai sperimentata nella storia su cui chi ci
capisce qualcosa ti dice che andrà male
oppure
b) continuare a fare quello che fanno tutti e su cui nessuno ha
ravvisato controindicazioni?

> Negli ultimi dieci anni prima dell'introduzione dell'euro: la
> lira si era svalutata sul dollaro di quasi il 50%.

Il tasso di cambio nominale non ti dice niente: quello che conta è il
cambio reale: dovresti stabilire nello stesso tempo di quanto sono
aumentati i prezzi e i salari nel mercato interno.

Qui hai il grafico dei tassi di cambio nominali e reali mediati sui
partner commerciali italiani:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_05.JPG
Non mi risulta nessun andamento degenerativo.

> Estrapolando, oggi
> pagheremmo il dollaro 4000 lire e con esso pagheremmo molto piu' del
> doppio tutto cio' che comperiamo in dollari: l'energia e molte materie
> prime. molto probabilmente saremmo ancor piu' in ginocchio.

Ma 4000 lire non significano niente se non sai qual è il livello dei
prezzi e dei salari.

> Imho l'Europa e' fondamentale per l'Italia, non solo per la moneta, ma
> anche per infondere nel nostro paese quell'etica laica, quella
> competenza, quella serieta', quel senso civico che in Europa c'e' e in
> Italia non c'e' ancora.

Mica è obbligatorio avere l'euro per far parte dell'UE, ci sono 10
membri UE con valute nazionali.

> L'unica soluzione che intravedo e' correggere
> le storture dell'euro, generare dei metodi di garanzia in cambio di
> piu' potere politico-economico centrale.

La principale stortura dell'euro (nonchè causa di tutti i suoi mali) è
l'eliminazione dei meccanismi di equilibrio prodotti dalle valute
nazionali e dai cambi, l'unico modo per eliminare questa stortura è
reintrodurre le valute nazionali.

> Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
> della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
> incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
> Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?

Questa è la solita la propaganda dei giornali e dei politici italiani
(al soldo delle lobby finanziarie) la verità è un altra:
1) La spesa pubblica italiana dagli anni 60 agli anni 90 è sempre
stata inferiore alla media europea, successivamente è stata lievemente
superiore solo a causa dell'aumento della spesa per interessi:
http://www.umanista.info/IMG/gif/Spesa_Primaria.gif
http://questionedelladecisione.blogspot.it/2011/09/composizione-della-spesa-pubblica.html
quindi non si capisce dove starebbe questa "voragine di spesa
pubblica"
2) Quello che è aumentato è il debito pubblico ma non sempre allo
stesso modo "vergognoso", guarda:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_01.JPG
dov'è che inizia la "vergogna"? Si vede chiaramente: nel 1981.
Ma indovina un po' che è successo nel 1981? Guarda qua:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_02.JPG
NB: la spesa primaria rimane più o meno stazionaria dal 1980 al 1990,
cioè non c'è nessun aumento esplosivo e "vergognoso" di spesa
pubblica, c'è un altro fenomeno, quello segnalato dalla linea rossa:
esplode la spesa per interessi. Sembra strano visto che la spesa
primaria è più o meno ferma e le entrate aumentano e infatti la
spiegazione c'è e si chiama legge Andreatta.
Dunque il debito italiano non c'entra molto con presunte "voragini di
spesa", c'entra molto di più con il primo passo verso la rinuncia alla
sovranità monetaria (la legge Andreatta).

Riferimenti:
http://www.umanista.info/spip.php?article1#nh35
http://goofynomics.blogspot.it/2012/05/la-spesa-pubblica-al-bar-dello-sport.html

Chenickname

unread,

May 25, 2012, 12:04:51 PM5/25/12

to

On 25 Mag, 15:42, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
> > Anche tu, pero', non sai come sarebbe andata se ci fossimo tenuti le
> > lirette.
>
> La moneta nazionale è uno scenario naturale adottato da sempre in
> tutto il mondo, la moneta extra-nazionale è un esperimento unico nella
> storia dell'umanità le cui conseguenze (nefaste) erano state già
> ampiamente previste dagli economisti. Al contrario non mi risultano
> studi che stabilivano che l'italia sarebbe fallita fuori dalla moneta
> unica. La scelta razionale secondo te qual'è:
> a) provare una strada mai sperimentata nella storia su cui chi ci
> capisce qualcosa ti dice che andrà male
> oppure
> b) continuare a fare quello che fanno tutti e su cui nessuno ha
> ravvisato controindicazioni?

A me non sembra che ci siano degli studi che dicano che una moneta
confederale non possa funzionare. Diversamente non funzionerebbe il
dollaro, ne' il franco svizzero, ne' la moneta brasiliana. Quello che
occorre, certamente, e' qualche legge federale in piu' e il potere per
renderle operative. E dato che questa federazione non l'abbiamo fatta
col potere di una guerra, occorre che ci si renda conto della
necessita' di cedere qualche potere nazionale ad un potere centrale.
Questa e' la funzione attuale dello spauracchio del default e, ahime',
perche' sia reale magari si costrigera' davvero un paese ad andarci in
fallimento. Ne vale la pena? Secondo me si', almeno quanto vale la
pena per gli americani avere il dollaro. Coalizzati i paesi europei
sono i piu' forti del mondo.

> > Negli ultimi dieci anni prima dell'introduzione dell'euro: la
> > lira si era svalutata sul dollaro di quasi il 50%.
>
> Il tasso di cambio nominale non ti dice niente: quello che conta è il
> cambio reale: dovresti stabilire nello stesso tempo di quanto sono
> aumentati i prezzi e i salari nel mercato interno.
>
> Qui hai il grafico dei tassi di cambio nominali e reali mediati sui
> partner commerciali italiani:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_05.JPG
> Non mi risulta nessun andamento degenerativo.
>
> > Estrapolando, oggi
> > pagheremmo il dollaro 4000 lire e con esso pagheremmo molto piu' del
> > doppio tutto cio' che comperiamo in dollari: l'energia e molte materie
> > prime. molto probabilmente saremmo ancor piu' in ginocchio.
>
> Ma 4000 lire non significano niente se non sai qual è il livello dei
> prezzi e dei salari.

Non lo so, e' vero. Pero' so che l'euro internazionalmente, quando si
tratta di comperare petrolio, ha avuto un bel peso mentre la lira non
ce l'ha avuto mai.

> > Imho l'Europa e' fondamentale per l'Italia, non solo per la moneta, ma
> > anche per infondere nel nostro paese quell'etica laica, quella
> > competenza, quella serieta', quel senso civico che in Europa c'e' e in
> > Italia non c'e' ancora.
>
> Mica è obbligatorio avere l'euro per far parte dell'UE, ci sono 10
> membri UE con valute nazionali.

Se hai dei risparmi, preferisci averli in euro o in lire?
Insomma, l'Europa ha una potenzialita' enorme, ma se non riesce
neppure a presentarsi con una moneta unica non ha speranza di una
leadership economica. Cmq non e' che non sta funzionando. Funziona
bene, anzi, fatte le solite eccezioni dove noi siamo dentro.

> > L'unica soluzione che intravedo e' correggere
> > le storture dell'euro, generare dei metodi di garanzia in cambio di
> > piu' potere politico-economico centrale.
>
> La principale stortura dell'euro (nonchè causa di tutti i suoi mali) è
> l'eliminazione dei meccanismi di equilibrio prodotti dalle valute
> nazionali e dai cambi, l'unico modo per eliminare questa stortura è
> reintrodurre le valute nazionali.

Certo. Battendo moneta quanto basta, l'inflazione riequilibra tutto.
Ma l'inflazione e' una tassa aggiunta che colpisce tutti senza neppure
scaglionare le percentuali. Non e' meglio imparare ad equilibrare la
spesa pubblica con la raccolta fiscale?

> > Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
> > della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
> > incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
> > Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?
>
> Questa è la solita la propaganda dei giornali e dei politici italiani
> (al soldo delle lobby finanziarie) la verità è un altra:
> 1) La spesa pubblica italiana dagli anni 60 agli anni 90 è sempre
> stata inferiore alla media europea, successivamente è stata lievemente

> superiore solo a causa dell'aumento della spesa per interessi:http://www.umanista.info/IMG/gif/Spesa_Primaria.gifhttp://questionedelladecisione.blogspot.it/2011/09/composizione-della...

> quindi non si capisce dove starebbe questa "voragine di spesa
> pubblica"

Va be', ma va rapportata alla raccolta fiscale. Il debito pubblico
l'abbiamo accumulato per disavanzi, non ci piove.

> 2) Quello che è aumentato è il debito pubblico ma non sempre allo
> stesso modo "vergognoso", guarda:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_01.JPG
> dov'è che inizia la "vergogna"? Si vede chiaramente: nel 1981.
> Ma indovina un po' che è successo nel 1981? Guarda qua:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_02.JPG
> NB: la spesa primaria rimane più o meno stazionaria dal 1980 al 1990,
> cioè non c'è nessun aumento esplosivo e "vergognoso" di spesa
> pubblica, c'è un altro fenomeno, quello segnalato dalla linea rossa:
> esplode la spesa per interessi. Sembra strano visto che la spesa
> primaria è più o meno ferma e le entrate aumentano e infatti la
> spiegazione c'è e si chiama legge Andreatta.
> Dunque il debito italiano non c'entra molto con presunte "voragini di
> spesa", c'entra molto di più con il primo passo verso la rinuncia alla
> sovranità monetaria (la legge Andreatta).

Aspetta, io c'ero! :-)
Nell'80 c'era un'inflazione del 20%, segno evidente dello squilibrio
tra entrate ed uscite. Poi hai ragione, la spesa non e' cambiata, e'
rimasta squilibrata. Come si e' ovviato a tutto cio', allora?
Stampando titoli a tutto spiano invece che moneta e spostando il
problema ai posteri. Dall'80 al 94 la parola d'ordine del
centrosinistra fu: lo stato sociale non si tocca. Ma non si e' toccato
neppure il portafoglio. I trucchi dei prestigiatori, prima o poi
saltan fuori.

Se non ci insegna l'Europa a quadrare i conti, quando mai li faremo
quadrare?

Ciao
Livio

erminio tino

unread,

May 25, 2012, 2:16:27 PM5/25/12

to

Il 18/05/2012 21:59, L ha scritto:
> Il 18/05/2012 19:44, Chenickname ha scritto:
>> On 18 Mag, 02:00, L<cibernetics_2...@yahoo.it> wrote:
>>> Il 17/05/2012 21:58, retrohc ha scritto:
>>>
>>>> Lo hanno progettato i 7 savi di Sion, gli UFO o chi?
>>>> Non ï¿½ possibile pensare a un comitato che progetti operazioni di
>>>> questa scala e con questa precisione, per il semplice motivo che
>>>> ancora non si riescono neanche a progettare bene guerre locali (come
>>>> la seconda del golfo, sfociata in guerriglia endemica), non si
>>>> riescono a controllare i flussi di emigrazione, e neanche la
>>>> pirateria. Inoltre la tecnologia attuale potrebbe fornire ampiamente
>>>> derrate alimentari ed acqua a sufficienza per tutti.
>>>> Una specie di Spectra globale potrebbe controllare il mondo assai
>>>> meglio se tenesse basse le tensioni sociali ed economiche (infatti le
>>>> organizzazioni malavitose che riescono a controllare localmente dei
>>>> territori questo fanno).
>>>
>>> ecco i
>>> documenti:http://partitoviola.wordpress.com/2012/04/22/ecco-come-morimmo-paolo-...
>>>
>>>
>>> Fatti non parole.
>>
>> Paolo Barnard passa con disinvoltura dalla banalita' alla cazzata
>> totale. Secondo lui poche parole di un certo Lewis Powell nel 1971
>> hanno costituito, dal nulla, il potere economico.
>> Che sia giunta l'era degli imbecilli?
>>
/megacuttone
bastava un no....

LordBeotian

unread,

May 26, 2012, 10:28:57 AM5/26/12

to

On 25 Mag, 18:04, Chenickname <che.nickn...@gmail.com> wrote:

> > > Anche tu, pero', non sai come sarebbe andata se ci fossimo tenuti le
> > > lirette.
>
> > La moneta nazionale è uno scenario naturale adottato da sempre in
> > tutto il mondo, la moneta extra-nazionale è un esperimento unico nella
> > storia dell'umanità le cui conseguenze (nefaste) erano state già
> > ampiamente previste dagli economisti. Al contrario non mi risultano
> > studi che stabilivano che l'italia sarebbe fallita fuori dalla moneta
> > unica. La scelta razionale secondo te qual'è:
> > a) provare una strada mai sperimentata nella storia su cui chi ci
> > capisce qualcosa ti dice che andrà male
> > oppure
> > b) continuare a fare quello che fanno tutti e su cui nessuno ha
> > ravvisato controindicazioni?
>
> A me non sembra che ci siano degli studi che dicano che una moneta
> confederale non possa funzionare. Diversamente non funzionerebbe il
> dollaro, ne' il franco svizzero, ne' la moneta brasiliana. Quello che
> occorre, certamente, e' qualche legge federale in piu' e il potere per
> renderle operative. E dato che questa federazione non l'abbiamo fatta
> col potere di una guerra, occorre che ci si renda conto della
> necessita' di cedere qualche potere nazionale ad un potere centrale.

Non siamo una confederazione per il semplice fatto che non esiste un
governo federale (eletto) che abbia il potere di gestire le risorse
economiche.

> Questa e' la funzione attuale dello spauracchio del default e, ahime',
> perche' sia reale magari si costrigera' davvero un paese ad andarci in
> fallimento. Ne vale la pena? Secondo me si', almeno quanto vale la
> pena per gli americani avere il dollaro. Coalizzati i paesi europei
> sono i piu' forti del mondo.

Coalizzarsi a casa mia significa stringere un accordo di reciproco
sostegno. Non vedo niente del genere in Europa dove nelle relazioni
internazionali si vede solo il rifiuto degli stati economicamente
dominanti di sostenere quelli in difficoltà. L'unica relazione che si
sta instaurando è quella della dipendenza: le economie più deboli sono
state colonizzate da quelle più forti sia a livello commerciale
(producono meno e importano di più dalla Germania) sia a livello
finanziario (hanno debiti verso la Germania). Questa non è una
alleanza, questa è una conquista.

> > > Negli ultimi dieci anni prima dell'introduzione dell'euro: la
> > > lira si era svalutata sul dollaro di quasi il 50%.
>
> > Il tasso di cambio nominale non ti dice niente: quello che conta è il
> > cambio reale: dovresti stabilire nello stesso tempo di quanto sono
> > aumentati i prezzi e i salari nel mercato interno.
>
> > Qui hai il grafico dei tassi di cambio nominali e reali mediati sui
> > partner commerciali italiani:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_05.JPG
> > Non mi risulta nessun andamento degenerativo.
>
> > > Estrapolando, oggi
> > > pagheremmo il dollaro 4000 lire e con esso pagheremmo molto piu' del
> > > doppio tutto cio' che comperiamo in dollari: l'energia e molte materie
> > > prime. molto probabilmente saremmo ancor piu' in ginocchio.
>
> > Ma 4000 lire non significano niente se non sai qual è il livello dei
> > prezzi e dei salari.
>
> Non lo so, e' vero. Pero' so che l'euro internazionalmente, quando si
> tratta di comperare petrolio, ha avuto un bel peso mentre la lira non
> ce l'ha avuto mai.

E' grave?

> > > Imho l'Europa e' fondamentale per l'Italia, non solo per la moneta, ma
> > > anche per infondere nel nostro paese quell'etica laica, quella
> > > competenza, quella serieta', quel senso civico che in Europa c'e' e in
> > > Italia non c'e' ancora.
>
> > Mica è obbligatorio avere l'euro per far parte dell'UE, ci sono 10
> > membri UE con valute nazionali.
>
> Se hai dei risparmi, preferisci averli in euro o in lire?

Preferisco averli in marchi.

> Insomma, l'Europa ha una potenzialita' enorme, ma se non riesce
> neppure a presentarsi con una moneta unica non ha speranza di una
> leadership economica.
> Cmq non e' che non sta funzionando. Funziona
> bene, anzi, fatte le solite eccezioni dove noi siamo dentro.

E' un po' come se per aiutare l'economia della famiglia preleviamo
denaro dal fratello minore per darlo al fratello maggiore e poi
diciamo che il metodo funziona tranne per le solite eccezioni (il
fratello sfortunato).
Certo: tu dirai che nessuno preleva intenzionalmente i soldi dai PIIGS
per darli alla Germania, ma è quello che succede (in modo prevedibile
e previsto) quando abolisci i cambi, guarda:
http://4.bp.blogspot.com/-xgN3hmS9YsU/T6K_IOIMepI/AAAAAAAAGes/xbNaABHStPQ/s1600/saldo+partite+correnti+germani+eurozona.JPG

Senza contare che le "eccezioni" anche escludendo la Francia sono
oltre 1/3 del PIL totale.

> > > L'unica soluzione che intravedo e' correggere
> > > le storture dell'euro, generare dei metodi di garanzia in cambio di
> > > piu' potere politico-economico centrale.
>
> > La principale stortura dell'euro (nonchè causa di tutti i suoi mali) è
> > l'eliminazione dei meccanismi di equilibrio prodotti dalle valute
> > nazionali e dai cambi, l'unico modo per eliminare questa stortura è
> > reintrodurre le valute nazionali.
>
> Certo. Battendo moneta quanto basta, l'inflazione riequilibra tutto.

Non è l'inflazione che riequilibra, è il cambio. Il cambio rende
giustizia dei differenziali di inflazione trai diversi paesi. Senza il
cambio il paese con l'inflazione più bassa può conquistare
economicamente quello con l'inflazione più alta.

> Ma l'inflazione e' una tassa aggiunta che colpisce tutti senza neppure
> scaglionare le percentuali.

Questo è un altro luogo comune. L'inflazione riguarda tutti i
prodotti, incluso il lavoro, cioè i salari. L'idea che l'inflazione
crei una perdita di potere d'acquisto dei salari non ha fondamento, se
fosse vera nell'arco di un secolo di inflazione i salari reali
sarebbero dovuti diminuire invece che aumentare. Invece guarda che
succede:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG

> Non e' meglio imparare ad equilibrare la
> spesa pubblica con la raccolta fiscale?

Continui a dare per buono che il problema sia la spesa o i deficit ma
non è così: è l'assenza dei tassi di cambio e la recessione. La Spagna
e l'Irlanda avevano equilibrato perfettamente spese ed entrate e
stanno morendo.

> > > Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
> > > della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
> > > incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
> > > Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?
>
> > Questa è la solita la propaganda dei giornali e dei politici italiani
> > (al soldo delle lobby finanziarie) la verità è un altra:
> > 1) La spesa pubblica italiana dagli anni 60 agli anni 90 è sempre
> > stata inferiore alla media europea, successivamente è stata lievemente

> > superiore solo a causa dell'aumento della spesa per interessi:http://www.umanista.info/IMG/gif/Spesa_Primaria.gifhttp://questionede......

> > quindi non si capisce dove starebbe questa "voragine di spesa
> > pubblica"
>
> Va be', ma va rapportata alla raccolta fiscale. Il debito pubblico
> l'abbiamo accumulato per disavanzi, non ci piove.

Il problema non è solo il disavanzo: è anche quanto ti costa quel
disavanzo.

> > 2) Quello che è aumentato è il debito pubblico ma non sempre allo
> > stesso modo "vergognoso", guarda:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_01.JPG
> > dov'è che inizia la "vergogna"? Si vede chiaramente: nel 1981.
> > Ma indovina un po' che è successo nel 1981? Guarda qua:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_02.JPG
> > NB: la spesa primaria rimane più o meno stazionaria dal 1980 al 1990,
> > cioè non c'è nessun aumento esplosivo e "vergognoso" di spesa
> > pubblica, c'è un altro fenomeno, quello segnalato dalla linea rossa:
> > esplode la spesa per interessi. Sembra strano visto che la spesa
> > primaria è più o meno ferma e le entrate aumentano e infatti la
> > spiegazione c'è e si chiama legge Andreatta.
> > Dunque il debito italiano non c'entra molto con presunte "voragini di
> > spesa", c'entra molto di più con il primo passo verso la rinuncia alla
> > sovranità monetaria (la legge Andreatta).
>
> Aspetta, io c'ero! :-)
> Nell'80 c'era un'inflazione del 20%, segno evidente dello squilibrio
> tra entrate ed uscite.

Errore: in quegli anni registravano inflazioni analoghe anche altri
stati (vediti ad esempio le statistiche di UK e US), c'è unanimità nel
ritenere che la causa fosse qusta:
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

> Poi hai ragione, la spesa non e' cambiata, e'
> rimasta squilibrata.

L'hai deciso te che era squilibrata: la spesa era nella media europea.
E le entrate aumentavano (vedi link di prima).

> Come si e' ovviato a tutto cio', allora?
> Stampando titoli a tutto spiano invece che moneta e spostando il
> problema ai posteri.

Non c'era niente a cui ovviare e non c'è nessuna emissione "a tutto
spiano", c'è solo la legge Andreatta che ha fatto sì che i
finanziamenti ora dovevano avvenire a tassi più alti a tutto vantaggio
delle banche.

> Dall'80 al 94 la parola d'ordine del
> centrosinistra fu: lo stato sociale non si tocca. Ma non si e' toccato
> neppure il portafoglio. I trucchi dei prestigiatori, prima o poi
> saltan fuori.

L'unico trucco qua è la legge con cui a un certo punto si è deciso di
regalare alle banche profitti consistenti sulle spalle dei cittadini.

> Se non ci insegna l'Europa a quadrare i conti, quando mai li faremo
> quadrare?

Non c'è bisogno che nessuno ci insegni nulla: cosa sarebbe successo di
drammatico senza il "vincolo" europeo? Che i politici che aumentavano
il debito poi dovevano produrre un'inflazione maggiore per pagarlo? Se
anche fosse? Dov'è il dramma? Il dramma è questo: è che siamo un
popolo bue imbottito di propaganda e di dogmi liberisti e quindi
abbiamo interiorizzato che debito, stato e inflazione sono i nostri
nemici principali mentre la disoccupazione è una calamità che
accettiamo con rassegnazione come se non fosse colpa di nessuno.

Chenickname

unread,

May 29, 2012, 2:19:39 PM5/29/12

to

On 26 Mag, 16:28, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
>
> > A me non sembra che ci siano degli studi che dicano che una moneta
> > confederale non possa funzionare. Diversamente non funzionerebbe il
> > dollaro, ne' il franco svizzero, ne' la moneta brasiliana. Quello che
> > occorre, certamente, e' qualche legge federale in piu' e il potere per
> > renderle operative. E dato che questa federazione non l'abbiamo fatta
> > col potere di una guerra, occorre che ci si renda conto della
> > necessita' di cedere qualche potere nazionale ad un potere centrale.
>
> Non siamo una confederazione per il semplice fatto che non esiste un
> governo federale (eletto) che abbia il potere di gestire le risorse
> economiche.

D'accordo: non siamo ANCORA una confederazione, ma voglio sperare che
l'obiettivo ultimo sia quello, diversamente l'euro non avrebbe senso.
Poi se, per arrivare alla confederazione, potessi scegliere tra una
guerra come quella di Secessione Americana o un po' di maretta
valutaria, dimmi cosa sceglieresti.

> > Questa e' la funzione attuale dello spauracchio del default e, ahime',
> > perche' sia reale magari si costrigera' davvero un paese ad andarci in
> > fallimento. Ne vale la pena? Secondo me si', almeno quanto vale la
> > pena per gli americani avere il dollaro. Coalizzati i paesi europei
> > sono i piu' forti del mondo.
>
> Coalizzarsi a casa mia significa stringere un accordo di reciproco
> sostegno. Non vedo niente del genere in Europa dove nelle relazioni
> internazionali si vede solo il rifiuto degli stati economicamente
> dominanti di sostenere quelli in difficoltà. L'unica relazione che si
> sta instaurando è quella della dipendenza: le economie più deboli sono
> state colonizzate da quelle più forti sia a livello commerciale
> (producono meno e importano di più dalla Germania) sia a livello
> finanziario (hanno debiti verso la Germania). Questa non è una
> alleanza, questa è una conquista.

La linea tra coalizione e dominazione e' sottile. C'e' sempre qualche
stato egemone. Quella che scaturi' dalla guerra di Secessione
Americana non fu forse un'egemonia dei Nordisti? L'importante imho e'
che un accordo di reciproco sostegno nasca dall'egoismo di ogni
singolo stato, cioe' che sia conveniente ai piu' forti aiutare i piu'
deboli almeno nell'interesse comune. Non ci credo che lo si possa fare
per amore per il prossimo o altri ideali. Deve risultare
reciprocamente vantaggioso. Se adesso, ad es., la Germania aiutasse
l'Italia, il lavoratore tedesco di 64 anni si sentirebbe preso per i
fondelli e direbbe: prima tolgano le pensioni di anzianita', lavorino
come noi e POI li aiutiamo.

> > > > Negli ultimi dieci anni prima dell'introduzione dell'euro: la
> > > > lira si era svalutata sul dollaro di quasi il 50%.
>
> > > Il tasso di cambio nominale non ti dice niente: quello che conta è il
> > > cambio reale: dovresti stabilire nello stesso tempo di quanto sono
> > > aumentati i prezzi e i salari nel mercato interno.
>
> > > Qui hai il grafico dei tassi di cambio nominali e reali mediati sui
> > > partner commerciali italiani:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_05.JPG
> > > Non mi risulta nessun andamento degenerativo.
>
> > > > Estrapolando, oggi
> > > > pagheremmo il dollaro 4000 lire e con esso pagheremmo molto piu' del
> > > > doppio tutto cio' che comperiamo in dollari: l'energia e molte materie
> > > > prime. molto probabilmente saremmo ancor piu' in ginocchio.
>
> > > Ma 4000 lire non significano niente se non sai qual è il livello dei
> > > prezzi e dei salari.
>
> > Non lo so, e' vero. Pero' so che l'euro internazionalmente, quando si
> > tratta di comperare petrolio, ha avuto un bel peso mentre la lira non
> > ce l'ha avuto mai.
>
> E' grave?

In uno scenario non molto lontano otterranno il petrolio soltanto i
paesi piu' forti. Vorrei farne parte.

> > > > Imho l'Europa e' fondamentale per l'Italia, non solo per la moneta, ma
> > > > anche per infondere nel nostro paese quell'etica laica, quella
> > > > competenza, quella serieta', quel senso civico che in Europa c'e' e in
> > > > Italia non c'e' ancora.
>
> > > Mica è obbligatorio avere l'euro per far parte dell'UE, ci sono 10
> > > membri UE con valute nazionali.
>
> > Se hai dei risparmi, preferisci averli in euro o in lire?
>
> Preferisco averli in marchi.

Che oggi vuol dire averli in euro. Se questa storia grillina di
tornare alle lirette va avanti, cerchero' di mettere i miei euro in
Germania. Molti lo stanno gia' facendo. Non c'e' niente di illegale se
sono soldi puliti. Questa fuga di capitali e risparmi dara' una bella
accelerazione alla recessione.

> > Insomma, l'Europa ha una potenzialita' enorme, ma se non riesce
> > neppure a presentarsi con una moneta unica non ha speranza di una
> > leadership economica.
> > Cmq non e' che non sta funzionando. Funziona
> > bene, anzi, fatte le solite eccezioni dove noi siamo dentro.
>
> E' un po' come se per aiutare l'economia della famiglia preleviamo
> denaro dal fratello minore per darlo al fratello maggiore e poi
> diciamo che il metodo funziona tranne per le solite eccezioni (il
> fratello sfortunato).
> Certo: tu dirai che nessuno preleva intenzionalmente i soldi dai PIIGS
> per darli alla Germania, ma è quello che succede (in modo prevedibile
> e previsto) quando abolisci i cambi, guarda:

> http://4.bp.blogspot.com/-xgN3hmS9YsU/T6K_IOIMepI/AAAAAAAAGes/xbNaABH...

Questi diagrammi dicono solo che la Germania sta esportando piu' di
ogni altro. In passato, con la sovranita' monetaria nazionale,
attraverso una svalutazione si rifavoriva l'esportazione. Adesso
invece bisogna diventare bravi come i Tedeschi che sono riusciti, ad
es., a tenere in casa la loro migliore tecnologia. Beh, sai che ti
dico... e' meglio la seconda che ho detto :-)

> > > > L'unica soluzione che intravedo e' correggere
> > > > le storture dell'euro, generare dei metodi di garanzia in cambio di
> > > > piu' potere politico-economico centrale.
>
> > > La principale stortura dell'euro (nonchè causa di tutti i suoi mali) è
> > > l'eliminazione dei meccanismi di equilibrio prodotti dalle valute
> > > nazionali e dai cambi, l'unico modo per eliminare questa stortura è
> > > reintrodurre le valute nazionali.
>
> > Certo. Battendo moneta quanto basta, l'inflazione riequilibra tutto.
>
> Non è l'inflazione che riequilibra, è il cambio. Il cambio rende
> giustizia dei differenziali di inflazione trai diversi paesi. Senza il
> cambio il paese con l'inflazione più bassa può conquistare
> economicamente quello con l'inflazione più alta.

Mmmm... distinguiamo tra inflazione e svalutazione. Le due variabili
non sono proprio variabili indipendenti, ma hanno una certa autonomia.
La svalutazione la chiediamo noi (la chiederemmo noi se avessimo una
moneta sovrana) quando il saldo delle partite correnti e' negativo.
Questo per favorire le esportazioni. L'inflazione si ottiene invece
quando la spesa pubblica supera la raccolta fiscale e la differenza
viene coperta battendo moneta.

Entrambe, poi, queste variabili non hanno niente a che vedere con gli
interessi dei titoli pubblici venduti sul mercato internazionale.
Questi sono dettati dal mercato e il mercato li alza o li abbassa in
funzione della fiducia che ha sull'investimento. Se il mercato
comincia a sospettare che in Italia stia prendendo consistenza l'idea
grillina che basta tornare alle lirette e annullare il debito
pubblico, mandera' lo spread alle stelle.

> > Ma l'inflazione e' una tassa aggiunta che colpisce tutti senza neppure
> > scaglionare le percentuali.
>
> Questo è un altro luogo comune. L'inflazione riguarda tutti i
> prodotti, incluso il lavoro, cioè i salari. L'idea che l'inflazione
> crei una perdita di potere d'acquisto dei salari non ha fondamento, se
> fosse vera nell'arco di un secolo di inflazione i salari reali
> sarebbero dovuti diminuire invece che aumentare. Invece guarda che
> succede:http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG

Ma resta una tassa sul risparmio, cioe' sul capitale investito e
investibilie. Di fatto genera minore investimento, quindi recessione.
Non ti sembra un po' troppo illusoria, una bella favola, che
l'inflazione sia indolore?

>
> > Non e' meglio imparare ad equilibrare la
> > spesa pubblica con la raccolta fiscale?
>
> Continui a dare per buono che il problema sia la spesa o i deficit ma
> non è così: è l'assenza dei tassi di cambio e la recessione. La Spagna
> e l'Irlanda avevano equilibrato perfettamente spese ed entrate e
> stanno morendo.

E' chiaro che il sistema economico e' multidimensionale. Cio' non
toglie che non possiamo cercare di vedere quale sia l'effetto
principale di ogni singola componente (derivate parziali). Deficit
saldato battendo moneta = inflazione. Saldo negativo delle partite
correnti = svalutazione. Elevato rapporto debito/pil = sfiducia
mercato = alti interessi. Interessi troppo alti = spirale debito/
interessi/debito/interessi...

> > > > Che cosa ha generato in Italia, dal dopoguerra al 2000, la sovranita'
> > > > della moneta e il BOT/CCT facile? Una voragine di spesa pubblica
> > > > incontrollata, un vergognoso impiccamento dei figli e dei nipoti.
> > > > Ma sei sicuro di rimpiangere quell'andazzo?
>
> > > Questa è la solita la propaganda dei giornali e dei politici italiani
> > > (al soldo delle lobby finanziarie) la verità è un altra:
> > > 1) La spesa pubblica italiana dagli anni 60 agli anni 90 è sempre
> > > stata inferiore alla media europea, successivamente è stata lievemente
> > > superiore solo a causa dell'aumento della spesa per interessi:http://www.umanista.info/IMG/gif/Spesa_Primaria.gifhttp://questionede......
> > > quindi non si capisce dove starebbe questa "voragine di spesa
> > > pubblica"
>
> > Va be', ma va rapportata alla raccolta fiscale. Il debito pubblico
> > l'abbiamo accumulato per disavanzi, non ci piove.
>
> Il problema non è solo il disavanzo: è anche quanto ti costa quel
> disavanzo.

Certo. Ma quelle regole di mercato valgono per tutti. Se ti presenti
come inaffidabile il mercato ti chiedera' alti interessi. I Tedeschi
hanno venduto titoli ad interessi negativi!

> > > 2) Quello che è aumentato è il debito pubblico ma non sempre allo
> > > stesso modo "vergognoso", guarda:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_01.JPG
> > > dov'è che inizia la "vergogna"? Si vede chiaramente: nel 1981.
> > > Ma indovina un po' che è successo nel 1981? Guarda qua:
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Spes_02.JPG
> > > NB: la spesa primaria rimane più o meno stazionaria dal 1980 al 1990,
> > > cioè non c'è nessun aumento esplosivo e "vergognoso" di spesa
> > > pubblica, c'è un altro fenomeno, quello segnalato dalla linea rossa:
> > > esplode la spesa per interessi.

Quello che genera inflazione non e' la spesa in assoluto e neppure il
rapporto spesa/pil, ma la differenza spesa-raccolta che deve essere
battuto in moneta. Se invece che in moneta, viene battuta in titoli,
il problema si sposta nel futuro.

> > > Sembra strano visto che la spesa
> > > primaria è più o meno ferma e le entrate aumentano e infatti la
> > > spiegazione c'è e si chiama legge Andreatta.
> > > Dunque il debito italiano non c'entra molto con presunte "voragini di
> > > spesa", c'entra molto di più con il primo passo verso la rinuncia alla
> > > sovranità monetaria (la legge Andreatta).

La legge Andreatta agisce a valle delle decisioni anziddette, cioe' di
passare dall'inflazione generata da conio a massiccia emissione di
titoli di stato.

> > Aspetta, io c'ero! :-)
> > Nell'80 c'era un'inflazione del 20%, segno evidente dello squilibrio
> > tra entrate ed uscite.
>
> Errore: in quegli anni registravano inflazioni analoghe anche altri
> stati (vediti ad esempio le statistiche di UK e US), c'è unanimità nel
> ritenere che la causa fosse qusta:
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

Un conto e' la crisi economica, un altro conto e l'inflazione generata
dai governi per mantenere uno stato sociale in una crisi economica
(una delle tante)..

> > Poi hai ragione, la spesa non e' cambiata, e'
> > rimasta squilibrata.
>
> L'hai deciso te che era squilibrata: la spesa era nella media europea.
> E le entrate aumentavano (vedi link di prima).

Ma e' ovvio che le entrate non coprivano le spese se per coprirle
hanno emesso tanti titoli quanto e' adesso il debito. E matematico, mi
sembra, no?

> > Come si e' ovviato a tutto cio', allora?
> > Stampando titoli a tutto spiano invece che moneta e spostando il
> > problema ai posteri.
>
> Non c'era niente a cui ovviare e non c'è nessuna emissione "a tutto
> spiano", c'è solo la legge Andreatta che ha fatto sì che i
> finanziamenti ora dovevano avvenire a tassi più alti a tutto vantaggio
> delle banche.

A me sembra che la legge Andreatta abbia solo proibito gli anticipi
infruttiferi di Bankitalia che, di fatto, equivalevano a battere
moneta e generare inflazione.

> > Dall'80 al 94 la parola d'ordine del
> > centrosinistra fu: lo stato sociale non si tocca. Ma non si e' toccato
> > neppure il portafoglio. I trucchi dei prestigiatori, prima o poi
> > saltan fuori.
>
> L'unico trucco qua è la legge con cui a un certo punto si è deciso di
> regalare alle banche profitti consistenti sulle spalle dei cittadini.
>
> > Se non ci insegna l'Europa a quadrare i conti, quando mai li faremo
> > quadrare?
>
> Non c'è bisogno che nessuno ci insegni nulla: cosa sarebbe successo di
> drammatico senza il "vincolo" europeo? Che i politici che aumentavano
> il debito poi dovevano produrre un'inflazione maggiore per pagarlo? Se
> anche fosse? Dov'è il dramma? Il dramma è questo: è che siamo un
> popolo bue imbottito di propaganda e di dogmi liberisti e quindi
> abbiamo interiorizzato che debito, stato e inflazione sono i nostri
> nemici principali mentre la disoccupazione è una calamità che
> accettiamo con rassegnazione come se non fosse colpa di nessuno.

Allora cosa facciamo? Torniamo alle lirette? Ok, pero' dimmelo un po'
prima che vado a portare legalmente i miei euro in Germania. Magari ci
andiamo insieme, eh? :-)

Ciao
Livio

Chenickname

unread,

May 29, 2012, 2:46:21 PM5/29/12

to

On 26 Mag, 16:28, LordBeotian <pokips...@yahoo.it> wrote:
>

> > A me non sembra che ci siano degli studi che dicano che una moneta
> > confederale non possa funzionare. Diversamente non funzionerebbe il
> > dollaro, ne' il franco svizzero, ne' la moneta brasiliana. Quello che
> > occorre, certamente, e' qualche legge federale in piu' e il potere per
> > renderle operative. E dato che questa federazione non l'abbiamo fatta
> > col potere di una guerra, occorre che ci si renda conto della
> > necessita' di cedere qualche potere nazionale ad un potere centrale.
>
> Non siamo una confederazione per il semplice fatto che non esiste un
> governo federale (eletto) che abbia il potere di gestire le risorse
> economiche.