grazie
Non lo so. La cosa che mi preoccupa e' che tu chieda consulenza
DOPO aver acquistato il prodotto, e non PRIMA.
Un parere "economico" te lo può dare una banca concorrente: gli chiedi
perchè non dovresti comperare il prodotto che hai acquistato e senti quello
che ti dice: ovviamente è di parte pertanto devi tenerne conto...
Altrimenti rivolgiti ad un Consulente Finanziario....
Visto che sono stato tacciato di accalappiare subdolamente clienti sul NG,
chiarisco che personalmente non sarei in grado di valutare il prodotto che
hai acquistato più di quanto potrebbe fare (quasi) chiunque sul NG....
SCM
ibridge.ch
perchè non ci dici che prodotto ai sottoscritto?
Oltre a pareri virtuali(che poi non sono per nulla virtuali) magari
qualcuno ti può anche spiegare il parere per aiutarti a capire da solo
se il prodotto che hai sottoscritto è adatto a te oppure no...
Ad occhio ad oggi hai versato 5.000 Euro...
visti i dubbi che hai secondo me basterebbe che ti leggessi il prospetto che
hai firmato.. dovrebbero esserci indicate le info che chiedi, comunque su
Google c'è qualcosa:
in particolare la seconda risposta sembra esattamente un tuo quesito..
conosci pe caso questo Stefano di RE?
beh, comunque la risposta è chiara: è una fregatura galattica: i bonus
servono solo a convincerti a non rinunciare e a continuare a pagare:
della somma versata inizialmente non c'è più nulla e del resto ti portano
via dal 4 all'8%, oltre alle spese fisse e commissioni:
prima smetti di pagare e meglio è poi sul da farsi... vedi la prima risposta
qui sotto.
SCM
ibridge.ch
tipo:
http://www.investimenti.it/europension-mediolanum.shtml
Come uscire dal Europension tax benefit?
Sono un ragazzo di 27 anni ho sottoscritto attraverso la MEDIOLANUM il
prodotto europension tax benefit con scadenza del contratto nell'anno 2043,
dopo aver letto le vostre lettere sono intenzionato a recedere dal
contratto, visto le truffe ed i costi che aggravano tale forma di
investimento. Premesso che il contratto l'ho stipulato nell'anno 2001 ed a
oggi ho effettuato versamenti annuali, (2001,2002,2003,2004) , mi potete
dare qualche consiglio per poter uscire da questa truffa e se si, quale
sarebbe la via più breve. Distinti saluti.
Fabio
Il grosso del danno, ormai, e' fatto. I costi di ingresso del prodotto non
sono piu' recuperabili (dal 2002, in realta' il trasferimento ad altra forma
di integrazione pensionista comporta il recupero di parte delle commissioni
d'ingresso se queste hanno superato una determinata soglia, non siamo sicuri
che questo valga anche per i PIP di Mediolanum venduti nel 2001,
bisognerebbe approfondire il discorso). La prima cosa da fare, comunque, e'
valutare seriamente se si ha bisogno di una piano pensionistico individuale
o se non sia meglio sottoscrivere un fondo pensione chiuso. Se, sulla base
di un'analisi seria, si perviene alla decisione che ci serve una
integrazione pensionistica individuale, e' possibile cercare sul mercato il
prodotto piu' efficiente (cioe' quello con meno costi). Trovato il prodotto
puo' trasferire i soldi investiti in europension tax benefit nel PIP o FIP
selezionato. Sappia, comunque, che il grosso delle spese sostenute, ormai,
e' andato.
e anche:
In data 31/10/2001 ho sottoscritto il prodotto Europension Tax benefit con
Banca Mediolanum. La durata e' di 40 anni. Come piano: coraggio e
opportunita'. All'inizio ho versato lire 2.500.000 e credo che per il primo
anno non ho piu' versato niente. Adesso le rate sono di 215 euro ogni 2
mesi. Nel primo estratto conto ho: VERSAMENTO INZIALE NETTO EURO 1.291 COSTI
DI SOTTOSCRIZIONE: EURO 1.032 VERSAMENTO INIZIALE NETTO: EURO 258,23 BONUS A
SCADENZA: EURO 7.260 BONUS DI FEDELTA': EURO 1.032 DATA SCANDENZA:
09/11/2041 Io sono un ragazzo di 28 anni e non mi intendo molto di queste
cose. Sinceramente non so quanto sono i costi e se conviene portare avanti i
versamenti, su questo sito ho sentito pareri poco favorevoli a questo piano
pensionistico. Potrebbe darmi qualche delucidazione? Grazie.
Stefano, da Reggio Emilia
Ha gia' visto una parte dei costi "visibili" che sono quelli legati
direttamente alla sottoscrizione. Su 1.291 euro versati, per cominciare, ne
ha spesi 1.032. Non male come inizio... Ma il promotore Mediolanum le dira'
che ci sono i bonus e con quelli recupera tutto. I bonus, invece, sono solo
un meccanismo per fare un po' di confusione ed impedire al risparmiatore di
fare bene i conti. Ma i costi d'ingresso, sul primo versamento, sono solo la
punta dell'iceberg. Naturalmente ogni versamento aggiuntivo prevede altri
costi d'ingresso esorbitanti (tra l'8% ed il 4%). Ci sono dei costi fissi
annui (31 euro indicizzabili). Ma qui entriamo sempre nell'ambito dei costi
che il cliente (un po' smaliziato) riesce a vedere. Dove Mediolanum si fa
d'oro (a carico dei clienti) e' nei costi indiretti. I fondi nei quali
vengono investiti i soldi residuali (cioe' dopo la scure dei costi
d'ingresso) hanno delle commissioni di gestione dallo 0,2% all'1% all'anno.
Dove investono questi fondi? In altri fondi, sempre di Mediolanum,
ovviamente, i quali sono a loro volta gravati da commissioni di gestione
dallo 0,6% al 2,65. Ma le commissioni di gestione non sono i soli costi a
carico di questi fondi, ci sono le commissoni di intermediazione sulle
singole operazioni, le commissioni di performance, di banca depositiaria,
ecc. ecc. Insomma, volendo stare bassi, circa un 3% all'anno dei soldi
accumulati vengono spesi in questi costi del tutto inutili. Cosa si ottiene
a fronte di tutti questi costi? Mediolaum offre per caso dei servizi che non
si reperiscono sul mercato a costi enormemente inferiori? No. Mediolanum
offre solo una rete di venditori agguerriti e ben "istruiti" in grado di
piazzare i loro costosissimi prodotti a molte persone. Tutto qui. Precisiamo
che Mediolanum e' in buona compagnia. Ai vertici del mercato per prodotto
ipercostosi ci sono compagnie come la Ergo Previdenza. In genere tutti i
prodotti pensionistici di estrazione assicurativa sono inutilmente costosi.
Non ce l'abbiamo con Mediolanum in particolare ma con tutte le aziende che
sfruttando l'ignoranza dei clienti vendono prodotti inutilmente costosi.
Costi che si ripercuotono come diminuzione delle pensioni future dei
clienti. Visto che pubblicheremo questa risposta (come le altre) avvertiamo
i solerti promotori finanziari di Mediolanum che ci scriveranno che abbiamo
gia' pubblicato decine di lettere di promotori finanziari con le nostre
risposte, basta utilizzare il motore di ricerca del sito ed inserire la
parola "Mediolanum". Preghiamo quindi di non perdere (e far perdere)
ulteriore tempo.
Per esempio ho fatto un PAC e sta andando benissimo...c'e' in mezzo un fondo
Energy che sta rendendo molto bene...
beh il contratto io non l'ho visto per cui non posso essere preciso c'č
scritto che hai delle finestre di uscita: vista l'impostazione del contratto
se vi sono delle finestre di uscita sicuramente sono onerose: pertanto ad
esempio se hai una penale del 10% sul totale... anche se ti recuperi il
bonus su tutto quello che devi versare perdi il 10% piů la commissione sui
versamenti (che il sito indica dal 4 all'8%, ma io non so), piů qualche
altra cosuccia arrivi al 20% se devi versare fino a Novembre 2006 sono 9
bimestri ovvero 2250 euro e ne perdi circa 500 ma recuperi il bonus e alla
fine salvi 500 Euri, se scade nel novembre 2007.. i bimestri diventano 15 i
veramenti 3750 e la perdita circa 750.. se il bonus č i 1250 euro circa ci
stai dentro, se perň il bonus č al netto dal ricarico e sono pertanto circa
200 euro.. non vale la pena: ribadisco non ho letto il contratto e non so
dove trovarlo: visto che dovresti averlo ti costa troppo leggertelo tutto un
paio di volte?
SCM
Mi correggo se devi aspettare 3 anni per avere il rimborso devi calcolare
anche queste perdite: verifica ma forse ti conviene smettere subito o, come
consigliato, se perdi meno valutare di girare i fondi ad un fondo
pensione...
SCM
PS: leggiti bene il contratto!
diciamo che i "maghi della finanza" ammesso che esistano i soldi che
guadagnano se li tengono loro: per quello che ne so i grossi guadagni si
fanno con l'insider trading, che sarebbe illegale, pertanto una qualsiasi
cosa che parte con costi elevati pregiudica certamente i risultati: con
questo non voglio dire che questo sia una operazione costosa: non la
conosco.
> Io leggo spesso quotidiani finanziari e Mediolanum non mi sembra che vada
> male...anzi
> tra tutte le banche e' quella che da i migliori risultati..
Si appunto: è grazie a prodotti finanziari dove i margini per la banca sono
molto elevati che agli azionisti è possibile pagare lauti dividendi o avere
un corso brillante in Borsa: magari sarebbe il caso che Doris ti
ringraziasse personalmente: quei risultati sono anche merito tuo!
> Vi chiedo per favore: non datemi un parere mettendoci in mezzo politica o
> cose personali...per me e' una cosa importante...
Secondo me ti fai troppo influenzare da questa cosa, anche se è vero che su
questo NG molti, purtroppo, ragionano per partito preso e tanti giudizi non
mi sembrano obiettivi: come se tutto fosse colpa di Berlusconi:
> Per esempio ho fatto un PAC e sta andando benissimo...c'e' in mezzo un
> fondo
> Energy che sta rendendo molto bene...
Premesso che non ho seguito gli ultimi 20 anni di sviluppi: ma il problema
quando mi sono affacciato sul mondo era che tutti i prodotti assicurativi
erano soggetti ad una ritenuta secca iniziale pari a circa il 20% inoltre le
società decurtavano le somme incassate di circa un'altro 20%: risultato la
somma che veniva effettivamente messa a frutto era poco più della metà e
questo ovviamente era un grave handicap per le compagnie: per questo
offrivano polizze con scadenza molto lunga e con forti penali per
l'estinzione anticipata: a me erano arrivati addirittura ad offrire una
"cosa" che con un versamento di 50.000 ITL mese per 20 anni mi avrebbe
fruttato ben 4 Miliardi dopo 40 anni, semprechè l'inflazione annua non fosse
scesa sotto il 23%: il problema è che il valore attuale dei 4 Miliardi era
pari a circa 1 milione, mentre il valore attuale delle somme versate era
circa il doppio: pensavo che di queste cose non ve ne fossero più in
giro...ma a quanto pare mi sbagliavo:
il problema base delle operazioni assicurative, a parte gli indubbi (?)
vantaggi che offrono è che hanno (avevano) una ritenuta molto elevata che
pregiudica grandemente i risultati: d'accordo, quando incassi le somme sono
esenti: e meno male altriementi avresti pagato 2 volte!: questi costi non vi
sono in una PAC, anche se ci pensa la banca a contenere l'utile...
SCM
PS: con beneficio di inventario: certe cose che ho scritto sono ricordi
scolastici di molti anni fa: la situazione sicuramente è cambiata.
Steve <newsgro...@libero.it> scritto nell'articolo
<%GBue.18644$yM4.2...@twister2.libero.it>...
> E chi sono i consulenti finanziari? non ho un investimento grosso...pero'
e'
> giusto per chiarire alcune cose da una persona non di parte.
Perche' nn cominci a dire a noi di che si tratta ??
il tuo mi pare 1 intervento fatto ad "Arte" per "Pilotare" il discorso sui
Consulenti Finanziari e le loro qualita'
Discorso che guarda caso ha intrapreso ibridge pochi gg fa in 1 altro 3d !!
A pensare male si fa peccato, ma raramente si sbaglia !!
Steve <newsgro...@libero.it> scritto nell'articolo
<CaHue.19433$yM4.2...@twister2.libero.it>...
> Io il contratto ce l'ho ma non ci capisco una mazza.
lo puoi sempre postare su qualke sito che permette la pubblicazioni di
immagini e/o inviare agli interessati sotto forma di File !!
Se hai 1 Scanner off course !!
beh allora ho ragione...qualunque cosa si dica per te si parla solo di una
cosa:
> Discorso che guarda caso ha intrapreso ibridge pochi gg fa in 1 altro 3d
> !!
non ci sarebbe nemmeno ragione di risponderti: se ti fossi letto tutto il
3ad non diresti certe stupidaggioni
> A pensare male si fa peccato, ma raramente si sbaglia !!
sarebbe corretto, quando non č farina del tuo sacco, indicare la fonte...
SCM
PS: si dice "di corsa" e non "fuori corsa".. pertanto"of course" e non "off
course"
Io avevo fatto Europension Tax Benefit ma credo sia la stessa....
Innanzitutto: hai detto che nel 2002 non hai fatto versamenti e hai ripreso
nel 2003: hai fatto entrambe le comunicazioni come previsto dall'art. 10
punto c ultimo capoverso? leggendo speditamente non ho visto penali per chi
non lo fa...ma se è previsto...un motivo ci sarà
il bonus dei 5 anni non è una somma pari all'importo del primo versamento,
ma una quota della commissione relativa al primo versamento, nel tuo caso mi
sembra l'80%così calcolata: pagamenti fatti/pagamenti previsti: in cifre: se
il contratto prevedeva 250 versamenti e tu ne hai fatti 25, ti riconoscono
25/250 ovvero il 10% dell'80% ovvero l'8% di quanto hai pagato.
pertanto se i versamenti previsti erano effettivamente 250 (se hai fatto il
contratto nel 2001 e scade nel 2043 sono circa 42 anni x 6= circa 250) e se
hai versato circa 1250 Euro all'inizio, per ogni versamento bimestrale di
250 Euro ti riconoscono (al termine dei 5 anni ) ben 4 Euro, ma considera
che su ogni versamento gli riconosci una commissione del 4% ovvero 10 Euro,
senza contare i costi annuali, le commissioni etc.
pertanto attendere il 5° anno e pagare vuol dire incassare 4 Euro e
Spenderne 10, attendere il 5° anno e non pagare ipotizzando che finora tu
abbia fatto 15 pagamenti ti restituiscono 15/250*.8*1250= 60 Euro, ma te ne
prelevano non meno di 31 all'anno per spese di gestione, pertanto attendendo
te li giochi tutti e 60
Attenzione io non conosco e non ho considerato il rendimento
dell'operazione: è chiaro che se l'operazione ti rende il 20% sul capitale
investito, anche se perdi 6 euro all'anno di spese l'operazione conviene lo
stesso: non so che profilo hai e i grafici che ci sono all'indirizzo che mi
hai dato sono fermi al 2003, anche se i rendimenti non sono eccezzionali:
anzi se hai scelto un profilo "rischioso" sei in perdita netta...
Puoi uscire "quando vuoi" anche se non ho ben capito cosa significa che la
copertura assicurativa è minimo decennale (vedi art. 4): non vorrei che ti
trattenessero delle spese in quanto questa anche se esci domattina, dura
comunque dieci anni...e immagino che debba pagarla tu, anche se non ho visto
indicati costi espliciti.
Comunque quando esci ti viene liquidato il valore delle quote che non
conosco: a occhio comunque se ti va bene porti a casa meno di 3.000 Euro
personalmente non mi sembra una grande operazione: io uscirei..
SCM
> Per esempio ho fatto un PAC e sta andando benissimo...c'e' in mezzo un fondo
> Energy che sta rendendo molto bene...
>
niente politica solo matematica:
http://groups.google.it/group/it.economia.investire/msg/20279b1ecd5ea4ee?hl=it
io ho letto la polizza che tu hai indicato nel link: e quella all'art.14
recita:
"Europension.....prevede il riconoscimento di un Bonus Fedeltà il cui
importo è complessivamente pari alle commissioni massime previste sul
versamento di prima annualità (1020 Euro).....Alla fine di ogni periodo di 5
anni.......viene riconosciuta una quota parte del bonus (non tutto!)
determinata in base alla percentuale risultante dal seguente rapporto:
Bonus%= N. Versamenti effettuati nel periodo/N.Versamenti dovuti
complessivamente
io per versamenti dovuti complessivamente intendo tutti quelli previsti dal
contratto e non quelli dovuti nel periodo, altrimenti come è stato
specificato al numeratore sarebbe stato specificato al denominatore,
pertanto ipotizzando che il tuo contratto prevedesse 250 versamenti e
considerando che il valore della commissione massima è pari all80% della
somma versata, per ogni versamento ti viene riconosciuto un bonus pari a
1/250 dell'80% ovvero 1/312,5 = 0,32% pertanto su un versamento di 2.500.000
lire equivale a 8.000 Lire ovvero i 4 Euro indicati: però questo rimborso ti
viene dato non su ogni rata ma ogni 5 anni, ovvero: in 5 anni, ovvero 30
Bimestri tu fai appunto 30 pagamenti, che sui 250 corrispondono a 30/250
dell'80% dei 2.500.000 di Lire: ovvero 240.000 Lire... che alla fine sono le
solite 8.000 per versamento...
Io l'ho interpretata così... e non mi sembra molto difficile... poi se il
tuo contratto è diverso...non so.
SCM
> Dura 40 anni ma dopo 8 per motivi di salute, prima casa...posso
> riscattare...
io in quella che mi hai indicato non ho visto vincoli al riscatto... ma
forse è una polizza diversa: che profilo avevi?
SCM
Si chiama Europension Tax Benefit.
L'importo e' pari alle commissioni massime previste sul versamento di prima
annualita'...quindi 1020 euro.
si vabbč, buonanotte!
scusa, ma se vuoi che qualcuno ti aiuti devi fare almeno finta di metterci
un poco di impegno...
SCM
Coraggio e opportunita'? intendevi questo?
quel ":" equivale a diviso, ovvero un rapporto tra i versamenti effettuati e
quelli totali: se tu ne hai fatti 15 e ne erano previsti 250 ti prendi
15:250 = 0,06=6% di 1020 euro, ovvero 61,20 Euro....
>
> L'importo e' pari alle commissioni massime previste sul versamento di
> prima
> annualita'...quindi 1020 euro.
si è chiaro, l'importo MASSIMO del bonus è pari ai famosi 1020 euro: ogni 5
anni di rimborsano una quota di questi 1020, così se arrivi a fine
contratto, ovvero nel 2043 (e avrai fatto tutti i versamenti previsti!!!!!)
ti avranno rimborsato tutti i 1020 Euro: ovvero se tu, pur arrivando a fine
contratto, avrai versato solo metà premi, la cifra che riceverai sarà 510
Euro.
beh questa è un'altra bella rogna....dove è scritta io non l'ho vista.. in
che articolo del contratto?
Si,, intendevo questo:
Con il tuo profilo hanno investito all'inizio in fondi azionari i cui
rendimenti sono stati prevalentemenete negativi:
hanno perso circa il 15% nel 2001, il 30% nel 2002 recuperato il 5% nel 2003
mentre dati sul 2004 e 2005 non ci sono:
in pratica, visto che hai firmato a novembre 2001 la perdita del 2001
teoricamente l'hai schivata quasi tutta, ma a fine 2003 il valore che ti
porteresti a casa
è pari a circa il 70% del totale versamenti meno i costi: a occhio se in
totale hai versato 5.000 Euro dovresti portare a casa non più di 2500 Euro
più i rendimenti 2004 e 2005... se poi non puoi riscattare prima degli otto
anni... aspetta non puoi fare altro: fatti dire che rendimento hanno avuto
nel 2004 e 2005.. e valuta se versare ancora qualcosa o attendere il 2009
per riscattare..
SCM.
Sicuramente non è un buon contratto...
In fondo non mi ricordo...adesso non ho il contratto qui con me....prova a
vedere in fondo se puoi...
no, nel contratto indicato al link che ha postato non vi sono limiti: puoi
recedere in ogni momento senza penali (vedi art. 20).. però questo non è il
Tax Benefit...
se hai indicato 8 anni.. non penso l'abbiano messo tanto per scrivere...
ogni parola è studiata...
ribadisco secondo me c'è comunque il problema del fatto che la copertura
assicurativa dura minimo 10 anni.. e pertanto potrebbero comunque farti
pagare qualcosa fino al raggiungimento dei dieci anni.
sulla cifra.. vabbè se hai versato 4500 circa invece di 5000 riceverai 2200
invece di 2500: prova ad andare da quello che ti ha venduto la polizza e
chiedigli (cortesemente, visto che non sono obbligati) un prospetto di
quanto ti restituirebbero nel caso volessi recedere..e valuta...
sono qui (piů o meno...)
non penso di averti aiutato molto, ma... grazie comunque
SCM
Steve <newsgro...@libero.it> scritto nell'articolo
<x0Sve.24152$yM4.3...@twister2.libero.it>...
> quella che ha i piu' alti rendimenti...e' un po' come giarare in 500 e in
> mercedes...
il problema e' Chi gira in Mercedes e chi in 500, da come vanno le cose con
Tutti sti Prodotti
(Fondi, Strutturati, Assicurazioni)
E' il/i Gestore/Gestori che gira/girano in Mercedes (nemmeno il consulente)
E tu -come tantissimi altri come te- tra 1 po probabilmente nn avrai
nemmeno i soldi per comprarti una 500 !!
Contento tu !!
beh te l'ha detto cosě a spanne oppure ti ha fatto un calcolo?
per fare il conto esatto, quante rate hai pagato e quante rate sono previste
nel contratto fino al 2043?
> Cmq gli ho fatto capire che non sono contento e voglio chiudere i
> versamenti...lui dice che non conviene. Ma io ho deciso.
> Non posso riscattare prima di 8 anni e solo per motivi di salute, prima
> casa...
> Lui dice che cmq mediolanum e' tra le migliori. OK costa lo ha ammesso ma
> e'
> quella che ha i piu' alti rendimenti...
beh sul sito al link che mi hai dato risulta che hanno perso circa il 15%
nel 2002 e il 30% nel 2003...ma non so cosa hanno fatto gli altri...
e' un po' come giarare in 500 e in mercedes...
secondo me il confronto non calza...che ragionamento č se hanno un
rendimento maggiore di altri (netto) sono migliori se non lo danno non sono
i migliori: poi poco importa i motivi perchč sono migliori o peggiori...
SCM
A spanne...
Io ad oggi ho versato 14 rate (alcune di 227 euro altre di 252...) Oltre ai
1250 euro iniziali.
Io so che il contratto dura 40 anni e l'ho fatto a dicembre 2001.
allora, se è di 40 anni a 6 rate all'anno fa in totale 240 rate se ne hai
versate 14 e non ne versi più fino ai 5 anni dovresti avere come bonus
14/240*1250=72.92 Euro, è chiaro che se a raggiungere i 5 anni, ovvero
novembre 2006 ne versi altre 8 il conteggio sarà 22/240*1250=114.58 lira più
lira meno...
se il conteggio di chi ti ha fatto la polizza è diverso da questo fattelo
spiegare "come a un bambino"
SCM
ma non devi aspettare l'ottavo anno?
comunque un piano pensionistico è sicuramente utile e visto il risparmio
fiscale può essere anche interessante: non conosco il settore, ma
sicuramente con zero costi non esiste
Non saprei cosa consigliarti...
prova a cercare in giro offerte e valutale... poi quando puoi riscattare il
contratto fai confluire i fondi su quello che hai scelto...
Auguri!
SCM
Nella vita qutidiana quando si acquistano delle cose si valutano
attentamente, le azioni in genere sono piene di variabili difficilmente
analizzabili, per esempio pensare che le Enel essendo legate a un servizio
indispensabile possano rivalutarsi non è corretto , perchè Enel potrebbe
trovarsi con un management non capace ecc.....eccc.... prima di investire
leggiti il risparmio tradito e non aver fretta, dopo la su lettura
comincerai a guadagnare con i tuoi risparmi e a valutare i "consigli" di
banche e assicurazioni .
I fondi comuni sono prodotti con rendimenti inferiori ai titoli di stato se
non in perdita, pensa alle elevate commissioni di gestione, entrata , uscita
ecccc......
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
> I fondi comuni sono prodotti con rendimenti inferiori ai titoli di stato se
> non in perdita, pensa alle elevate commissioni di gestione, entrata , uscita
> ecccc......
>
Sacrosante parole! D'altro canto sono strumenti nati appositamente per
killerare il sudato risparmio dei tanti allocchi che si fidano. :-(((