IVA - Problema post cessazione
Filippo Mangiapane
stato di incompatibilità con l'esercizio della contemporanea professione, al
momento di prendere servizio come dipendente, cessa la propria partita iva
fatturando tutte le pratiche giunte a conclusione, ancorché non incassate a
tale data.
Adesso, a p.i. cessata, una causa al tempo patrocinata dall'avvocato si
conclude con vittoria e condanna alle spese della controparte.
Si pone il problema del trattamento delle spese legali.
L'avvocato (che dovrebbe emettere fattura al proprio cliente) non è più
soggetto Iva.
Come risolvere il tutto?
a) La parte soccombente versa direttamente all'avvocato gli onorari, i
diritti e le spese liquidate in sentenza, più il 2% di cassa previdenza e
l'operazione non ha alcun effetto ai fini Iva (quindi nessun documento viene
emesso nei confronti del cliente)?
b) ???
Per quanto mi sforzi non vedo altra soluzione oltre la a)
Il dibattito è aperto
Filippo Mangiapane
Studio Zappalŕ
news:aqo61t$c0b2p$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> Un avvocato viene ad essere assunto presso una università. Trovandosi in
uno
> stato di incompatibilità con l'esercizio della contemporanea professione,
al
> momento di prendere servizio come dipendente, cessa la propria partita iva
> fatturando tutte le pratiche giunte a conclusione, ancorché non incassate
a
> tale data.
>
> Adesso, a p.i. cessata, una causa al tempo patrocinata dall'avvocato si
> conclude con vittoria e condanna alle spese della controparte.
aveva fatturato tutto tranne questa prestazione?
> Si pone il problema del trattamento delle spese legali.
> L'avvocato (che dovrebbe emettere fattura al proprio cliente) non è più
> soggetto Iva.
>
> Come risolvere il tutto?
>
> a) La parte soccombente versa direttamente all'avvocato gli onorari, i
> diritti e le spese liquidate in sentenza, più il 2% di cassa previdenza e
> l'operazione non ha alcun effetto ai fini Iva (quindi nessun documento
viene
> emesso nei confronti del cliente)?
beh, veramente avrei dei dubbi sull'assoggettamento al 2%, trattandola di
conseguenza come una prestazione occasionale a tutti gli effetti, quindi
senza iva e senza cassa previdenza (per coerenza di comportamento)
ciao
roberto
Ermanno Manuali
news:aqo61t$c0b2p$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> a) La parte soccombente versa direttamente all'avvocato gli onorari, i
> diritti e le spese liquidate in sentenza, più il 2% di cassa previdenza e
> l'operazione non ha alcun effetto ai fini Iva (quindi nessun documento
viene
> emesso nei confronti del cliente)?
>
Il soggetto non è più un soggetto iva.
Per quanto riguarda il 2% dovrei verificare le istruzioni degli avvocati, ma
se non ricordo male, potrebbe non essere dovuto il contributo integrativo
(come il soggettivo) se i compensi risultano inferiori a certe soglie per il
fatto che non vi sarebbe l'obbligo di iscrizione alla cassa al di sotto di
quelle soglie.
Per quanto riguarda il reddito lo stesso continua a configurarsi come
reddito professionale da dichiarare nel quadro E .... ma questo lo sai già
:-))
Ciao
Ermanno
Filippo Mangiapane
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqo8a4$bu7v6$1@ID-
>
> beh, veramente avrei dei dubbi sull'assoggettamento al 2%, trattandola di
> conseguenza come una prestazione occasionale a tutti gli effetti, quindi
> senza iva e senza cassa previdenza (per coerenza di comportamento)
Perchè occasionale?
E' e resta un compenso di lavoro autonomo professionale.
Non ravviso i presupposti Iva per l'assenza del requisito soggettivo al
momento della percezione, ma non certo per la mancanza di quello oggettivo.
Andando a quadro E non vedo come non assoggettarlo poi a cassa previdenza.
Ciao
FM
Ermanno Manuali
"Filippo Mangiapane" <drfilmanLE...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqo8tv$bin4d$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> Andando a quadro E non vedo come non assoggettarlo poi a cassa previdenza.
Da quello che ho capito io dalle istruzioni al mod. 5/2002 sono arrivato a
queste conclusioni.
Per il contributo soggettivo dipende se risulta iscritto alla cassa
previdenza.
Le istruzioni della cassa riportano che sono tenuti a calcolare e indicare
il contributo soggettivo dovuto solo coloro che risultino iscritti alla
cassa.
Per l'integrativo il riferimento, per i non iscritti alla cassa, è al volume
d'affari determinato ai fini IVA senza previsione di un minimale.
Se si fosse cancellato dalla cassa per via dell'incarico e i compensi
ricevuti e/o il volume d'affari dichiarato non superino rispettivamente
12.780.000 (6.600,32 euro) e 19.170.000 (9.900,48 euro) non vi sarebbe
l'obbligo di iscrizione alla cassa.
Poichè non vi sarebbe un volume d'affari ai fini iva non dovrebbe esservi
nemmeno il 2%.
Se non hai le istruzioni posso fartele avere.
Ciao
Ermanno
>
> Ciao
> FM
>
>
sntf
>soggetto Iva.
quindi NON ha fatturato la prestazione in oggetto in quanto la pratica
non era terminata.
>a) La parte soccombente versa direttamente all'avvocato gli onorari, i
>diritti e le spese liquidate in sentenza, più il 2% di cassa previdenza e
>l'operazione non ha alcun effetto ai fini Iva (quindi nessun documento viene
>emesso nei confronti del cliente)?
mah. e se emettesse una ricevuta? il cliente è persona fisica o ha
un'attività? cosa ha detto il giudice nel liquidare le spese in
giudizio?
saluti
sntf -> stefano fontani
Studio Zappalŕ
news:aqo8tv$bin4d$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> > beh, veramente avrei dei dubbi sull'assoggettamento al 2%, trattandola
di
> > conseguenza come una prestazione occasionale a tutti gli effetti, quindi
> > senza iva e senza cassa previdenza (per coerenza di comportamento)
>
> Perchè occasionale?
> E' e resta un compenso di lavoro autonomo professionale.
> Non ravviso i presupposti Iva per l'assenza del requisito soggettivo al
> momento della percezione, ma non certo per la mancanza di quello
oggettivo.
> Andando a quadro E non vedo come non assoggettarlo poi a cassa previdenza.
nel momento di percezione non ha partita iva, quindi non lo considererei
reddito professionale da inserire nel quadro e, ma reddito diverso
assimilato a lavoro autonomo da inserire nel quadro h, credo che ciò
risolverebbe i problemi che ti si vengono a creare
preciso però che non è mai capitato un caso simile e che sto riflettendo "ad
alta voce" :-)
ciao
roberto
Studio Zappalŕ
news:aqoet8$bvc1p$1...@ID-162123.news.dfncis.de...
> nel momento di percezione non ha partita iva, quindi non lo considererei
> reddito professionale da inserire nel quadro e, ma reddito diverso
> risolverebbe i problemi che ti si vengono a creare
"ad
> alta voce" :-)
> ciao
> roberto
naturalmente volevo dire quadro l... :-)
Filippo Mangiapane
"sntf" <ci...@lippa.lp> ha scritto nel messaggio
news:3dcfa7ee...@powernews.inwind.it...
> >L'avvocato (che dovrebbe emettere fattura al proprio cliente) non è più
> >soggetto Iva.
>
> quindi NON ha fatturato la prestazione in oggetto in quanto la pratica
> non era terminata.
Esatto.
Ha fatturato solo le pratiche ultimate che prevede comunque di incassare a
breve
>
> mah. e se emettesse una ricevuta?
E' quello che penso io.
> il cliente è persona fisica o ha
> un'attività?
Sia il cliente che il soccombente sono sostituti d'imposta, ma mi pare
irrilevante ai fini Iva.
Sul fatto che la ritenuta sia dovuta, nulla quaestio
>cosa ha detto il giudice nel liquidare le spese in
> giudizio?
Niente. Che ne poteva sapere dei fatti personali dell'avvocato?
E comunque, hai mai visto una liquidazione di spese corretta ? (intendo: un
giudice che si sia mai posto il dubbio se l'iva è detraibile o no per il
cliente del legale e se quindi non vada o vada addebitata al soccombente?)
Fil
McB
guardandosi attentamente intorno Filippo Mangiapane,
tempestando la tastiera ebbe l'ardire di scrivere:
> Un avvocato viene ad essere assunto presso una università. Trovandosi in uno
> stato di incompatibilità con l'esercizio della contemporanea professione, al
> momento di prendere servizio come dipendente, cessa la propria partita iva
> fatturando tutte le pratiche giunte a conclusione, ancorché non incassate a
> tale data.
>
scusate se mi ci ficco anch'io, mi sembra ci sia stata una conferma
implicita che l'avv. NON abbia fatturato anche qs prestazione prima
della chiusura della P.IVA (anche perchè altrimenti il prob non si
porrebbe)
lo confermi?
> Adesso, a p.i. cessata, una causa al tempo patrocinata dall'avvocato si
> conclude con vittoria e condanna alle spese della controparte.
>
[snip]
>
> Come risolvere il tutto?
>
> a) La parte soccombente versa direttamente all'avvocato gli onorari, i
> diritti e le spese liquidate in sentenza, più il 2% di cassa previdenza e
> l'operazione non ha alcun effetto ai fini Iva (quindi nessun documento viene
> emesso nei confronti del cliente)?
>
messa così sembrerebbe corretto, nessun doc al cliente il quale, del
resto, non ha sostenuto nessun costo se gli onorari dell'avvocato sono
completamente rifusi dalle spese liquidate in giudizio (do per certo
anche qs)
ma il soccombente nulla dice in merito alla tua soluzione?
ciao
--
Marco Bottale - dottcomm in Milano
egosumquisum<AT> despammed.com
There are 10 kinds of peolpe: those who
understand binaries and those who don't
Filippo Mangiapane
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqoet8$bvc1p$1@ID-
>
> nel momento di percezione non ha partita iva, quindi non lo considererei
> reddito professionale da inserire nel quadro e, ma reddito diverso
> assimilato a lavoro autonomo
Su questo non sono d'accordo.
La natura del reddito non muta in funzione del momento dell'incasso.
Resta comunque un reddito da attività professionale.
(io in casi simili metto a quadro E tra i costi deducibili anche le spese
sostenute DOPO la chiusura della P. iva, se riferite a fattispecie
realizzatesi durante l'esercizio della professione (esempio: fattura di un
corrispondente annotata durante l'attività ma pagata dopo la cessazione).
Ciao
Fil
sntf
hai ragione.
cmq mi pare che ormai si sia giunti ad un orientamento ben chiaro, no?
anche negli altri 3d le idee mi sembrano concordi
una riprova che il NG č fonte del diritto
almeno di quello tributario
A.Colabattista
> La natura del reddito non muta in funzione del momento dell'incasso.
> Resta comunque un reddito da attività professionale.
Infatti non cambia la natura, ma solo il soggetto percipiente. E' sempre
reddito di lavoro autonomo, per professione non più esercitata abitualmente,
però.
Nel momento in cui c'è la cessazione della Partita IVA cessa la qualifica
*abituale*, 1° comma art. 5 DPR 633/72 che recita "Per esercizio di arti e
professioni si intende l'esercizio per professione abituale, ancorché non
esclusiva, di qualsiasi attività di lavoro autonomo da parte di persone
fisiche". Quindi se non è abituale per l'IVA non può esserlo per i redditi.
Per me è quadro L (RL 11), attività di lavoro autonomo non esercitato
abitualmente. Riguardo le spese le puoi tranquillamente scalare anche li,
purché siano direttamente afferenti al reddito dichiarato. E niente cassa
niente IRAP.
Ciao
--
A.Colabattista
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GIQz9.17835$Zn2.5...@twister1.libero.it...
Ma questo reddito mica deriva da una attività occasionale.
Deriva dallo svolgimento di un'attività abituale.
Non confondiamo i redditi con l'iva.
Per l'iva gli obblighi derivano quando al momento in cui l'operazione si
considera effettuata vi siano tutte le condizioni. Per questo motivo non si
fattura se prima dell'incasso (o della fatturazione) non sono più soggetto
passivo ai fini iva.
Ai fini irpef occorre distinguere tra la natura del reddito e quando questo
reddito si forma.
In base all'art. 49 è reddito professionale quello che "deriva"
dall'esercizio di attività abituale.
La determinazione di quel tipo di reddito si ha quando vi è l'incasso.
Ma le due cose sono differenti.
Ciao
Ermanno
> Ciao
> --
> A.Colabattista
>
>
A.Colabattista
news:aqom1r$e5l$1...@atlantis.cu.mi.it...
> Ma questo reddito mica deriva da una attività occasionale.
> Deriva dallo svolgimento di un'attività abituale.
> Non confondiamo i redditi con l'iva.
Che al momento dell'incasso non viene più svolta in maniera abituale. E' in
quel momento che al professionista sorge l'obbligo di dichiarare il reddito.
> Per l'iva gli obblighi derivano quando al momento in cui l'operazione si
> considera effettuata vi siano tutte le condizioni. Per questo motivo non
si
> fattura se prima dell'incasso (o della fatturazione) non sono più soggetto
> passivo ai fini iva.
E per i redditi non si dichiara se non ha incassato. Cosa cambia? Se vai a
vedere bene le regole per l'IVA ed i redditi sono le stesse, con l'unica
differenza che se il professionista anticipa la fatturazione la norma
chiarisce che deve versare subito l'IVA.
Ciao
--
A.Colabattista
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:V1Rz9.17347$8E3.5...@twister2.libero.it...
> "Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel
messaggio
> news:aqom1r$e5l$1...@atlantis.cu.mi.it...
> > Ma questo reddito mica deriva da una attività occasionale.
> > Deriva dallo svolgimento di un'attività abituale.
> > Non confondiamo i redditi con l'iva.
>
> Che al momento dell'incasso non viene più svolta in maniera abituale. E'
in
> quel momento che al professionista sorge l'obbligo di dichiarare il
reddito.
In quel momento si "determina" un reddito (Art. 50, c. 1: Il reddito
*derivante* dall'esercizio di arti e professioni è costituito dalla
differenza tra i compensi in denaro o in natura percepiti nel periodo
d'imposta ...."). Reddito che trova la sua natura nel fatto che deriva (è
derivato) da un'attività professionale abituale e non da un'attività
occasionale.
>
> > Per l'iva gli obblighi derivano quando al momento in cui l'operazione si
> > considera effettuata vi siano tutte le condizioni. Per questo motivo non
> si
> > fattura se prima dell'incasso (o della fatturazione) non sono più
soggetto
> > passivo ai fini iva.
> E per i redditi non si dichiara se non ha incassato. Cosa cambia?
> Se vai a
> vedere bene le regole per l'IVA ed i redditi sono le stesse, con l'unica
> differenza che se il professionista anticipa la fatturazione la norma
> chiarisce che deve versare subito l'IVA.
Non sono le stesse.
Nell'iva devono concorrere tutti i requisiti al momento in cui l'operazione
si considera "effettuata".
Quindi la soggettività Iva deve sussistere al momento dell'incasso.
Nei redditi l'art. 49 dice quali sono i redditi professionali (quelli che
**derivano** dall'attività svolta in maniera abituale) e l'art. 50 quando
questi redditi si determinano.
Nel momento dell'incasso quindi si determina un reddito. Che natura ha
questo reddito? Quello di reddito da lavoro autonomo abituale in quanto
*DERIVANTE* da un'attività svolta abitualmente.
A mio parere tra le due discipline c'è notevole differenza.
Ciao
Ermanno
Filippo Mangiapane
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GIQz9.17835
> Infatti non cambia la natura, ma solo il soggetto percipiente. E' sempre
> reddito di lavoro autonomo, per professione non più esercitata
abitualmente,
> però.
Non sono d'accordo.
Sposo in pieno le ragioni di Ermanno.
Il reddito resta di lavoro autonomo professionale.
Sì Irap
Sì cassa previdenza
> Quindi se non è abituale per l'IVA non può esserlo per i redditi.
Perché no?
Diversi tributi, diversi presupposti
Ciao
FM
A.Colabattista
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
> Non sono le stesse.
>
> Nell'iva devono concorrere tutti i requisiti al momento in cui
l'operazione
> si considera "effettuata".
> Quindi la soggettività Iva deve sussistere al momento dell'incasso.
>
> Nei redditi l'art. 49 dice quali sono i redditi professionali (quelli che
> **derivano** dall'attività svolta in maniera abituale) e l'art. 50 quando
> questi redditi si determinano.
> Nel momento dell'incasso quindi si determina un reddito. Che natura ha
> questo reddito?
L'art. 49 è identico all'art. 5 del 633. Il 50 parla sempre di percezione.
Per me in base al principio di cassa le somme percepite da un ex
artista/professionista, anche se sono relative a prestazioni effettuate
durante l'esercizio di attività professionale abituale, non rientrano nel
reddito di lavoro autonomo, ma tra i redditi diversi.
Non c'è assolutamente nulla nel TUIR che riconduce l'incasso al momento di
effettuazione della prestazione. Io per assurdo potrei aver effettuato la
prestazione quando non svolgevo l'attività in modo abituale ed incassarla in
un momento successivo quando invece la svolgo. Allora che faccio emetto la
fattura, ma non la dichiaro nel quadro E? Per me il momento imposititvo
(Cassa) è quello che contraddistingue il lavoro autonomo. Tra l'altro,
quello che tu neghi, ed io sostengo è la stretta correlazione tra lo
svolgimento di attività professionale (per intenderci quadro E) e la
soggettività IVA, come per qualsiasi altro tipo di reddito.
Le due norme sono diverse ma strettamente dipendenti.
Quindi secondo te ci deve pagare pure l'IRAP?:-)))
Ciao
--
A.Colabattista
Filippo Mangiapane
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:fjSz9.18181
> Quindi secondo te ci deve pagare pure l'IRAP?:-)))
Sě
(senza smile)
Fil
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:fjSz9.18181$Zn2.5...@twister1.libero.it...
>
>
> L'art. 49 è identico all'art. 5 del 633.
Non direi.
L'art. 5 definisce solo cosa si inteda per esercizio di arti e professioni.
L'art. 49 definisce quali sono i redditi di lavoro autonomo (quelli che
derivano dall'esercizio di arti e professioni) e successivamente definisce
(come l'art. 5) cosa si intenda per esercizio di arti e professioni.
L'art. 50 stabilisce come e in quale esercizio d'imposta un reddito (come
precedentemente inquadrato ai sensi del precedente articolo 49) debba
considerarsi *determinato*, data però la sua natura di reddito di lavoro
autonomo.
> Il 50 parla sempre di percezione.
> Per me in base al principio di cassa le somme percepite da un ex
> artista/professionista, anche se sono relative a prestazioni effettuate
> durante l'esercizio di attività professionale abituale, non rientrano nel
> reddito di lavoro autonomo, ma tra i redditi diversi.
E per me, ma non solo per me ma anche per l'A.F., sbagli.
> Non c'è assolutamente nulla nel TUIR che riconduce l'incasso al momento di
> effettuazione della prestazione.
A differenza di quanto avvenga per l'iva.
Proprio il fatto che non si riconduca al momento dell'incasso la "natura"
del reddito è quella da cui deriva. E cioè un'attività di lavoro autonomo
abituale non legata al momento dell'incasso dell'operazione.
> Io per assurdo potrei aver effettuato la
> prestazione quando non svolgevo l'attività in modo abituale ed incassarla
in
> un momento successivo quando invece la svolgo. Allora che faccio emetto la
> fattura, ma non la dichiaro nel quadro E?
E ci pagheresti pure l'irap?? ... Per un'attività occasionale?? :-))
> Per me il momento imposititvo
> (Cassa) è quello che contraddistingue il lavoro autonomo.
No. Quello è il momento in cui devi dichiarare il reddito derivante
dall'arte o professione.
Quello che dà la natura di reddito professionale è il fatto che derivi da
un'attività svolta in maniera abituale.
Tra l'altro,
> quello che tu neghi, ed io sostengo è la stretta correlazione tra lo
> svolgimento di attività professionale (per intenderci quadro E) e la
> soggettività IVA, come per qualsiasi altro tipo di reddito.
> Le due norme sono diverse ma strettamente dipendenti.
Quindi sei per l'assoggettamento ad IVA degli associati in partecipazione di
solo lavoro.
Le due norme sono differenti e speciali e non possono essere applicate con
analogie e con riferimento all'una o all'altra a meno di un espresso
richiamo fatto dall'una nei confronti dell'altra.
> Quindi secondo te ci deve pagare pure l'IRAP?:-)))
Certo. Ma non la pago se incasso un reddito derivante da un'attività
occasionale anche se incassata in un un esercizio per cui ho cominciato un
attività abituale.
Ti chiedo una cosa.
Come ti comporteresti se tali somme fossero percepite dagli eredi del
professionista?
Studio Zappalŕ
news:fjSz9.18181$Zn2.5...@twister1.libero.it...
CUT
io sono d'accordo con anna
Ermanno Manuali
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqp01r$bqh7t$1...@ID-162123.news.dfncis.de...
Come ti comporteresti nel caso in cui siano gli eredi ad incassare i
compensi del professionista?
Ciao
Ermanno
Filippo Mangiapane
"Studio Zappalŕ" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqp01r$bqh7t$1@ID-
>
> io sono d'accordo con anna
io con ermanno :-)
Fil
Ermanno Manuali
"Filippo Mangiapane" <drfilmanLE...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqp15i$bsb5v$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> "Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:aqp01r$bqh7t$1@ID-
> >
> > io sono d'accordo con anna
>
> io con ermanno :-)
1 a 1 ... palla ai scentro :-))
Ciao
Ermanno
>
> Fil
>
>
A.Colabattista
>
> E per me, ma non solo per me ma anche per l'A.F., sbagli.
Dimmi dove lo sostiene l'A.F. Al riguardo mi risulta solo una risoluzione in
materia di IVA.
> Quindi sei per l'assoggettamento ad IVA degli associati in partecipazione
di
> solo lavoro.
Stiamo parlando del 49 1° comma o no?
Io ti ripeto che *professione abituale* per me ha sempre lo stesso
significato. Se fosse come tu dici non avrebbe dovuto chiudere la Partita
IVA, fino all'ultimo incasso:-)
> Ti chiedo una cosa.
> Come ti comporteresti se tali somme fossero percepite dagli eredi del
> professionista?
Allo stesso identico modo. Di sicuro gli eredi non devono compilare il
quadro E per i compensi non fatturati prima del decesso.
Ed ora mi fermo quì perché tanto vedo che siamo entrambi fermi sulle nostre
posizioni:-)
Ciao
--
A.Colabattista
Ermanno Manuali
> Allo stesso identico modo. Di sicuro gli eredi non devono compilare il
> quadro E per i compensi non fatturati prima del decesso.
Non hai risposto alla domanda. Hai solo detto quello che non faresti. :-)
Dato per scontato che non compilerebbero il quadro E solo per il fatto che
sarebbero soggetti a tassazione separata in quale categoria di appartenenza
li inquadreresti?
CVosa faresti? Come determineresti i redditi? In base alle norme e regole di
quale categoria reddituale determineresti tali redditi percepiti dagli eredi
(i quali non sono prefessionisti che hanno svolto la professione in maniera
abituale)?
Se ci ragioni ti rendi conto che è insito nel sistema che tali redditi
costituiscano redditi di lavoro autonomo professionale abituale benchè la
percezione avvenga in un esercizio in cui il soggetto non svolge alcuna
attività.
Ciao
Ermanno
Paolo Piantadosi
"Filippo Mangiapane" <drfilmanLE...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqoq39$c0hce$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
>
> Il reddito resta di lavoro autonomo professionale.
> Sě cassa previdenza
>
Ok allora voglio dire la mia cavolata del giorno.
Perche' non riaprire la partita iva, fatturare con cassa iva etc. e
richiuderla dopo diciamo 10 gg?
Si ho capito che esiste la incompatibilita' con la nuova attivita'
dell'avvocato.
Ma diciamo che la partita IVA e' stata aperta per sbaglio.
--
Saluti
P.P.
Studio Zappalŕ
news:aqp0d4$ipi$1...@atlantis.cu.mi.it...
> Rivolgo anche a te la medesima domanda che ho posto ad Anna.
> Come ti comporteresti nel caso in cui siano gli eredi ad incassare i
> compensi del professionista?
probabilmente pro quota come redditi diversi, d'altronde tu come li
considereresti?
e poi scusa, inquadrandoli come ipotizzato da anna e da me risolvi il
problema dell'iva e della cpa, ti pare poco? :-)
ciao
roberto
p.s. non è proprio 1 - 1, siamo in vantaggio noi, perchè io sono in squadra
con una codituca... ;-)
EPSON
> >
> > io sono d'accordo con anna
>
> io con ermanno :-)
>
> Fil
in via pratica io farei come suggerisce Anna.
Sono certo che mi darebbe meno problemi.
Filippo Mangiapane
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:aqqf4k$cgc7a$1@ID-
> in via pratica io farei come suggerisce Anna.
> Sono certo che mi darebbe meno problemi.
Un attimo.
Se parliamo di annualità successive alla chiusura della p.iva posso anche
convenire sull'opportunità di evitare problemi.
Ma se si tratta dello stesso anno (cessazione giugno, per esempio e incasso
ottobre) come si può pensare che quell'incasso eviti tassazione irap e
contribuzione?
Resto ancora della mia idea
Altrimenti sarebbe fin troppo semplice pianificare comportamenti evasivi ad
hoc in prossimità di una cessazione di attività. Basterebbe soltanto
differire di poco gli incassi (a dopo la chiusura della p.iva) per ottenere
un salto d'imposta (e contributivo) che però non trova giustificazione
alcuno sotto il profilo sostanziale.
Ciao
FM
EPSON
"Filippo Mangiapane" <drfilmanLE...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqqlg0$bragn$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:aqqf4k$cgc7a$1@ID-
>
> > in via pratica io farei come suggerisce Anna.
> > Sono certo che mi darebbe meno problemi.
>
> Un attimo.
> Se parliamo di annualità successive alla chiusura della p.iva posso anche
> convenire sull'opportunità di evitare problemi.
> Ma se si tratta dello stesso anno (cessazione giugno, per esempio e
incasso
> ottobre) come si può pensare che quell'incasso eviti tassazione irap e
> contribuzione?
>
> Resto ancora della mia idea
in tal caso convengo con te.
> Altrimenti sarebbe fin troppo semplice pianificare comportamenti evasivi
ad
> hoc in prossimità di una cessazione di attività. Basterebbe soltanto
> differire di poco gli incassi (a dopo la chiusura della p.iva) per
ottenere
> un salto d'imposta (e contributivo) che però non trova giustificazione
> alcuno sotto il profilo sostanziale.
>
> Ciao
> FM
>
condivido.
A.Colabattista
news:aqqf4k$cgc7a$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
> in via pratica io farei come suggerisce Anna.
> Sono certo che mi darebbe meno problemi.
>
Tra l'altro le istruzioni Ministeriali della sezione I del quadro E
dicono *soggetti obbligati alla tenuta delle scritture contabili*! Ed infine
come causa di esclusione agli studi che ci va? Periodo di non normale
svolgimento dell'attività?:-)
Ciao
--
A.Colabattista
Studio Zappalŕ
news:aqqlg0$bragn$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> Un attimo.
> Se parliamo di annualità successive alla chiusura della p.iva posso anche
> convenire sull'opportunità di evitare problemi.
> Ma se si tratta dello stesso anno (cessazione giugno, per esempio e
incasso
> ottobre) come si può pensare che quell'incasso eviti tassazione irap e
> contribuzione?
avevo percepito che si trattasse di annualità successive, in questo caso
anch'io concordo... allora 5 - 0 (ora c'è anche la stampante!)
ciao
Roberto
Ermanno Manuali
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqqcnp$ccto6$1...@ID-162123.news.dfncis.de...
> "Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel
messaggio
> news:aqp0d4$ipi$1...@atlantis.cu.mi.it...
> > Rivolgo anche a te la medesima domanda che ho posto ad Anna.
> > Come ti comporteresti nel caso in cui siano gli eredi ad incassare i
> > compensi del professionista?
>
>
> probabilmente pro quota come redditi diversi, d'altronde tu come li
> considereresti?
Come ti sbagli Roberto. Vedi l'art. 7, c. 3 e capirai il principio di fondo.
Ciao
Ermanno
Filippo Mangiapane
"A.Colabattista" <acolaba...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:O_4A9.20323
> Ed infine
> come causa di esclusione agli studi che ci va? Periodo di non normale
> svolgimento dell'attività?:-)
Finora ho sempre messo proprio questa causa di esclusione.
Attendo ancora la prima contestazione
:-)
Fil
Ermanno Manuali
"Filippo Mangiapane" <drfilmanLE...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqr9kh$ckate$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
E non ne riceverai nessuna perchè non si può certo dire che nell'esercizio
di percezione del compenso sia "attuale" l'attività. Come d'altronde non
puoi dire che il compenso derivi da un'"attività occasionale", visto che
sempre nello stesso esercizio di percezione non hai svolto alcuna attività,
tranne che quella di dipendente.
Immagino invece che per Anna e Roberto verranno futuri accertamenti per Irap
evasa.
Immagina un professionista che al 31/12/n chiude e all'1/1/n+1 dell'anno
successivo incassa compensi, per l'attività professionale svolta, ad es. per
250.000 euro.
Quanto farebbe in termini di Irap "risparmiata"? ;-)))
Ciao
Ermanno
>
> Fil
>
>
EPSON
> Quanto farebbe in termini di Irap "risparmiata"? ;-)))
perché nell'anno di percezione del compenso esisteva un'organizzazione di
mezzi rilevante ai fini IRAP ai sensi della nota sentenza della Corte
Costituzionale?
Valerio Bergamini
>Come risolvere il tutto?
Dopo la lettura di tutto il thread non ho ancora capito, scusate...,
come si risolve il rebus.
Forse con ricevuta fuori campo iva con ritenuta d'acconto e quadro RL
?
Studio Zappalŕ
> Come ti sbagli Roberto. Vedi l'art. 7, c. 3 e capirai il principio di
fondo.
> Ciao
> Ermanno
scusami se ti rispondo dopo qualche giorno, l'art. 7 c. 3 vuole evitare il
problema della percezione in capo agli eredi per evitare la doppia
tassazione (imposta di successione, quando esisteva, e imposte sul reddito
in capo agli eredi), ciò è detto chiaramente nella relazione ministeriale al
dpr 917.
quindi nello specifico hai ragione tu, però sicuramente si tratta di
fattispecie diversa non applicabile al caso prospettato da fil
e poi il qualificare il reddito come occasionale non vuol dire che non sia
di lavoro autonomo, solo manca l'abitualità (lo ha spiegato anna meglio di
me)
infine (e concludo) il consiglio di anna, epson e mio è un consiglio
operativo per evitare problemi, sicuramente non applicabile nel caso di fil,
in cui la percezione del compenso avviene dopo la chiusura della p. iva ma
sempre nello stesso anno d'imposta
ciao
roberto
Studio Zappalŕ
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aqt3dj$d8nct$1...@ID-162123.news.dfncis.de...
scusami se ti rispondo dopo qualche giorno,
mi sono accorto che in realtà è passato meno di un giorno... starò
invecchiando? :-)
Ermanno Manuali
news:aqt3dj$d8nct$1...@ID-162123.news.dfncis.de...
, sicuramente non applicabile nel caso di fil,
> in cui la percezione del compenso avviene dopo la chiusura della p. iva ma
> sempre nello stesso anno d'imposta
E dove starebbe la differenza?
Nel momento in cui percepisco il compenso non "svolgo più un'attività
abituale" (per il semplice fatto che non svolgo alcuna attività).
Se a **qualificare** (e non solo a quantificare) il reddito è il momento
dell'incassom il soggetto non svolge alcuna attività (nè abituale nè
occasionale) sia che l'incasso avvenga il 31/12/n sia che l'incasso avvenga
l' 1/1/n+1 (ipotizzo ad es. la cessazione dell'attività al 30/6/n).
Perchè nel primo caso sarebbe da qualificarsi comunque reddito derivante
dallo svolgimento di lavoro autonomo abituale e nel secondo invece
occasionale.
Eppurre in entrambi i momenti dell'incasso il soggetto non svolge
un'attività abituale (ed è sul fatto che al momento dell'incasso il soggetto
non svolga più l'attività abituale che basate il vostro ragionamento).
Però mi dite che se siamo nello stesso esercizio questa "abitualità" si
trascina (come se il soggetto stesse ancora operando benchè non svolga più
l'attività abituale) per trasformarsi in "attività non abituale" se il
momento dell'incasso (e quindi della formazione del reddito) avviene
nell'esercizio successivo, perchè solo in questo esercizio l'attività
diventerebbe effettivamente "non abituale" (anche se dovete spiegare quale
sia poi questa attività svolta per la percezione di questo compenso, se non
quella abituale da cui è derivato).
Non sarà invece che il momento dell'incasso non determina la "qualità" del
reddito ma solo la "quantita"??
E ciò in quanto il reddito (formatosi al momento dell'incasso) "deriva"
dallo svolgimento di un'attività abituale? Come indicato espressamente
dall'art. 49, c. 1, periodo 1?
E il fatto che nello stesso Tuir, nel caso di morte del produttore
originario del reddito (ma non ancora prodotto perchè non incassato), i
redditi percepiti dagli eredi non vengano considerati quale redditi diversi
(dando loro una differente qualificazione in capo agli eredi), ma vengano
considerati della stessa categoria a cui "appartengono" e determinati con le
relative modalità (anche se tassati separatamente) non vi fa pensare che i
redditi mantengano la loro qualifica benchè formatisi in tempi differenti e
successivi (anche dopo l'esercizio in cui vi è stata la morte del
professionista)?
Mah? .... mi consolo del fatto che Filippo la pensi come me .... almeno non
sono l'unico matto :-DDDD
Ciao
Ermanno
EPSON
>
> Mah? .... mi consolo del fatto che Filippo la pensi come me .... almeno
non
> sono l'unico matto :-DDDD
In claris non fit interpretatio è un brocardo che non va più tanto di moda.
Nel caso di compensi percepiti in anni successivi alla cessazione
dell'attività o successivamente alla morte del contribuente, ma che
originano dal periodo in cui l'attività era svolta o il contribuente era in
vita ed aveva una p.IVA aperta, dobbiamo riflettere su questi due aspetti.
Causa di esclusione e inapplicabilità di parametri e SDS: attività non
esercitata!
:-)
Bisogna inventare il codice di esclusione. Ma questo sarebbe il meno.
E per l'IRAP?
Secondo me, no P. IVA, no IRAP. Nell'anno d'imposta in cui avviene
l'incasso non esiste alcuna attività produttiva presupposto dell'imposta,
anche se quel reddito lo vuoi qualificare come derivante da lavoro autonomo.
Vero è che l'interpretazione letterale del termine "derivante" sembrerebbe
propendere per redditi che discendono da quel tipo di attività, ma
un'interpretazione sistematica porta a conclusioni diverse.
In via sistematica, probabilmente, il termine "derivante" , non va inteso
nel senso di "discendente" da attività di lavoro autonomo in qualsiasi epoca
prodotto, ma con l'aggiunta di "derivante ed in costanza dell'attività di
lavoro autonomo non occasionale".
Come la giri la giri, se pensi ai problemi IRAP che ti può portare, mi pare
preferibile una classificazione tra i redditi da lavoro autonomo
occasionale.
Sicuramente non lo assoggetterei ad IRAP. Del resto ogni anno d'imposta fa
storia a sé.
Se avessi sbagliato categoria reddituale (e dunque quadro ove dichiarare
quel reddito) non avrei comunque evaso nulla.
In via pratica continuo a pensarla come Anna. Ci penserei meglio nel caso in
cui l'incasso avvenisse nello stesso anno di cessazione della P. IVA, come
dice Filippo.
Ermanno Manuali
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:aqtoho$d4k8p$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
>
> >
> > Mah? .... mi consolo del fatto che Filippo la pensi come me .... almeno
> non
> > sono l'unico matto :-DDDD
>
> In claris non fit interpretatio è un brocardo che non va più tanto di
moda.
>
Cioè è chiaro che sono matto? :-))) Potrei essere d'accordo!
> Nel caso di compensi percepiti in anni successivi alla cessazione
> dell'attività o successivamente alla morte del contribuente, ma che
> originano dal periodo in cui l'attività era svolta o il contribuente era
in
> vita ed aveva una p.IVA aperta, dobbiamo riflettere su questi due aspetti.
>
> Causa di esclusione e inapplicabilità di parametri e SDS: attività non
> esercitata!
> :-)
> Bisogna inventare il codice di esclusione. Ma questo sarebbe il meno.
>
Codice 2 o 4 non ti soddisfano? :-))
>
> In via sistematica, probabilmente, il termine "derivante" , non va inteso
> nel senso di "discendente" da attività di lavoro autonomo in qualsiasi
epoca
> prodotto, ma con l'aggiunta di "derivante ed in costanza dell'attività di
> lavoro autonomo non occasionale".
>
Il riferimento alla "costanza dell'attività" non vi è nella norma. Nè
nell'art. 49 e nè nell'art. 81, lett. l).
La lett. l) recita: "redditi derivanti da **attività** di lavoro autonomo
**svolto** non abitualmente"
L'art. 49 recita: "....redditi che derivano dall'esercizio di arti e
professioni".
Ciò che comporta che la somma incassata costituisca reddito è che derivi da
un'attività ("retribuita") la quale si caratterizza per essere svolta "con
abitualità" (esercizio di arti e professioni) o "senza l'abitualità" (lavoro
autonomo non abituale).
Il "derivante" fa riferimento allo svolgimento di un'attività. Attività che
può avere la caratteristica di essere abituale o non abituale. E
l'abitualità non è legata al "momento dell'incasso". Altrimenti fino a che
non incasso compensi potrei affermare che non svolgo alcuna attività di
lavoro autonomo (nè occasionale nè abituale).
Poi potrei incassare i compensi in un'unica volta e dire che tali compensi
non derivano da un'attività abituale .... perchè sono incassi che ho
ricevuto per un'attività che non è abituale in quanto nel momento
dell'incasso non sto svolgendo alcuna attività (quindi non sono in costanza
di alcuna attività).
L'attività è legata all'effettiva esistenza e svolgimento di questa e alle
modalità con cui è svolta. E il reddito che deriva da questa attività ne
prende la natura indipendentemente dal momento della percezione di questo
reddito.
>
> In via pratica continuo a pensarla come Anna. Ci penserei meglio nel caso
in
> cui l'incasso avvenisse nello stesso anno di cessazione della P. IVA, come
> dice Filippo.
>
E quale sarebbe la differenza.
Tu dici che la norma sottintende che per aversi reddito professionale le
somme debbano essere incassate "in costanza dell'attività di lavoro autonomo
non occasionale".
Ma se ho già cessato l'attività un qualsiasi incasso successivo avverrebbe
***NON in costanza dell'attività di lavoro autonomo non occasionale***.
Mi spieghi come mai nel caso di incasso avvenuto successivamente alla
cessazione dell'attività, ma nello stesso esercizio d'imposta della
cessazione, tale incasso continuerebbe ad essere percepito "in costanza
dell'attività di lavoro autonomo non occasionale"?
Ciao
Ermanno
Filippo Mangiapane
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:aqu03j$ee6
> Mi spieghi come mai nel caso di incasso avvenuto successivamente alla
> cessazione dell'attività, ma nello stesso esercizio d'imposta della
> cessazione, tale incasso continuerebbe ad essere percepito "in costanza
> dell'attività di lavoro autonomo non occasionale"?
Io non ti dico questo ma concordo sulla praticità della soluzione del quadro
L a distanza dalla cessazione dell'attività.
Finora ho messo sempre a quadro E gli incassi dell'anno di cessazione e del
successivo.
A partire dal secondo anno li ho fatti dichiarare nel quadro L non per
convizione ma per esclusiva praticità ed assenza pressochè totale di
rischio.
Ciao
Fil
Ermanno Manuali
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:aqrf4u$crj5c$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
No, nell'anno di percezione no.
Ma il presupposto che fa formato il valore della produzione è comunque
"l'esercizio abituale di una attività autonomamente organizzata". E che vi
sia stato un esercizio abituale di una attività autonomamente organizzata è
innegabile.
La base imponibile è il "valore della produzione derivante dall'attività
esercitata nel territorio della regione". Il riferimento è all'attività
**esercitata** e non **esercitanda**.
E quei compensi (valore della produzione) derivano da un'attività
esercitata. Quale? L'attività abituale autonomamente organizzata che è stata
svolta.
Poi anche per l'irap vi è la "determinazione" della base imponibile
determinando l'ambito temporale di formazione e la misura del valore della
produzione. Valore determinate in base alla differenza tra l'ammontare dei
compensi **percepiti** e l'ammontare dei costi sostenuti inerenti l'attività
**esercitata**.
Si potrebbe eccepire che l'art. 3 stabilisce che sono soggetti passivi
coloro che **esercitano** una o più attività di cui all'art. 2. Quindi
dicendo che poichè al momento dell'incasso non **esercitano** non sono
soggetti passivi.
Anche se però il presupposto per l'applicazione rimane sempre l'esercizio di
quella attività previsto dall'art. 2 a cui, come è stato affermato proprio
per l'esenzione irap, l'art. 3 risulta soggetto ed avente lo scopo di dare
un elenco delle tipologie di "professionisti" (in senso lato) soggetti
all'imposta per a loro attività esercitata.
Quindi poichè il presupposto si è formato (esercizio dell'attività) comunque
il valore della produzione che ne deriva (la base imponibile) dovrà essere
assoggettato a Irap.
A mio parere l'A.F. avrebbe buone possibilità per argomentare a favore
dell'applicazione dell'Irap per compensi ricevuti in periodi successivi alla
cessazione e che non derivano certo dallo svolgimento di un'attività
occasionale, ma, in maniera inequivoca, dallo svolgimento di un'attività
abituale.
Soprattutto in considerazione che per evitare l'imposizione allora
basterebbe "lavorare" senza mai farsi pagare dai clienti, chiudere
l'attività, e farsi pagare (in base alla vostra impostazione) nell'anno
successivo alla chiusura.
A me pare un'elusione (anzi direi evasione) che il nostro sistema non
potrebbe accettare.
Ciao
Ermanno
>
Ermanno Manuali
news:aqu8it$dgogh$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> A partire dal secondo anno li ho fatti dichiarare nel quadro L non per
> convizione ma per esclusiva praticità ed assenza pressochè totale di
> rischio.
aaaaaahhhhhh ...... traditore della causa!!!!! ..... una ferita
sanguinolenta mi si è aperta nel petto!!!! :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Vabbè ..... ma in linea di diritto direi che la nostra posizione sia
fondamentalmente corretta.
Se però non si trattasse di pochi spiccioli ma di migliaia di euro la
soluzione pratica con che cuore la affronteresti? .... non con il mio che
oramai è lacerato!!!!! :-DDDDDDDDD
Ciao
Ermanno
>
> Ciao
> Fil
>
>
EPSON
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:aqu03j$ee6$1...@atlantis.cu.mi.it...
Logica di ferro: ma sull'IRAP che mi dici?
:-)
Mica gliela faresti pagare, o no?
Infine, se è vero che non c'è costanza neanche nell'occasionalità, resta il
fatto che è un reddito che devo dichiarare e che il quadro E presenta
problemi di IRAP che, a mio avviso, non è dovuta perché nell'anno in cui il
reddito diventa imponibile IRPEF (dunque anche IRAP) non c'è alcuna attività
organizzata di lavoro autonomo.
Dunque, mancando l'organizzazione di lavoro autonomo ai fini IRAP, manca
l'abitualità.
Ergo: No quadro E.
Insomma, se il quadro L non è il luogo deputato perché no c'è stata nemmeno
un'attività occasionale di lavoro autonomo, non mi pare lo sia neppure il
quadro E, ove vanno riportati i redditi percepiti da attività di lavoro
autonomo abituale che originano l abase imponibile IRAP.
Non potendo indicarlo direttamente al quadro RN senza passare da qualche
altro quadro, quello che mi da meno problemi è proprio il quadro L.
E la lo metterei, per tutta la vita.
:-)
EPSON
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:aqu9rt$if9$1...@atlantis.cu.mi.it...
Siamo al principio di competenza temporale di esercizio dell'attività.
:-))
>
> A mio parere l'A.F. avrebbe buone possibilità per argomentare a favore
> dell'applicazione dell'Irap per compensi ricevuti in periodi successivi
alla
> cessazione e che non derivano certo dallo svolgimento di un'attività
> occasionale, ma, in maniera inequivoca, dallo svolgimento di un'attività
> abituale.
Non "derivano" ma, in un'ottica di interpretazione sistematica, "discendono
storicamente". :-)
Il reddito è annuale ed ogni anno d'imposta si chiude al 31.12. Quello che
accade dopo non lo riguarda più.
> Soprattutto in considerazione che per evitare l'imposizione allora
> basterebbe "lavorare" senza mai farsi pagare dai clienti, chiudere
> l'attività, e farsi pagare (in base alla vostra impostazione) nell'anno
> successivo alla chiusura.
> A me pare un'elusione (anzi direi evasione) che il nostro sistema non
> potrebbe accettare.
sicuramente non lo possono accettare i professionisti!
:-))
EPSON
"Valerio Bergamini" <val...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel messaggio
news:3dd381f7...@news.cis.dfn.de...
e' una delle soluzioni prospettate, ma non č d'accordo il Manuali, che
vorrebbe fargli pagare pure l'IRAP.
Speriamo non lo mettano a scrivere le risposte agli interpelli.
;-)
Ermanno Manuali
>
> Siamo al principio di competenza temporale di esercizio dell'attività.
> :-))
No Epson .... Il valore della produzione lo tassi al momento della
percezione di tale valore.
Il principio è perfettamente di cassa.
Un'attività professionale dà luogo ad un reddito professionale e ad un
valore della produzione ai fini irap.
Reddito e valore che verranno tassati al momento della loro percezione (e
non al momento in cui tali valori sono "economicamente" prodotti).
>
> Non "derivano" ma, in un'ottica di interpretazione sistematica,
"discendono
> storicamente". :-)
Quindi derivano da un'attività abituale :-))))
> Il reddito è annuale ed ogni anno d'imposta si chiude al 31.12.
Infatti il reddito si forma nell'anno di percezione non nell'anno di
attività.
Tu potresti aver lavorato nel 2002, terminato il tuo servizio e non riceve
il compenso.
Quello che riceverai sarà infatti tassato nell'anno successivo proprio come
reddito derivante da quell'attività precedentemente svolta.
> Quello che
> accade dopo non lo riguarda più.
>
Non è proprio così .... proprio perchè non vi è il principio di compentenza
ma di cassa.
E' vero che il reddito, per via del principio di cassa, si forma
nell'esercizio della percezione, ma deriva sempre da un'attività svolta che
ne qualifica la natura reddituale.
Tale valore della produzione viene tassato nel momento in cui si forma e si
forma, a seguito dell'attività svolta, nell'esercizio dell'incasso e non
nell'esercizio di svolgimento dell'attività.
Ma sempre valore della produzione/Reddito professionale è.
Le giustificazioni che porti non sono molto forti e soprattutto si
contraddicono (vedi inserimento in un reddito se percepito nello stesso anno
o in un altro tipo di reddito se percepito in un altro anno).... e dalla sua
l'A.F. avrebbe l'evidente "elusione" che l'interpretazione che tu porti
avanti comporterebbe.
In verità consiglieresti ad un tuo cliente professionista in procinto di
chiudere di postergare gli incassi per decine di migliaia di euro in modo da
non pagare l'irap e i contributi previdenziali, dichiarandoli quali redditi
diversi?
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
news:aqueue$dlspr$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
>
>
> e' una delle soluzioni prospettate, ma non è d'accordo il Manuali, che
> vorrebbe fargli pagare pure l'IRAP.
> Speriamo non lo mettano a scrivere le risposte agli interpelli.
> ;-)
Anche perchè in qusto caso la possibilità di difesa sarebbe limitata :-))))
Ma tanto ci leggono e vedrai che un interpello salta fuori :-))))
Ciao
Ermanno
>
>
Ermanno Manuali
>
>
> Logica di ferro: ma sull'IRAP che mi dici?
> :-)
> Mica gliela faresti pagare, o no?
Ho già risposto ... ma già lo sai ;-)
>
> Infine, se è vero che non c'è costanza neanche nell'occasionalità, resta
il
> fatto che è un reddito che devo dichiarare
Poichè non è un reddito derivante da un'attività abituale e poichè non è un
reddito derivante da un'attività occasionale (perchè quando ho percepito
queste somme non ho svolto alcuna attività) allora non dovrebbe essere
dichiarato perchè i redditi da dichiarare sono esclusivamente quelli
rientranti nelle categorie previste dall'art. 6. E questo reddito
sembrerebbe non rientrare in nessuno di queste categorie non "derivando da
alcuna attività".
Parrebbe troppo forte anche per te, non è vero?
> e che il quadro E presenta
> problemi di IRAP che, a mio avviso, non è dovuta perché nell'anno in cui
il
> reddito diventa imponibile IRPEF (dunque anche IRAP) non c'è alcuna
attività
> organizzata di lavoro autonomo.
Ma nella norma Irpef, ma anche in quella Irap, non è detto che il momento
dell'attività e quello dell'incasso debbano coincidere .... altrimenti ci
troveremmo di fronte al principio di competenza.
Nel principio di cassa è insito il fatto che un reddito di una certa natura,
in quanto derivante da una certa attività, possa formarsi quando tale
attività risulti conclusa, proprio per il fatto che l'incasso può avvenire
successivamente allo svolgimento dell'attività da cui deriva il compenso.
Ma ciò non toglie che la natura di questo valore rimanga quello originario.
Altrimenti sai cosa si potrebbe arrivare ad affermare che quelle somme non
appartengono ad alcuna delle categorie reddituali previste dal Tuir.
Invece appartengono alla categoria reddituale da cui derivano (tu dici che
appartengono ad un altra categoria reddituale solo se l'incasso avviene in
un esercizio successivo).
> Dunque, mancando l'organizzazione di lavoro autonomo ai fini IRAP, manca
> l'abitualità.
> Ergo: No quadro E.
> Insomma, se il quadro L non è il luogo deputato perché no c'è stata
nemmeno
> un'attività occasionale di lavoro autonomo, non mi pare lo sia neppure il
> quadro E, ove vanno riportati i redditi percepiti da attività di lavoro
> autonomo abituale che originano l abase imponibile IRAP.
> Non potendo indicarlo direttamente al quadro RN senza passare da qualche
> altro quadro, quello che mi da meno problemi è proprio il quadro L.
Potresti decidere di non dichiararlo in quanto non appartenente a nessuna
delle categorie previste.
Ma non riesci ad arrivare a tanto perchè anche tu dici che ad una categoria
reddituale deve appartenere (dici che devi dichiararlo).
Quadro E se incasso post cessazione ma nel medesimo esercizio e
"trasmigrazione" nel quadro L se incasso nell'esercizio successivo .... ben
strana metamorfosi per una somma di denaro che ha trovato la sua causa
(deriva) da un'attività di lavoro autonomo abituale.
Ciao
Ermanno
P.S. .... come mai le somme che i dipendenti ricevono (anche quando questi
abbiano smesso di essere dipendenti e li abbiano comunque percepiti)
relative ad anni precedenti (quando effettivamente svolgevano l'attività di
lavoro dipendente) sono considerati della stessa natura? (anche se tassati
separatamente che però rappresenta solo una differente modalità di
tassazione di alcuni tipi di reddito previsti dal tuir, ma non ne modifica
la natura reddituale - lett. b art. 16)
EPSON
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:aquio4$m0a$1...@atlantis.cu.mi.it...
> "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:aqueid$dpqiu$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
> >
> >
> > Logica di ferro: ma sull'IRAP che mi dici?
> > :-)
> > Mica gliela faresti pagare, o no?
>
> Ho già risposto ... ma già lo sai ;-)
>
> >
> > Infine, se è vero che non c'è costanza neanche nell'occasionalità, resta
> il
> > fatto che è un reddito che devo dichiarare
>
> Poichè non è un reddito derivante da un'attività abituale e poichè non è
un
> reddito derivante da un'attività occasionale (perchè quando ho percepito
> queste somme non ho svolto alcuna attività) allora non dovrebbe essere
> dichiarato perchè i redditi da dichiarare sono esclusivamente quelli
> rientranti nelle categorie previste dall'art. 6. E questo reddito
> sembrerebbe non rientrare in nessuno di queste categorie non "derivando da
> alcuna attività".
>
> Parrebbe troppo forte anche per te, non è vero?
è un reddito da attività illecita!
:-)
>
> Potresti decidere di non dichiararlo in quanto non appartenente a nessuna
> delle categorie previste.
> Ma non riesci ad arrivare a tanto perchè anche tu dici che ad una
categoria
> reddituale deve appartenere (dici che devi dichiararlo).
> Quadro E se incasso post cessazione ma nel medesimo esercizio e
> "trasmigrazione" nel quadro L se incasso nell'esercizio successivo ....
ben
> strana metamorfosi per una somma di denaro che ha trovato la sua causa
> (deriva) da un'attività di lavoro autonomo abituale.
>
> Ciao
> Ermanno
>
> P.S. .... come mai le somme che i dipendenti ricevono (anche quando questi
> abbiano smesso di essere dipendenti e li abbiano comunque percepiti)
> relative ad anni precedenti (quando effettivamente svolgevano l'attività
di
> lavoro dipendente) sono considerati della stessa natura? (anche se tassati
> separatamente che però rappresenta solo una differente modalità di
> tassazione di alcuni tipi di reddito previsti dal tuir, ma non ne modifica
> la natura reddituale - lett. b art. 16)
hai vinto: summus jus, summa injuria.
:-))
Ma io continuerei a dichiararlo nel quadro L.
No IRAP.
EPSON
> In verità consiglieresti ad un tuo cliente professionista in procinto di
> chiudere di postergare gli incassi per decine di migliaia di euro in modo
da
> non pagare l'irap e i contributi previdenziali, dichiarandoli quali
redditi
> diversi?
A P. IVA già chiusa non sei soggetto a parametri o SDS, non alla
contabilità, sul mod. 770 del sostituto c'è l'importo che è nel quadro L del
sostituito. L'IRPEF l' hai pagata.
Come Filippo non vedo grandi rischi da accertamento.
E se mi accertano lo faranno solo ai fini IRAP: su quello andremo a
discutere se quel reddito per l'anno n+1 è stato prodotto in presenza di
un'attività organizzata.
EPSON
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:aqugn3$l3f$1...@atlantis.cu.mi.it...
> "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:aqueue$dlspr$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
> >
> >
> > e' una delle soluzioni prospettate, ma non è d'accordo il Manuali, che
> > vorrebbe fargli pagare pure l'IRAP.
> > Speriamo non lo mettano a scrivere le risposte agli interpelli.
> > ;-)
>
> Anche perchè in qusto caso la possibilità di difesa sarebbe limitata
:-))))
Sei il traditore della causa dei contribuenti e la vergogna dei
commercialisti veneti.
:-))
Studio Zappalŕ
news:aqu8it$dgogh$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> Io non ti dico questo ma concordo sulla praticità della soluzione del
quadro
> L a distanza dalla cessazione dell'attività.
>
> Finora ho messo sempre a quadro E gli incassi dell'anno di cessazione e
del
> successivo.
>
> A partire dal secondo anno li ho fatti dichiarare nel quadro L non per
> convizione ma per esclusiva praticità ed assenza pressochè totale di
> rischio.
era questa la ratio del mio intervento
ciao :-)
roberto
Umberto Bottarel
> > > e' una delle soluzioni prospettate, ma non è d'accordo il Manuali, che
> > > vorrebbe fargli pagare pure l'IRAP.
------ Opinioni a ruota libera.
Il Sole 24 Ore lunedì 09 ottobre 1995, pagina 71 A cura di: Moroni S.
L'ESPERTO RISPONDE
FISCO - IMPRESE E LAVORO AUTONOMO L'EX PROFESSIONISTA RILASCIA LA RICEVUTA
PER I COMPENSI
Un geometra, dipendente di ente locale, libero professionista fino al
1988 con regolare partita Iva, deve percepire compensi professionali
per incarichi ricevuti per pratiche espletate ai sensi della legge
219/81 (danni sisma 1980): come deve comportarsi ai fini della
fatturazione, non essendo piu' in possesso della partita Iva? Si
precisa che la prestazione (progettazione) e' stata resa all'epoca
dell'esercizio della libera professione, mentre solo ora sono
sopraggiunti i finanziamenti da parte dello Stato. <40468>
Andrea Leo - TORRIONI
-----
L'articolo 1, primo comma, del Dpr 633/1972, stabilisce che
<l'imposta sul valore aggiunto si applica sulle cessioni di beni e le
prestazioni di servizi effettuate nel territorio dello Stato
nell'esercizio di imprese o nell'esercizio di arti e professioni e
sulle importazioni da chiunque effettuate>. Il geometra che ha
cessato l'attivita' nel 1988 e che nel 1995 riceve compensi per
prestazioni professionali prima effettuate e' un 'esercente cessato'.
Il caso non e' contemplato. I piu' ritengono che egli debba
dichiarare il compenso tardivo nel quadro L come reddito diverso,
anche se le norme del Testo unico delle imposte sui redditi -
articoli 1 'presupposto dell'imposta', 3 'base imponibile', 8
'determinazione del reddito complessivo', 9 'determinazione dei
redditi e delle perdite', 16 'tassazione separata' e 81 'redditi
diversi' - non sono sufficientemente chiare in proposito. A loro
avviso:
- anche se presupposto dell'Irpef e' il possesso di redditi
rientranti nelle categorie indicate nell'articolo 6;
- l'articolo 6, comma 1, indica, alla lettera f), la categoria dei
'redditi diversi';
- l'articolo 81 classifica 'diversi' i redditi occasionali anche di
lavoro autonomo, ma non i redditi di lavoro autonomo incassati dopo
la cessazione dell'abituale esercizio di arti o professioni;
- non esiste norma che escluda espressamente questi ultimi;
- tuttavia, anche soltanto per una logica di 'residuita'', non si
possono tralasciare i compensi che si ricevono in ritardo.
Naturalmente, questo discorso e' debole almeno quanto quello
contrario: cioe' quello di chi sostiene che non si puo' considerare
reddito classificato quello non classificato. Se chi paga esige il
documento, questo deve essere una ricevuta. Se il suo importo e'
superiore a 150mila lire, si applica il bollo fisso di 2mila lire. Il
reddito occasionale soggetto a Irpef e' anche soggetto a tassa
salute.
Il Sole 24 Ore lunedì 04 settembre 2000, pagina 562 A cura di: Arena D.
L'ESPERTO RISPONDE FISCO - REDDITI DI LAVORO AUTONOMO COSI' I COMPENSI
INCASSATI DOPO LA CHIUSURA D'ATTIVITA'
Al 31 dicembre 1999 ho cessato agli effetti fiscali l'attività di ragioniere
commercialista per pensionamento. Come curatore porterò a termine due
fallimenti ancora aperti in attesa di sentenza per il recupero di alcuni
crediti. Come dovrà essere classificato il compenso che mi spetterà alla
chiusura delle procedure citate ai fini fiscali e della dichiarazione dei
redditi?
[121437]
Lettera Firmata - MONDOVI'
-----
I compensi percepiti da un professionista dopo la cessazione dell'attività
costituscono redditi diversi e più precisamente redditi occasionali di
lavoro autonomo (articolo 81, lettera l, del Tuir, Dpr 917/86).
Il Sole 24 Ore domenica 04 giugno 2000, pagina 987 A cura di: Meneghetti
Paolo
L'ESPERTO RISPONDE FISCO - DICHIARAZIONE DEI REDDITI DELLE PERSONE FISICHE
LE REGOLE PER IL COMPENSO PERCEPITO "IN RITARDO"
Nel 1996, periodo in cui ero iscritto all'Albo dei dottori commercialisti,
ho effettuato una sola prestazione per la quale non ho ricevuto alcun
compenso. Nel gennaio 2000, a seguito della mia richiesta di pagamento ai
committenti, il Tribunale ordinario ha emesso sentenza in mio favore, per il
pagamento del compenso, dietro presentazione di parcella quietanzata dal
consiglio dell'ordine. Dovendo inserire questo reddito in dichiarazione,
vorrei sapere:
1) in quale quadro devo inserire il compenso?
2) posso dedurre le spese sostenute nel 1996, visto che ora sono lavoratore
dipendente?
3) i committenti devono operare la ritenuta di acconto?
Giuseppe Rocco - NAPOLI
-----
I redditi di lavoro da autonomo sono definiti, dall'articolo 49 del Tuir,
come quelli derivanti dall'esercizio di arti e professioni, svolte, anche in
forma associata, per professione abituale, sebbene non esclusiva. Il termine
abitualità assume sostanzialmente lo stesso significato di "professionalità"
e nel contesto dell'articolo 49 significa che l'attività deve essere posta
in essere con regolarità, stabilità e sistematicità. Nel caso in questione
il compenso percepito dal contribuente, proprio perché percepito in un
momento successivo alla cessazione della professione non pare possa essere
inquadrato come reddito da lavoro autonomo. Tuttavia, non sembra coerente
con il sistema tributario pensare che il solo fatto di aver percepito i
compensi in un momento successivo all'esercizio della professione, possa
escludere l'importo dall'assoggettamento a tassazione. In questo caso, una
possibile soluzione potrebbe essere quella di classificare il compenso
percepito, quale reddito diverso ex articolo 81, comma 1, lettera l), del
Tuir, sebbene lo stesso citi in realtà i redditi derivanti da attività di
lavoro autonomo non esercitate abitualmente. In realtà, nel caso specifico,
il compenso ricevuto successivamente alla cessazione dell'attività
professionale non è propriamente un reddito derivante da attività
occasionale ma, piuttosto un compenso occasionale. Per l'ex professionista,
comunque, esclusa la possibilità di poter dedurre ora spese sostenute nel
1996. Infine, il committente, se qualificabile quale sostituto, deve operare
la ritenuta d'acconto ex articolo 25 del Dpr 600/73.
Il Sole 24 Ore domenica 10 marzo 1996, pagina 54 A cura di: Silla Flavia
L'ESPERTO RISPONDE
IVA FISCO - IVA L'ATTIVITA' PUO' CESSARE DOPO L'INCASSO DELLE PARCELLE
Un professionista ha regolarmente comunicato all'Ufficio Iva la
cessazione della sua attivita' avvenuta il 31 dicembre 1995. Peraltro
ha diversi crediti da incassare per parcelle di lavori effettuati.
Poiche', per legge, la fatturazione dei professionisti va fatta per
cassa e non per competenza come deve comportarsi per la fatturazione
delle pratiche espletate nel 1995 quando ne incassera' il relativo
importo? <49364>
U.B. - ROMA
In attesa di emettere le fatture relative a crediti da incassare per
parcelle, il professionista non poteva comunicare all'Ufficio Iva la
cessazione della propria attivita'. Infatti, ai sensi dell'articolo
35 del Dpr 633/72, la dichiarazione di cessazione di attivita' si
effettua entro trenta giorni 'dalla data di ultimazione delle
operazioni relative alla liquidazione dell'azienda'. Per quanto tali
parole si riferiscano correttamente a un'impresa, tuttavia esse
esprimono un concetto di portata piu' generale. Finche' risultano
rapporti di debito o credito con terzi non ancora definiti non si
puo' procedere alla cessazione dell'attivita'. Si suggerisce, a meno
che l'ufficio Iva del luogo non consenta una rettifica della
dichiarazione di cessazione, di richiedere il numero di partita Iva
cercando, se possibile, di ricongiungere sotto il profilo
meccanografico le posizioni del professionista prima e dopo il 31
dicembre 1995. Una volta ripristinata la posizione Iva, il
professionista provvedera' a fatturare le residue parcelle. Quanto si
e' detto presuppone peraltro che l'incasso delle parcelle, rispetto
all'invio degli avvisi di parcella, avvenga entro un lasso di tempo
ragionevole. In caso contrario, il professionista avendo gia' chiuso
la propria posizione Iva, rilascera' a fronte dell'importo del
credito una ricevuta a quietanza.
---- E il contrario:
Il Sole 24 Ore lunedì 06 novembre 1995, pagina 27 A cura di: Ciabattoni P.
M.
L'ESPERTO RISPONDE
FISCO - IVA IL PROFESSIONISTA CESSA ANCHE SE HA CREDITI APERTI
Il 31 dicembre 1994 ho cessato l'attivita' professionale, con
relativa cancellazione dall'albo degli avvocati e procuratori. Avendo
ancora parcelle da incassare e, quindi, da fatturare al saldo, ho
tenuto aperta la partita Iva. Ora residua un solo credito, ma nei
confronti di un fallimento. Percio', potrei essere pagato fra anni, o
niente affatto, o solo parzialmente; sarebbe, quindi,
controproducente fatturare in anticipo. Come devo comportarmi e, in
particolare, rimanendo in attesa, devo tenere aperta la partita Iva?
M.A. - MILANO
-----
Al professionista e' consentito cessare l'attivita' ed estinguere
pertanto la partita Iva anche se vanta nei confronti di terzi crediti
per i quali non sia stata ancora emessa fattura. Atteso il disposto
dell'articolo 6 del Dpr 633/72 che individua il momento impositivo
per le prestazioni con il pagamento del corrispettivo ove il
professionista cessi l'attivita', l'eventuale incasso del compenso,
che non fosse stato fatturato prima della cessazione, non integra
un'operazione soggetta a Iva per mancanza del presupposto soggettivo.