TUIR - Studi associati e rimb spese auto
Filippo Mangiapane
spunti
Leggo sulla SF n.44 di questa settimana una risposta a firma di M.
Jannaccone, nella rubrica "I quesiti dei Lettori", secondo la quale i
componenti degli studi associati potrebbero addebitare rimborsi kilometrici
all'ass.ne.
Poichè so che in questo NG vi sono validissimi colleghi che sposano questa
tesi, mentre a me non pare, invece, praticabile, vorrei capire cosa mi
sfugge ed, eventualmente, cambiare idea in proposito.
Come molti sapranno, la mia posizione si fonda sul fatto che, secondo me, la
determinazione del reddito non cambia se l'attività viene svolta in forma
singola o associata.
Cioè, così come il sottoscritto (professionista singolo) non può addebitare
all'"attività" rimborsi spese per l'utilizzo della propria auto (ma
eventualmente dedurre il 50% dei costi inseriti in contabilità), ritengo che
nulla cambi se l'attività venga svolta in forma associata.
In tale ottica leggo, quindi, la puntualizzazione dell'art. 121 bis, ove si
precisa il limite di un automezzo per ogni associato.
Ritengo, inoltre, che i rimborsi kilometrici siano applicabili
esclusivamente ai lavoratori dipendenti ed alle co.co.co.
Ma evidentemente, se illustri commentatori (mi risulta che anche Il Fisco
abbia dedicato un articolo sull'argomento) li ritengono applicabili anche
agli associati, è a me che sfugge qualcosa.
Vi chiedo, quindi, di offrirmi nuovi spunti di riflessione, in modo che
possa convincermi ad adottare questa prassi (senz'altro più conveniente)
anche per i miei clienti.
Ciao
--
Filippo Mangiapane
Dottore Commercialista - Perugia
f.mang...@studiomangiapane.it
Roberto Costantini
"Filippo Mangiapane" <f.mang...@studiomangiapane.it> ha scritto nel
messaggio news:8vdhhj$49tqe$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> Leggo sulla SF n.44 di questa settimana una risposta a firma di M.
> Jannaccone, nella rubrica "I quesiti dei Lettori", secondo la quale i
> componenti degli studi associati potrebbero addebitare rimborsi
kilometrici
> all'ass.ne.
>
la
> determinazione del reddito non cambia se l'attività viene svolta in forma
> singola o associata.
> Cioè, così come il sottoscritto (professionista singolo) non può
addebitare
> all'"attività" rimborsi spese per l'utilizzo della propria auto (ma
> eventualmente dedurre il 50% dei costi inseriti in contabilità), ritengo
che
> nulla cambi se l'attività venga svolta in forma associata.
Il reddito prodotto rimane di lavoro autonomo e quindi, per la sua
determinazione, si applicano le norme stabilite per questo tipo di reddito.
Forse in futuro, con la possibilità di costituire soc di cap, le cose
cambieranno, ma attualmente ...
--
Ciao e buon lavoro a tutti!
Roberto Costantini
Dottore Commercialista - Roma
ICQ # 38471934
Fire Talk 553362
Ermanno Manuali
messaggio news:8vdhhj$49tqe$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
Forse la questione non è da vedere dal punto di vista della natura del
reddito che è di lavoro autonomo (e su questo non ci piove), come lo è
d'impresa quello di una società e come lo è d'impresa quello di un
imprenditore individuale.
Anche per l'imprenditore individuale non può addebitarsi il rimborso Km, ma
ai soci-amministratori di una snc invece il riconoscimento del Km non credo
che ci sarebbero problemi a riconoscerlo.
La cosa potrebbe essere vista nel senso che l'associazione costituisce un
soggetto giuridico distinto (come sono soggetti giuridici le società
personali) dai singoli professionisti che ne fanno parte e che rappresentano
l'organo amministrativo. Ai componenti di tale organo, per lo svolgimento
delle proprie funzioni, potrebbe essere previsto il rimborso dei costi Km al
pari di quanto normalmente viene previsto per le società.
Cosa ne pensi?
Ciao
--
Ermanno Manuali
dottore commercialista in Padova
(parere personale da verificare)
Alberto Pontini
associato (e quindi normativa cococo e relativi rimborsi)
Saluti Alberto Pontini
Ermanno Manuali ha scritto nel messaggio
<8vdsnn$4bqg4$1...@ID-52599.news.dfncis.de>...
Filippo Mangiapane
"Alberto Pontini" <stud...@acronet.it> ha scritto nel messaggio
news:8vdt9v$46c0l$1...@ID-52272.news.dfncis.de...
> Anche secondo me il rimborso km è relativo agli amministratori dello
studio
> associato (e quindi normativa cococo e relativi rimborsi)
Su questo punto sono invece in totale disaccordo.
Gli associati di uno studio professionale non utilizzano (se non
marginalmente) la propria autovettura in qualità di amministratori, bensì lo
fanno per lo svolgimento vero e proprio dell'attività professionale.
Il rapporto che esiste tra singolo professionista e studio associato mi
riesce assolutamente difficile inquadrarlo in una co.co.co.
Il professionista, secondo me, anche quando lavora quale associato non fa
altro che esercitare la sua professione (e produrre reddito di cui al I
comma del 49, ancorchè tramite la forma mediata dell'art. 5).
Se poi analizziamo la determinazione del reddito di lavoro autonomo, non
trova neanche alcuna giustificazione quanto scritto sulla SF circa il limite
dei 17CV, ...., limite contenuto nel art. 62, I ter, relativo al reddito
d'impresa, e richiamato dall'art. 50 solo per quanto riguarda i LAVORATORI
DIPENDENTI degli esercenti arti e professioni.
Poichè, però, non credo di essere il depositario di nessuna verità, ho il
serio dubbio che manchi qualche tassello al mio mosaico, quindi rilancio:
dove sbaglio?
Filippo
Ermanno Manuali
messaggio news:8ve54b$45214$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> "Alberto Pontini" <stud...@acronet.it> ha scritto nel messaggio
> news:8vdt9v$46c0l$1...@ID-52272.news.dfncis.de...
> > Anche secondo me il rimborso km è relativo agli amministratori dello
> studio
> > associato (e quindi normativa cococo e relativi rimborsi)
>
> Su questo punto sono invece in totale disaccordo.
> Gli associati di uno studio professionale non utilizzano (se non
> marginalmente) la propria autovettura in qualità di amministratori, bensì
lo
> fanno per lo svolgimento vero e proprio dell'attività professionale.
Si, ma lo svolgimento della propria attività professionale avviene
attraverso la mediazione di un soggetto giuridico qual'è l'associazione che
ai fini fiscali è assimilabita alla società semplice.
Chi è titolare di diritti o oneri è l'associazione. È l'associazione
professionale che svolge l'incarico nelle persone dei singoli associati.
In questo modo gli oneri sostenuti per lo svolgimento della professione "per
conto" dell'associazione professionale sono trasferiti in capo
all'associazione e non rimangono in capo al singolo professionista.
Diciamo che così c'è un certo vantaggio fiscale perchè invece di dedurre il
50% delle spese sostenute per l'utilizzo dell'auto intestata
all'associazione (rectius agli associati in comunione) viene dedotto il 100%
del costo Km.
Saluti
--
Ermanno Manuali
dottore commercialista in Padova
(parere personale da verificare)
> Il rapporto che esiste tra singolo professionista e studio associato mi
Lino Petrella
"Filippo Mangiapane" <f.mang...@studiomangiapane.it>
>
> Leggo sulla SF n.44 di questa settimana una risposta a firma di M.
> Jannaccone, nella rubrica "I quesiti dei Lettori", secondo la quale i
> componenti degli studi associati potrebbero addebitare rimborsi
kilometrici
> all'ass.ne.
>
Conosco le tue tesi e le condivido ... non conosco il ragionamento di
Jannaccone ma se non ha superato le tue convinzioni immagino non ne valga la
pena.
-----------------------------------------
Un saluto da Lino Petrella
-----------------------------------------
Lino Petrella
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto
> La cosa potrebbe essere vista nel senso che l'associazione costituisce un
> soggetto giuridico distinto (come sono soggetti giuridici le societą
> personali) dai singoli professionisti che ne fanno parte e che
rappresentano
> l'organo amministrativo. Ai componenti di tale organo, per lo svolgimento
> delle proprie funzioni, potrebbe essere previsto il rimborso dei costi Km
al
> pari di quanto normalmente viene previsto per le societą.
Non condivido in quanto contrasta sia con la lettera delle norme in
questione, sia con l'organizzazione sistematica dei redditi conseguenti a
tipologie diverse di determinazione.
Filippo Mangiapane
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
> Si, ma lo svolgimento della propria attività professionale avviene
> attraverso la mediazione di un soggetto giuridico qual'è l'associazione
che
> ai fini fiscali è assimilabita alla società semplice.
> Chi è titolare di diritti o oneri è l'associazione.
Qui ti sbagli. Titolare è sempre il professionista (cfr, per esempio, la
recente sentenza di Cass che vieta all'associazione di richiedere il
pagamento di un credito relativo ad una prestazione effettuata da un
associato nel frattempo defunto)
>È l'associazione
> professionale che svolge l'incarico nelle persone dei singoli associati.
> In questo modo gli oneri sostenuti per lo svolgimento della professione
"per
> conto" dell'associazione professionale sono trasferiti in capo
> all'associazione e non rimangono in capo al singolo professionista.
> Diciamo che così c'è un certo vantaggio fiscale perchè invece di dedurre
il
> 50% delle spese sostenute per l'utilizzo dell'auto intestata
> all'associazione (rectius agli associati in comunione) viene dedotto il
100%
> del costo Km.
Che sia vantaggioso non ci piove. Per questo voglio assolutamente
convincermi che si possa fare :-)
Ciao
Filippo
P.S.: Temo di aver innescato uno di quei thread interminabili con Ermanno
:-)))
Ermanno Manuali
>
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >
> > Si, ma lo svolgimento della propria attività professionale avviene
> > attraverso la mediazione di un soggetto giuridico qual'è l'associazione
> che
> > ai fini fiscali è assimilabita alla società semplice.
> > Chi è titolare di diritti o oneri è l'associazione.
>
> Qui ti sbagli. Titolare è sempre il professionista (cfr, per esempio, la
> recente sentenza di Cass che vieta all'associazione di richiedere il
> pagamento di un credito relativo ad una prestazione effettuata da un
> associato nel frattempo defunto)
Non ho letto la sentenza ma credo che si riferisca ad aspetti di diritto
civilistico più che fiscali.
Comunque se mi dai gli estremi (anche delle pubblicazioni dove è uscità me
la leggo).
Credo che occorra distinguere quelli che sono gli aspetti civilisti della
natura dell'associazione professionale da quelli fiscali.
Fiscalmente l'associazione è un distinto soggetto al quale fanno capo
diritti e oneri. È l'associazione che consegue i compensi ed è
l'associazione che sostiene gli oneri.
Se l'associazione avesse intestati gli automezzi (cioe se gli automezzi
fossero intestati in comunione agli associati) sosterrebbe i relativi oneri
(nel limite di un'autovettura per ogni associato).
Nel caso in cui non sia così tali oneri sono sostenuti direttamente dai
singoli associati, i quali però fiscalmente non sono titolari direttamente
del reddito di lavoro autonomo che consegue dallo svolgimento della
professione. Con il riconoscimento dei costi Km tali oneri vengono fatti
rientrare all'interno della produzione del reddito derivante dall'attività
professionale.
In questo passaggio c'è un piccolo baco che per una volta è a favore del
contribuente.
Infatti chi dichiara il reddito di lavoro autonomo è l'associazione e
l'associato lo dichiara come reddito di partecipazione (il quale però
mantiene la natura di reddito professionale, ma per espressa previsione).
Quindi ribadisco che a mio parere la questione non sta nella natura del
reddito ma da chi lo consegue. In questo caso l'associazione professionale.
Comunque non pretendo di avere ragione e confesso che anche io non sono
assolutamente certo di quanto affermo.
Ho solo cercato di interpretare il pensiero di chi (più prestigioso di me)
ha asserito che tali oneri siano sostenibili dall'associazione
professionale, anche se non ho mai trovato pareri e delucidazioni dell'A.F.
almeno per farsi un'idea di come la pensano.
Se hai qualcosa fammi sapere.
>
> Ciao
> Filippo
>
> P.S.: Temo di aver innescato uno di quei thread interminabili con
>Ermanno
Giuro che dopo questo post, nel limite del possibile, non romperò più
:-)))
Ciao
--
Ermanno Manuali
dottore commercialista in Padova
(parere personale da verificare)
> :-)))
>
>
Renzo Ghiotto
>Si, ma lo svolgimento della propria attività professionale avviene
>attraverso la mediazione di un soggetto giuridico qual'è l'associazione che
>ai fini fiscali è assimilabita alla società semplice.
>Chi è titolare di diritti o oneri è l'associazione. È l'associazione
>professionale che svolge l'incarico nelle persone dei singoli associati.
>In questo modo gli oneri sostenuti per lo svolgimento della professione "per
>conto" dell'associazione professionale sono trasferiti in capo
>all'associazione e non rimangono in capo al singolo professionista.
Pur condividendo le perplessita' di Filippo, in una eventuale difesa
si potrebbe sostenere:
1) che le attività professionali degli «studi associati» assumono, ai
fini fiscali, una completa autonomia anche patrimoniale rispetto alle
attività dei singoli associati, autonomia che trova la naturale tutela
nel richiamato art. 5 del Testo unico, in virtù del quale i redditi
conseguiti dalla «associazione» sono imputati a ciascun socio,
indipendentemente dalla percezione, proporzionalmente alla sua quota
di partecipazione agli utili.
2) che i rimborsi agli associati sono deducibili in quanto sono
rispettate le condizioni generali per la deducibilita'. Si tratta
infatti di spese:
a) effettivamente sostenute nel periodo d' imposta;
b) inerenti all' esercizio dell' arte o della professione;
c) debitamente documentate.
(Non mi soffermo qui a parlare dell'onere della prova: diamo per
scontato che esista correlazione all'attivita' svolta, che i viaggi
effettuati trovino puntuale riscontro nelle parcelle emesse e
registrate, ecc.).
Ciao
--
Renzo Ghiotto
dottore commercialista
consulente del lavoro
Alberto Pontini
Se nell'associazione c'č un organo amministrativo i suoi componenti sono
degli amministratori. Gli amministratori a livello fiscale sono dei
collaboratori coordinati e continuativi per cui si applica, relativamente
all'attivitą di amministratore, la normativa relativa. Dando per scontato
che i viaggi effettuati dall'amministratore siano inerenti alla propria
carica di amministratore (me ne invento un po': in banca per la gestione del
c/c, presso il fornitore di software per problemi al programma gestionale,
presso qualsiasi fornitore per problematiche inerenti gli approvvigionamenti
di beni e servizi; presso l'inps per problematiche inerenti i dipendenti
dello studio associato; presso colleghi per verificare inserimenti di nuovi
professionisti nello studio associato; presso l'ufficio entrate per
problematiche fiscali relative allo studio associato), ritengo che
all'amministratore dello studio associato (dottore commercialista) spetti il
rimborso km per viaggi effettuati fuori dal proprio comune di residenza
nelle sue funzioni di amministratore.
Relativamente al limite di 17 cavalli fiscali l'art.62 c.1-ter TUIR dice "le
spese di vitto e alloggio sostenute per le trasferte effettuate fuori dal
territorio comunale dai lavoratori dipendenti e dai titolari di rapporti di
collaborazione coordianta e continuativa .......... . Se il dipendente o il
titolare dei predetti rapporti (e secondo me qui si riferisce alle cococo)
sia stato autorizzato .........la spesa deducibile č limitata
rispettivamente al costo di percorrenza ........ relative ad autoveicoli di
potenza non superiore a 17 cavalli fiscali, ....."
Io ritengo che per le cococo vi sia il limite dei 17 cavalli fiscali.
Discussione molto interessante Saluti Alberto Pontini
Roby
Alberto Pontini <stud...@acronet.it> wrote in message
8vejgq$4ank7$1...@ID-52272.news.dfncis.de...
> Insisto.
> Se nell'associazione c'è un organo amministrativo i suoi componenti sono
> degli amministratori. Gli amministratori a livello fiscale sono dei
> collaboratori coordinati e continuativi per cui si applica, relativamente
> che i viaggi effettuati dall'amministratore siano inerenti alla propria
> carica di amministratore (me ne invento un po': in banca per la gestione
del
> c/c, presso il fornitore di software per problemi al programma gestionale,
> presso qualsiasi fornitore per problematiche inerenti gli
approvvigionamenti
> di beni e servizi; presso l'inps per problematiche inerenti i dipendenti
> dello studio associato; presso colleghi per verificare inserimenti di
nuovi
> professionisti nello studio associato; presso l'ufficio entrate per
> problematiche fiscali relative allo studio associato), ritengo che
> all'amministratore dello studio associato (dottore commercialista) spetti
il
> rimborso km per viaggi effettuati fuori dal proprio comune di residenza
> nelle sue funzioni di amministratore.
>
> Relativamente al limite di 17 cavalli fiscali l'art.62 c.1-ter TUIR dice
"le
> spese di vitto e alloggio sostenute per le trasferte effettuate fuori dal
> territorio comunale dai lavoratori dipendenti e dai titolari di rapporti
di
> collaborazione coordianta e continuativa .......... . Se il dipendente o
il
> titolare dei predetti rapporti (e secondo me qui si riferisce alle cococo)
> rispettivamente al costo di percorrenza ........ relative ad autoveicoli
di
> potenza non superiore a 17 cavalli fiscali, ....."
> Io ritengo che per le cococo vi sia il limite dei 17 cavalli fiscali.
>
> Discussione molto interessante Saluti Alberto Pontini
>
>
>
il limite dei 17 cv si applica a tutti dipendenti compresi, per il resto
concordo,
Grosso Roberto CDL
Filippo Mangiapane
Domani, con calma, risponderò agli altri
"Alberto Pontini" <stud...@acronet.it> ha scritto nel messaggio
news:8vejgq$4ank7$1...@ID-52272.news.dfncis.de...
> Insisto.
> Se nell'associazione c'è un organo amministrativo i suoi componenti sono
> degli amministratori.
L'equivoco nasce dal parificare l'ass.ne professionale alla struttura
societaria.
Ti ricordo che una associazione professionale può nascere, anche di fatto,
senza alcun accordo scritto, esercitando congiuntamente la professione e
ripartendo gli utili con una scrittura a posteriori autenticata entro i
termini della dichiarazione dei redditi.
Quale sarebbe l'organo amministrativo che potrebbe definirsi tale?
> Gli amministratori a livello fiscale sono dei
> collaboratori coordinati e continuativi per cui si applica, relativamente
> all'attività di amministratore, la normativa relativa.
Ma non stiamo parlando di società, stiamo parlando di due o più
professionisti che esercitano congiuntamente una attività.
Non li riterrei amministratori di nulla
> Relativamente al limite di 17 cavalli fiscali l'art.62 c.1-ter TUIR dice
"le
> spese di vitto e alloggio sostenute per le trasferte effettuate fuori dal
> territorio comunale dai lavoratori dipendenti e dai titolari di rapporti
di
> collaborazione coordianta e continuativa .......... . Se il dipendente o
il
> titolare dei predetti rapporti (e secondo me qui si riferisce alle cococo)
> sia stato autorizzato .........la spesa deducibile è limitata
> rispettivamente al costo di percorrenza ........ relative ad autoveicoli
di
> potenza non superiore a 17 cavalli fiscali, ....."
> Io ritengo che per le cococo vi sia il limite dei 17 cavalli fiscali.
Ti sfugge un piccolo particolare: l'art. 62 è relativo al reddito d'impresa.
Per il reddito di lavoro autonomo, si applica solo in virtù del richiamo di
cui all'art. 50, che non si estende alle co.co.co
Scusa la brutalità delle risposte, ma vado molto di fretta.
Domani avremo tutto il tempo di confrontarci ulteriormente.
:-)
Ciao
Filippo
Roby
Roby <rgr...@ciaoweb.it> wrote in message 8veo1v$vgu$1...@news.flashnet.it...> 8vejgq$4ank7$1...@ID-52272.news.dfncis.de...
> > Insisto.
> > Se nell'associazione c'č un organo amministrativo i suoi associato),
ritengo che
> > all'amministratore dello studio associato (dottore commercialista)
spetti
> il
> > rimborso km per viaggi effettuati fuori dal proprio comune di residenza
> > nelle sue funzioni di amministratore.
> > titolare dei predetti rapporti (e secondo me qui si riferisce alle
cococo)
> > rispettivamente al costo di percorrenza ........ relative ad autoveicoli
> di
> > potenza non superiore a 17 cavalli fiscali, ....."
> > Io ritengo che per le cococo vi sia il limite dei 17 cavalli fiscali.
> >
> >
> >
> >
>
> il limite dei 17 cv si applica a tutti dipendenti compresi, per il resto
> concordo,
>
> Grosso Roberto CDL
>
>
concordo, nel senso fossero amministratori, ma vedendo ciň che posta filippo
in effetti due professionisti in associazione professionale possono essere
amministratori dell'associazione? mah
Filippo Mangiapane
> civilistico più che fiscali.
> Comunque se mi dai gli estremi (anche delle pubblicazioni dove è uscità me
> la leggo).
Cass., sez. II Civ., 12 aprile/11 settembre 2000, n. 11922
Il commento alla sentenza lo puoi trovare su Italia Oggi del 28/09/2000
> Credo che occorra distinguere quelli che sono gli aspetti civilisti della
> natura dell'associazione professionale da quelli fiscali.
> Fiscalmente l'associazione è un distinto soggetto al quale fanno capo
> diritti e oneri. È l'associazione che consegue i compensi ed è
> l'associazione che sostiene gli oneri.
Non ne sono del tutto convinto e la sentenza pare mi dia ragione.
Comunque gli aspetti fiscali non possono certo prescindere dai rapporti
civilistici
> Infatti chi dichiara il reddito di lavoro autonomo è l'associazione e
> l'associato lo dichiara come reddito di partecipazione (il quale però
> mantiene la natura di reddito professionale, ma per espressa previsione).
Il reddito è sempre di lavoro autonomo in capo al professionista, a
prescindere se prodotto singolarmente o in forma associata.
L'associazione lo determina solo per poterlo attribuire per trasparenza agli
associati, ma non in base a proporzioni prestabilite, bensì sulla scorta
degli accordi a consuntivo ove vengono stabilite oneri e onori dei lavori
effettuati.
Lo dichiara, poi, per poterne scontare l'Irap, imposta, questa sì,
imputabile all'associazione
> >
> > P.S.: Temo di aver innescato uno di quei thread interminabili con
> >Ermanno
>
> Giuro che dopo questo post, nel limite del possibile, non romperò più
> :-)))
Era solo una battuta :-)
Filippo Mangiapane
"Renzo Ghiotto" <ghiotto...@iol.it> ha scritto nel messaggio
>
> Pur condividendo le perplessita' di Filippo, in una eventuale difesa
> si potrebbe sostenere:
Ringrazio Renzo che ha capito lo spirito del mio post e che, puntualmente,
ha offerto spunti interessanti.
Vorrei che una cosa fosse chiara: io VOGLIO cambiare opinione in proposito,
ma sto cercando validi argomenti per farlo.
Finora, purtroppo, non ho letto argomenti di tale forza da far crollare la
mia impostazione
Mi piacerebbe leggere l'articolo del Fisco (se qualcuno me lo posta in
e-mail, mi farebbe un gran favore)
Vediamo come interpreterei la difesa di Renzo se fossi io a giudicare un
eventuale contenzioso:
>
> 1) che le attività professionali degli «studi associati» assumono, ai
> fini fiscali, una completa autonomia anche patrimoniale rispetto alle
> attività dei singoli associati, autonomia che trova la naturale tutela
> nel richiamato art. 5 del Testo unico, in virtù del quale i redditi
> conseguiti dalla «associazione» sono imputati a ciascun socio,
> indipendentemente dalla percezione, proporzionalmente alla sua quota
> di partecipazione agli utili.
Non mi pare così scontato a priori, tant'è che, per esempio, l'associazione
non può essere titolare di un bene registrato (mobile o immobile), se non
tramite intestazione congiunta in capo ai singoli associati.
>
> 2) che i rimborsi agli associati sono deducibili in quanto sono
> rispettate le condizioni generali per la deducibilita'. Si tratta
> infatti di spese:
> a) effettivamente sostenute nel periodo d' imposta;
> b) inerenti all' esercizio dell' arte o della professione;
> c) debitamente documentate.
Ok su questo fronte (dell'erogante), ma con una domanda: ed allora che
valore avrebbero le limitazioni di cui al 121/bis se si potessero eludere
con questo stratagemma?
Ma sul fronte del percipiente le perplessità sono molto più "corpose".
Perchè tali rimborsi non dovrebbero essere imponibili per il singolo
professionista?
Tutte le volte che un rimborso è stato esentato dall'Irpef, il legislatore
lo ha specificato espressamente.
A quanto mi risulta (ma potrei essere in errore ed, in tal caso, vi prego di
segnalarmelo) gli unici casi di rimborsi kilometrici in esenzione da
tassazione sono quelli dell'art. 48 (dipendenti) e dell'art. 62 (dipendenti
e co.co.co.).
A me non pare che vi siano altre esclusioni.
Per esempio, secondo me, un rimborso kilometrico ad un collaboratore
occasionale (reddito diverso), non beneficia dell'esclusione da Irpef
(questi dovrebbe dichiararlo a quadro L e dedursi gli eventuali costi
documentati)
Nel caso specifico dello studio professionale, non riesco a capire a quale
titolo il rimborso dovrebbe avvenire e per quale motivo si dovrebbe
applicare la normativa della co.co.co (peraltro NON richiamata nell'art 50,
quando fa riferimento al 62 TUIR)
Ma Cajano cosa pensa in proposito?
Sarebbe molto interessante sentire la sua opinione
(personale, s'intende. Senza che da una sua risposta nessuno pensi di
interpretare la posizione della P.A., sia chiaro)
Ciao a tutti
Vic
<8vejgq$4ank7$1...@ID-52272.news.dfncis.de>:
>Insisto.
>Se nell'associazione c'č un organo amministrativo i suoi componenti sono
>degli amministratori.
Un organo amministrativo in un'associazione???? dici che puo' esserci
un'organo amministrativo in una societa' semplice?
Ermanno Manuali
messaggio news:8vg71l$4fbqb$2...@ID-50819.news.dfncis.de...
> Cass., sez. II Civ., 12 aprile/11 settembre 2000, n. 11922
>
> Il commento alla sentenza lo puoi trovare su Italia Oggi del 28/09/2000
Non ho italia oggi. Non è che puoi inviarmelo per email?
>
> > Credo che occorra distinguere quelli che sono gli aspetti civilisti
della
> > natura dell'associazione professionale da quelli fiscali.
> > Fiscalmente l'associazione è un distinto soggetto al quale fanno capo
> > diritti e oneri. È l'associazione che consegue i compensi ed è
> > l'associazione che sostiene gli oneri.
>
> Non ne sono del tutto convinto e la sentenza pare mi dia ragione.
Quando l'avrò letta ti diro cosa penso.
>
> Comunque gli aspetti fiscali non possono certo prescindere dai rapporti
> civilistici
Qui non direi che le cosa stiano esattamente così. I casi in cui la
normativa fiscale prescinde da quella civilistica sono tanti e non per
questo si dice che la norma fiscale non è applicabile in quanto
incompatibile con la normativa civilistica. Si tratta di una normativa
speciale.
>
> > Infatti chi dichiara il reddito di lavoro autonomo è l'associazione e
> > l'associato lo dichiara come reddito di partecipazione (il quale però
> > mantiene la natura di reddito professionale, ma per espressa
previsione).
>
> Il reddito è sempre di lavoro autonomo in capo al professionista, a
> prescindere se prodotto singolarmente o in forma associata.
>
L'art. 5 dice testualmente "i redditi delle società semplici ....". Quindi i
redditi sono delle società semplici (sono prodotti dalle società semplici) e
non dei singoli soci (e il passaggio successivo è l'imputazione di tali
redditi in capo ai soci - termine utilizzato in senso ampio).
Poichè successivamente viene specificato che le associazioni tra
professionisti sono equiparate alle società semplici anche i redditi
prodotti dall'associazione sono dell'associazione. Solo successivamente c'è
l'imputazione dei redditi prodotti dall'associazione in capo ai soci
(associati) la quale, se non fosse diversamente specificato, seguirebbe le
ordinarie regole della società semplice.
--
Ermanno Manuali
dottore commercialista in Padova
(parere personale da verificare)
Filippo Mangiapane
Te la mando in e-mail
Stiamo uscendo dal seminato con i nostri discorsi.
In fondo a me bastava capire perchè fossero ammissibili i rimborsi
kilometrici e non ho ancora ottenuto una risposta convincente :-)
Tornando a noi:
> > Il reddito è sempre di lavoro autonomo in capo al professionista, a
> > prescindere se prodotto singolarmente o in forma associata.
> >
>
> L'art. 5 dice testualmente "i redditi delle società semplici ....". Quindi
i
> redditi sono delle società semplici (sono prodotti dalle società semplici)
e
> non dei singoli soci (e il passaggio successivo è l'imputazione di tali
> redditi in capo ai soci - termine utilizzato in senso ampio).
> Poichè successivamente viene specificato che le associazioni tra
> professionisti sono equiparate alle società semplici anche i redditi
> prodotti dall'associazione sono dell'associazione. Solo successivamente
c'è
> l'imputazione dei redditi prodotti dall'associazione in capo ai soci
> (associati) la quale, se non fosse diversamente specificato, seguirebbe le
> ordinarie regole della società semplice.
Quello che tu dici è vero, ma devi anche considerare che l'art. 5 appartiene
al capo I (disposizioni generali) del Titolo I del TUIR, relativo
all'Imposta sul reddito delle PERSONE FISICHE.
Quindi sono loro (le P.F) le intestatarie del reddito, ancorchè prodotto
tramite struttura societaria o associativa)
Il reddito IRPEF (d'impresa o lavoro autonomo che sia) è sempre del
socio/associato, mai della società/associazione, anche se è questa che lo
determina in base alle proprie scritture.
Ma questo che c'entrava con i rimborsi kmci agli associati ? :-))
Ciao
Filippo Mangiapane
Ermanno Manuali
>
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >
> > Non ho italia oggi. Non è che puoi inviarmelo per email?
>
> Te la mando in e-mail
Grazie, molto gentile.
Mi è arrivata e si legge bene. Con calma mi leggo il commento.
Però proprio il fatto che che sia prodotto in forma associata comporta delle
differenze rispetto al caso in cui sia prodotto in forma individuale.
Se fosse valido in assoluto il fatto che, poichè la natura è identica (e lo
è in effetti) al tipo di reddito prodotto in forma individuale, vale il
discorso che tutto quello che non è possibile fare quando l'attività è
svolta individualmente non è possibile fare anche quando la stessa attività
è svolta collettivamente allora anche i compensi dati ai soci amministratori
di società personali non sarebbero deducibili dal reddito della società. E
ciò in analogia con quello che avviene quando l'attività d'impresa è svolta
individualmente. L'imprenditore individuale non può darsi un compenso come
amministratore della propria attività d'impresa, che vada a diminuire il
reddito d'impresa.
Ma non mi pare che in questi casi nessuno si sognerebbe di dire che quei
compensi per la società sono indeducibili.
Questa è ovviamente una provocazione, ma a mio, modesto, la società, come
l'associazione, sono soggetti ben distinti titolari del reddito (d'impresa o
di lavoro autonomo) il quale però è tassato in capo ai soci.
I soci in questo caso hanno quel che si dice "redditi da partecipazione" e
non d'impresa o di lavoro autonomo. Forse sono troppo rigido ma mi pare che
questi distinzioni abbiano un certo senso.
Mi rendo conto di essere andato nuovamente fuori tema e quindi saluto.
Ciao.
--
Ermanno Manuali
dottore commercialista in Padova
(parere personale da verificare)
>
Filippo Mangiapane
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Questa è ovviamente una provocazione, ma a mio, modesto, la società, come
> l'associazione, sono soggetti ben distinti titolari del reddito (d'impresa
o
> di lavoro autonomo) il quale però è tassato in capo ai soci.
> I soci in questo caso hanno quel che si dice "redditi da partecipazione" e
> non d'impresa o di lavoro autonomo.
Ermanno, Ermanno, il reddito di partecipazione, di per sé, non esiste.
Le tipologie di reddito sono solo quelle dell'art. 6
Filippo
P.S. Vuole essere una battuta, non certo una lezione :-))) che mi guarderei
bene dal dare a chicchessia
Ermanno Manuali
>
> Ermanno, Ermanno, il reddito di partecipazione, di per sé, non esiste.
>
> Le tipologie di reddito sono solo quelle dell'art. 6
Indubbiamente, ma sono comunque un particolare modo di produzione di quei
tipi previsti. In forma associata e attraverso un autonomo soggetto di
diritto.
Chi produce il reddito (d'impresa o professionale o quant'altro) è un
soggetto distinto dai soci. Fiscalmente chi è imprenditore o professionista
non è il socio personalmente ma il soggetto giuridico società o
associazione. (Tra l'altro, per l'attività d'impresa ,anche civilisticamente
la dottrina maggioritaria non considera i soci di società come imprenditori
indiretti).
Benchè il reddito segua le stesse regole comunque delle piccole differenze
ci sono.
Un esempio. L'art.62 prevede che non sono deducibili le somme date a titolo
di compenso per il lavoro prestato (oltre che dall'imprendore P.F.) dal
coniuge ed altri familiri che non sto ad elencare.
Se però è una società che impiega il coniuge di uno o più o tutti i soci
questi compensi sono deducibili non valendo detta limitazione (a meno di
prendere una cantonata colossale, la quale è sempre lì in agguato :-))).
Per il lavoro autonomo esiste una norma analoga per il professionista
individuale. Per le associazioni professionali è stato fatto un apposito
richiamo per prevedere la indeducibilità di questi oneri ("ovvero per i soci
o associati"). Questo perchè se non fosse stato fatto l'associazione avrebbe
ben potuto portare in deduzione i compensi per gli eventuali coniugi
impiegati nello studio associato in quanto figura distinta dal
prefessionista individuale. C'è voluto un richiamo per poter applicare anche
all'associazione professionale una norma relativa al lavoro autonomo, ma che
se non fosse stato fatto sarebbe stato limitato alla figura del
professionista singolo sempre per il solito principio che il legislatore
quando vuole vietare qualcosa deve prevedere espressamente il divieto.
Beh! Come al solito l'ho tirata per le lunghe rompendo le p@@@e.
Ciao
Ermanno
>
> Filippo
>
> P.S. Vuole essere una battuta, non certo una lezione :-))) che mi
P.S. del P.S. Le lezioni sono sembre ben accette. Così non si finisce mai
di imparere. Soprattutto io non credo che finirò mai di impare.
Fondamentalmente mi considero ignorante, ma mi applico :-))))
Valerio Bergamini
>Cioè, così come il sottoscritto (professionista singolo) non può addebitare
>all'"attività" rimborsi spese per l'utilizzo della propria auto (ma
>eventualmente dedurre il 50% dei costi inseriti in contabilità), ritengo che
>nulla cambi se l'attività venga svolta in forma associata.
>In tale ottica leggo, quindi, la puntualizzazione dell'art. 121 bis, ove si
>precisa il limite di un automezzo per ogni associato.
>
>Ritengo, inoltre, che i rimborsi kilometrici siano applicabili
>esclusivamente ai lavoratori dipendenti ed alle co.co.co.
Acutissima osservazione che mette .. in imbarazzo un pò tutti, me
compreso naturalmente.
Uno spunto ulteriore di difesa potrebbe essere :
1.
- l'associazione è soggetto sui generis ma pur sempre autonomo
rispetto agli associati, almeno in campo fiscale, in quanto equiparata
alla società semplice ( art. 5 c.3 lett. c tuir )
- tale autonomia è, tra l'altro , confermata dal concetto di residenza
della associazione ( art. 3 c. 3 lett. d ) e dal concetto di reddito
dell'associazione accertabile unitariamente nei confronti della
stessa ( art. 40 c. 2 accertamento )
2. l'associazione può dedurre le spese sostenute nell'esercizio della
professione ( art. 50 c.1 tuir )
3. i rimborsi chilometrici sostenuti dagli associati sono spese
sostenute nell'esercizio della professione in quanto autorizzate dalla
associazione ai mandatari professionisti ( artt. 1703 e segg. c.c. )
per la sua specifica attività.
Per gli stessi non vale il limite di deducibilità di cui all'art. 62
tuir
Caro Filippo.. non ridere. Nel risponderti mi sono posto questo
obiettivo : vediamo un pò se quello che è nero può diventare .. bianco
e possiamo addirittura capovolgere la situazione in senso
favorevolissimo a noi poveri professionisti.
Credo di essere riuscito a divertirti !
.....Però a dirti la verità, concordo con la tua tesi assai brillante.
Grazie.
Valerio Bergamini
http://www.bergaminiassociati.it
A.Colabattista
Filippo Mangiapane <f.mang...@studiomangiapane.it> wrote in message
8vg9dq$4cs4i$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> Mi piacerebbe leggere l'articolo del Fisco (se qualcuno me lo posta in
> e-mail, mi farebbe un gran favore)
>
>
installato il nuovo PC e ancora non mi funziona al meglio!) se mi dici
qual'è te ne sarei grata perchè vorrei leggerlo anche io. Se privatamente mi
invii il tuo n. di fax te lo faccio avere.
Ciao
Anna Colabattista
Roberto Costantini
"Valerio Bergamini" <val...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel messaggio
news:3a1c4c16...@news.tin.it...
>
Mi "infilo" nella discussione! ;-)
E lo faccio proprio dal msg di Valerio!
Anticipo la conclusione: mi sembra un ottimo spunto, anche se non lo
condivido! :-)
Mi scuso fin da ora per la lunghezza del msg!
> Uno spunto ulteriore di difesa potrebbe essere :
> 1.
> - l'associazione è soggetto sui generis ma pur sempre autonomo
> rispetto agli associati, almeno in campo fiscale, in quanto equiparata
> alla società semplice ( art. 5 c.3 lett. c tuir )
ok, ma con la limitazione consistente nella impossibilità di essere
titolare di beni e diritti.
> - tale autonomia è, tra l'altro , confermata dal concetto di residenza
> della associazione ( art. 3 c. 3 lett. d ) e dal concetto di reddito
> dell'associazione accertabile unitariamente nei confronti della
> stessa ( art. 40 c. 2 accertamento )
>
non ho trovato l'art. 3 c. 3 lett. d, né nel TUIR, né nel DPR 600!!!
Dov'è? :-)
> 2. l'associazione può dedurre le spese sostenute nell'esercizio della
> professione ( art. 50 c.1 tuir )
>
> 3. i rimborsi chilometrici sostenuti dagli associati sono spese
> sostenute nell'esercizio della professione in quanto autorizzate dalla
> associazione ai mandatari professionisti ( artt. 1703 e segg. c.c. )
> per la sua specifica attività.
> Per gli stessi non vale il limite di deducibilità di cui all'art. 62
> tuir
>
Questa del mandato potrebbe "risolvere" la situazione ed occorre
rifletterci sopra.
Il mandato è il contratto col quale una parte si obbliga a compiere
uno o più "atti giuridici" per conto dell'altra. 1703 cc
Si potrebbe dire che l'utilizzo dell'auto dell'associato consente
di realizzare l'attività (professionale) da cui derivano utili a favore
dell'associazione.
Ora, però, non credo che l'esercizio della professione (perché
di questo si tratta) da parte del professionista associato (anche
se svolto nell'interesse ed in nome e per conto dell'associazione)
possa essere considerato un mandato!
E' solo un diverso modo di svolgerla.
Diversa è, secondo me, l'ipotesi (prospettata qualche msg più sopra)
in cui, a causa delle "dimensioni" dell'associazione, sia necessaria la
costituzione di un organo amministrativo. In questo caso l'attività
svolta da questo organo (singola persona o pluripersonale, ma non
tutti gli associati!) è diversa dall'esercizio della professione
e quindi per tale attività si potrebbe riconoscere un compenso ed
eventualmente un rimborso spese.
Sarebbe, però, oltremodo arduo distinguere l'utilizzo dell'auto per
l'una o per l'altra attività!
Occorrerebbe valutare i singoli casi specifici.
Ermanno Manuali
nel messaggio news:8vj29s$p7g$3...@diesel.cu.mi.it...
Che comporta dei costi che devono essere sostenuti dall'associazione e che
non devono rimanere in capo all'individuo che, se agisce sotto forma di
studio associato, fiscalmente non esercita direttamente la professione e non
può dedursi alcun costo.
Se il costo non fosse imputabile all'associazione professionale ci si
troverebbe di fronte ad una tassazione più alta ed ingiustificata perchè il
reddito prodotto dal singolo associato confluisce in quello dell'associazine
senza che confluisca il costo sostenuto per produrre quel reddito.
Faccio un esempio semplicistico.
Ipotiziamo che ci sia uno studio associato con due soci. Uno per poter
produrre i compensi deve essere sempre fuori dallo studio e utilizza la
propria auto con il consenso anche dell'altro socio.
I ricavi derivanti dalla sua attività finiscono tutti nel "conto economico"
dello studio associato e verranno imputati ai soci.
Il socio che usa la propria auto sostiene dei costi per l'utilizzo dell'auto
che quantifichiamo in base al costo Km.
I compensi che produce sono anche frutto dell'utilizzo dell'auto e quindi
del sostenimento del relativo costo (se non si muove non guadagna).
Se questo costo rimanesse in capo al socio senza transitare per il "conto
economico" dello studio associato avremmo che tutto il compenso sarebbe
tassato (anche il compenso prodotto attraverso il sostenimento di questo
costo deve comunque essere imputato allo studio professionale) e il costo
sostenuto per produrre i compensi non concorrerebbe a formare il reddito.
La discussione potrebbe essere se in base al tenore letterale dell'art.
121bis questo costo possa essere dedotto al 100% o al 50%, ma però il
rimborso del costo Km in se e per se, con addebito allo studio associato è,
a mio modesto parere, ammissibile proprio per permettere di far concorrere
alla formazione del reddito un costo che non è personale del socio ma
sostenuto per conseguire il compenso professionale che concorrerà a formare
il reddito dello studio associato.
Mi sono nuovamente dilungato e vi saluto.
Roberto Costantini
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8vjcvf$4i9mp$1...@ID-52599.news.dfncis.de...
> > E' solo un diverso modo di svolgerla.
>
> Che comporta dei costi che devono essere sostenuti dall'associazione e che
> non devono rimanere in capo all'individuo che, se agisce sotto forma di
> studio associato, fiscalmente non esercita direttamente la professione e
non
> può dedursi alcun costo.
Infatti i costi auto sostenuti vengono dedotti dall'associazione!
Se li deducesse anche l'associato verrebbero ded 2 volte!!!
> Se il costo non fosse imputabile all'associazione professionale ci si
> troverebbe di fronte ad una tassazione più alta ed ingiustificata perchè
il
> reddito prodotto dal singolo associato confluisce in quello
dell'associazine
> senza che confluisca il costo sostenuto per produrre quel reddito.
Scusa, ma non vedo dove sarebbe la tassazione più alta!
Come detto sopra, i costi vengono ded direttamente dall'associazione!
Casomai è vero il contrario!
Ammettendo la ded dei costi Km si avrebbe un aumento dei costi
(rispetto al professionista singolo) con conseguente riduzione del
reddito da ripartire!
> Faccio un esempio semplicistico.
> Il socio che usa la propria auto sostiene dei costi per l'utilizzo
dell'auto
> che quantifichiamo in base al costo Km.
> I compensi che produce sono anche frutto dell'utilizzo dell'auto e quindi
> del sostenimento del relativo costo (se non si muove non guadagna).
Allora anche noi sosteniamo dei costi auto che però deduciamo
secondo le normali regole.
Non vedo la differenza!!!
> il rimborso del costo Km in se e per se, con addebito allo studio
associato è,
> a mio modesto parere, ammissibile proprio per permettere di far concorrere
> alla formazione del reddito un costo che non è personale del socio ma
> sostenuto per conseguire il compenso professionale che concorrerà a
formare
> il reddito dello studio associato.
>
Vedi sopra!
Il costo CONCORRE!!!
Il rimborso Km è un di più rispetto al prof singolo!
Ermanno Manuali
nel messaggio news:8vjgel$9cv$1...@news.flashnet.it...
>
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:8vjcvf$4i9mp$1...@ID-52599.news.dfncis.de...
>
> > > E' solo un diverso modo di svolgerla.
> >
> > Che comporta dei costi che devono essere sostenuti dall'associazione e
che
> > non devono rimanere in capo all'individuo che, se agisce sotto forma di
> > studio associato, fiscalmente non esercita direttamente la professione e
> non
> > può dedursi alcun costo.
>
> Infatti i costi auto sostenuti vengono dedotti dall'associazione!
> Se li deducesse anche l'associato verrebbero ded 2 volte!!!
Mi pareva che si stessa facendo riferimento al caso in cui l'associazione
non avesse automezzi "intestati a se stessa" ma l'associato utilizzase
l'auto personale. Caso assolutamente non raro.
In quasi tutti le domande del genere da me incontrate la condizione di
partenza era quella.
E ovvio che se l'associazione deduce ammortamenti e costi di auto intestate
allo studio non si potrebbero dedursi gli altri costi.
Credo che la risposta della S.F. vertesse su questa questione (viene detto
che lo studio associato non dispone di un'autovettura di proprietà).
Ciao
Ermanno
>
Filippo Mangiapane
> non avesse automezzi "intestati a se stessa" ma l'associato utilizzase
> l'auto personale. Caso assolutamente non raro.
> In quasi tutti le domande del genere da me incontrate la condizione di
> partenza era quella.
> E ovvio che se l'associazione deduce ammortamenti e costi di auto
intestate
> allo studio non si potrebbero dedursi gli altri costi.
> Credo che la risposta della S.F. vertesse su questa questione (viene detto
> che lo studio associato non dispone di un'autovettura di proprietà).
L'associazione non può essere intestataria di un bene registrato.
Quindi l'auto, anche se acquistata dall'ass.ne Tizio e Caio, avvocati, sarà
intestata a Tizio, a Caio o a Tizio e Caio congiuntamente.
I tutti e tre i casi, secondo me, l'associazione può legittimamente dedursi
le spese della vettura al 50%.
Secondo me anche senza la necessità di un eventuale contratto di comodato,
che comunque io consiglio sempre di fare.
Io comunque rilancio una domanda tuttora rimasta inevasa: quale sarebbe la
norma che consentirebbe i rimborsi kilometrici (in esenzione da tassazione
per il percipiente) fuori dai casi dei lavoratori dipendenti e co.co.co?
Giuro che se mi rispondete a questa domanda chiudo qui la questione e adotto
la tecnica dei rimborsi anche per i miei clienti (che ne sarebbero felici)
:-)
Ciao
Filippo
Renzo Ghiotto
>Ringrazio Renzo che ha capito lo spirito del mio post e che, puntualmente,
>ha offerto spunti interessanti.
Ho qualche altra osservazione da fare, ma ora non ho tempo. Ne
riparliamo durante il fine settimana.
Paolo Piantadosi
la risposta di Jannaccone e ho, letto anche questo
___________
Il Sole 24 Ore - L'Esperto Risponde numero 80 pag. 831 del 18 ottobre 1999
Rimborsi agli associati per l'uso dell'auto propria
Uno studio professionale associato non disponendo di un auto di proprieta`
autorizza i singoli associati, che non hanno una propria posizione Iva,
all'utilizzo dell'auto personale. E' possibile corrispondere agli associati
rimborsi chilometrici in base alle tariffe Aci? Il relativo costo e`
integralmente deducibile dallo studio associato? [109067] Paolo Denis
Buffalora - ODOLO
-----
Agli effetti fiscali le associazioni professionali sono equiparate alle
societa` semplici (articolo 5, comma 3 del Tuir). Consegue che queste
associazioni godono di autonomia patrimoniale rispetto agli associati.
Pertanto, se i soci sostengono spese per conto dell'associazione appare
evidente che questi abbiano diritto al rimborso. Se le spese concernono
l'uso dell'auto personale, la determinazione oggettiva di tali spese e`
rappresentata proprio dalla tariffa Aci (il cui riconoscimento, in campo
tributario, appare del tutto pacifico). La risposta alla prima domanda e`,
quindi, affermativa. Le spese rimborsate, peraltro, non costituiscono
reddito per gli associati, mentre, devono considerarsi componenti negativi
per l'associazione professionale.
_____________
Io in tutti i casi continuo a pensarla come il dott. Mangiapane. Le risposte
degli esperti del Sole e Settimana Fiscali onestamente non fanno altro che
un giro di parole, senza peraltro nessun riferimento normativo e mi sembra
che le circolai attualmente pubblicate parlino del rimborso spese per
dipendenti e amministratori (se non vado errato). La tesi invece a questo
punto anche mia, di Filippo mi sembra avere basi piu solide e tutto sommato
non e' detto meno convenienti.
Allora domanda nella domanda, in vista di un accertamento, con quale delle
due tesi vi sentireste di difendere e quindi di conseguenza impostare il Vs.
lavoro?
--
Saluti
P.P.
Ermanno Manuali
messaggio news:8vjn00$4sgm5$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >
> > Mi pareva che si stessa facendo riferimento al caso in cui
l'associazione
> > non avesse automezzi "intestati a se stessa" ma l'associato utilizzase
> > l'auto personale. Caso assolutamente non raro.
> > In quasi tutti le domande del genere da me incontrate la condizione di
> > partenza era quella.
> > E ovvio che se l'associazione deduce ammortamenti e costi di auto
> intestate
> > allo studio non si potrebbero dedursi gli altri costi.
> > Credo che la risposta della S.F. vertesse su questa questione (viene
detto
> > che lo studio associato non dispone di un'autovettura di proprietà).
>
> L'associazione non può essere intestataria di un bene registrato.
> Quindi l'auto, anche se acquistata dall'ass.ne Tizio e Caio, avvocati,
sarà
> intestata a Tizio, a Caio o a Tizio e Caio congiuntamente.
Io ritengo che l'auto per essere considerata fiscalmente dell'associazione
dell'associazione debba essere intestata congiuntamente a Tizio e Caio e non
negli altri casi.
L'acquisto deve risultare fatto dall'associazione. La successiva
immatricolazione è un'altra faccenda.
>
> I tutti e tre i casi, secondo me, l'associazione può legittimamente
dedursi
> le spese della vettura al 50%.
> Secondo me anche senza la necessità di un eventuale contratto di comodato,
> che comunque io consiglio sempre di fare.
>
> Io comunque rilancio una domanda tuttora rimasta inevasa: quale sarebbe la
> norma che consentirebbe i rimborsi kilometrici (in esenzione da tassazione
> per il percipiente) fuori dai casi dei lavoratori dipendenti e co.co.co?
Se cerchi una norma che dice espressamente che i rimborsi Km pagati al
socio/associato sono deducibili non esiste, come non esiste una norma che lo
vieti espressamente.
Ritengo che il tutto vada ricercato nell'inerenza. Il socio sostiene un
costo per la produzione di un reddito che, in prima battuta, deve essere
imputato allo studio associato. Il costo è inerente proprio perchè
l'associato in quel momento sta svolgendo la sua attività professionale
dalla quale derivano dei compensi tassabili.
Potrebbe anche vedersi la totale deducibilità perchè il rimborso che viene
corrisposto è limitato ai soli Km percorsi per svolgere l'incarico
professionale e non per l'uso quotidiano dell'autovettura.
Ciao
Ermanno
P.s. quindi poichè non ti sarai convinto e poichè la norma non c'è ti tocca
continuare a rispondere .... all'infiniiiiiiiito!! :-DD
Filippo Mangiapane
"Roberto Costantini" <studio.c...@TOGLIQUESTOflashnet.it> ha scritto
> rifletterci sopra.
> Il mandato è il contratto col quale una parte si obbliga a compiere
> uno o più "atti giuridici" per conto dell'altra. 1703 cc
> Si potrebbe dire che l'utilizzo dell'auto dell'associato consente
> di realizzare l'attività (professionale) da cui derivano utili a favore
> dell'associazione.
> Ora, però, non credo che l'esercizio della professione (perché
> di questo si tratta) da parte del professionista associato (anche
> se svolto nell'interesse ed in nome e per conto dell'associazione)
> possa essere considerato un mandato!
Su questo punto mi pare ci sia una altro aspetto determinante della
questione.
Le associazioni sono possibili solo tra soggetti iscritti agli albi.
Come pare evincersi anche dalla sentenza di cassazione da me citata, il
conferimento dell'incarico da parte del cliente è da intendersi sempre nei
confronti del singolo professionista componente lo studio e non è possibile
(testuale) presumere o ritenere che il mandato conferito dal cliente al
singolo professionista si estenda a tutti i professionisti dello studio
associato, alla stregua di un mandato conferito agli stessi impersonalmente
e collettivamente.
Invero, resta da capire (da una lettura attenta della sentenza integrale) se
la cassazione ritenga tale principio sempre valido, ovvero solo nel caso in
cui sia dimostrato il conferimento personale dell'incarico
Ciao
Filippo
Ermanno Manuali
>
>
>
> Su questo punto mi pare ci sia una altro aspetto determinante della
> questione.
> Le associazioni sono possibili solo tra soggetti iscritti agli albi.
>
> Come pare evincersi anche dalla sentenza di cassazione da me citata, il
> conferimento dell'incarico da parte del cliente è da intendersi sempre nei
> confronti del singolo professionista componente lo studio e non è
possibile
> (testuale) presumere o ritenere che il mandato conferito dal cliente al
> singolo professionista si estenda a tutti i professionisti dello studio
> associato, alla stregua di un mandato conferito agli stessi
impersonalmente
> e collettivamente.
So benissimo di non possedere le conoscenze giuridiche degli estensori della
sentenza della Cassazione, ma posso dire che spesso i giudici di cassazione
hanno emesso sentenze alquanto discutibili.
Ho letto il commento (non la sentenza) è sono d'accordo sul fatto che il
rapporto (se non conferito espressamente allo studio associato in genere) è
personale tra il professionista ed il cliente.
Ma il senso della norma civilistica, a mio modestissimo parere, sta in un
vincolo nei confronti del professionista nello svolgimento della
professione. Il vincolo starebbe nel fatto che il professionista che ha
ricevuto l'incarico (anche se opera in associazione con altri
professionisti) deve effettuare personalmente la prestazione e non può
demandarla ad un altro professionista appartenente allo stesso studio
associato.
Però, poichè è lo studio associato (autonomo soggetto di diritto, come anche
viene specificato nell'articolo, titolare di diritti e oneri) che nei
rapporti economici si propone di fronte ai clienti (e di fronte ai fornitori
e sostiene gli oneri), non trovo corretto allargare anche a tali rapporti il
princiopio della personalizzazione della prestazione.
Portando all'estremo il ragionamento della Cassazione si potrebbe arrivare
all'assurdo che ogni volta che il professionista associato riceve
personalmente l'incarico potrebbe ritenere totalmente il compenso senza che
lo stesso venga fatto rientrare nell'ambito associativo.
Nel caso specifico per produrre quel compenso lo studio associato avrà
sostenuto dei costi i quali saranno rimasti interamente a carico dello
studio.
La soluzione più equa, per il mio modo di vedere le cose, sarebbe stata
quella di far rientrare il compenso tra quelli dello studio associato e
provvedere al riconoscimento e alla distribuzione anche agli eredi degli
utili dell'associazione formatisi a seguito dell'attività del professionista
così come viene fatto fintanto che il professionista è in vita.
Tra l'altro il ragionamento della Cassazione si scontra anche con l'attuale
evoluzione del mondo della professione intellettuale (società tra
professionisti), così come fatto notare anche dallo stesso articolista.
Credo quindi che si possa affermare che il rapporto fiduciario non riguardi
tanto l'aspetto economico della prestazione ma l'aspetto dello svolgimento
della prestazione la quale non può che essere effettuata dal professionista
incaricato.
Ma mi rendo conto che la mia formazione giuridica non può essere paragonata
a quella dei giudici di cassazione e sicuramente loro hanno più ragioni di
quante ne io ne possa portare a difesa delle mie idee.
Un saluto
Ermanno
Valerio Bergamini
scritto:
>
>> - tale autonomia è, tra l'altro , confermata dal concetto di residenza
>> della associazione ( art. 3 c. 3 lett. d ) e dal concetto di reddito
>> dell'associazione accertabile unitariamente nei confronti della
>> stessa ( art. 40 c. 2 accertamento )
>>
>non ho trovato l'art. 3 c. 3 lett. d, né nel TUIR, né nel DPR 600!!!
>Dov'è? :-)
Correggo art. 5 c.3 lett. d tuir
Io .. per il mio studio... seguo la tecnica dei rimborsi km. !
e come difesa insisterei sul concetto di AUTONOMIA dello Studio
rispetto agli associati per i concetti già espressi ( se
l'associazione è residente vuol dire che esiste autonomamente ecc. ).
Tutti i compensi e le spese sostenute dallo Studio vanno imputate allo
stesso e poi si attua... la trasparenza in base agli accordi che
possono essere diversi dagli effettivi compensi e spese sostenute dal
singolo associato.
I rimborsi sono deducibili perchè inerenti e sostenuti e non vige il
limite delle tariffe ACI per la deducibilità. Casomai, se eccedenti,
sarebbero, per l'eccedenza, redditi diversi per l'associato.
Per quanto riguarda gli associati le tesi potrebbero essere due
1.
i rimborsi a tariffa ACI non sono tassabili perchè non entrano nemmeno
nella categoria residuale della lett. l dell'art. 81 tuir ( obblighi
di fare ecc. )
2. i rimborsi a tarifa ACI sono reddito diverso che però danno diritto
alla deduzione della spesa di pari importo e pertanto la tassazione è
... zero. Il risultato non cambierebbe. Diverso ( vedi sopra ) il caso
di rimborsi eccedenti la tariffa ACI
Credo che potrebbe anche reggere e.. in ogni caso non mi risultano..
precedenti !
OT
sto facendo una scommessa. Batterà questo thread il guiness dei
primati per numero di interventi ?
Ermanno Manuali
news:3a1d7d91...@news.tin.it...
> Tutti i compensi e le spese sostenute dallo Studio vanno imputate allo
> stesso e poi si attua... la trasparenza in base agli accordi che
> possono essere diversi dagli effettivi compensi e spese sostenute dal
> singolo associato.
>
> I rimborsi sono deducibili perchè inerenti e sostenuti e non vige il
> limite delle tariffe ACI per la deducibilità. Casomai, se eccedenti,
> sarebbero, per l'eccedenza, redditi diversi per l'associato.
>
> Per quanto riguarda gli associati le tesi potrebbero essere due
> 1.
> i rimborsi a tariffa ACI non sono tassabili perchè non entrano nemmeno
> nella categoria residuale della lett. l dell'art. 81 tuir ( obblighi
> di fare ecc. )
> 2. i rimborsi a tarifa ACI sono reddito diverso che però danno diritto
> alla deduzione della spesa di pari importo e pertanto la tassazione è
> ... zero. Il risultato non cambierebbe. Diverso ( vedi sopra ) il caso
> di rimborsi eccedenti la tariffa ACI
Infatti sono un rimborso per l'effettivo costo sostenuto per svolgere
l'incarico e quindi deducibili dallo studio e non tassabili in capo al
socio. Se venissero tassati in capo al socio e come se non avessero mai
concorso a formare il reddito professionale dello studio.
>
> Credo che potrebbe anche reggere e.. in ogni caso non mi risultano..
> precedenti !
>
>
> OT
> sto facendo una scommessa. Batterà questo thread il guiness dei
> primati per numero di interventi ?
OT dell'OT
L'intervento l'ho fatto solo per farti vincere la scommessa. :-DDDD
Ciao
Ermanno
Vincenzo Piazza
> punto anche mia, di Filippo mi sembra avere basi piu solide e tutto
sommato
> non e' detto meno convenienti.
>
> Allora domanda nella domanda, in vista di un accertamento, con quale
delle
> due tesi vi sentireste di difendere e quindi di conseguenza impostare il
Vs.
> lavoro?
> P.P.
Beh no, caro Paolo, salvo rari casi particolari penso proprio che la
convenienza stia nel rimborso kilometrico deducibile per l'associazione e
non tassato per gli associati.
Senza entrare troppo nel merito (me ne manca il tempo) mi pare una
discussione sensata sia da una sponda che dall'altra.
Prova però a pensare al rimborso kilometrico all'associato come ad una sorta
di indennizzo per l'associato (ma potrebbe anche essere un terzo).
Se il costo è inerente, in un contesto quanto meno di dubbia
interpretazione, perché l'associazione non dovrebbe dedurlo ?
Il nostro problema è che per solito non guardiamo alle norme come a qualcosa
da applicare e basta, ma normalmente da sfruttare e da piegare alle nostre
esigenze. Quindi pensiamo tutti a come si potrebbe allegramente trasformare
materia imponibile all'interno dell'associazione in lirette franche in mano
agli associati. Una sorta di pietra filosofale (vuoi parlarcene, Silla ?
:)).
Se per una volta consideriamo una situazione normale, in cui l'associazione
non ritiene conveniente dotarsi di un automezzo o due, ma meno costoso (e la
cosa è facilmente dimostrabile) utilizzare (salvo indennizzarli per i costi
che devono sopportare) gli automezzi che gli associati possiedono
privatamente, gli associati proprietari dei mezzi utilizzati hanno a mio
avviso il diritto a vedersi rimborsati del costo kilometrico sostenuto. E a
questo punto l'associazione di dedurlo.
Scusate la banalizzazione della questione.
Vincenzo Piazza
Paolo Piantadosi
"Vincenzo Piazza" <v.pi...@netvalley.it> ha scritto nel messaggio
news:8vl6gv$50kun$1...@ID-53391.news.dfncis.de...
>
> Beh no, caro Paolo,
-------
Grazie dell'affetto ;-)
salvo rari casi particolari penso proprio che la
> convenienza stia nel rimborso kilometrico deducibile per l'associazione e
> non tassato per gli associati.
---------
Appunto
> Senza entrare troppo nel merito (me ne manca il tempo) mi pare una
> discussione sensata sia da una sponda che dall'altra.
----------
Indubbiamente
>
> Il nostro problema è che per solito non guardiamo alle norme come a
qualcosa
> da applicare e basta, ma normalmente da sfruttare e da piegare alle nostre
> esigenze. Quindi pensiamo tutti a come si potrebbe allegramente
trasformare
> materia imponibile all'interno dell'associazione in lirette franche in
mano
> agli associati. Una sorta di pietra filosofale (vuoi parlarcene, Silla ?
> :)).
----------------
Non vedo cosa ci sia di male ;-)
> Scusate la banalizzazione della questione.
------------------
Non e' assolutamente banale.
--
Saluti
P.P.
Filippo Mangiapane
sorta
> di indennizzo per l'associato (ma potrebbe anche essere un terzo).
Io non la vedo così.
Secondo me un rimborso presuppone l'anticipazione di spese affrontate in
esecuzione di un mandato.
Ma nel caso dell'ass.ne professionale le spese affrontate dal professionista
non sono effettuate in funzione di un mandato conferitogli dall'ass.ne,
bensì dal cliente.
In sostanza, secondo me, il professionista lavora sempre per il cliente e
non per l'associazione
Non dimentichiamoci che stiamo parlando di professionisti iscritti ad albi
che operano sempre per incarichi intuitus personae
Mentre il dipendente o il co.co.co quando richiede il rimborso, ha lavorato
per l'azienda o, comunque, per il committente (e non per il cliente di
questi).
A me pare una differenza rilevante.
Ma c'è di più.
Se una norma (il 121 bis) prevede una deduzione limitata di alcuni costi non
mi sembra che un ribaltamento della spesa possa legittimamente eludere tale
limite.
Ossia, se le spese auto sono deducibili al 50% IN OGNI CASO tale limite deve
essere rispettato nella determinazione del reddito di lavoro autonomo.
Altrimenti argomentando si potrebbe sostenere che la stessa cosa possa
essere valida per tutti i tipi di spesa a deducibilità limitata.
Pensa alle spese telefoniche radiomobili.
L'associato potrebbe richiedere il rimborso all'associazione delle spese di
lavoro effettuate con il proprio telefonino dotato, per esempio, di scheda
ricaricabile (tanto per fare un esempio senza implicazioni iva).
A questo punto, pensi che la spesa possa essere deducibile per intero?
L'iter logico è lo stesso del rimborso chilometrico.
A me non sembra proprio :-)
Oppure pensa alle spese per alberghi.
Il professionista richiede il rimborso all'ass.ne di una fattura alberghiera
(pagata di tasca propria) ed automaticamente perde di significato il limite
del 2% di cui al 50/5?
Se una spesa è riconosciuta dal Legislatore in misura limitata, secondo me,
non c'è ribaltamento che tenga
Vi invito a riflettere anche su questi argomenti
Ho letto, peraltro, l'articolo de "Il fisco", che gentilmente Anna
Colabattista mi ha faxato e che ringrazio pubblicamente.
Devo dire che non è stato affatto in grado di farmi cambiare opinione.
Mi pare una analisi piuttosto superficiale del problema, non esente da
ripetute contraddizioni.
Per giustificare i rimborsi si prendono a riferimento le posizioni
ministeriali in tema di rimborsi liquidati __dalle imprese___datrici di
lavoro___ o con le quali si è instaurato un ___rapporto di
collaborazione___.
Tali conclusioni ministeriali (indiscutibili per "quelle fattispecie",
vengono sic et simpliciter richiamate, ma senza alcun collegamento diretto
alla determinazione del reddito di lavoro autonomo.
Inoltre, nella risposta secca fornita al quesito circa l'eventuale
imponibilità del rimborso in capo all'associato, si legge: no, perchè i
rimborsi spese agli amministratori non sono imponibili.
Mi sembra una risposta di una semplificazione estrema, quanto erronea.
Come si può sostenere che il rimborso avviene "in qualità di
amministratori"???
Filippo
(che non è convinto di avere ragione. Anzi, ha il serio dubbio che gli stia
sfuggendo qualcosa. Vorrebbe solo capire cosa!)
P.S. L'intervento di Vincenzo (esponente di I livello del NG) meritava la
giusta considerazione. Per questo ho interrotto il mio esilio :-)
Per qualche giorno parteciperò solo a questo thread
Ermanno Manuali
messaggio news:8vm4co$4u6d2$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
> sorta
> > di indennizzo per l'associato (ma potrebbe anche essere un terzo).
>
> Secondo me un rimborso presuppone l'anticipazione di spese affrontate in
> esecuzione di un mandato.
> Ma nel caso dell'ass.ne professionale le spese affrontate dal
professionista
> non sono effettuate in funzione di un mandato conferitogli dall'ass.ne,
> bensì dal cliente.
Questo nei rapporti interni e personali tra cliente e professionista
associato.
Ma nei rapporti interni con gli altri associati (e di conseguenza nei
rapporti con l'associazione - che anche nel nostro diritto è un autonomo
soggetto) il professionista lavora per l'associazione. I ricavi confluiranno
nell'associazione e i costi dovranno anch'essi confluire nell'associazione.
Se non fosse così allora non avrebbe alcun senso costituire uno studio
associato. L'intento è quello di condividere gli oneri e non di farli
rimanere in capo ad ogni singolo associato.
Se il professionista lavora per il cliente e non per l'associazione allora
l'associazione non dovrebbe sostenere nemmeno gli altri oneri per il
compimento della prestazione nei confronti del cliente (che non sarebbe
dell'associazione ma bensì del professionista). Gli oneri dovrebbero essere
sostenuti unicamente dal singolo e non dall'associazione e questo dovrebbe
valere per tutti gli oneri e non solo per il costo Km che il professionista
deve sostenere per adempiere alla prestazione nei confronti del proprio
cliente. Ma a questo punto che senso avrebbe costituire un'associazione?
È un onere, come tutti gli altri, sostenuti per adempiere ad una prestazione
il cui ricavo concorrerà a formare reddito in capo all'associazione e non
direttamente in capo al singolo associato.
Come dicevo in altro post, si può discutere sulla percentuale di
deducibilità di questo onere (con le diverse teorie e filosofie di pensiero
:-)) ma non sul fatto che non sia deducibile.
> Altrimenti argomentando si potrebbe sostenere che la stessa cosa possa
> essere valida per tutti i tipi di spesa a deducibilità limitata.
>
> Pensa alle spese telefoniche radiomobili.
>
> L'associato potrebbe richiedere il rimborso all'associazione delle spese
di
> lavoro effettuate con il proprio telefonino dotato, per esempio, di scheda
> ricaricabile (tanto per fare un esempio senza implicazioni iva).
>
> A questo punto, pensi che la spesa possa essere deducibile per intero?
>
> L'iter logico è lo stesso del rimborso chilometrico.
>
> A me non sembra proprio :-)
>
> Oppure pensa alle spese per alberghi.
> Il professionista richiede il rimborso all'ass.ne di una fattura
alberghiera
> (pagata di tasca propria) ed automaticamente perde di significato il
limite
Appunto pagata di tasca propria dal singolo associato ma sostenuta per far
conseguire un compenso all'associazione (il cliente riceverà la prestazione
dal professionista da lui scelto - intuitus personae - ma intesterà
l'assegno all'associazione e non all'associato) e che se non parteciperà
come costo comporterà una ingiustificata tassazione.
Ciao
Ermanno (che anche lui non è convinto di avere ragione, che è assalito dai
dubbi giornalmente e al quale qualcosa sfugge sempre)
Vincenzo Piazza
> giusta considerazione. Per questo ho interrotto il mio esilio :-)
> Per qualche giorno parteciperò solo a questo thread
Caro Filippo, tu mi lusinghi.
Non voglio proseguire troppo a caldo la discussione sul rimborso
kilometrico, perché rischierei di ripetere cose già dette e non
definitivamente convincenti.
Se ne riparla tra qualche giorno.
Mi fa molto piacere di averti fatto rientrare in Patria dall'esilio. :)
Grazie della considerazione.
Vincenzo Piazza
Filippo Mangiapane
> nell'associazione e i costi dovranno anch'essi confluire
nell'associazione.
> Se non fosse così allora non avrebbe alcun senso costituire uno studio
> associato. L'intento è quello di condividere gli oneri e non di farli
> rimanere in capo ad ogni singolo associato.
L'utilità dello studio è la sinergia che si crea tra i colleghi, la
presentazione congiunta nei confronti dei clienti ed anche la ripartizione
dei costi.
Ma la ripartizione dei costi (così come dei ricavi) si fa a consuntivo, non
in base a regole prederminate, bensì in relazione all'EFFETTIVO esercizio
dell'attività (con accordo sottoscritto dagli associati)
Nulla vieta (anzi, spesso avviene) ripartire gli utili in funzione dei
singoli incarichi, con "schede di lavorazione" che tengono conto dei
compensi (di pertinenza di chi ha fatto il lavoro) delle spese dirette
(totalmente imputate al professionista interessato) e dei costi generali
(imputati in proporzione del volume dei ricavi apportati dall'associato)
Ciao
Filippo
P.S. Quando ho fatto la battuta sul post più Kilometrico del rimborso :-)
non pensavo succedesse sul serio :-))
A.Colabattista
>
> Ma c'è di più.
> Se una norma (il 121 bis) prevede una deduzione limitata di alcuni costi
non
> mi sembra che un ribaltamento della spesa possa legittimamente eludere
tale
> limite.
>
> Ossia, se le spese auto sono deducibili al 50% IN OGNI CASO tale limite
deve
> essere rispettato nella determinazione del reddito di lavoro autonomo.
Condivido, in parte, le tue perplessità riguardo la possibilità di poter
effettuare i rimborsi kilometrici agli associati per le ragioni che hai
espresso piu' volte e che non sto quì a rielencare, ma permettimi di
dissentire su questa ultima affermazione. Infatti i rimborsi kilometrici
sono regolamentati dall'art. 62, comma 1-ter, del T.u. di conseguenza ci
sono solo due risposte possibili:
a) anche gli associati sono equiparati ai collaboratori coordinati e
continuativi ed in questo caso non opera la limitazione del 121 bis (se così
non fosse rientrerebbero nella deducibilità limitata al 50% tutti i rimborsi
kilometrici);
b) gli associati non possono essere equiparati ai collaboratori e, quindi,
non è possibile effettuare il rimborso kilometrico.
Ciao
Anna Colabattista
Filippo Mangiapane
"A.Colabattista" <acol...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >
> > Ossia, se le spese auto sono deducibili al 50% IN OGNI CASO tale limite
> deve
> > essere rispettato nella determinazione del reddito di lavoro autonomo.
>
> Condivido, in parte, le tue perplessità riguardo la possibilità di poter
> effettuare i rimborsi kilometrici agli associati per le ragioni che hai
> espresso piu' volte e che non sto quì a rielencare, ma permettimi di
> dissentire su questa ultima affermazione. Infatti i rimborsi kilometrici
> sono regolamentati dall'art. 62, comma 1-ter, del T.u.
Giusto, ma l'art. 62, 1/ter è relativo al reddito d'impresa, non di lavoro
autonomo. E non mi sembra mai richiamato, in alcun punto, dall'art. 50,
commi da 1 a 6 (relativi alla determinazione del reddito dell'associazione)
>di conseguenza ci
> sono solo due risposte possibili:
> a) anche gli associati sono equiparati ai collaboratori coordinati e
> continuativi ed in questo caso non opera la limitazione del 121 bis (se
così
> non fosse rientrerebbero nella deducibilità limitata al 50% tutti i
rimborsi
> kilometrici);
E' un controsenso.
Il professionista associato non può essere considerato un co.co.co.
dell'associazione secondo la definizione dell'art. 49, 2a.
E' sempre un professionista abituale!!!
Lo dice chiaramente l'art. 49, I comma:
1. Sono redditi di lavoro autonomo quelli che derivano dall'esercizio di
arti e professioni. Per esercizio di arti e professioni si intende
l'esercizio per professione abituale, ancorche` non esclusiva, di attivita`
di lavoro autonomo diverse da quelle considerate nel capo VI,
>>>>>>>compreso l'esercizio in forma associata di cui alla lett. c) del
comma 3 dell'art. 5.<<<<<<<<<<<<<<<
Quindi affermare che un professionista associato sia un co.co.co
dell'associazione è insostenibile
> b) gli associati non possono essere equiparati ai collaboratori e, quindi,
> non è possibile effettuare il rimborso kilometrico.
Questa mi sembra molto più aderente alla mia impostazione :-)
Ciao
Filippo
A.Colabattista
>
> 1. Sono redditi di lavoro autonomo quelli che derivano dall'esercizio di
> arti e professioni. Per esercizio di arti e professioni si intende
> l'esercizio per professione abituale, ancorche` non esclusiva, di
attivita`
> di lavoro autonomo diverse da quelle considerate nel capo VI,
> >>>>>>>compreso l'esercizio in forma associata di cui alla lett. c) del
> comma 3 dell'art. 5.<<<<<<<<<<<<<<<
>
> Quindi affermare che un professionista associato sia un co.co.co
> dell'associazione è insostenibile
Hai ragione, non c'è dubbio. Secondo me la strada piu' tranquilla resta
quella del comodato dell'autovettura. In ogni caso cercherò di fare qualche
ricerca per vedere se ci sono sentenze o simili.
Ciao
Anna Colabattista.
Ermanno Manuali
>
> L'utilità dello studio è la sinergia che si crea tra i colleghi, la
> presentazione congiunta nei confronti dei clienti ed anche la ripartizione
> dei costi.
>
> Ma la ripartizione dei costi (così come dei ricavi) si fa a consuntivo,
non
> in base a regole prederminate, bensì in relazione all'EFFETTIVO esercizio
> dell'attività (con accordo sottoscritto dagli associati)
> Nulla vieta (anzi, spesso avviene) ripartire gli utili in funzione dei
> singoli incarichi, con "schede di lavorazione" che tengono conto dei
> compensi (di pertinenza di chi ha fatto il lavoro) delle spese dirette
> (totalmente imputate al professionista interessato) e dei costi generali
> (imputati in proporzione del volume dei ricavi apportati dall'associato)
Questo per quel che riguarda i rapporti interni.
Ma fiscalmente si deve applicare semplicemente una percentuale da applicare
al reddito netto. Come questa percentuale si determinerà al fisco non
interessa.
Se il costo non lo fai transitare per l'associazione la tassazione sarà più
elevata non solo in capo al professionista che ha sostenuto l'onere ma anche
in capo in capo agli altri associati.
Come dicevo, sempre a mio modesto parere, proprio per il fatto che
l'associato sta svolgento la propria professione e sta sostenendo un onere
per lo svolgimento della stessa lo deve imputare all'associazione che,
fiscalmente, rappresenta il soggetto titolare del reddito (che
successivamente verrà imputato ai soci così come avviene per il reddito
d'impresa delle società personali) in modo che il reddito imponibile sia
quello effettivo.
La discussione dovrebbe spostarsi sulla deducibilità totale o meno di questo
onere.
Il fatto che l'onere sia specifico ad un determinato incarico (viene
rimborsato solo il costo dell'effettivo utilizzo dell'auto) e non sia
riferito al
generale costo di un bene che può essere utilizzato promiscuamente (nel caso
di acquisto tutti i costi verrebbero dedotti, anche quelli relativi all'uso
personale ed è per questo motivo che viene prevista una limitazione
forfettizzata al 50%) potrebbe far propendere alla completa deducibilità.
E dico potrebbe!
Ciao
Ermanno
P.s. con questo mi sembra che siamo arrivati a 31 post. :-))))
Filippo Mangiapane
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Se il costo non lo fai transitare per l'associazione la tassazione sarà
più
> elevata non solo in capo al professionista che ha sostenuto l'onere ma
anche
> in capo in capo agli altri associati.
> Come dicevo, sempre a mio modesto parere, proprio per il fatto che
> l'associato sta svolgento la propria professione e sta sostenendo un onere
> per lo svolgimento della stessa lo deve imputare all'associazione che,
> fiscalmente, rappresenta il soggetto titolare del reddito (che
> successivamente verrà imputato ai soci così come avviene per il reddito
> d'impresa delle società personali) in modo che il reddito imponibile sia
> quello effettivo.
Attenzione:
Io non dico che il costo non debba transitare (ci mancherebbe altro).
Dico solo che secondo me non è tramite il rimborso spese che debba
transitare.
A mio avviso la soluzione corretta è la stipula di un contratto di comodato
e la deduzione delle schede carburanti, e di tutti i costi di gestione del
mezzo, nei limiti del 50% di cui al 121 bis
Tutto qui
Filippo
Paolo Piantadosi
> > l'associato sta svolgento la propria professione e sta sostenendo un
onere
> > per lo svolgimento della stessa lo deve imputare all'associazione che,
> > fiscalmente, rappresenta il soggetto titolare del reddito (che
> > successivamente verrà imputato ai soci così come avviene per il reddito
> > d'impresa delle società personali) in modo che il reddito imponibile sia
> > quello effettivo.
>
"Filippo Mangiapane" <f.mang...@studiomangiapane.it> ha scritto nel
messaggio news:8vo932$51ie8$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
>
>
> A mio avviso la soluzione corretta è la stipula di un contratto di
comodato
> e la deduzione delle schede carburanti, e di tutti i costi di gestione del
> mezzo, nei limiti del 50% di cui al 121 bis
>
> Tutto qui
>
E mi sembra che la soluzione di Filippo soddisfi perfettamente il pensiero
di Ermanno senza fare una piega.
--
Saluti
P.P.
Luigi Lucchetti
ng it.economia.fisco
Sentenza n. 0001-25.11.2000
la Commissione Tributaria Virtuale, in persona dei signori:
Berriuait - presidente e relatore
Pimac - componente
ha emesso la seguente sentenza nella ricorso promosso da
F.M. -
OGGETTO: Studi associati e rimborsi spese auto al
professionista.
FATTO: con ricorso depositato a mezzo server crucco su questo
NG, il dottor F. M. contestava la riposta ad un quesito
apparsa su una nota rivista professionale, nella quale si
affermava la deducibilità, in capo ad un'associazione
professionale, dei rimborsi kilometrici effettuati ai
professionisti associati.
Deduceva il ricorrente, nel ricorso principale ed in
successive memorie, che il rimborso kilometrico non è una
modalità propria della determinazione del reddito di lavoro
autonomo esercitato abitualmente e professionalmente e,
pertanto, tale modalità di deduzione dei costi per autovetture
potrebbe essere ripresa a tassazione dall'amministrazione
finanziaria. Si associava al ricorrente il dottor Roberto
Costantini. Ex adverso controdeducevano, con varie
motivazioni, altri illustri professionisti, i quali
sostenevano la correttezza del contestato parere oggetto del
ricorso in esame. Il dottor Ghiotto, seguendo l'istinto del
difensore, pur non prendendo ufficialmente posizione, dettava
le tracce dello svliluppo di un'argomentazione a difesa di
un'eventuale accertamento.
La Commissione Tributaria Virtuale, investita nella persona
dell'attuale suo presidente pro-tempore della questione a
seguito di colloquio telefonico intercorso col ricorrente,
emette la seguente Sentenza.
MOTIVI DELLA DECISIONE
Il ricorso è fondato.
Il reddito di lavoro autonomo abitualmente e professionalmnete
esercitato, ancorché prodotto in forma associata, soggiace
alle regole di determinazione proprie di tale categoria di
reddito, siccome dettate dalla normativa contenuta
dall'articolo 50 del TUIR, commi dal n. 1 al n. 7. A riprova
del predetto assunto si confrontino il quadro RE 750 ed il
quadro RE Unico PF e le relative istruzioni, dalle quali
emerge l'identità della disciplina applicabile all'ipotesi di
produzione associata o individuale del reddito da lav. aut.
Il rimborso kilometrico delle spese per l'autovettura è
modalità di documentazione del costo propria del redito
d'impresa e del reddito da co.co.co.
La ratio di tale delimitazione va ricercata nella necessità di
quantificare un reddito netto in capo ai prestatori di lavoro,
tipico od atipico, mentre per il lavoro autonomo vale il
principio della deduzione dei costi promiscui forfettariamente
stabilita in misura della metà (art. 50, comma 3, TUIR).
Tale assorbente conclusione renderebbe del tutto tuzioristica
la disamina di altri motivi addotti da controparte, seppure
con ampiezza di argomentazioni, non tutte, invero, attinenti
alla materia del contendere (ragioni di opportunità o
convenienza che non possono entrare nell'analisi di puro
diritto che la soluzione del caso necessita).
Tuttavia questa Commissione ritiene di dover trattare, onde
evitare di incorrere in un vizio proprio della sentenza ex
art. 360, n. 5, C.P.C., di entrare nella principale delle
controverse ragioni poste a sostegno della tesi avversa.
Il rimborso kilometrico, per sua natura, presuppone
l'esistenza del requisito (civilistico) dell'alterità tra il
soggetto di chi lo eroga e chi lo riceve. Requisito presente
nei rapporti di lavoro dipendente e di collaborazione
coordinata e continuativa, ma non nel rapporto intercorrente
tra l'associazione professionale ed il professionista ad essa
associato. Diversamente opinando, si finirebbe per rendere
l'associazione professionale arbitra della determinazione
della propria base imponibile.
PQM
La Commissione Tributaria Virtuale del NG
Accoglie il ricorso e dichiara il parere impugnato non
corretto.
Spese compensate.
Roma, 25.11.2000
il presidente
Berriuait
Paolo Piantadosi
"Luigi Lucchetti"
MITICO.
--
Saluti
P.P.
Renzo Ghiotto
>COMMISSIONE TRIBUTARIA VIRTUALE D'ITALIA.
>ng it.economia.fisco
>
>Sentenza n. 0001-25.11.2000
>
>la Commissione Tributaria Virtuale, in persona dei signori:
>Berriuait - presidente e relatore
>Pimac - componente
>
>ha emesso la seguente sentenza nella ricorso promosso da
>F.M. -
>
>OGGETTO: Studi associati e rimborsi spese auto al
>professionista.
>
<cut>
>PQM
>La Commissione Tributaria Virtuale del NG
>Accoglie il ricorso e dichiara il parere impugnato non
>corretto.
>Spese compensate.
>Roma, 25.11.2000
>il presidente
>Berriuait
>
>
Credo che Ermanno Manuali e Valerio Bergamini presenteranno appello
quindi anticipo la sentenza di secondo grado...
COMMISSIONE TRIBUTARIA VIRTUALE DI SECONDO GRADO D'ITALIA
ng it.economia.fisco
Sentenza n. 0001-26.11.2000
la Commissione Tributaria Virtuale di Secondo Grado, in persona del
sottoscritto Giudice Unico,
ha emesso la seguente sentenza sul ricorso proposto da Ermanno Manuali
e Valerio Bergamini:
i rimborsi chilometrici corrisposti agli associati di studio
professionale sono deducibili per i motivi che si andranno ora ad
illustrare.
Filippo Mangiapane, nei suoi interventi, chiede piu' volte se gli
sfugge qualche cosa. Quello che gli sfugge e' stato ripetutamente
evidenziato da Ermanno Manuali e un paio di volte anche da Valerio
Bergamini.
Stiamo parlando di DEDUCIBILITA' FISCALE di un costo, quindi e'
indubitabile che bisogna fare riferimento alle NORME FISCALI. Le norme
fiscali (il TUIR e il decreto IVA) considerano lo studio associato
come soggetto FISCALMENTE AUTONOMO (diversamente ragionando il thread
andra' avanti all'infinito...)
Tutte le obiezioni di Filippo, relative all'impossibilita' per lo
studio associato di intestarsi un bene mobile registrato o un
immobile, oppure all'impossibilita' di agire in giudizio per il
recupero di un credito, sono corrette, ma hanno una rilevanza
puramente civilistica.
Altra obiezione fondata e' quella relativa alla tassabilita' dei
rimborsi spese in capo agli associati persone fisiche: certamente i
rimborsi sono - in linea di principio - tassabili, ma lo sono al netto
delle spese sostenute per produrre quel reddito. Per determinare le
spese sostenute vi sono due possibilita':
1) si conserva la documentazione (schede carburante, fatture di
riparazioni e manutenzioni dell'auto, ecc.);
2) oppure, per comodita', si puo' fare riferimento alle tariffe ACI,
con il risultato pratico, evidenziato da Valerio, che non ci sara'
imponibile da tassare!
E' comunque pacifico che non si applica la disciplina della co.co.co..
Rimane da affrontare il problema relativo all'elusione delle
limitazioni di cui all'art. 121/bis TUIR.
La presunzione legale stabilita dall'art. 121/bis deve considerarsi
presunzione legale relativa, quindi suscettibile di essere smentita da
prova contraria da parte del contribuente. Se fosse presunzione legale
assoluta, sarebbe incompatibile con il principio di capacita'
contributiva (art. 53 Cost.).
In parole povere: se il contribuente riesce a provare che il costo e'
inerente, DEVE poter dedurlo, altrimenti verrebbe tassato su un
reddito inesistente! (vale anche per tutte le altre limitazioni,
compresa quella sui costi dei convegni).
PQM
dichiara deducibili i rimborsi chilometrici corrisposti agli associati
di studio professionale.
Condanna al pagamento di consistenti spese processuali Filippo
Mangiapane e i giudici di primo grado.
Le spese saranno devolute il beneficenza. Beneficiari della
beneficenza saranno - in occasione della prossima cena del NG - i
seguenti bacari (=osterie) veneziani:
- Ae do Porte
- Ae do Spade
- Al Volto
- Ca' d'Oro
Filippo Mangiapane
> COMMISSIONE TRIBUTARIA VIRTUALE D'ITALIA.
> PQM
> La Commissione Tributaria Virtuale del NG
> Accoglie il ricorso e dichiara il parere impugnato non
> corretto.
> Spese compensate.
E vaii............
Un altra tacca nella lista dei ricorsi vinti :-)
E, adesso, la parcella a chi la mando ?
Intanto, chiederò il rilascio delle due copie autentiche della sentenza, da
notificare prontamente alla controparte, poi si vedrà.
Tanto già lo so che sarà appellata............
:-)
Filippo
Ermanno Manuali
Ermanno Manuali e Valerio Bergamini presenteranno appello
> quindi anticipo la sentenza di secondo grado...
In effetti volevo proporre ricorso ma mi hai anticipato. Azzz..... :-))))
Mi permetto di integrare con alcune argomentazioni che avrei inserito in
ricorso.
>
> COMMISSIONE TRIBUTARIA VIRTUALE DI SECONDO GRADO D'ITALIA
> ng it.economia.fisco
>
> Sentenza n. 0001-26.11.2000
>
> la Commissione Tributaria Virtuale di Secondo Grado, in persona del
> sottoscritto Giudice Unico,
> ha emesso la seguente sentenza sul ricorso proposto da Ermanno Manuali
> e Valerio Bergamini:
>
> i rimborsi chilometrici corrisposti agli associati di studio
> professionale sono deducibili per i motivi che si andranno ora ad
> illustrare.
>
> Filippo Mangiapane, nei suoi interventi, chiede piu' volte se gli
> sfugge qualche cosa. Quello che gli sfugge e' stato ripetutamente
> evidenziato da Ermanno Manuali e un paio di volte anche da Valerio
> Bergamini.
>
> Stiamo parlando di DEDUCIBILITA' FISCALE di un costo, quindi e'
> indubitabile che bisogna fare riferimento alle NORME FISCALI. Le norme
> fiscali (il TUIR e il decreto IVA) considerano lo studio associato
> come soggetto FISCALMENTE AUTONOMO (diversamente ragionando il thread
> andra' avanti all'infinito...)
Infatti il Tuir costituisce una norma speciale e come tale, per gli aspetti
tributari, ha prevalenza su quella civilistica.
In campo tributario non avrebbero quindi rilievo le implicazioni
civilistiche per dirimere la questione.
>
> Tutte le obiezioni di Filippo, relative all'impossibilita' per lo
> studio associato di intestarsi un bene mobile registrato o un
> immobile, oppure all'impossibilita' di agire in giudizio per il
> recupero di un credito, sono corrette, ma hanno una rilevanza
> puramente civilistica.
Sempre per il fatto che il Tuir è norma speciale.
>
> Altra obiezione fondata e' quella relativa alla tassabilita' dei
> rimborsi spese in capo agli associati persone fisiche: certamente i
> rimborsi sono - in linea di principio - tassabili, ma lo sono al netto
> delle spese sostenute per produrre quel reddito. Per determinare le
> spese sostenute vi sono due possibilita':
> 1) si conserva la documentazione (schede carburante, fatture di
> riparazioni e manutenzioni dell'auto, ecc.);
> 2) oppure, per comodita', si puo' fare riferimento alle tariffe ACI,
> con il risultato pratico, evidenziato da Valerio, che non ci sara'
> imponibile da tassare!
> E' comunque pacifico che non si applica la disciplina della co.co.co..
D'accordo.
>
> Rimane da affrontare il problema relativo all'elusione delle
> limitazioni di cui all'art. 121/bis TUIR.
>
> La presunzione legale stabilita dall'art. 121/bis deve considerarsi
> presunzione legale relativa, quindi suscettibile di essere smentita da
> prova contraria da parte del contribuente. Se fosse presunzione legale
> assoluta, sarebbe incompatibile con il principio di capacita'
> contributiva (art. 53 Cost.).
Un altro aspetto a favore potrebbe essere il fatto che poiché non è
l'associazione che utilizza autoveicoli propri (in quanto fiscalmente non
risulta possedere ed utilizzare direttamente i veicoli) non troverebbe
quindi applicazione l'art. 121-bis.
Quello che viene rimborsato al socio è il puro costo sostenuto dal socio e
poichè inerente nella sua totalità dovrebbe essere interamente deducibile.
(uso sempre il condizionale perchè la certezza non è proprio di casa mia)
>
> In parole povere: se il contribuente riesce a provare che il costo e'
> inerente, DEVE poter dedurlo, altrimenti verrebbe tassato su un
> reddito inesistente! (vale anche per tutte le altre limitazioni,
> compresa quella sui costi dei convegni).
>
> PQM
> dichiara deducibili i rimborsi chilometrici corrisposti agli associati
> di studio professionale.
> Condanna al pagamento di consistenti spese processuali Filippo
> Mangiapane e i giudici di primo grado.
> Le spese saranno devolute il beneficenza. Beneficiari della
> beneficenza saranno - in occasione della prossima cena del NG - i
> seguenti bacari (=osterie) veneziani:
> - Ae do Porte
> - Ae do Spade
> - Al Volto
> - Ca' d'Oro
Si, si condanniamo. Più condanniamo è più si mangerà e si berrà :-DDDD
A parte gli scherzi, complimenti non avrei potuto fare di meglio.
Complimenti anche al giudice di 1° grado per l'esposizione della sentenza,
anche se di pensiero contrario al mio.
Saluti e Buona Domenica.
Ermanno
Valerio Bergamini
Delega
Il sottoscritto Valerio Bergamini delega a rappresentarlo .........
il dott. Renzo Ghiotto ed elegge domicilio presso il NG
it.economia.fisco
Valerio Bergamini
E' autentica
dott. Renzo Ghiottto
>Credo che Valerio Bergamini ed Ermanno Manuali presenteranno appello
>quindi anticipo la sentenza di secondo grado...
La sentenza potrebbe forse peccare di ... partigianeria. Infatti sia
gli appellanti che il giudice unico sono tutti ... padovani !
Nessun altro a sostegno ?
--
Valerio
A.Colabattista
>
> E, adesso, la parcella a chi la mando ?
Al tuo cliente, mi pare ovvio. Non l'hai fatto per lui il ricorso?
> Intanto, chiederò il rilascio delle due copie autentiche della sentenza,
da
> notificare prontamente alla controparte, poi si vedrà.
>
> Tanto già lo so che sarà appellata............
Altri elementi utili da controdedurre nell'appello che verrà fatto
potrebbero essere:
in materia di reddito professionale, l'A.F. ha sempre
precisato che per il professionista solo il 50% del costo di un'autovettura
è deducibile, mentre gli studi professionali deducono il 50% di tante
autovetture, quanti sono gli associati. . L'ultima precisazione dell'A.F.,
in ordine di tempo, è la circolare del 4.6.98 n. 141/E (in materia di IRAP).
Quindi, considerato che l'associazione professionale non può avere intestati
beni immobili e mobili scritti nei pubblici registri, le precisazioni
dell'A.F. fanno ragionevolmente ritenere che il professionista debba
utilizzare la
propria auto per lo svolgimento dell'attività svolta in forma associata e
che i relativi costi debbano ritenersi a carico dell'associazione con le
limitazioni del 121, DPR . 917/86.
Aggiungo, fuori dall'appello, che se il professionista non ha una posizione
IVA individuale non sarà necessario redigere un contratto di comodato, ma
semplicemente dire, nella scrittura privata di costituzione
dell'associazione, che il singolo associato utilizzerà la propria
autovettura per lo svolgimento dell'attività in forma associata, i cui costi
saranno completamente a carico dell'associazione. Il non individuare
esattamente l'autovettura evita di dover fare un contratto di comodato ogni
qualvolta il professionista cambia auto.
Ciao
Anna Colabattista
Filippo Mangiapane
"Ermanno Manuali" <ermanno...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Un altro aspetto a favore potrebbe essere il fatto che poiché non č
> l'associazione che utilizza autoveicoli propri (in quanto fiscalmente non
> risulta possedere ed utilizzare direttamente i veicoli) non troverebbe
> quindi applicazione l'art. 121-bis.
Mi sembra come voler negare che Pasqua cada di domenica. :-)
Ti sembra veramente possibile pensare che il 121bis non si applichi alle
associazioni professionali?
Filippo
Ermanno Manuali
Non ho detto questo.
Fiscalmente, nell'ipotesi di specie, l'associazione non utilizza un mezzo
proprio, ma autorizza il socio ad utilizzare il mezzo personale dello
stesso, riconoscendogli unicamente i costi effettivi sostenuti per
effettuare un dato incarico.
Il ragionamento si basa sempre sulla distinzione tra i due soggetti:
socio/persona fisica da una parte e associazione dall'altra.
In questo caso Fiscalmente l'associazione non utilizza un proprio mezzo (non
lo ha acquistato e non lo ha in comodato con la conseguenza che non sostiene
tutti i costi dell'auto - anche quelli relativi all'uso personale) e quindi
potrebbe non trovare applicazione l'art. 121bis. (Uso sempre il condizionale
come vedi).
Ciao
Ermanno
>
> Filippo
>
>
Luigi Lucchetti
letto i primi 8 o 10 messaggi ed avevo già intimamente aderito
alla posizione di Filippo e di Roberto Cost., senza esprimermi
perché la cosa mi pareva non meritasse troppi dubbi
interpretativi.
Ho usato la forma accattivante della parodia della sentenza un
po' per divertirmi, un po' perché la trovavo spiritosa.
Ma, ad essere seri, devo confessare che sono stupito da tante
considerazioni non strettamente attinenti al caso.
La questione giuridica, a mio parere, deve essere ristretta
alla sua essenza: si tratta delle regole sulla determinazione
dei redditi da lavoro autonomo svolto professionalmente.
Le norme applicabili alla fattispecie sono l'articolo 50 e il
121/bis del TUIR.
Tali norme sono trasfuse nelle istruzioni alla dichiarazione
dei redditi, mod 750 quadro RE, del tutto identiche al quadro
RE del 740 (sono fatte col copia/incolla, cambiando solo
colore al modello).
Punto. Inutile girarsi intorno alla ricerca di chissà quali
considerazioni civilistiche o tributarie, rischiando di
perdere di vista il punto vero della questione.
La regola che si applica al caso è: per ogni professionista
associato, un'autovettura. Deduzione costi come da 121/bis e
50. Sono d'accordo con Filippo: perché ostinarsi a negare
l'evidenza?
Anna ha citato un'altra fonte il cui contenuto è conforme a
questo indirizzo.
Tuttavia, poiché la ragione non posso assumermela d'imperio
(sarei uno sciocco) e considerato che ci sono alcune persone
degne di stima che esprimono dubbi, ritengo che la questione
si sia fatta seria
:-)) (se fa' pe di')
e meriti una soluzione adeguata.
Direi che, sulla fiducia e per la stima che tutti ripongono in
lui, se lui è d'accordo, potremmo incaricare il dottor Renzo
Ghiotto di redigere una sentenza di secondo grado. Però alla
condizione che venga depositata dopo l'Epifania, in modo che
possa meditare l'analisi e compiere tutte le ricerche che la
soluzione del caso richiede.
Luigi
Maurilio
"A.Colabattista" <acol...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mqrU5.51082$FV2.1...@news.infostrada.it...
Avendo letto tutto il tread (guardate l'ora di spedizione del messaggio!)
non posso far altro che condividere il pensiero di Anna.
Art. 121 bis recita: "Limiti di deduzione delle spese e degli altri
componenti negativi relativi a taluni mezzi di trasporto a motore,
utilizzati nell'esercizio di imprese, arti e professioni"
Io non vedo altra soluzione che quella di dedurre i costi sostenuti per
l'utilizzo dei veicoli (schede carburanti, manutenzioni, e, ammortamento)
con i limiti, chiari, del 50%; ciò con tutte le altre caratteristiche di
riferibilità al soggetto e nominatività della spesa.
I veicoli, infatti, sono in ogni caso intestati al singolo associato (e non
vi è nessuna norma che obbliga ad una comunione di intestazione, anche in
relazione a problemi di responsabilità derivante dall'utilizzo del veicolo).
Il fatto che vengano destinati definitivamente o solo sporadicamente
all'attività professionale non può modificare la norma.
Anche perche' nel Tuir non si specifica che il veicolo debba, in qualche
modo, essere istituzionalmente (e non saprei come) destinato allo studio.
Sempre più confuso....
Maurilio
Dott. Comm. in Vercurago
Paolo Piantadosi
spostato dalle sue opinioni originarie. Le commissioni tributarie virtuali
si sono espresse con parere contrastante. Arrivati a questo punto mi sembra
che rimanga da fare solo un piccolo referendum, anche se mi rendo conto che
la tesi vincente non sara' applicata dai, diciamo cosi in senso buono,
perdenti.
Visto che i due "partiti" che si sono formati sono capeggiati
rispettivamente da:
Dott. Filippo Mangiapane con la tesi del 50%
Dott. Ermanno manuali con la tesi del rimborso fortettario.
Se vi fa piacere votate.
Anche coloro che si sono gia' espressi.
Inizio io chiaramente
Sono per il 50%
--
Saluti
P.P.
ps. Vi prego non fate rimanere solo il mio voto ;-)
Roberto Costantini
"Paolo Piantadosi" <pap...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:902aqj$62ne4$1...@ID-50924.news.dfncis.de...
> Inizio io chiaramente
> Sono per il 50%
>
Come ho già detto, anch'io sono per il 50%.
--
Ciao e buon lavoro a tutti!
Roberto Costantini
Dottore Commercialista - Roma
ICQ # 38471934
Fire Talk 553362
Stefano Capaccioli
Ho messo 40 minuti a leggerlo!
Ho una idea... prepariamo un bel interpello a norma dello Statuto del
Contribuente, un fac-simile, descrivendo il caso teorico e spariamolo appena
possibile tutti insieme.
Vista la incertezza interpretativa della questione proponiamo la
deducibilità integrale con interpello e aspettiamo il silenzio assenso.
--
Stefano Capaccioli
Dottore Commercialista in Arezzo
(opinione personale)
capac...@iol.it
ICQ #46383507
FireTalk # 1010004
Luigi Lucchetti
"Stefano Capaccioli" <capac...@LEVAMIiol.it> ha scritto nel
messaggio news:_S8V5.5300$tS2.1...@news.infostrada.it...
> Vista la incertezza interpretativa della questione
proponiamo la
> deducibilità integrale con interpello e aspettiamo il
silenzio assenso.
> --
> Stefano Capaccioli
> Dottore Commercialista in Arezzo
Non condivido. L'interpello va fatto per cose effettivamente
più oscure. Qui le norme sono sufficientemente chiare.
Basta farsi una dormita e rileggerle a mente fresca.
L.L.
Renzo Ghiotto
>Direi che, sulla fiducia e per la stima che tutti ripongono in
>lui, se lui č d'accordo, potremmo incaricare il dottor Renzo
>Ghiotto di redigere una sentenza di secondo grado. Perņ alla
>condizione che venga depositata dopo l'Epifania, in modo che
>possa meditare l'analisi e compiere tutte le ricerche che la
>soluzione del caso richiede.
A dire il vero la sentenza di secondo grado l'avrei gia' depositata...
(e durante le vacanze di Natale pensavo di dedicarmi ad altro :-)))
Sia pure in maniera molto stringata, ho chiarito come la penso. Una
ricerca piu' approfondita credo che non darebbe molti frutti: non c'e'
molto sulla materia, se non qualche risposta a quesito dell'Esperto
risponde e del Fisco (avevo gia' studiato l'argomento qualche tempo
fa). Sull'Esperto risponde - se non ricordo male - una delle risposte
era di Silvio Moroni, uno che abitualmente esprimeva opinioni molto
sensate.
Mi sembra comunque che entrambe le "linee di pensiero" siano
sostenibili (quella prudenziale senza alcuna difficolta'!).
Credo che la soluzione del problema potra' arrivare solo dai giudici,
ma quelli veri!
Io comunque, nel referendum, voto per la seconda soluzione.
Ciao