La guerra dell'Euro

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Alessandro Riolo

unread,
Mar 23, 2003, 9:35:08 PM3/23/03
to

La guerra per cambiare il governo dell'Iraq, giusta o sbagliata che sia, è
un capolavoro di geopolitica e serve meravigliosamente gli interessi degli
USA. Questa guerra è invece contraria agli interessi Europei. L'Iraq vende
attualmente il petrolio in Euro, il che rende il veto preventivo della
Francia su un cambio di governo che riporterebbe il petrolio mesopotamico
nell'area del Dollaro pienamente comprensibile. Il Regno Unito non è
nell'Euro e non gli converrebbe entrare ora nell'Unione Monetaria perché la
Sterlina è debole, cosa che Blair comprende appieno. Le posizioni di Aznar e
Berlusconi sono invece meno comprensibili, i loro paesi avrebbero avuto
tutto l'interesse alla fine dell'embargo all'Iraq, anche mantenendo lo
status quo nel governo iracheno, essi potrebbero non avere una percezione
esatta di quello che sta accadendo. La scommessa di Bush jr, anche se forse
egli non ne è l'ideatore, è invece molto furba ed intelligente, specialmente
se l'invasione e la lezione dell'Iraq fermerà Libia ed Iran di dar seguito
alla loro intenzione di vendere il petrolio in Euro, e potrebbe anche
trasformarsi in un jackpot raggiungendo l'obiettivo finale di distruggere
l'OPEC. La dottrina alla base di Enduring Freedom è invece abbastanza
puerile, è la copia fedele della dottrina dell'Imperialismo Difensivo
pensata ed insegnata in innumerevoli libri durante il XIX e l'inizio del XX
secolo da generazioni di storici per spiegare l'espansione di Roma; il fatto
che si possa vendere al popolo degli USA questa dottrina nel XXI secolo
mostra quale sia la media delle conoscenze umanistiche di quel popolo.
Volendo fare un paragone storico tra gli USA e lo stato dei Romani potrei
citare un gran bravo storico, William Harris [1], che ha definito lo stato
Romano al tempo della Repubblica come l'aggressore per eccellenza. Per i
Romani ogni guerra iniziata da loro era giusta e sacrosanta, e la tattica
con cui rompevano le tregue e le alleanze era sempre la stessa: chiedevano
alla controparte una lista di riparazioni perlopiù inaccettabili (noi
diremmo un ultimatum, loro le chiamavano res repetitae) ed il non rispetto
delle condizioni da parte della controparte aveva come epilogo finale la
guerra, sempre. I risultati della guerra erano invariabilmente la vittoria
dei Romani, data la loro continua superiorità militare, garantita
costantemente dall'organizzazione dello stato Romano, una vera e propria
industria mirata al potenziamento della capacità bellica, ed il sequestro di
almeno (a quelli a cui andava bene) il 50% delle proprietà della parte
sconfitta. Ora mentre agli occhi dei cittadini Romani questo modo di agire
appariva completamente giusto, essi infatti avevano un'altissima concezione
della moralità intrinseca delle guerre da loro intraprese, per ognuna delle
quali riuscivano sempre a trovare un nobile pretesto, ai miei occhi salta
invece immediatamente la somiglianza tra questa descrizione ed alcune cose
che stanno accadendo in questi giorni. Questa è infine una guerra contro
l'Euro, per salvare l'economia statunitense e continuare a permettere alle
loro istituzioni finanziarie di stampare banconote per pagare il debito
estero, per permettere loro di continuare a non certificare il bilancio
nazionale e al cittadino medio di vivere seguendo uno stile di vita
paradossale, che l'IMF ha tentato di applicare inutilmente in paesi senza
petrodollari (Argentina e Turchia, in primis). Finché gli Europei non
comprenderanno che potrebbero ripagarsi le pensioni stampando moneta se
l'Euro venisse utilizzato nelle transazioni riguardanti il petrolio, questa
non sarà una guerra contro l'Europa, ma rimane pur sempre una guerra contro
gli interessi Europei.
Questi sono i miei 2 eurocent di realpolitik.

[1] War and Imperialism in Republican Rome. 327-70 B.C., Clarendon Press,
Oxford, 1979


--
Ale
E` in corso la CFV per per
*it.comp.programmare.dotnet*,
Si può leggere il manifesto su
_it.news.annunci_ o _it.news.votazioni_

bony

unread,
Mar 24, 2003, 12:32:04 AM3/24/03
to
Alessandro Riolo wrote:

> La guerra per cambiare il governo dell'Iraq, giusta o sbagliata che sia, è
> un capolavoro di geopolitica e serve meravigliosamente gli interessi degli
> USA.

Perfettamente d'accordo.

> Questa guerra è invece contraria agli interessi Europei.

Ci sono dei pro e dei contro.

> L'Iraq vende attualmente il petrolio in Euro, il che rende il veto
> preventivo della Francia su un cambio di governo che riporterebbe il
> petrolio mesopotamico nell'area del Dollaro pienamente comprensibile.

Interessi divergenti per i contratti in essere che verranno stracciati

> Il Regno Unito non è nell'Euro e non gli converrebbe entrare ora
> nell'Unione Monetaria perché la Sterlina è debole, cosa che Blair
> comprende appieno.

Non è un fesso

> Le posizioni di Aznar e Berlusconi sono invece meno comprensibili, i loro >
paesi avrebbero avuto tutto l'interesse alla fine dell'embargo all'Iraq,
> anche mantenendo lo status quo nel governo iracheno, essi potrebbero non
> avere una percezione esatta di quello che sta accadendo.

Si son messi dalla parte del futuro vincitore, trascurando l'Europa al
pari di francesi e tedeschi

> La scommessa di Bush jr, anche se forse egli non ne è l'ideatore, è
> invece molto furba ed intelligente,

George WWW Bush scrive abitualmente su questo ng e sappiamo cosa ne pensa.
Naturalmente ha detto quel che conveniva dire tacendo molto non per ragion
di stato ma perchè nemmeno lui sa tutto:-))

> specialmente se l'invasione e la lezione dell'Iraq fermerà Libia ed Iran >
di dar seguito alla loro intenzione di vendere il petrolio in Euro,

E' una minaccia Iraniana oramai vecchia che non ha avuto seguito.
La Libia "ha terrore" degli americani e ci penserà due volte.
Ma se queste nazioni trovano un'Europa politica forte, potrebbero gettare
alle ortiche il dollaro sposando definitivamente l'Euro. Invece la
figuraccia d'impotenza fatta dalla Francia soprattutto, farà riflettere
ulteriormente queste due nazioni.

> la tattica con cui rompevano le tregue e le alleanze era sempre la
> stessa: chiedevano alla controparte una lista di riparazioni perlopiù

> inaccettabili ......cut I risultati della guerra erano invariabilmente la


> vittoria dei Romani, data la loro continua superiorità militare, garantita
> costantemente dall'organizzazione dello stato Romano, una vera e propria
> industria mirata al potenziamento della capacità bellica,

Questo è il nocciolo della questione. La Francia ha sbagliato perchè doveva
alla fine essere d'accordo con gli americani, tenere unita Nato e Onu
per far fuori Saddam per rendere meno difficile la vita agli americani.
Questo per far ripartire la economia trainante Usa. Dopodichè si doveva
mettere a tessere per edificare assieme agli altri un'europa con politica
estera e difesa comune, la sola condizione per poter divenire una
alternativa credibile alla strapotenza americana. La Russia di Putin, poi,
sul lunghissimo periodo, se si fonde con noi, potrebbe far divenire
l'Europa nr 1 al mondo sopravanzando gli Usa. Ma nel breve, per evitare la
lezione d'impotenza ricevuta, la Francia avrebbe dovuto fare buon viso a
cattivo gioco. Così ha solo esaltato il potere americano. L'eliminazione
di Saddam in fondo giova anche all'Europa perchè i fondamentalisti
palestinesi si ritroveranno orfani e nel contempo gli Israeliano non
potranno più accampare scuse per la vicinanza del "Diavolo" e dovranno
chinare la testa e rendersi più disponibili. Invece una caduta americana
in terra d'Irak, ringalluzzirebbe gli stati canaglia che potrebbero
trovare una unità d'intenti per ridimensionare il ruolo Usa nel petrolio a
loro vantaggio. Una ipotesi che noi europei dovremmo evitare come la peste
perchè l'uso del petrolio come arma di ricatto potrebbe trasferire troppe
risorse dai paesi occidentali a quei governi spendaccioni che nonostante
le ricchezze naturali, sovente lasciano i loro popoli nell'indigenza.
L'esportazione della democrazia è un'altra trovata per stabilizzare il
flusso di petrolio verso l'occidente a scapito dell'Arabia Saudita che
sarebbe la prima vittima del nuovo ordine. Ma prima di far cadere le teste
saudite, il petrolio iracheno deve stare al sicuro(ecco uno dei motivi
principali per cui Bush guerreggia in Iraq)


> Questa è infine una guerra contro l'Euro, per salvare l'economia
> statunitense e continuare a permettere alle loro istituzioni finanziarie >
di stampare banconote per pagare il debito estero,

Non saprei giudicare a fondo, a dire il vero.
Certo che stampare dollari dopo Bretton Woods è una pacchia.

> per permettere loro di continuare a non certificare il bilancio
> nazionale e al cittadino medio di vivere seguendo uno stile di vita
> paradossale,

Se veramente fosse così, i dirigenti americani sarebbero dei pazzi furiosi.
Penso che le ricchezze americane sia immense e loro tengono sotto
controllo tutte le variabili economiche. Se così non fosse, al mondo
potrebbe calare da un momento all'altro una tegola miciliaLe sulla testa.
Non credo che i dirigenti americani siano così sconsiderati. I debiti dei
cittadini sono alti, preoccupanti, ma se si eliminano i motivi del
ristagno economico, il tutto rientra nella normalità, come sempre dopo il
29. L'Iraq è una tappa decisiva per la normalizzazione.
Bony

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


PAULETTO

unread,
Mar 24, 2003, 1:25:21 AM3/24/03
to

"bony" <bo...@bony.it> ha scritto nel messaggio
news:b5m59d$im$1...@news.newsland.it...
Alessandro Riolo wrote:
Ciao BONY,
Hai visto a che livello e' ormai sceso il nostro NG ??
Meno male che ci sei tu e qualche altro personaggio .
Spoero che tu abbia cavalcato alla grande questi emozionanti momenti.
Penso che oggi certi ANAL-isti che prevedevano il FIB30 a 19.000, si
risolleveranno
dalle terrificanti randellate della scorsa settimana.
Da due ore sto seguendo i futures di Chicago. .......... meno male che ho
chiuso tutto venerdi'
Le TRE streghe per me e per tantissimi Amici miei, sono state TRE MUNIFICHE
FATINE !!!
stop paule', stop !!!
Ciao Bony
PS - Le hai poi contattate le due stupende Dr.esse dell'Universita' di
Ancona ???.


CONTRACT LAST NET CHGE
S&P 500 JUN03 881.00 -1220
E-MINI JUN03 881.00 -1225
SEP03 892.00P ----
NSDQ100 JUN03 1083.50A -1100
E-NASDAQ JUN03 1083.00 -1150
E-50 JUN03 222.00P ----
E-RUSSEL JUN03 370.00 -500
E-MIDCAP JUN03 419.90A -240

lorenzo

unread,
Mar 24, 2003, 2:56:30 AM3/24/03
to
[cut]

> Finché gli Europei non
> comprenderanno che potrebbero ripagarsi le pensioni stampando moneta se
> l'Euro venisse utilizzato nelle transazioni riguardanti il petrolio,
questa
> non sarà una guerra contro l'Europa, ma rimane pur sempre una guerra
contro
> gli interessi Europei.

Concordo su molti punti dell'analisi, ma quest'ultima frase mi sembra si
presti a letture contradditorie...
Ho l'impressione che il passaggio del concetto *struttura economica* da
"partita virtuosa" a "partita virtuale" abbia segnato il punto di non
ritorno... (carattere entropico) ...di un volo cieco che, senza
l'identificazione di nuove rotte e tecniche di navigazione, difficilmente
potrà proseguire su fattori solo inerziali.

lorenzo


lorenzo

unread,
Mar 24, 2003, 2:59:14 AM3/24/03
to
Ops!
errore di stumpa
*contraddittorie* con due *t*

lorenzo


Mirco

unread,
Mar 24, 2003, 3:01:53 AM3/24/03
to
> > Il Regno Unito non è nell'Euro e non gli converrebbe entrare ora
> > nell'Unione Monetaria perché la Sterlina è debole, cosa che Blair
> > comprende appieno.
>
> Non è un fesso

perché non conviene entrare nell'euro al regno unito
con la sterlina debole ?


Neo

unread,
Mar 24, 2003, 5:55:28 AM3/24/03
to
"bony" <bo...@bony.it> ha scritto nel messaggio
news:b5m59d$im$1...@news.newsland.it
>

Fai un gran discorso per stabilire dove stanno gli interessi europei e dove
quelli americani, e poi decreti che gli europei che hanno difeso i loro
interessi (e la legalità internazionale) contro la prepotenza americana
hanno sbagliato tutto.
Pensi che si possano difendere gli interessi europei continuando a prenderlo
in quel posto ad ogni occasione ?
Pensi che si possa costruire una Europa più unita e più forte sul piano
internazionale lavorando sott'acqua in modo che gli americani non se ne
accorgano ?
La Francia con la sua azione si è garantita consensi ed alleanze sul piano
internazionale e ha posto le basi per il futuro contenimento del potere
americano o, più auspicabilmente, per forzare un cambiamento di rotta della
politica americana che con l'amministrazione Bush ha preso una piega
estremamente unilateralista, che non ha precedenti (e si spera in futuro non
avrà nemmeno prosecutori).
Ha reso inoltre evidente la pericolosità di un modello di convivenza
internazionale in cui una sola nozione, per quanto liberale e democratica,
detta legge a tutto il resto del mondo.
La lezione di impotenza di cui parli in realtà l'hanno avuta gli americani.
Che militarmente siano i più forti si sapeva da prima.
Si è visto però che non sono più così influenti da ottenere consensi su
tutto ciò che decidono di fare.
Da questa vicenda, secondo me, comunque finiscano le cose in Iraq,
l'unilatralismo made in USA uscirà comunque a pezzi, innazi tutto negli
Stati Uniti e anche nei paesi che lo hanno supportato.
E il merito di questo sarà soprattutto di chi ha saputo dire no quando era
il momento di dire no.


bony

unread,
Mar 24, 2003, 7:05:06 AM3/24/03
to
Neo wrote:


> Fai un gran discorso per stabilire dove stanno gli interessi europei e
> dove quelli americani, e poi decreti che gli europei che hanno difeso i
> loro interessi (e la legalità internazionale) contro la prepotenza
> americana hanno sbagliato tutto.

Non è così. Dico che l'interesse a far si che la democrazia venga
trapiantata in Irak e preminente di fronte agli altri problemi.
In gioco c'è il flusso garantito di petrolio verso l'occidente eliminando
il fattore ricatto petrolifero.

> Pensi che si possano difendere gli interessi europei continuando a
> prenderlo in quel posto ad ogni occasione ?

Non esageri? Non ti sei domandato perchè vivi nell'opulenza iniziata con
lo sbarco degli americani?

> Pensi che si possa costruire una Europa più unita e più forte sul piano
> internazionale lavorando sott'acqua in modo che gli americani non se ne
> accorgano ?

Perchè sott'acqua? La diplomazia avrebbe avuto modo di far comprendere
agli Usa che era l'ultima volta che succedeva una cosa del genere e si
dettavano le nuove regole da rispettare. Dopodichè si tesseva nel senso
già chiaramente indicato da Prodi nei giorni della massima umiliazione.

> La Francia con la sua azione si è garantita consensi ed alleanze sul piano
> internazionale

da impotente?

> e ha posto le basi per il futuro contenimento del potere
> americano

Siiiiiii, se gli americani si presentano con le armi sono i più forti
ed i paesi ne tengono conto.

> o, più auspicabilmente, per forzare un cambiamento di rotta della
> politica americana che con l'amministrazione Bush ha preso una piega
> estremamente unilateralista, che non ha precedenti (e si spera in futuro >
non avrà nemmeno prosecutori).
> Ha reso inoltre evidente la pericolosità di un modello di convivenza
> internazionale in cui una sola nozione, per quanto liberale e democratica,
> detta legge a tutto il resto del mondo.

Gli Usa si assumeranno tutta la responsabilità del caso e di certo non
stanno facendo una bella figura di fronte al mondo

> La lezione di impotenza di cui parli in realtà l'hanno avuta gli
> americani.
> Che militarmente siano i più forti si sapeva da prima.
> Si è visto però che non sono più così influenti da ottenere consensi su
> tutto ciò che decidono di fare.

Non gliene frega niente. Lo tagliano corto e con le armi risolvono.
Piaccia o non piaccia loro se ne impipano.

> Da questa vicenda, secondo me, comunque finiscano le cose in Iraq,
> l'unilatralismo made in USA uscirà comunque a pezzi, innazi tutto negli
> Stati Uniti e anche nei paesi che lo hanno supportato.

E' una tua convinzione e non conosci le arti della diplomazia.

> E il merito di questo sarà soprattutto di chi ha saputo dire no quando era
> il momento di dire no.

La Francia è solo frustrata e l'Europa è divisa. In extremis si doveva
riaccappare una certa unità, ma con gli Usa, patti chiari ed amicizia
lunga.
Intando si doveva subito mettere mano all'europa politica ed armata.

Stardust®

unread,
Mar 24, 2003, 7:27:02 AM3/24/03
to
"bony" ha scritto:

>> Fai un gran discorso per stabilire dove stanno gli interessi europei
e
>> dove quelli americani, e poi decreti che gli europei che hanno difeso
i
>> loro interessi (e la legalità internazionale) contro la prepotenza
>> americana hanno sbagliato tutto.

> Non è così. Dico che l'interesse a far si che la democrazia venga
> trapiantata in Irak e preminente di fronte agli altri problemi.
> In gioco c'è il flusso garantito di petrolio verso l'occidente
eliminando
> il fattore ricatto petrolifero.

Bel concetto peloso di "democrazia". Uno stato sovrano non
sarebbe libero di vendere il SUO petrolio a chi gli pare e piace
e al prezzo che gli pare e piace, e facendoselo pagare come gli
pare e piace, in dollari, in euro, o in pizze de fango del cameroun?

>> Pensi che si possano difendere gli interessi europei continuando a
>> prenderlo in quel posto ad ogni occasione ?

> Non esageri? Non ti sei domandato perchè vivi nell'opulenza iniziata
con
> lo sbarco degli americani?

E allora non sciacquiamoci la bocca con la "democrazia" e con
i diritti dei popoli oppressi. Turiamoci gli occhi e il naso e stiamo
con gli Usa perche' conviene al nostro portafoglio, dato che se gli
reggiamo la coda da bravi ascari forse qualche briciola avanza pure
per noi. Punto e basta.

Chiamiamo la rapina "real politik", che fa piu' fico, pero'....

--
Stardust®


bony

unread,
Mar 24, 2003, 7:48:03 AM3/24/03
to
Neo wrote:


> Fai un gran discorso per stabilire dove stanno gli interessi europei e
> dove quelli americani, e poi decreti che gli europei che hanno difeso i
> loro interessi (e la legalità internazionale) contro la prepotenza
> americana hanno sbagliato tutto.

Non è così. Dico che l'interesse a far si che la democrazia venga


trapiantata in Irak e preminente di fronte agli altri problemi.

In gioco c'è il flusso garantito di petrolio verso l'occidente eliminando
il fattore ricatto petrolifero.

> Pensi che si possano difendere gli interessi europei continuando a

> prenderlo in quel posto ad ogni occasione ?

Non esageri? Non ti sei domandato perchè vivi nell'opulenza iniziata con
lo sbarco degli americani?

> Pensi che si possa costruire una Europa più unita e più forte sul piano


> internazionale lavorando sott'acqua in modo che gli americani non se ne
> accorgano ?

Perchè sott'acqua? La diplomazia avrebbe avuto modo di far comprendere


agli Usa che era l'ultima volta che succedeva una cosa del genere e si
dettavano le nuove regole da rispettare. Dopodichè si tesseva nel senso
già chiaramente indicato da Prodi nei giorni della massima umiliazione.

> La Francia con la sua azione si è garantita consensi ed alleanze sul piano
> internazionale

da impotente?

> e ha posto le basi per il futuro contenimento del potere
> americano

Siiiiiii, se gli americani si presentano con le armi sono i più forti


ed i paesi ne tengono conto.

> o, più auspicabilmente, per forzare un cambiamento di rotta della


> politica americana che con l'amministrazione Bush ha preso una piega
> estremamente unilateralista, che non ha precedenti (e si spera in futuro >
non avrà nemmeno prosecutori).
> Ha reso inoltre evidente la pericolosità di un modello di convivenza
> internazionale in cui una sola nozione, per quanto liberale e democratica,
> detta legge a tutto il resto del mondo.

Gli Usa si assumeranno tutta la responsabilità del caso e di certo non


stanno facendo una bella figura di fronte al mondo

> La lezione di impotenza di cui parli in realtà l'hanno avuta gli

> americani.
> Che militarmente siano i più forti si sapeva da prima.
> Si è visto però che non sono più così influenti da ottenere consensi su
> tutto ciò che decidono di fare.

Non gliene frega niente. Lo tagliano corto e con le armi risolvono.


Piaccia o non piaccia loro se ne impipano.

> Da questa vicenda, secondo me, comunque finiscano le cose in Iraq,


> l'unilatralismo made in USA uscirà comunque a pezzi, innazi tutto negli
> Stati Uniti e anche nei paesi che lo hanno supportato.

E' una tua convinzione e non conosci le arti della diplomazia.

> E il merito di questo sarà soprattutto di chi ha saputo dire no quando era


> il momento di dire no.

La Francia è solo frustrata e l'Europa è divisa. In extremis si doveva


riaccappare una certa unità, ma con gli Usa, patti chiari ed amicizia
lunga.
Intando si doveva subito mettere mano all'europa politica ed armata.

Alessandro Riolo

unread,
Mar 24, 2003, 8:07:21 AM3/24/03
to

Alessandro Riolo wrote:
>> Finché gli Europei non comprenderanno che potrebbero ripagarsi
>> le pensioni stampando moneta se l'Euro venisse utilizzato nelle
>> transazioni riguardanti il petrolio, questa non sarà una guerra contro
>> l'Europa, ma rimane pur sempre una guerra contro gli interessi Europei.

lorenzo, from <lor...@oznerol.it>,
in <news:ZTyfa.31006$%p6.21...@news.edisontel.com> replied:

> Concordo su molti punti dell'analisi, ma quest'ultima frase mi sembra

> si presti a letture contraddittorie...

La frase in effetti è abbastanza pesante, sembra anche a me che l'ho scritta
un'esagerazione retorica, ma credo renda bene il concetto che volevo
esprimere, cioé che questa è una sorta di guerra preventiva contro l'Euro.
A livello personale l'ultima cosa che mi auguro è che ci si metta a stampare
moneta sfruttando l'ipotetico utilizzo dell'Euro come moneta di scambio
nelle transazioni riguardanti il petrolio. Se proprio i paesi produttori non
vogliono o non possono crearsi una propria moneta unica, ritengo che
probabilmente una soluzione migliore sarebbe quotare il petrolio e fare
avvenire le transazioni sulla base di un paniere contenente Euro, USD, Yen e
Yuan.

Neo

unread,
Mar 24, 2003, 8:05:13 AM3/24/03
to
"bony" <bo...@bony.it> ha scritto nel messaggio
news:b5msaa$tcn$1...@news.newsland.it

>
> Non esageri? Non ti sei domandato perchè vivi nell'opulenza iniziata
> con
> lo sbarco degli americani?
>

L'Europa era ricca già quando gli unici americani erano i pellerossa.
E lo è stata fino alle soglie del primo conflitto mondiale.
Oltre trent'anni di guerre hanno messo l'europa in ginocchio da tutti i
punti di vista. L'opulenza è ritornata quando noi europei abbiamo capito che
era meglio lavorare insieme in pace che scannarci gli uni contro gli altri.

>
> Perchè sott'acqua? La diplomazia avrebbe avuto modo di far comprendere
> agli Usa che era l'ultima volta che succedeva una cosa del genere e si
> dettavano le nuove regole da rispettare. Dopodichè si tesseva nel
> senso già chiaramente indicato da Prodi nei giorni della massima
> umiliazione.
>

Tipo "lo prendiamo in quel posto ancora una volta basta che promettiate di
non farlo mai più" ?
E alla eventuale prossima occasione avremo comunque dovuto fare esattamente
quello che abbiamo fatto questa volta, se no non se ne esce.

>
> da impotente?
>

Cosa intendi per impotente ? Militarmente inferiore ?
Intendi impotente perchè non è riuscita a convincere Bush ?
Bush nel non lasciarsi convincere ha fatto una di quelle operazioni che noi
in romagna con una metafora definiamo "tagliarsi i coglioni per fare
dispetto alla moglie".
Contro interlocutori cocciuti fino all'autolesionismo qualunque diplomazia è
impotente. L'unica soluzione sarebbe la pressione militare.
Anche potendola fare (ed Europa, Russia e Cina insieme potrebbero per
assurdo anche pensare di poterla fare) per Saddam non ne vale certo la pena.
Comunque, impotente o no, i consensi di fatto la Francia li ha ottenuti.

>
> Siiiiiii, se gli americani si presentano con le armi sono i più forti
> ed i paesi ne tengono conto.
>

Ammesso che una simile politica fosse realmente sostenibile, stai parlando
degli Stati Uniti d'America non della Germania nazista.
Non credo che gli americani sosterrebbero una politica del genere.
E se lo facessero la Francia avrebbe doppiamente ragione a fare quello che
fa.
Per quale motivo pensi che Bush e Blair abbiano messo su sei mesi di
sceneggiata alle Nazioni Unite se non per quello di legittimare la guerra
agli occhi degli stessi americani ?

>
> Non gliene frega niente. Lo tagliano corto e con le armi risolvono.
> Piaccia o non piaccia loro se ne impipano.
>

Se fosse davvero così (ma per fortuna non lo è) la scelta sarebbe fra vivere
da schiavi o ridurre all'impotenza (in un modo o nell'altro) i neonazisti
americani. E ancora una volta la posizione Francese sarebbe l'unica
posizione sensata.

>
> E' una tua convinzione e non conosci le arti della diplomazia.
>

Le mie convinzioni valgono almeno quanto le tue. Magari io non conosco le
arti della diplomazia (mica faccio il diplomatico), è certo però che
recentemente i buchi nell'acqua più grossi, dal punto di vista diplomatico,
li hanno fatti Bush e soci.

>
> La Francia è solo frustrata e l'Europa è divisa.
>

Gli europei non sono poi così divisi.
La causa della guerra in Iraq ha contro la maggioranza (spesso schiacciante,
a volte bulgara) della popolazione in tutta Europa ed in quasi tutto il
mondo.
E finchè siamo in democrazia è questo ciò che conta.
Blair sta pagando un prezzo carissimo in termini di consenso e anche
posizioni ridicole (vorrei, ma non posso) come quella di Aznar e del
Berlusca, se possibile pagheranno ancora meno.


bony

unread,
Mar 24, 2003, 8:12:44 AM3/24/03
to
Stardust® wrote:

> "bony" ha scritto:

> Bel concetto peloso di "democrazia". Uno stato sovrano non
> sarebbe libero di vendere il SUO petrolio a chi gli pare e piace
> e al prezzo che gli pare e piace, e facendoselo pagare come gli
> pare e piace, in dollari, in euro, o in pizze de fango del cameroun?

Certo, lo può fare. Chi impedirà alla futura irak che si speri
democratica, di commercializzare il petrolio con la Papuasia? E' questo il
punto centrale. Poi non dimenticare che l'Onu sarà chiamata a garantire
una trasparente vendita di oro nero. Insomma, agli americani interessa che
il petrolio sia commercializzato senza essere usato per i ricatti politici
paventati dai fondamentalisti.

> Chiamiamo la rapina "real politik", che fa piu' fico, pero'....

Certo, una forzatura degli eventi c'è, nessuno lo nega, nemmeno gli
americani, ma essi ribadiscono che non governeranno un bel niente da soli.
Preparenanno le elezioni senza toccare una goccia di petrolio. SAleno
questo dicono, poi non saprei.
Ma l'inizio di questo thread è stato interessante. Noi europei potremmo
facilmente prendere il posto degli Usa se solo avessimo un po' di potere
contrattuale. L'Euro è tenuto ancora ai margini delle transazioni mondiali
ma oramai sono in tanti quelli che lo seguono sperando un giorno di
assumerlo come moneta di scambio alternativa al dollaro. Ma senza le armi
e senza una politica che le brandisce, siamo cacca e lo hanno dimostrato
gli Stati Uniti in questi frangenti. Possiamo anche gloriarci di certe
ragioni di principio che tu ritieni sopra a tutto. Ma se non rimarte
economicamente la locomotiva americana, noi europei siamo nella m....non
lo voglio dire:-((
Questa locomotiva la dobbiamo coccolare e poi accodarci se vogliamo
superare le nostre difficoltà. Se invece ti vuoi contrapporre agli Usa,
mettere loro i bastoni fra le ruote, frenare, basta fornire ora a Saddam
un po' di Stinger o similari e la frittata irachena è fatta. Pare che la
Russia abbia iniziato. Mah, vuol solo alzare il prezzo della sua
neutralità.
Ma a noi ci conviene che gli Usa crollino miseramente come nel Vietnam?
Tu dici di si ed io dico di no. Sarebbe come la moglie che taglia le palle
al marito. Il Vietnam non è l'Irak, ricordalo. Lo scacchiere in cui si
gioca la partita è vitale. Quando cammineremo da soli, allora si può anche
pensare ad altro, ma ora dobbiamo per forza stare al gioco del carro
americano.
Bony
(europeo convinto e come gli altri, senza attributi:-(( )

Alessandro Riolo

unread,
Mar 24, 2003, 8:15:41 AM3/24/03
to

bony, from <bo...@bony.it>,
in <news:b5m59d$im$1...@news.newsland.it> wrote:

> Se veramente fosse così, i dirigenti americani sarebbero
> dei pazzi furiosi. Penso che le ricchezze americane sia immense
> e loro tengono sotto controllo tutte le variabili economiche.
> Se così non fosse, al mondo potrebbe calare da un momento
> all'altro una tegola miciliaLe sulla testa.

Ti ringrazio per l'interessante risposta, mi vorrei focalizzare soprattutto
su queste ultime righe.
Non sono così sicuro che tengano sotto controllo tutte le variabili
economiche, altrimenti non si spiegherebbero 25 anni consecutivi di deficit
commerciale con l'estero. Finché con il Dollaro si compra il petrolio,
quindi l'energia, questo enorme deficit viene bilanciato dal fatto che la
moneta viene vista come sicuro bene rifugio al di là delle oscillazioni che
bene o male coinvolgono sempre tutte le valute, ma se i patrimoni esteri
dovessero fuggire dal Dollaro per un qualsiasi motivo, specialmente quelli
giapponesi, la moneta crollerebbe a picco.
Ho letto che per esempio l'Iran quest'anno ha cambiato buona parte delle sue
riserve, da Dollari in Euro, ed a quanto pare anche il Venezuela stava dando
segnali simili. Che producono Iran e Venezuela?

Neo

unread,
Mar 24, 2003, 8:24:24 AM3/24/03
to
"bony" <bo...@bony.it> ha scritto nel messaggio
news:b5n095$b4r$1...@news.newsland.it

>
> Certo, lo può fare. Chi impedirà alla futura irak che si speri
> democratica, di commercializzare il petrolio con la Papuasia? E'
> questo il punto centrale. Poi non dimenticare che l'Onu sarà chiamata
> a garantire una trasparente vendita di oro nero. Insomma, agli
> americani interessa che il petrolio sia commercializzato senza essere
> usato per i ricatti politici paventati dai fondamentalisti.
>

Questo oltre ad essere un non-sense (in Iraq non governano i
fondamentalisti) contraddice quanto hai scritto prima.
Cosa impedirebbe all'Iraq democratico di vendere il petrolio in euro ed in
esclusiva alla Cina ?
Se questo fosse il caso sai che trombata per gli americani.
Per questo ho l'atroce sospetto che per Iraq "democratico" gli americani
intendano "filoamericano e convertito al dollaro".

>
> Ma a noi ci conviene che gli Usa crollino miseramente come nel
> Vietnam?
>

A noi (e tutto il mondo, americani in testa) conviene che gli americani la
smettano di combinare casini. Tutto lì.


Stardust®

unread,
Mar 24, 2003, 8:37:42 AM3/24/03
to
"bony" ha scritto:

> > Bel concetto peloso di "democrazia". Uno stato sovrano non
>> sarebbe libero di vendere il SUO petrolio a chi gli pare e piace
>> e al prezzo che gli pare e piace, e facendoselo pagare come gli
>> pare e piace, in dollari, in euro, o in pizze de fango del cameroun?

> Certo, lo può fare. Chi impedirà alla futura irak che si speri
> democratica, di commercializzare il petrolio con la Papuasia?

Indovina chi...

> E' questo il punto centrale. Poi non dimenticare che l'Onu sarà
> chiamata a garantire una trasparente vendita di oro nero.

Questo avveniva gia' dal 91. Che bisogno c'era di aggredire
militarmente l'Irak?

> Insomma, agli americani interessa che
> il petrolio sia commercializzato senza essere usato per i ricatti
politici
> paventati dai fondamentalisti.

L'Irak e' obbligato a commercializzare il suo petrolio, senno'
di che campa? Cos'altro puo' esportare? Sabbia e datteri?

>> Chiamiamo la rapina "real politik", che fa piu' fico, pero'....

> Certo, una forzatura degli eventi c'è, nessuno lo nega, nemmeno gli
> americani, ma essi ribadiscono che non governeranno un bel niente da
> soli.

Si si, fidiamoci...

> Preparenanno le elezioni senza toccare una goccia di petrolio. SAleno
> questo dicono, poi non saprei.

Ah, ecco.... questo dicono.

Io dico che Mr. Bu$h riuscira' a trasformare il mondo in una enorme
Israele. Da una parte i ricchi e buoni che bombardano nel mucchio
dei pezzenti per difendersi (e/o vendicarsi) del terrorismo, e
dall'altra
i poveri e cattivi che non potranno avere altra alternativa che quella
di
abbandonarsi al terrorismo.

A quel punto del prezzo del petrolio non ce ne potra' frega' dde meno...

--
Stardust®


Neo

unread,
Mar 24, 2003, 9:01:59 AM3/24/03
to
"William Dephoe" <dep...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns934894377...@130.133.1.4
>
> Gli Stati Uniti stanno combattendo per il predominio economico, non
> per liberare l'Iraq.
> Se ad altri paesi arabi venisse in mente di cambiare il dollaro con
> l'euro e se nel mondo altri li seguissero e cominciassero a
> convertire i dollari in euro, gli USA con il loro colossale debito,
> che si regge solo grazie all'uso del dollaro nel mondo come moneta di
> riferimento, si piegherebbero su loro stessi come un pupazzo di
> fango.
>
> Il vero avversario degli USA (economicamente parlando) e' la futura
> Unione Europea allargata ai paesi dell'est e gli USA stanno prendendo
> le misure necessarie a mantenere il dominio economico, per evitare un
> default di proporzioni inenarrabili (non certo domani, ma nel giro di
> 10 o 20 anni). Questo e' il vero obbiettivo della guerra all'Iraq e
> altre guerre seguiranno per lo stesso motivo.

Cosa abbiano in testa Bush e soci francamente non lo so.
E' certo che l'Euro creerà problemi al dollaro e quindi alla economia
americana.
E' altrettanto certo che la "via irachena" non è una soluzione a quel
problema.
La politica di Bush sta creando vere e proprie voragini nel bilancio
federale americano e sta contribuendo a mettere ancora più in crisi
l'economia americana nel suo complesso, e sono convinto che a conti fatti,
comunque vada, finirà per favorire anzichè arginare la fuga dal dollaro.
Invece di creare casini in giro per il mondo i dirigenti americani
dovrebbero cercare di mettere a frutto le enormi risorse economiche e umane
di cui dispongono e usare quelle, non i cannoni, per togliersi d'impiccio.
L'America che si affida ai cannoni è innazi tutto un'America che ha perso
fiduca in sè stessa e nelle proprie potenzialità.
Chi investirebbe in un paese che non crede più in sè stesso e nella propria
economia ?
Tu li presteresti i tuoi soldi a uno che vive rapinando banche ?


Alessandro Riolo

unread,
Mar 24, 2003, 9:09:19 AM3/24/03
to

Neo, from <N...@The.Matrix>,
in <news:doDfa.771$Jg1....@news1.tin.it> wrote:

> Blair sta pagando un prezzo carissimo in termini di consenso
> e anche posizioni ridicole (vorrei, ma non posso) come quella
> di Aznar e del Berlusca, se possibile pagheranno ancora meno.

Sul perché della posizione di Blair devo ammettere di non aver ragionato
approfonditamente, anche se ritengo che se il Regno Unito fosse già
nell'Euro egli non si sarebbe nemmeno lontanamente sognato di partecipare a
questa guerra. Berlusconi ed Aznar invece mi stupiscono, non riesco a vedere
che strategia di medio lungo periodo possa essere alla base della loro
posizione. Qualche contratto per lo sfruttamento petrolifero strappato alla
Francia (non credo che la Russia permetterà mai che vengano stracciati i
suoi contratti) non mi sembra una merce di scambio adeguata per far tornare
dall'Euro al Dollaro le transazioni riguardanti il petrolio iracheno. O
sbaglio?

Neo

unread,
Mar 24, 2003, 9:18:58 AM3/24/03
to
"Alessandro Riolo" <alessand...@sen.it> ha scritto nel messaggio
news:jkEfa.2141$i26....@news2.tin.it

>
> Sul perché della posizione di Blair devo ammettere di non aver
> ragionato approfonditamente,

Non sono sicurissimo che lo abbia fatto nemmeno lui.
Mi sa che si sia trovato dalla parte sbagliata per tradizione più che per
scelta e quando lo ha capito ormai era troppo tardi per cambiare.

> anche se ritengo che se il Regno Unito
> fosse già nell'Euro egli non si sarebbe nemmeno lontanamente sognato
> di partecipare a questa guerra. Berlusconi ed Aznar invece mi
> stupiscono, non riesco a vedere che strategia di medio lungo periodo
> possa essere alla base della loro posizione. Qualche contratto per lo
> sfruttamento petrolifero strappato alla Francia (non credo che la
> Russia permetterà mai che vengano stracciati i suoi contratti) non mi
> sembra una merce di scambio adeguata per far tornare dall'Euro al
> Dollaro le transazioni riguardanti il petrolio iracheno. O sbaglio?

Non sbagli nulla, secondo me.
Fare i servi non ha mai pagato. Fare i servi inutili e furbetti, ancora
meno.


Alessandro Riolo

unread,
Mar 24, 2003, 9:26:04 AM3/24/03
to

William Dephoe, from <dep...@despammed.com>,
in <news:Xns934894377...@130.133.1.4> wrote:

> Il vero avversario degli USA (economicamente parlando) e'
> la futura Unione Europea allargata ai paesi dell'est e gli USA
> stanno prendendo le misure necessarie a mantenere il dominio
> economico, per evitare un default di proporzioni inenarrabili
> (non certo domani, ma nel giro di 10 o 20 anni).
> Questo e' il vero obbiettivo della guerra all'Iraq e altre guerre
> seguiranno per lo stesso motivo.

Ovviamente condivido questa opinione, tranne per il fatto che il default di
proporzioni inenarrabili che si deve evitare può avvenire tra 20 anni, ma
anche nel 2003. Se oltre all'Iraq anche l'Iran, il Venezuela e la Libia
passassero all'Euro, cosa succederebbe se l'Opec decidesse di seguire la
scia? Probabilmente in questa partita è anche molto importante il
comportamento di Regno Unito e Norvegia, se quotassero il Brent in Euro
potrebbero innescare un effetto valanga molto pericoloso. Il default degli
USA sarebbe un gravissimo problema per l'economia mondiale, quindi
l'interesse dell'Europa è che questo non avvenga, ma d'altro canto non ha
senso che più del 50% del petrolio prodotto dall'Opec venga importato nella
UE e che queste transazioni avvengano in Dollari, quando poi la UE è il
principale esportatore proprio in questi paesi. Bisognerebbe sedersi attorno
ad una tavola *rotonda* e parlarne, ma con questa amministrazione sembra
proprio impossibile..

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