Problema bonifico errato
Le.Fa. Stampi Snc
due esettimane non ha ricevuto nulla mi ha contattato per chiedermi se lo
avevo effettuato. Mi accorgo di aver effettuato l'inversione di 2 cifre
all'interno del codice iban ed aver pero riportato esattamente tutti gli
altri dati compreso l'intestatario del conto.
Vado in banca per chiedere di sitemare la cosa, e mi viene detto che il
bonifico è andato a buon fine in quanto il conto errato esiste anche se è
intestato ad un'altra persona, e per loro conta solo il codice Iban e con
l'intestatario del conto e quindi l'errore è solo mio.
Mi viene anche detto che recupereranno la cifra ma ci vorrà un tempo che va
dai 3 giorni ai 3 mesi ( e già qui mi sale la carogna), e con una penale da
parte mia da pagare del 20% dell'importo del bonifico (qui già cambiavo
colore).
Premesso che tutto ciò mi pare un furto, è vero che a loro basta l'iban
corretto per essere dalla parte della ragione e l'intestatario del conto è
per loro superfluo? allora perchè online senza compilare il nome
dell'intestatario il bonifico non va avanti?
E poi mi pare proprio strano di aver pure preso un conto con lo stesso cin
che non dovrebbe essere proprio una cifra di controllo che mi permette di
evitare errori?
Vinicio Loncagni
Stampi Snc:
> Vado in banca per chiedere di sitemare la cosa, e mi viene detto che il
> bonifico è andato a buon fine in quanto il conto errato esiste anche se è
> intestato ad un'altra persona, e per loro conta solo il codice Iban e con
> l'intestatario del conto e quindi l'errore è solo mio.
Mi sembra assurdo.
*Da me*, se il conto esiste ma l'intestazione non corrisponde, il bonifico
viene scartato. Unica scusante (alquanto improbabile...) è che tu abbia
beccato anche un omonimo ...
> Mi viene anche detto che recupereranno la cifra ma ci vorrà un tempo che
> va dai 3 giorni ai 3 mesi
OK per i tre giorni.
I tre mesi mi sembrano uno sproposito.
> e con una penale da parte mia da pagare del 20% dell'importo del bonifico
Questa se la sono sognati di notte, dopo essersi fumati cose indicibili.
L'unica "penale" che potrebbero addebitarti sono le eventuali spese di
ritorno del bonifico, che si conteggiano in unità di euro.
> E poi mi pare proprio strano di aver pure preso un conto con lo stesso cin
> che non dovrebbe essere proprio una cifra di controllo che mi permette di
> evitare errori?
Questo potrebbe essere, perchè l'indicazione del CIN e dell'IBAN completo
non è ancora tassativo; o, per lo meno, mi pare lo sia forse da oggi, 1/7.
Però il discorso è diverso: se NON metti il cin , la macchina non fa il
controllo, e quindi se le coordinate sono sbagliate il bonifico parte
ugualmente. Se metti il CIN, anchese non obbligatorio, la macchina fa
il controllo e non fa partire il bonifico.
Secondo me, non la raccontano giusta.
Ritengo che l'unica cosa fattibile sia farsi mettere per iscritto quanto
successo.
I tre giorni, i tre mesi, il venti per cento, l'IBAN corretto, sono
*parole*.
Se scrivi alla banca, chiedendo: "Che fine ha fatto il bonfico n.123456 di
Euro XX partito il gg/mm/aa", dovranno darti una risposta *scritta*. E non
penso che per iscritto azzardino storie come quella del venti per cento.
In ogni caso, per come hai raccontato la cosa, ci può essere stato un tuo
errore, ma sicuramente è presente anche una successiva "leggerezza" del
sistema bancario nel suo complesso.
A te, come cliente, il "sistema" deve rendere i soldi; poi se la grattano
tra loro per deliberare chi debba farsi restituire i soldi da chi se ne è
appropriato.
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
Luca Logi
> In ogni caso, per come hai raccontato la cosa, ci può essere stato un tuo
> errore, ma sicuramente è presente anche una successiva "leggerezza" del
> sistema bancario nel suo complesso.
>
> A te, come cliente, il "sistema" deve rendere i soldi; poi se la grattano
> tra loro per deliberare chi debba farsi restituire i soldi da chi se ne è
> appropriato.
A me sta succedendo proprio il contrario, nel senso che qualcuno il 27
giugno mi ha bonificato una certa somma (diciamo due mesi di stipendio)
per errore. Il bonificante ha usato il mio IBAN ma ovviamente non
corrisponde l'intestazione del nome; mi hanno accreditato la cifra e fra
l'altro me ne sono accorto dopo qualche giorno perchè, per puro caso,
avevo riscattato alcune quote di fondi d'investimento per un importo
circa simile e credevo che si trattasse del relativo bonifico.
Anche a me sembra una follia che mi arrivi un bonifico con il nome del
destinatario che non corrisponde all'intestatario del conto, anche a me
hanno detto che se l'IBAN esiste il bonifico va in automatico.
A (parziale) scusante lo stato di caos assoluto della mia banca, reduce
da una fusione un mese e mezzo fa con un'altra, per cui i bonifici che
vanno persi o sono indirizzati alla banca sbagliata sono stati parecchi,
la metà dei RID non funzionano dopo il trasferimento, etc. - gli
inpiegati lavorano a tempo pieno a correggere operazioni sbagliate.
Mi chiedevo: che cosa succederebbe se chiudessi il conto, o, più
semplicemente, lo prosciugassi? E' evidente che prima o poi mi
richiederebbero quei soldi, ma se non glieli volessi dare potrebbero
servire anni per farmeli sputare.
Per correttezza ho segnalato il problema alla banca e, fra l'altro, sono
anche riuscito ad inviduare chi ha fatto l'errore (è un altro
correntista che voleva trasferire soldi fra due dei suoi conti e che ha
l'IBAN quasi uguale al mio). La cosa divertente è che sembra non
essersene ancora accorto. Sarei per dire che se vuole indietro i suoi
soldi mi ripaga la telefonata di 12 minuti che ho fatto all'impiegato e,
naturalmente, 12 minuti di lavoro mio....
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Vinicio Loncagni
>> A te, come cliente, il "sistema" deve rendere i soldi; poi se la grattano
>> tra loro per deliberare chi debba farsi restituire i soldi da chi se ne č
>> appropriato.
>
> A (parziale) scusante lo stato di caos assoluto della mia banca, reduce
> da una fusione un mese e mezzo fa con un'altra,
Confermo sia le scusanti per la banca neo-fusa, che il discorso che il
cliente deve essere rimborsato immediatamente, e poi se la vedono tra
loro le banche.
Come sempre, perň, devo ricordare che le mie osservazioni non possono essere
universali, ma sono ristrette alla mia esperienza.
*Da me*, c'č ancora il controllo beneficiario-intestazione.
Non posso escludere che l'evoluzione del sistema, attualmente in atto,
faccia diventare inutile tale controllo, ritenendo sufficiente la sola
perfetta correttezza di tutto il codice IBAN.
Se avessimo detto ad un bancario degli anni '70 del secolo scorso "Paghiamo
gli assegni senza neanche controllare la firma", a quello gli sarebbe venuto
un coccolone, perchč la verfica della firma era un "must" del lavoro
bancario.
Beh, oggi c'č la check.truncation e le firme non si controllano...
Resta ancora da verificare come abbia fatto il tuo "benefattore" ad
azzeccare perfettamente un IBAN completo di codici di controllo.
Mi viene il dubbio che abbia usato quei programmini reperibili in rete,
imputando dati sbagliati (i tuoi) e ottenendo un codice tecnicamente
perfetto ma ovviamente sbagliato...
Diverso il caso di chi ha iniziato il thread, perchč in quel caso l'IBAN
doveva risultare aritmeticamente sbagliato.
> Mi chiedevo: che cosa succederebbe se chiudessi il conto, o, piů
> semplicemente, lo prosciugassi? E' evidente che prima o poi mi
> richiederebbero quei soldi, ma se non glieli volessi dare potrebbero
> servire anni per farmeli sputare.
Confermo.
E confermo anche che, se la cosa fosse accaduta da me, saremmo costretti a
rendere il maltolto, facendoci carico della somma, per poi cercare di
recuperarla dal "beneficiario".
> Per correttezza ho segnalato il problema alla banca
Ovviamente, ti rendi conto che in molti controllano solo la colonna "dare"
dell'estratto conto.
Quella avere, piů ce ne č, meglio č ...
Ho esperienza di correntisti che notano il paio di euro in piů
nell'addebito di qualche POS, ma non si accorgono di aver ricevuto due volte
lo stipendio ...
> sono
> anche riuscito ad inviduare chi ha fatto l'errore (č un altro
> correntista che voleva trasferire soldi fra due dei suoi conti e che ha
> l'IBAN quasi uguale al mio).
Il problema č che la variazione di una sola cifra del conto corrente causa
una modifica di quattro caratteri nell'IBAN.
Infatti, oltre alla cifra stessa, vengono modificati il carattere alfabetico
del vecchio CIN e i due caratteri numerici successivi alla sigla IT.
Quindi il concetto di "quasi uguale" č molto relativo...
> Sarei per dire che se vuole indietro i suoi
> soldi mi ripaga la telefonata di 12 minuti che ho fatto all'impiegato e,
> naturalmente, 12 minuti di lavoro mio....
Mooooolto difficile ... ^__^
Ciao ciao
VL
Denis Sbragion
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> wrote in
news:6d0mjr...@mid.individual.net:
> Il problema è che la variazione di una sola cifra del conto corrente
> causa una modifica di quattro caratteri nell'IBAN.
> Infatti, oltre alla cifra stessa, vengono modificati il carattere
> alfabetico del vecchio CIN e i due caratteri numerici successivi alla
> sigla IT. Quindi il concetto di "quasi uguale" è molto relativo...
i codici di controllo riducono la probabilità di errore ma non la
eliminano. E' evidente che ci sono molti più conti che codici di controllo
e quindi molti conti hanno necessariamente gli stessi codici di controllo.
In linea di principio quindi si potrebbe beccare un conto per l'altro per
puro errore, entrambi con gli stessi codici di controllo.
Di solito però questi codici sono strutturati in modo tale da intercettare
statisticamente soprattutto gli errori più frequenti. L'inversione di due
cifre mi sembra un caso da manuale. La cosa appare quindi molto sospetta e
puzza molto anche a me di IBAN generato "ad arte" partendo da coordinate
bancarie errare in partenza.
Saluti,
Vinicio Loncagni
Denis Sbragion:
> i codici di controllo riducono la probabilità di errore ma non la
> eliminano. E' evidente che ci sono molti più conti che codici di controllo
> e quindi molti conti hanno necessariamente gli stessi codici di controllo.
> In linea di principio quindi si potrebbe beccare un conto per l'altro per
> puro errore, entrambi con gli stessi codici di controllo.
Vebbè, ma siamo sulla teoria estremamente teorica...
Verissimo che i codici di controllo sono di meno, ma è anche vero che questi
codici *discendono* dai dati dei conti correnti, e non viceversa.
Quindi, se un conto corrente "CAB ABI Numero Conto" ha come codice
controllo, che so, 12 A, *sicuramente* ci saranno altri conti correnti con
codice controllo 12 A, ma i dati "CAB ABI Numero Conto" di origine saranno
totalmente diversi...
Caio ciao.
Denis Sbragion
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> wrote in
news:6d0sae...@mid.individual.net:
> Vebbè, ma siamo sulla teoria estremamente teorica...
...
certamente, difatti è per questo che la cosa puzza di codice IBAN
generato a posteriori a partire da coordinate sbagliate.
La possibilità, per quanto remota, comunque è da tenere in conto. Si
tratta di una lettera più due cifre, per un totale di 2600 possibili
configurazioni. Questo sempre che alcuni caratteri non vegano saltati per
evitare confusione (0 con O, 1 con I, etc).
Anche ammettendo che la generazione del CIN nazionale sia statisticamente
totalmente indipendente da quella del CIN internazione (molto
improbabile) e quindi che l'insieme possa essere considerato come un
unico codice di controllo, mediamente un errore ogni 2600 potrebbe non
essere intercettato.
Quanti bonifici si fanno, che so, in un mese? A okkio si fa abbastanza in
fretta a far passare un IBAN sbagliato, anche ammettendo che il codice
sia tarato sugli errori più frequenti (una sola cifra errata, inversione
di due cifre, etc). Quindi a mio parere le banche farebbero bene a
tenersi una "procedura di garanzia" per poter recuperare i soldi in caso
di IBAN errato, senza per questo tornare alla verifica della intestazione
di ogni singolo bonifico.
Saluti,
P.S. Non conosco i dettagli dei codici di controllo IBAN, ma avendone
implementati altri per lavoro, tra cui uno basato su una parte di un hash
crittografico SHA-1 a 160 bit, so bene che sono tanto utili quanto non
assolutamente certi.
Luca Logi
> Di solito però questi codici sono strutturati in modo tale da intercettare
> statisticamente soprattutto gli errori più frequenti. L'inversione di due
> cifre mi sembra un caso da manuale. La cosa appare quindi molto sospetta e
> puzza molto anche a me di IBAN generato "ad arte" partendo da coordinate
> bancarie errare in partenza.
Aggiornamento della situazione. Il tipo non ha chiesto l'IBAN alla banca
ma se lo è calcolato da solo con un sito internet. Ha sbagliato il
numero di conto e ha bonificato a me. Mi hanno chiesto di autorizzare
formalmente lo storno (cosa che farò con molta calma); nel frattempo una
impiegata ha comunque stornato l'importo, ma stornandolo per sbaglio con
valuta anteriore di due giorni alla data di arrivo del bonifico
sbagliato. Diciamo che mi sono fatto sentire.
Nel frattempo ho fatto l'esperienza della fusione di due banche e mi
sento di poter consigliare a tutti: il giorno che la vs. banca decide di
fondersi con un'altra, sparite. Il giorno stesso dell'annuncio o al
massimo il giorno dopo. Con tutte le banche che ci sono, non fate da
cavia per le procedure informatiche. Qualsiasi altra banca sarà meglio.
Allora: io ero correntista della banca A, è stata venduta alla banca B,
che ha deciso di fonderla con la sua sotto-banca C per cui l'agenzia di
Firenze della banca A è diventata l'agenzia n.2 di Firenze della banca
C. Ci hanno assicurato che tutto sarebbe stato gestito automaticamente,
il risultante vado a narrarvelo.
A continua ad esistere, anche se come testa senza corpo in quanto ha
venduto le agenzie. Fin dal giorno dopo il trasferimento, A se ne è
fregata della sorte dei suoi ex clienti.
I RID sono stati trasferiti automaticamente, ma statisticamente la metà
di essi non funziona e va reinserita manualmente.
Il meccanismo dei bonifici è infernale. Tutti abbiamo coordinate
bancarie nuove, ovviamente. I bonifici indirizzati alle vecchie
coordinate finiscono ad A, che qualche volta li rimanda indietro e
qualche volta li gira a B, che li gira a C e vengono imputati
manualmente sui conti. Metà tornano indietro al bonificante, metà
arrivano dopo una decina di giorni.
Il codice ABI di C esiste da tempo, ma l'agenzia n.2 di C ha un codice
CAB nuovo. Non tutti i sistemi sono aggiornati, e quindi da qualche
banca semplicemente è impossibile inserire l'IBAN dei nostri conti in
quanto il sistema restituisce "agenzia inesistente". La SIAE mi deve
bonificare la quota semestrale e non ci riescono.
Qualche banca invece invia i bonifici all'agenzia n.2 di Firenze della
banca B, la quale conosce il problema, ma non può regolarsi direttamente
con l'agenzia n.2 di C: deve invece trasferirlo alla propria sede
centrale B, che la smista alla centrale di C, che la smista all'agenzia
di Firenze n.2. Anche qui, minimo una decina di giorni. In pratica lo
stipendio di maggio mi è arrivato il 10 giugno e quello di giugno non si
è ancora capito dove sia finito.
Nessuno ha voglia di mettersi a cambiare conto corrente nell'imminenza
delle vacanze. Ma se ai primi di settembre questo ambaradà non è finito,
saluto tutti e me ne vado. Mi pento di non averlo fatto prima.
Vinicio Loncagni
> Il tipo non ha chiesto l'IBAN alla banca
> ma se lo è calcolato da solo con un sito internet.
> Ha sbagliato il numero di conto e ha bonificato a me.
Come Volevasi Dimostrare.
Da sempre, ogni volta che arriva qualcuno a raccontarci di aver trovato un
programma stupendo che calcola tutti i codici di controllo, non facciamo
altro che ripetere "Attenzione!".
A questo punto, inoltre, devo dare per scontato che un IBAN corretto sia
condizione sufficente ad accreditare un bonfico, visto che *sicuramente*
quello non aveva indicato te come beneficiario.
Da me ancora non funziona così, ma ci mancherà poco... e poi avrò un lavoro
in
meno da fare!
> Nel frattempo ho fatto l'esperienza della fusione di due banche e mi
> sento di poter consigliare a tutti: il giorno che la vs. banca decide di
> fondersi con un'altra, sparite.
> [megacut]
SOB! :-(
Non posso far altro che dire "E' vero!"
E ne capitano anche di peggio ...
Max max
news:6d7365F...@mid.individual.net...
> ogni volta che arriva qualcuno a raccontarci di aver trovato un
> programma stupendo che calcola tutti i codici di controllo, non facciamo
> altro che ripetere "Attenzione!".
Va usato cum grano salis. Ad esempio per controllare un iban oppure per
generare l'iban dalle vecchie coordinate bancarie essendo però sicuri della
validità di queste ultime, cin compreso.
> Da me ancora non funziona così, ma ci mancherà poco...
Non so quale sia lo stato dell'arte (che io sappia la corrispondenza del
beneficiario si controlla ancora) ma anche se è vero che altrove basta il
numero se decidessi io le regole del sistema lascerei questo controllo in
quanto l'intestazione evita facile truffe: ad esempio ti viene fornito un
iban per il pagamento di beni o servizi corrispondente non al fornitore ma
ad un dipendente o un agente di quest'ultimo (certo poi dovrebbe scappare ma
il rischio è elevato).
Max max
Vinicio Loncagni
max:
> Non so quale sia lo stato dell'arte (che io sappia la corrispondenza del
> beneficiario si controlla ancora) ma anche se è vero che altrove basta il
> numero se decidessi io le regole del sistema lascerei questo controllo...
Guarda caso, proprio ieri mi è capitato "dal vero" un pasticcio di bonifico
errato.
Dopo più di un anno ( certi clienti sono proprio dei fenomeni!!!) arriva uno
a lamentarsi che un suo creditore dichiara di non aver ricevuto un bonifico
di qualche migliaio di euro.
Andiamo a verificare, e il bonifico risulta partito.
Si, ma non è mai arrivato.
Vero, ce ne dà conferma la banca beneficiaria, che non lo trova sul conto
corrente del suo cliente.
Andiamo a recuperare il CRO, e il bonifico invece c'è, ed è regolarmente
arrivato a inizio 2007.
Telefona di qua, telefona di là, scrivi di qua e scrivi di là.
Alla fine viene fuori che il bonifico è partito con CAB e ABI corretti (non
c'era ancora IBAN), ma con un errore nel numero di conto.
Ovviamente (se no, non sarebbe stato divertente...) non era stato indicato
il CIN, e non era neanche obbligatorio.
Come facilmente intuibile, a questo punto, il bonifico è partito, è
arrivato, ma è finito sul conto corrente sbagliato.
E, altrettanto ovviamente, chi ha preso i soldi ha deciso bene di estinguere
il conto, a dicembre dello scorso anno.
Cioè, questo si è visto arrivare il bonifico a Febbraio, se ne è stato zitto
per diversi mesi, poi a Dicembre ha fatto le valige...
Abbiamo chiesto alla banca:
"D'accordo, noi (resta da discutere se sia colpa della banca o della cattiva
calligrafia del cliente disponente...) abbiamo sbagliato ad indicare il
numero di conto, scrivendo conto 34570 invece di 34670.
Ma il beneficiario indicato era "Pinco Pallino Fabbrica Casse Imballo srl",
e non "Rossi Giosuè".
Non vi siete accorti che il beneficiario dichiarato non c'azzeccava proprio
niente con l'intestazione del conto?"
... devono ancora risponderci...
Emmò chi paga? :-/
Max max
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
> Emmò chi paga? :-/
Beh, il danneggiato è il vostro cliente. Se è lui che ha sbagliato
l'indicazione del numero del conto nel modulo del bonifico, paga la banca
ricevente che non ha controllato il nome del destinatario indicato nel
messaggio di rete e si può discutere di un concorso di colpa del cliente che
potrebbe abbassare ma non escludere il risarcimento.
Se l'errore sul conto è stato fatto da voi, il cliente può agire sia contro
di voi che contro la banca ricevente per l'intero (probabilmente gli
converrà agire unicamente verso di voi). La banca che ha disposto in
bonifico potrà chiamare la banca che non ha controllato il nominativo del
beneficiario per la sua parte di colpa (imho un 50% ma le valutazioni
possono variare).
Max max
oldbeng
> La banca che ha disposto in
> possono variare).
Ma in tutto ciň, non ci dovrebbe essere almeno la speranza di recuperare i
soldi dal cliente che ha ricevuto il bonifico errato e ha chiuso il conto?
Max max
"oldbeng" <o...@one.it> ha scritto nel messaggio
news:ju0w6vb6sc9y$.cv51k2yrpdil$.dlg@40tude.net...
> Ma in tutto ciò, non ci dovrebbe essere almeno la speranza di recuperare i
> soldi dal cliente che ha ricevuto il bonifico errato e ha chiuso il conto
> ?
Sì certo, a titolo di indebito oggettivo (sempre che sia solvibile).
Per quanto riguarda il cliente andrebbe capito se l'errore è suo o meno dato
che se non è suo fa prima a recuperare i soldi dalla propria banca (che poi
si rivarrà su chi di dovere).
Se invece l'errore dell'indicazione del conto è del cliente la sua banca non
c'entra e potrà agire sia contro la banca destinataria del bonifico (per
l'omessa verifica del beneficario e con la possibilità del concorso di colpa
a cui accennavo prima), sia ovviamente nei confronti di chi materialmente ha
avuto i soldi (e senza che in questo caso siano ipotizzabili concorsi di
colpa).
Max max