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Libretti di Risparmio in capo a minori (complicato...)

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Vinicio Loncagni

unread,
Jan 7, 2012, 11:37:15 AM1/7/12
to
Mi serve un altro parere legale...

Nella filiale X c'è una tipa che in data 30/12 preleva tutto il saldo
presente sul conto corrente.
Poi si fa fare un attestato con scritto che il saldo al 31/12 è pari ad una
cipolla.
E il giorno 2/1 rimette lì i soldi.

No comment sulla liceità dell'operazione e sull'ente bambascione che si basa
SOLO sul saldo presente al 31/12 per definire in qualche modo la "ricchezza"
di una famiglia.

Ma il problema non è questo.

I soldi prelevati, in attesa di essere poi riversati, vengono "parcheggiati"
su un libretto di risparmio nominativo intestato al figlio, minorenne.
Si tratta di un libretto di risparmio in capo al minore con firma ai
genitori in qualità di legali rappresentanti (o tutori che dir si voglia).

Ecco la domanda: non mi pare "furbo" e scevro da rischi *per la banca*
permettere il giro avere/dare su un rapporto intestato ad un minorenne.
Cioè, se i genitori vogliono fare porcherie, si facciano emettere un AC il
giorno 30/12 e se lo riversino il 2/1, ma il coinvolgere il libretto in capo
al minore potrebbe portare a rischi anche per la banca.

Il mio dubbio si fonda sui ricordi di una vicenda accaduta anni e anni fa,
che aveva messo in mezzo l'art. 320 del Codice Civile.
******
Art. 320 Rappresentanza e amministrazione
...
I genitori non possono alienare, ipotecare o dare in pegno i beni pervenuti
al figlio a qualsiasi titolo, (eccetera...), se non per necessità o utilità
evidente del figlio dopo autorizzazione del giudice tutelare.
I capitali non possono essere riscossi senza autorizzazione del giudice
tutelare, il quale ne determina l'impiego.
*******

Il mio dubbio, a prescindere da altre questioni, è:
possiamo permettere tranquillamente al genitore di prelevare dal libretto
intestato al minore delle cifre anche importanti, senza autorizzazione del
giudice tutelare?
Tali somme, è vero, sono state versate dallo stesso genitore tre giorni
prima, e ora lui stesso se le riprende ...
Questo fatto ha qualche valenza?
Il figlio, diventato maggiorenne, potrebbe piantare qualche casino alla
banca per i prelevamenti?
Oppure, se i genitori divorziano, potrebbero opporre l'uno all'altra di
essersi in qualche modo appropriati dei soldi del figlio (il libretto in
capo al figlio ha firme disgiunte, quindi tutta l'operazione di avere/dare
viene posta in essere da uno solo dei due genitori), e quindi tirare in
mezzo la banca?

Sempre per la serie "discussioni con un collega della Consulenza Legale".
Per ora siamo uno a zero per lui ... magari pareggio ? ^__^

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.

Max max

unread,
Jan 7, 2012, 5:21:48 PM1/7/12
to

"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9mranh...@mid.individual.net...

> ma il coinvolgere il libretto in capo
> al minore potrebbe portare a rischi anche per la banca.

Possibile

> possiamo permettere tranquillamente al genitore di prelevare dal libretto
> intestato al minore delle cifre anche importanti, senza autorizzazione del
> giudice tutelare ?

Formalmente è come dici tu, occorrerebbe l'autorizzazione del giudice (che
non darebbe dato che i soldi con il versamento sul libretto sono diventati
del minore diciamo a titolo di liberalità indiretta ) ma potrebbe lamentarsi
solo Il minore o chi per lui. Escludendo che lo facciano i genitori o un
eventuale tutore o curatore speciale potrebbe essere anche l'ex minore
diventato maggiorenne e la banca sarebbe costretta a pagare salvo rilvalersi
sul genitore che ha effettuato il prelevamento annullabile e sugli eventuali
eredi.

> Tali somme, è vero, sono state versate dallo stesso genitore tre giorni
> prima, e ora lui stesso se le riprende ...
> Questo fatto ha qualche valenza ?

No, dato che l'operazione è interpretabile come atto di liberalità indiretta
nei confronti del figlio verso cui tra l'altro sussistono doveri di
mantenimento e mi sembra escluso un indebito oggettivo.

> Il figlio, diventato maggiorenne, potrebbe piantare qualche casino alla
> banca per i prelevamenti ?

Sì, vedi sopra.

> Oppure, se i genitori divorziano, potrebbero opporre l'uno all'altra di
> essersi in qualche modo appropriati dei soldi del figlio (il libretto in
> capo al figlio ha firme disgiunte, quindi tutta l'operazione di avere/dare
> viene posta in essere da uno solo dei due genitori), e quindi tirare in
> mezzo la banca?

Solo in qualità di rappresentanti del figlio ancora minorenne.

Max max

unread,
Jan 7, 2012, 5:33:31 PM1/7/12
to

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4f08c580$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Formalmente è come dici tu,

In pratica se è sorto il problema con il cliente, questo cliente è
considerabile "buono" e meritevole di ogni considerazione, non si tratta di
una grossa cifra e quindi il rischio banca è limitato, con avvertimento che
ciò sarà fatto solo questa volta una tantum, l'operazione puoi anche farla
(magari con lettera del genitore che si è trattato di un mero suo errore
dato che la provvista proveniva dal suo conto corrente e non intendeva fare
attribuzioni al figlio).
Ma ovviamente con la consapevolezza di correre un rischio seppure limitato e
solo se il cliente è commercialmente da ritenere.

Vinicio Loncagni

unread,
Jan 8, 2012, 4:39:28 AM1/8/12
to
Tratto dal messaggio 4f08c580$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it di Max
max:

...prima di tutto, grazie come al solito ... ^__^

> Formalmente è come dici tu, ...
> potrebbe essere anche l'ex minore diventato maggiorenne e la banca sarebbe
> costretta a pagare

Ecco, proprio su questo punto ho avuto da discutere.
Si sosteneva che "il giudice tutelare non c'entra mai niente...".

Sicuramente non è da interpellare per movimentazioni "normali".
A tal scopo, i rapporti in capo ai minori hanno sempre un limite di saldo
(da me attualmente 5000 euro), e di movimentazione annuale (ora non ricordo
più quanto, ma c'è un limite all'operatività dare/avere annua).
Proprio perchè le somme che vengono movimentate su quel tipo di rapporto
*devono* essere di pertinenza del minore (regali di nonni zii e poco
altro...).
In questo caso, si ha l'incongruenza di un rapporto in capo a minore non
classificato nel "prodotto per minori", quindi senza limiti (in pratica,
come un libretto/conto normale).

>> Tali somme, è vero, sono state versate dallo stesso genitore tre giorni
>> prima, e ora lui stesso se le riprende ...
>> Questo fatto ha qualche valenza ?
>
> No, dato che l'operazione è interpretabile come atto di liberalità
> indiretta nei confronti del figlio

Altro punto sul quale confermi la mia idea.
In pratica : se vuoi versa pure i soldi.
Se poi li rivuoi ... ne discutiamo! ^__^

>> Oppure, se i genitori divorziano, potrebbero opporre l'uno all'altra di
>> essersi in qualche modo appropriati dei soldi del figlio

> Solo in qualità di rappresentanti del figlio ancora minorenne.

Occhei.
Quindi divorziano, litigando come cane e gatto, e uno agisce in nome del
figlio contro l'altra (o viceversa...) per i prelevamenti effettuati. E la
banca ci resta in mezzo ...

> In pratica se è sorto il problema con il cliente, (...), con avvertimento
> che
> ciò sarà fatto solo questa volta una tantum, l'operazione puoi anche farla

Il grosso problema è che nel caso in oggetto l'operazione si è fatta ogni
anno per diversi anni.
La filiale ha sempre dato per "normale" tale operatività.

Normale non può essere, e quindi ... basta!
Fin qui, tutti d'accordo; i motivi di discussione erano solo sui rischi per
l'istituto.
Io sostengo una maggiore pericolosità, per i motivi esposti.
Per altri colleghi, tutto l'errore stava nel non aver correttamente
convenzionato il prodotto come "minori", con problemi dall'esclusivo punto
di vista formale...

Ciao ciao, e ancora grazie.
Ti faccio sapere se pareggerò... ^__^

VL

Max max

unread,
Jan 8, 2012, 9:13:15 AM1/8/12
to
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9mt6jb...@mid.individual.net...
> Sicuramente non è da interpellare per movimentazioni "normali"

Sì (oltre che per l'eventuale prelievo dell'usufrutto legale dei genitori,
vale a dire gli interessi).
Ma appunto c'è un limite ad operazioni "normali".

> tutto l'errore stava nel non aver correttamente
> convenzionato il prodotto come "minori", con problemi dall'esclusivo punto
> di vista formale...

No, questa è solo una comodità della banca (con valenze anche dal punto di
vista commerciale) per evitare di scendere nel merito di operazioni di
prelievo e di tutto ciò che comporta la gestione di un conto corrente
normale con vincolo pupillare. Ovviamente in caso di particolari esigenze
del minore il giudice tutelare può dare una autorizzazione continuativa ai
prelievi fissandone i limiti.

woland

unread,
Jan 7, 2012, 12:34:57 PM1/7/12
to
Vinicio Loncagni wrote:

> Mi serve un altro parere legale...
>
cut

Non ti do un parere perchè non qualificato, quindi inutile in una
diatriba con l'ufficio legale :)
Sicuramente non è bellissima come operazione, ma come è stata realizzata?
Con assegno circolare?

Nota a margine, che poi è un quesito nuovo: trattandosi di una chiara
operazione di elusione fiscale (non è l'ente a essere bambscione, ma lo
stato a strutturare così l'isee) è possibile segnalarla in qualche modo?
M.

Max max

unread,
Jan 9, 2012, 5:28:22 AM1/9/12
to

"woland" <antib...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4f088245$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

> è possibile segnalarla in qualche modo?

No.

Vinicio Loncagni

unread,
Jan 9, 2012, 8:27:59 AM1/9/12
to
Tratto dal messaggio 9mranh...@mid.individual.net di Vinicio Loncagni:

> Sicuramente non è bellissima come operazione, ma come è stata realizzata?

30/12 prelevamento da conto, versamento su libretto
02/01, viceversa.

> Con assegno circolare?

Infatti, ora faranno probabilmente proprio così.
Emissione AC all'ordine del correntista in data 29/12, versamento dello
stesso assegno in data 02/01.
E sono sicuro che si lamenteranno pure, perchè ci perdono tre giorni di
interessi...

Piesse: uno a uno ... ^__^

Ciao ciao

VL

woland

unread,
Jan 9, 2012, 11:33:23 AM1/9/12
to
Vinicio Loncagni wrote:

> Tratto dal messaggio 9mranh...@mid.individual.net di Vinicio
Loncagni:
>
>> Sicuramente non è bellissima come operazione, ma come è stata
realizzata?
>
> 30/12 prelevamento da conto, versamento su libretto
> 02/01, viceversa.
>
>> Con assegno circolare?
>
> Infatti, ora faranno probabilmente proprio così.
> Emissione AC all'ordine del correntista in data 29/12, versamento
dello
> stesso assegno in data 02/01.

Ma non fanno prima a tenerselo a casa e a riversarlo con l'anno nuovo
senza mettere di mezzo il figlio?

> Ciao ciao
>
> VL

Ciao
M.

Gi_pll

unread,
Jan 9, 2012, 2:39:41 PM1/9/12
to
"woland" ha scritto nel messaggio
news:4f0b16d4$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> Emissione AC all'ordine del correntista in data 29/12, versamento
dello
>> stesso assegno in data 02/01.

>Ma non fanno prima a tenerselo a casa e a riversarlo con l'anno nuovo
>senza mettere di mezzo il figlio?

Infatti!
Prova a rileggere meno velocemente. :-)

Gi

Vinicio Loncagni

unread,
Jan 9, 2012, 12:28:02 PM1/9/12
to
Tratto dal messaggio 4f0b16d4$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it di woland:

> Ma non fanno prima a tenerselo a casa e a riversarlo con l'anno nuovo
> senza mettere di mezzo il figlio?

Ora dovranno fare proprio così.
E si lamenteranno perchè c'è il rischio che si perdano l'assegno, o che gli
vada a fuoco la casa con dentro l'assegno, o che capiti qualcosa e non
possano venire in banca a riversarselo, o che appena fuori dalla banca
trovino lo scippatore che glielo frega, eccetera...

Non diranno mai che la verità è:
tre giorni di interessi all'uno per cento netto su trentamila euro fanno ...
2.47 euro!

Sia mai doversi perdere quella immane cifra!...

Antonio

unread,
Jan 9, 2012, 1:16:26 PM1/9/12
to
> E sono sicuro che si lamenteranno pure, perchè ci perdono tre giorni di
> interessi...

a/C emesso da stesso istituto, addirittura stessa filiale, ben 3 giorni di
valuta? O_o

Vinicio Loncagni

unread,
Jan 9, 2012, 3:01:18 PM1/9/12
to
Tratto dal messaggio jefat2$rge$1...@tdi.cu.mi.it di Antonio:

> a/C emesso da stesso istituto, addirittura stessa filiale, ben 3 giorni di
> valuta? O_o

Tratto dal messaggio 9n08bm...@mid.individual.net di Vinicio Loncagni:

> Emissione AC all'ordine del correntista in data 29/12, versamento dello
> stesso assegno in data 02/01.

Tratto dal messaggio 9n0u3t...@mid.individual.net di Gi_pll:

> Prova a rileggere meno velocemente. :-)

Max max

unread,
Jan 9, 2012, 5:47:47 PM1/9/12
to

"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9n0u72...@mid.individual.net...

> Non diranno mai che la verità è:

Veramente squallidi. Se facessero loro un accertamento serio (tramite
finanza in sede di controllo sulla legittimazione ad avere le agevolazioni)
li beccherebbero dato che comunuque il loro patrimonio mobiliare rimane
inalterato (anche con l'assegno).

woland

unread,
Jan 10, 2012, 1:58:12 AM1/10/12
to
Hai ragione, davo scontata un'altra cosa, ovvero che non potendo più
fare l'operazione conto->libretto->conto per contanti (perchè il
cassiere avrebbe immagino l'obbligo di segnalazione al MEF, vale anche
per i minori suppongo) la facessero tramite a/c, ma che comunque la
facessero!
M.

Fabio C.

unread,
Jan 11, 2012, 5:27:50 PM1/11/12
to
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto:

>SOLO sul saldo presente al 31/12 per definire in qualche modo la "ricchezza"
>di una famiglia

Cioč?
Si pagano tasse sul C/C al 31-12?

--
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Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo oppure guarda qua http://www.x-privat.org/sigmail/sig-9654a.png

Vinicio Loncagni

unread,
Jan 12, 2012, 12:55:17 AM1/12/12
to
Tratto dal messaggio ekomg71b3c3utm44j...@4ax.com di Fabio C.:

> Si pagano tasse sul C/C al 31-12?

No (per adesso... ^__^).

Il discorso è semplice : http://it.wikipedia.org/wiki/ISEE

Per accedere ad alcune prestazioni sociali, o per pagare le tasse
universitarie a scaglioni in base al reddito, e simili, occorre compilare
(o, meglio, farsi certificare da un CAF) questa ISEE, indicatore della
situazione economica equivalente.

E' un sistema di conteggio più avanzato del semplice indicatore di reddito
imponibile, perchè tiene conto di molti altri parametri.
Per dirne una : appare ovvio che, a parità di reddito, saranno più "ricchi"
in una famiglia con un figlio solo rispetto a quella che ne ha quattro.
Allo stesso modo, il pensionato quasi al minimo che ha duemilioni di euro in
BOT CCT e altro, è ovviamente più ricco del pensionato che ha solo una
pensione, anche se magari più sostanziosa.
E via così.

Tra gli indicatori da tenere in cosiderazione, è presente questo:

depositi e conti correnti bancari e postali, per i quali va assunto il
valore del saldo contabile attivo, al netto degli interessi, alla data del
31 dicembre dell'anno precedente alla presentazione della dichiarazione
sostitutiva

Non viene richiesto il "saldo medio annuale", ma la giacenza bruta al 31/12.
Quindi, basta far "sparire" i soldi il 30/12 e riversarli il 2/1, per avere
l'attestazione (veritiera a tutti gli effetti) che il saldo alla data del
31/12 è pari ... ad una cipolla !

Ciao ciao

VL

Carlo Prati

unread,
May 11, 2023, 2:24:06 PM5/11/23
to
mi inserisco in questa discussione, dopo diversi anni:





Con l'inflazione che galoppa vorrei proteggere, per quanto possibile, il capitale nel libretto bancario a nome di mio figlio ancora minorenne. In Banca mi dicono che non posso fare nulla, i soldi si possono usare solo per le spese correnti del minore o per somme più importanti tramite autorizzazione di un giudice tutelare. Come opzione mi propongono un conto corrente minorenni con solamente i costi del bollo e di un bancomat ma sempre con le stesse limitazioni (penso però che si potrebbe utilizzare per alcune spese correnti della famiglia). In ogni caso fino ai 18 anni non si posso fare investimenti di nessun tipo. Tra tre anni se l'inflazione continuerà così avrà perso quasi il 30%. Sembra che non ci sia nessun modo per 'salvare' questo piccolo capitale.
E' proprio così, o ci sono altre possibilità?
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