Sanzioni sugli assegni scoperti.
Vinicio Loncagni
[... ma Fred, ti leggi davvero TUTTI questi post TUTTI uguali su Fineco?
Io, per la prima volta su IEBan, ammetto di aver fatto un click su "Segna
come già letti anche i messaggi non scaricati"... ^__^].
Si è scritto diverse volte degli assegni check-truncation.
Riepilogo breve, copiato da un mio vecchio messaggio:
"Fino ad un certo importo (tremila euro) gli assegni negoziati vengono
trasmessi tra le banche tramite una procedura chiamata Check Truncation.
Praticamente, una banca dice all'altra " Pagami l'assegno n. 123456789 di
Euro 1234,56 "; l'altra se ha i fondi paga sulla parola, senza verificare
firma o regolarità dell'assegno.
Per il cliente questa procedura è trasparente e priva di rischi, perchè se
ci fossero problemi, di qualunque tipo essi siano, ne risponde il sistema
bancario.
La banca che deve pagare, ha però la facoltà di dire "Non pago".
Il piu' delle volte è una scusa per prendere tempo perchè il cliente non
ha fondi, ma ci possono essere anche altri motivi ( titolo smarrito,
numerazione non registrata, cliente che intima di verificare la correttezza
formale prima del pagamento o altri )."
Fin qui, come funzionava "prima".
Novità importante: gli assegni emessi in mancanza di fondi sono soggetti al
pagamento della "multa" pari al 10% dell'importo, a favore del beneficiario,
in qualunque caso, anche se coperti prima della trasmissione al notaio per
il protesto.
Esempio:
Sapete che vi arriverà un bonifico il giorno 20.
Il 17, senza dir niente a nessuno, fate un assegno di 1000 euro, pur non
avendo ancora i soldi sul conto.
Il 19 l'assegno arriva "check-trunk" alla vostra banca, che decide di non
pagarlo e rifiuta il messaggio di addebito.
Il 21 tale assegno arriva materialmente alla banca, nel frattempo il
bonifico è arrivato, il conto è capiente e l'assegno viene addebitato.
Fino a qualche tempo fa, pagavate una commissione di qualche euro e facevate
una figura da pirla con il beneficiario dell'assegno (e tanto gli dicevate
che è colpa della banca che non capisce eccetera: la prima volta quello ci
crede, la seconda forse anche, poi...).
Ora, invece, pagate la solita commissione di qualche euro, fate la figura da
pirla (colpa della banca eccetera), e in più *la banca è tenuta a
trasmettere al beneficiario un importo pari al 10% della somma dell'assegno
emesso in mancanza di fondi*.
Vi troverete sul conto un bell'addebito di 1105 euro, avendo emesso un
assegno da 1000.
1000 assegno, 5 commissioni banca, 100 che la banca invierà alla
corrispondente che le ha trasmesso l'assegno, che a sua volta accrediterà il
cedente.
Meditate, gente, meditate...
Ciao ciao
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
...ora ci sono anche i files video...
Marco.-
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:c4lrf2$cis$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Tanto per cambiare un po' il discorso...
ringraziarti per i tuoi messaggi, sempre chiarissimi e preziosi. Infatti
questa del 10% sul check trunk non la sapevo...
Buona giornata, Marco.-
Hereticus
<mail_n...@nospam.it> wrote:
>Novità importante: gli assegni emessi in mancanza di fondi sono soggetti al
>pagamento della "multa" pari al 10% dell'importo, a favore del beneficiario,
>in qualunque caso, anche se coperti prima della trasmissione al notaio per
>il protesto.
Premesso che è la LEGGE a prevedere che l'assegno
sia tratto IN PRESENZA di fondi (non in previsione
del loro arrivo)
Non mi pare proprio che tale penale riguardi la Check Truncation
Qual'è la fonte ???
Grazie
Hereticus
Alberto Boselli
>Novità importante: gli assegni emessi in mancanza di fondi sono soggetti al
>pagamento della "multa" pari al 10% dell'importo, a favore del beneficiario,
>in qualunque caso, anche se coperti prima della trasmissione al notaio per
>il protesto.
Oltre la penale fissa del 10%, occorre pagare anche gli interessi per
il ritardato pagamento e le eventuali spese del notaio qualora
l'assegno venga pagato dopo il protesto.
Inoltre, il tutto vale anche se l'assegno e' stato scambiato
direttamente in stanza (cioe' se il primo regolamento non e' avvenuto
in Check Truncation).
--
Alberto Boselli - Italy
Vinicio Loncagni
Hereticus:
> Qual'č la fonte ???
Lunedě recupero la circolare e scrivo precisamente i riferimenti.
E confermo quanto scritto da Alberto Boselli, esperto del campo (tra
l'altro, la norma mi pare proprio sia in CAI): ci vanno anche gli interessi,
al tasso legale.
Ciao ciao
VL
Hereticus
<alb...@despammed.com> wrote:
>Oltre la penale fissa del 10%, occorre pagare anche gli interessi per
>il ritardato pagamento e le eventuali spese del notaio qualora
>l'assegno venga pagato dopo il protesto.
>Inoltre, il tutto vale anche se l'assegno e' stato scambiato
>direttamente in stanza (cioe' se il primo regolamento non e' avvenuto
>in Check Truncation).
Che valga quando l'assegno è scambiato in stanza,
cioè materialmente, è del tutto ovvio.
Non sono affatto convinto che valga per
la procedura di check-truncation, mai riportata
nella nuova disciplina sanzionatoria degli assegni,
ovviamente, essendo solo un "accordo interbancario"
Mentre tutto la disciplina legale sugli assegni
parte dalla "presentazione" del titolo che,
secondo una consolidata giurisprudenza
e dottrina, si ha alla data di scambio
materiale del titolo in stanza
Aspetto riferimenti ...
In che (nuova) norma si fa riferimento
alla procedura di ckt ???
Hereticus
Carlo
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:c4lrf2$cis$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[cut]
Mi sa che stai facendo un po' di confusione.
Se un'assegno troncato viene impagato in prima presentazione e poi
successivamente pagato, non vi e' alcuna mora da pagare come da te
sostenuto.
"A" emette un'assegno inferiore a 3.000,00 euro a favore di "B", "B" lo
versa.
La banca di "A" decide di dare l'impagato in check truncation (impagato per
diversi motivi per il quale non mi soffermo nel caso specifico)
in prima presentazione, quindi storna l'addebito dal conto di "A" e
trasmette il messaggio alla banca di "B".
L'assegno quindi arriva materialmente nella banca di "A".
Nell'ipotesi che la banca decida di pagarlo "A" verrà nuovamente addebitato
per l'importo dell'assegno e "B" riaccreditato.
Nessuna penale o sanzione è prevista. (salvo che la banca non recuperi
proprie spese)
Diverso se l'assegno di "A" una volta arrivato materialmente venisse
impagato per insufficenza fondi e quindi segnalato in CAI.
"A" avrebbe tempo 60gg per onorare l'assegno e portare alla propria banca un
documento in copia conforme nel quale oltre ad onorare l'assegno deve
scrivere di aver anche onorato le spese ed interessi (e qui ricade il tuo
discorso... della penale).
--
cordialmente
Carlo
Vinicio Loncagni
> La banca di "A" decide di dare l'impagato in check truncation
> (impagato per diversi motivi per il quale non mi soffermo nel caso
> specifico) in prima presentazione
Eccoci qua.
Il punto saliente è proprio questo: i diversi motivi.
Se la causale della banca è "Voglio vedere l'assegno" ( e le sue
sottoviarianti "Ho fatto casino e non mi risulta il collegamento
assegno/conto di addebito", oppure "Il mio cliente si è perso un po' di
assegni ma non si ricorda quali", oppure "Il cliente mi ha scritto che l'ha
fatto per 100, perchè me lo addebiti per 200?", eccetera ), tutto a posto.
Se la causale è "Questo non ha soldi...", mi pare proprio vada a finire come
ho detto.
Con riserva di verifica, perchè posso anche sbagliare ( se non sbagliassi
mai sarei almeno direttore generale... ^__^).
Ci risentiamo lunedì.
Ciau
VL
Alberto Boselli
>Non sono affatto convinto che valga per
>la procedura di check-truncation, mai riportata
>nella nuova disciplina sanzionatoria degli assegni,
>ovviamente, essendo solo un "accordo interbancario"
La "convenzione" Check-Truncation non prevede la segnalazione di
pagato tardivo, ma solo di impagato. Penale, interessi e spese devono
essere applicati in caso di pagamento tardivo che, di conseguenza,
puo' avvenire solamente dopo la presentazione fisica del titolo.
La novita' introdotta di recente da una circolare ABI e' che, anche
qualora l'assegno sia stato inizialmente regolato via CT e dichiarato
impagato per *insufficienza fondi*, se la successiva prestnazione in
stanza viene pagata occorre applicare la penale esattamente come se
non ci fosse stato il primo "scambio" elettronico in CT.
Carlo
[cut]
> Se la causale è "Questo non ha soldi...", mi pare proprio vada a finire
come
> ho detto.
Non esattamente.
In prima presentazione potrebbe essere richiamato per insufficenza fondi e
quindi avviene l'apertura della pratica CAI (anche se non la stampa della
diffida in quanto l'assegno deve ancora pervenire all'istituto per i
controlli formali).
Poi una volta che l'assegno arriva materialmente i casi che si potrebbero
verificare sono due [anzi tre con il "fuori termine per il protesto" e
"fuori termine per il pagamento utile" dell'assegno, ma per il momento
lasciamo stare ;) ]
1° caso - Arriva l'assegno e il c/c del traente e' ancora privo di fondi.
L'assegno se è protestabile viene elevato al protesto e viene inviata la
diffida al traente con RR e ha sessanta gg di tempo per adempiere al
pagamento tardivo dell'assegno presso un pubblico ufficiale comprensivo di
spese oneri e interessi.
2° caso - Arriva l'assegno e il c/c del traente ha i fondi.
Avviene il pagato dell'assegno senza l'aggiunta di interessi.
N.B.: La legge recita che l'assegno deve essere emesso solo in presenza di
fondi. Quindi nel momento in cui il traente emette un'assegno senza che
questo abbia copertura, commette un illecito. Quindi in teoria se il
versamento a copertura è successivo alla data di emissione, non esimerebbe
dalla segnalazione in CAI.
Diverso, IMHO, se fosse in arrivo un bonifico e la valuta sia pari o
antecedente alla data emissione dell'assegno.
In questo caso, sempre secondo il mio modesto parere, il traente ha emesso
assegno perchè certo che in arrivo ci fosse un bonifico con tale valuta.
> Con riserva di verifica, perchè posso anche sbagliare ( se non sbagliassi
> mai sarei almeno direttore generale... ^__^).
> Ci risentiamo lunedì.
Beh, si sa mai che lo diventi un giorno e mi raccomando
ricordati di noi ;)
--
cordialmente
Carlo
P.S. se vuoi approfondire ho trovato dell'utile materiale a questo indirizzo
del sito Banca d'Italia
http://www.bancaditalia.it/sistema_pagamenti/pagamenti/cai
(clicca su Centrale d'Allarme Interbancaria e poi su generalità). Trovo che
l'art. 33 "Pagamento tardivo dell'assegno e procedimento per l'applicazione
delle sanzioni amministrative" a pag. 13 risolva il ns caso.
S.E.&O.
Vinicio Loncagni
> Poi una volta che l'assegno arriva materialmente i casi che si
> potrebbero verificare sono due [anzi tre con il "fuori termine per il
> protesto" e "fuori termine per il pagamento utile" dell'assegno, ma
> per il momento lasciamo stare ;) ]
Ecco, mi interessa proprio il caso tre !
Non ho mai sentito "fuori termine per il pagamento utile".
Come funziona????
> ...adempiere al pagamento tardivo dell'assegno presso un pubblico
> ufficiale comprensivo di spese oneri e interessi.
Caso puramente teorico, almeno qui da me.
Il pagamento tardivo, e quindi il deposito del capitale dell'assegno, del
diecipercento, degli interessi eccetera, finora l'ho visto effettuare solo
presso la stessa banca su cui era tratto l'assegno incriminato.
Se teoricamente possibile, il grosso problema è trovare un pubblico
ufficiale che voglia prendersi un impegno simile...
Qui da me, è impossibile.
Per capirci, qui è difficilissimo anche trovare un *notaio* vero, di quelli
con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
> Diverso, IMHO, se fosse in arrivo un bonifico e la valuta sia pari o
> antecedente alla data emissione dell'assegno.
> In questo caso, sempre secondo il mio modesto parere, il traente ha
> emesso assegno perchè certo che in arrivo ci fosse un bonifico con
> tale valuta.
Non so, sinceramente.
La "certezza" di ricevere un bonifico è sempre molto relativa, anche quando
tale bonifico fosse relativo allo stipendio.
[Vabbè, per fortuna in questi casi ci sono le banche, quelle composte da
omini che pensano e si assumono responsabilità, che fanno da
ammortizzatori... Non so come si comporterebbero in questi casi le tanto
celebrate "banche automatiche online"]
La differenza tra "valuta" e "disponibilità" fa testo, perché per emettere
un assegno i soldi devono anche essere *disponibili*, quindi già accreditati
sul conto, sicuramente ed immediatamente esigibili.
Infatti, tra le causali del protesto c'è anche una praticamente inutilizzata
"Fondi Indisponibili".
Sarei d'accordo se il bonifico fosse ordinato dal traente stesso (in
pratica, un girofondi dello stesso soggetto tra banche diverse), perché,
essendo lui stesso l'ordinante, avrebbe la certezza assoluta e inoppugnabile
dell'effettuazione del bonifico.
Comunque confermo che...
>> Ci risentiamo lunedì.
Ciao ciao
VL
Dario
> N.B.: La legge recita che l'assegno deve essere emesso solo in presenza di
> fondi. Quindi nel momento in cui il traente emette un'assegno senza che
> questo abbia copertura, commette un illecito. Quindi in teoria se il
> versamento a copertura ? successivo alla data di emissione, non esimerebbe
> dalla segnalazione in CAI.
Carlo se mi permetti ti contesterei questo punto.
Anche in caso di emissione senza la presenza di fondi la cosa in teoria
darebbe avvio alla procedura dell'invio del preavviso e del decorrere dei
60 gg etc. etc. al termine dei quali, in caso di mancato pagamento il
cliente sarebbe "revocato" e la notizia entrerebbe in circolarit? e sarebbe
comunicata al sistema. Nel caso che tu fai i fondi arrivano mentre il
titolo viene richiesto alla CKT "ma comunque i soldi arrivano prima dei 60
gg." quindi niente revoca niente iscrizione in CAI e nel ns. caso ?
inutile anche l'invio della lettera di preavviso.
Credo di non sbagliare.
Saluti a tutti Dario
radiobirdman
> con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
E, di grazia, visto che certe funzioni, in ambito di ordinamento
italiano, sono deputate esclusivamente alla figura del notaio, sarei
curioso di sapere chi sarebbe il notaio "finto", insomma quello senza
targhetta??? :-(((
Carlo
> Tratto dal messaggio DvSbc.17295$rM4.8...@news4.tin.it di Carlo:
>
> > Poi una volta che l'assegno arriva materialmente i casi che si
> > potrebbero verificare sono due [anzi tre con il "fuori termine per il
> > protesto" e "fuori termine per il pagamento utile" dell'assegno, ma
> > per il momento lasciamo stare ;) ]
>
> Ecco, mi interessa proprio il caso tre !
> Non ho mai sentito "fuori termine per il pagamento utile".
> Come funziona????
Allora mettiamo il caso che un'assegno ti arrivi materialmente in filiale
oltre quelli che sono i termini di protestabilità dell'assegno.
In questo caso l'assegno stesso non puo' essere elevato al protesto, in
quanto e' appunto pervenuto fuori termine ed il notaio o l'ufficiale
giudiziario
non lo protesta.
Se presentato però in tempo utile per il pagamento (i termini differiscono
da quelli di protestabilità in quanto più lunghi) la banca è tenuta
ugulamente a inoltrare la diffida al traente e se lo stesso non prova il
pagamento dell'assegno entro sempre i famosi 60gg, ad inoltrare inoltre la
segnalazione al Prefetto (oltre che l'iscrizione in CAI)
In poche parole se l'assegno è protestabile è il notaio che comunica i dati
al prefetto, se non e' protestabile il notaio/ufficiale giudiziario non
comunica nulla, ma è la banca stessa che informa il prefetto.
> > ...adempiere al pagamento tardivo dell'assegno presso un pubblico
> > ufficiale comprensivo di spese oneri e interessi.
>
> Caso puramente teorico, almeno qui da me.
> Il pagamento tardivo, e quindi il deposito del capitale dell'assegno, del
> diecipercento, degli interessi eccetera, finora l'ho visto effettuare solo
> presso la stessa banca su cui era tratto l'assegno incriminato.
E' una legge quindi estendibile a tutto il territorio nazionale
ROTFL ;)
> Se teoricamente possibile, il grosso problema è trovare un pubblico
> ufficiale che voglia prendersi un impegno simile...
Quale impegno?? Deve solo certificare che il traente ha pagato l'assegno con
i relativi oneri
al beneficiario.
Altrimenti come fai a fermare il processo CAI ??? Solo con la prova del
pagamento dell'importo dell'assegno???
> Qui da me, è impossibile.
> Per capirci, qui è difficilissimo anche trovare un *notaio* vero, di
quelli
> con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
In alternativa ci sono gli ufficiali giudiziari dei tribunali.
Altrimenti che fate, non protestate?
> > Diverso, IMHO, se fosse in arrivo un bonifico e la valuta sia pari o
> > antecedente alla data emissione dell'assegno.
> > In questo caso, sempre secondo il mio modesto parere, il traente ha
> > emesso assegno perchè certo che in arrivo ci fosse un bonifico con
> > tale valuta.
>
> Non so, sinceramente.
> La "certezza" di ricevere un bonifico è sempre molto relativa, anche
quando
> tale bonifico fosse relativo allo stipendio.
Intendevo che il bonifico e' materialmente giunto in banca prima dell'arrivo
materiale dell'assegno e la
valuta dello stesso bonifico sia uguale o antecedente a quello
dell'emissione dell'assegno.
> [Vabbè, per fortuna in questi casi ci sono le banche, quelle composte da
> omini che pensano e si assumono responsabilità, che fanno da
> ammortizzatori... Non so come si comporterebbero in questi casi le tanto
> celebrate "banche automatiche online"]
> La differenza tra "valuta" e "disponibilità" fa testo, perché per emettere
> un assegno i soldi devono anche essere *disponibili*, quindi già
accreditati
> sul conto, sicuramente ed immediatamente esigibili.
Se si vuol essere fiscalissimi.... ;)
> Infatti, tra le causali del protesto c'è anche una praticamente
inutilizzata
> "Fondi Indisponibili".
> Sarei d'accordo se il bonifico fosse ordinato dal traente stesso (in
> pratica, un girofondi dello stesso soggetto tra banche diverse), perché,
> essendo lui stesso l'ordinante, avrebbe la certezza assoluta e
inoppugnabile
> dell'effettuazione del bonifico.
Intendevo proprio questo caso.
Comunque in tutti i casi è sempre meglio sentire preventivamente il servizio
legale.
--
cordialmente
Carlo
P.S.: mai pensato anche al caso in cui ti arrivi un'assegno privo di
copertura e che lo stesso ti viene richiamato dalla banca del beneficiario??
Anche qui la banca non si deve esimere dalla stampa della diffida e
pretendere entro i famosi 60gg la prova dell'avvenuto pagamento
dell'assegno, in quanto l'illecito, come abbiamo detto si perfeziona nel
momento in cui il traente stacca un'assegno in presenza di mancanza fondi.
il tutto S.E.& O.
Carlo
"Dario" <d...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:363f7au0rj33$.1htosztzlonuj$.dlg@40tude.net...
Mi scuso se non mi sono espresso bene.
Il mio es. era il seguente:
assegno emesso privo di fondi in CKT e richiamo della banca per insufficenza
fondi.
Nel frattempo il traente versa sul c/c e nel momento in cui arriva l'assegno
il c/c e' quindi coperto.
Volendo interpretare la legge alla lettera, il traente emettendo l'assegno
senza avere i fondi a
disposizione commette un'illecito, dato che i fondi stessi non erano
presenti nel momento dell'emissione.
Se invece la copertura del c/c avviene dopo che è stata inviata la diffida
(per la banca i termini sono di 10gg), al traente non resta che
dimostrare come abbiamo gia' detto l'avvenuto pagamento tardivo dell'assegno
entro 60gg., altrimenti verrebbe revocato per 6 mesi dall'emissione degli
assegni sul sistema.
Quindi è vero che se avviene il pagamento entro 60gg non si viene iscritti
in CAI, ma non e' inutile come dici il preavviso che come già detto la banca
ha 10gg per poterlo spedire e quindi non si sa a priori se lo stesso assegno
venga onorato entro i 60gg.
--
cordialmente
Carlo
Vinicio Loncagni
quelli
> con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
REGIO DECRETO 21 dicembre 1933, n.1736
Art. 60.
Il protesto dev'essere fatto con un solo atto da un notaro o da un
ufficiale giudiziario.
Nei comuni nei quali non esista notaro o ufficiale giudiziario, il
protesto puo' essere levato dal segretario comunale.
Non e' richiesta l'assistenza di testimoni per levare protesto.
Quindi:
1 Notaro
2 Ufficiale Giudiziario
3 Segretario Comunale
Comunque, aspettiamo tutti che almeno una, una sola, unica e stupidissima
volta, tu riesca a dimostrare citando uno stupidissimo articolo di una
stupidissima legge, non inventata e non riportata da qualche conoscente che
sa tutto, che tutte le verità che affermi non siano invenzioni di una mente
fantasiosa.
VL
Vinicio Loncagni
> > Non ho mai sentito "fuori termine per il pagamento utile".
> Allora mettiamo il caso che un'assegno [...]
Occhei, ci siamo capiti.
Assegno oltre i famosi 8/15 giorni, ma entro i sei mesi dall'emissione.
> > ...adempiere al pagamento tardivo dell'assegno presso un pubblico
> > ufficiale comprensivo di spese oneri e interessi.
Mi era sembrato di capire "costituire presso un pubblico ufficiale il
deposito comprensivo eccetera".
Cioè, andare dall'Ufficiale Giudiziario e mollare A LUI i soldi per
redimersi.
Non so se la cosa sia ammissibile, ma da me nessun Ufficiale Giudiziario o
nessun notaio si prenderebbe in impegno simile.
> Quale impegno?? Deve solo certificare che il traente ha pagato l'assegno >
con i relativi oneri al beneficiario.
Beh, quindi son due cose diverse. E siamo d'accordo.
> Altrimenti come fai a fermare il processo CAI ??? Solo con la prova del
> pagamento dell'importo dell'assegno???
Qui non siamo piu' d'accordo, invece.
Da me, la banca si occupa di tutto il procedimento CAI.
L'Ufficiale Giudiziario, se chiamato precedentemente in causa per levare
il protesto, si occupa delle altre comunicazioni.
Ed ecco, infine, i famigerati riferimenti della "nuova" normativa.
" ...nel caso di assegni emessi senza provvista, l'illecito
amministrativo si perfeziona nel momento della presentazione del titolo al
pagamento, che [...] nel caso di assegni regolati in procedura check
truncation, coincide con la presentazione in via telematica.
E' stato conseguentemente integrato l'art 6.1.9 cap 6 dell'Accordo per il
servizio di incasso degli assegni, ponendo a carico della banca trattaria
l'obbligo, a seguito del ritiro dalla Stanza di assegno troncato e
precedentemente segnalato impagato per mancanza fondi, di provvedere
sempre all'invio del messaggio di esito elettronico impagato (msg 851) a
conferma della precedente segnalazione di impagato (msg 850).
Ne consegue che non sarà piu' consentita l'estinzione di assegni
provenienti da Stanza, per i quali sia stato precedentemente inoltrato il
messaggio 085 con causale mancanza fondi, se non integrando l'importo
dell'assegno con penale e interessi."
In poche parole: se lo respingi Check Trunk per mancanza fondi, poi DEVI
anche respingerlo quando ti arriva via Stanza. E si ricade nel mancato
pagamento in Stanza. O se vuoi pagarlo, ricordati di metterci penale e
interessi.
Ciao ciao
VL
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Franz
presentazione al pagamento. Se sì, basta un impagato in check
truncation per mancanza di fondi ed un assegno presentato entro i
termini al pagamento per configurare l'illecito e dare il via all'iter
CAI. Salvo il fatto che l'assegno sia regolare, verificabile solo a
ricezione della materialità dalla Stanza.
radiobirdman
>> Per capirci, qui è difficilissimo anche trovare un *notaio* vero, di
> quelli
>> con la targa fuori dell'ufficio, che si occupi dei protesti!!
>
> REGIO DECRETO 21 dicembre 1933, n.1736
> Art. 60.
>
> Il protesto dev'essere fatto con un solo atto da un notaro o da un
> ufficiale giudiziario.
> Nei comuni nei quali non esista notaro o ufficiale giudiziario, il
> protesto puo' essere levato dal segretario comunale.
> Non e' richiesta l'assistenza di testimoni per levare protesto.
>
> Quindi:
> 1 Notaro
> 2 Ufficiale Giudiziario
> 3 Segretario Comunale
Questo non ha nulla a che vedere con la figura "simil" notaresca da te
inventata nel tuo precedente post.
Lo sai che mentre dire che uno e' impiegatuccio di banKa non rappresenta un
reato anche se non lo si e', dire che si e' notaio, avv, giornalista,
giudice ed altre nobili professioni che pretendono iscrizione ad un
determinato albo professionale statale rappresenta una violazione?
Quindi nessuno puo' accettare qualsiasi tipo di operativita' da uno
"pseudo" notaio "senza targhetta".
PS: quanto alla citazione delle leggi, se mi dai mandato e mi rilasci
congruo fondo spese, provvedo :-) Altrimenti questo e' un newsgroup
pubblico e certamente, pur divertendomi a scriverci e ad esprimere
opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare cose che possono
essere documentate da chi interessato, o magari rivolgendosi ad un
professionista di settore (avv, notaio, ecc ecc).
Fred®
> Altrimenti questo e' un newsgroup
> pubblico e certamente, pur divertendomi a scriverci e ad esprimere
> opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare
Plonk!
Vinicio Loncagni
> Questo non ha nulla a che vedere con la figura "simil" notaresca da te
> inventata nel tuo precedente post.
Ma quando leggi, hai il cervello collegato?
Chiedo scusa a tutti se mi sono espresso male, ma sono convinto che
l'unico che non sia riuscito a capire sei proprio tu.
Il notaio "che leva protesti" è una figura in via di sparizione,
semplicemente perchè un notaio ha ben altro da fare.
Sono altre mansioni, che forse ritiene piu' interessanti, e sicuramente
sono piu' remunerative.
E, in ogni caso, il notaio in persona non fa gli accessi per i protesti:
quei pochi che vedo recanti firma di uno studio notarile, hanno sempre la
formula "...tramite persona di mia fiducia...".
Quindi, qui da me i protesti non vengono levati da VERI notai, di quelli
con la targa fuori dalla porta e l'iscrizione all'albo, ma vengono
delegati/rifilati alle altre figure che la legge richiama: di norma
l'Ufficiale Giudiziario del Tribunale, piu' raramente il Segretario
Comunale, nei comuni piu' sperduti.
> ...questo e' un newsgroup
> pubblico e certamente, pur divertendomi a scriverci e ad esprimere
> opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare cose che possono
> essere documentate
Liberissimo.
Però, le tue restano OPINIONI, e stai dimostrando con questo comportamento
che sono OPINIONI di uno che non capisce una beata fava, non ha mai capito
una beata fava, non capirà mai una beata fava, racconta per sentito dire
storie che sono solo semplici fandonie: quindi, le sue OPINIONI sono in
questo contesto assolutamente inutili, e come tali non portano alcun
giovamento a nessuno.
Quindi, le tue OPINIONI non sono assolutamente rispettabili, puoi
continuare a starnazzare contro le banche e i bancari, ma i tuoi saranno
sempre sono starnazzamenti di uno che probabilmente non è riuscito a
superare un concorso per entrare in una banca; le OPINIONI di Fred, di
Hereticus, di Carlo, di Riph, di Alberto Boselli (mi scuso con gli altri
che non nomino), e presuntuosamente, le mie, acquistano un valore che le
tue hanno perso da tempo, se mai lo hanno avuto.
Potrai sobillare i newbie, a questo punto, ma chi ti conosce, sa.
Non ti resta altro da fare che provare con un'altra metamorfosi.
In ultimo, confermo quanto espresso da Fred:
PLONK.
Max max
"Alberto Boselli" <alb...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:h9kv6094hs8svt3mu...@4ax.com...
> e dichiarato impagato per *insufficienza fondi*,
Forse per tale dichiarazione. Ma la banca potrebbe semplicemente limitarsi a
chiedere la presentazione materiale senza motivazioni.
In ogni caso nutro parecchie perplessità sulla legittimità della cosa senza
la materiale presentazione dell'assegno per il pagamento.
Max max
Max max
> Se la causale è "Questo non ha soldi...", mi pare proprio vada a finire
come
> ho detto.
Attenzione che il cliente potrebbe agire contro la banca che ha dato questa
causale senza che ci sia stata la materiale presentazione per il pagamento
se comporta questo tipo di conseguenze.
Max max
Max max
"Franz" <fra...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:103cca21.0404...@posting.google.com...
> Il problema è capire se la Check truncation ha o meno valore di
> presentazione al pagamento.
Infatti.
Max max
Max max
> Il notaio "che leva protesti" č una figura in via di sparizione,
> semplicemente perchč un notaio ha ben altro da fare.
Non nei grossi centri. Naturalmente non lo fanno tutti i notai e quelli che
lo fanno hanno un ufficio a latere di quello principale con convenzioni con
banche. Ovviamente la presentazione avviene tramite uno o piů presentatori
(ma nei grossi centri anche gli ufficiali giudiziari si avvalgono di
presentatori per i protesti).
Max max
Carlo
> Carlo ha scritto:
>
> > > Non ho mai sentito "fuori termine per il pagamento utile".
> > Allora mettiamo il caso che un'assegno [...]
>
> Occhei, ci siamo capiti.
> Assegno oltre i famosi 8/15 giorni, ma entro i sei mesi dall'emissione.
No, non e' questo il caso.
mi spiego con delle date.
Allora data emissione assegno 30/10/03 pervenuto in banca dopo averlo
richiamato in ckt il 17/11
se facciamo il conto sono un nr maggiore di 15gg quindi il PU non te lo
protesta.
Ora ai fini CAI dobbiamo vedere se il titolo è stato pero' presentato in
tempo utile per il pagamento, quindi:
data emissione assegno 30/10/03 data 1^ presentazione CKT 10/11
se ora facciamo il calcolo sono un nr minore di 15gg e quindi l'assegno
risulta non protestabile, ma presentato in tempo utile per il pagamento
quindi bisogna inoltrare la diffida al traente, questo avra' i famosi 60gg
per dimostrare il pagamento tardivo dell'assegno ecc. ecc.
Dopo i 60gg oltre che all'iscrizione in CAI, sempre se non ha dimostrato
nulla, bisogna inoltrare la segnalazione al prefetto (dato che il PU non fa
nulla in quanto non protestato).
Mettiamo ora che lo stesso assegno come prima presentazione abbia un nr
maggiore di 15gg, questo oltre a non essere protestabile non e' neppure
presentato in tempo utile. Quindi, no protesto, no diffida, no segnalazione
CAI e no prefetto.
Caspita mi pare no Martini No Party ;)
> > > ...adempiere al pagamento tardivo dell'assegno presso un pubblico
> > > ufficiale comprensivo di spese oneri e interessi.
>
> Mi era sembrato di capire "costituire presso un pubblico ufficiale il
> deposito comprensivo eccetera".
> Cioè, andare dall'Ufficiale Giudiziario e mollare A LUI i soldi per
> redimersi.
> Non so se la cosa sia ammissibile, ma da me nessun Ufficiale Giudiziario o
> nessun notaio si prenderebbe in impegno simile.
No, dal notaio il beneficiario deve solo affermare con dichairazione scritta
che ha ricevuto dal traente
il pagamento dell'assegno comprensivo di oneri, spese, interessi ecc...
> > Quale impegno?? Deve solo certificare che il traente ha pagato l'assegno
>
> con i relativi oneri al beneficiario.
>
> Beh, quindi son due cose diverse. E siamo d'accordo.
Ok
> > Altrimenti come fai a fermare il processo CAI ??? Solo con la prova del
> > pagamento dell'importo dell'assegno???
>
> Qui non siamo piu' d'accordo, invece.
> Da me, la banca si occupa di tutto il procedimento CAI.
> L'Ufficiale Giudiziario, se chiamato precedentemente in causa per levare
> il protesto, si occupa delle altre comunicazioni.
Certo il PU eleva il protesto, poi tutto il procedimento CAI lo segue la
banca.
Quindi attende i 60gg, e se il traente dimostra il tardivo pagamento,
interrompe il processo CAI,
se non dimostra un bel nulla, la banca autorizza il messaggio di revoca dal
sistema.
> Ed ecco, infine, i famigerati riferimenti della "nuova" normativa.
>
> " ...nel caso di assegni emessi senza provvista, l'illecito
> amministrativo si perfeziona nel momento della presentazione del titolo al
> pagamento,
come abbiamo detto fin ora
>che [...] nel caso di assegni regolati in procedura check
> truncation, coincide con la presentazione in via telematica.
Infatti nell'esempio che facevo sopra e' questa la data che si guarda per
calcolare se l'assegno e' presentato in tempo utile o meno
> E' stato conseguentemente integrato l'art 6.1.9 cap 6 dell'Accordo per il
> servizio di incasso degli assegni, ponendo a carico della banca trattaria
> l'obbligo, a seguito del ritiro dalla Stanza di assegno troncato e
> precedentemente segnalato impagato per mancanza fondi, di provvedere
> sempre all'invio del messaggio di esito elettronico impagato (msg 851) a
> conferma della precedente segnalazione di impagato (msg 850).
In poche parole se viene richiamato un assegno CKT per mancanza fondi non lo
posso piu' pagare?
> Ne consegue che non sarà piu' consentita l'estinzione di assegni
> provenienti da Stanza, per i quali sia stato precedentemente inoltrato il
> messaggio 085 con causale mancanza fondi, se non integrando l'importo
> dell'assegno con penale e interessi."
> In poche parole: se lo respingi Check Trunk per mancanza fondi, poi DEVI
> anche respingerlo quando ti arriva via Stanza. E si ricade nel mancato
> pagamento in Stanza. O se vuoi pagarlo, ricordati di metterci penale e
> interessi.
Quindi integro il mio commento appena sopra... lo posso pagare, ma con
penali ed interessi.
Mah, per un certo punto di vista il ragionamento non fa una piega, dato che
l'illecito si è compiuto all'atto dell'emissione dell'assegno...
quindi se lo richiamo per mancanza fondi va da se che i soldi in quel
momento non ci sono...
(Infatti basta che il cassiere della banca del beneficiario che versa
l'assegno digiti in modo errato la data affinchè tutta la teoria va in
malora)
Poi inoltre a chi compete il calcolo degli interessi e delle more?? Alla
banca???
Comunque se mi dai i riferimenti normativi,da te sopra esposti, provo a
dargli una lettura...
Ti ringrazio
--
cordialmente
Carlo
Vinicio Loncagni
>> Assegno oltre i famosi 8/15 giorni, ma entro i sei mesi
>> dall'emissione.
Mi pare che, no Martini no party, il succo sia comunque quello...^__^
> Poi inoltre a chi compete il calcolo degli interessi e delle more??
> Alla banca???
Si.
Interessi al tasso legale per i giorni dall'emissione alla presenza di fondi
sul conto, penale del solito 10 per cento.
Anche nel caso di costituzione di deposito i calcoli li fa la banca ( anche
se in teoria dovrebbe farseli il cliente): dieci per cento solito, spese di
protesto, tasso legale dalla data di emissione a quella di costituzione del
deposito.
> Comunque se mi dai i riferimenti normativi,da te sopra esposti, provo
> a dargli una lettura...
Spiacente, non ho altro.
Tutti i riferimenti che ha dato la banca nella circolare sono quel " ...art
6.1.9 cap 6 dell'Accordo per il
servizio di incasso degli assegni".
Non so se in rete si possa trovare qualcosa.
Comunque, i nostri stupendi uffici legali, se la cosa interessasse, sono lě
apposta per effettuare queste ricerche...
Ciao ciao
VL
Vinicio Loncagni
> ...il cliente potrebbe agire contro la banca che ha dato
> questa causale senza che ci sia stata la materiale presentazione...
Ma tale cliente non puň sapere che la presentazione materiale non c'č stata.
Per quanto ne puň sapere lui, il beneficiario stesso avrebbe potuto
presentare il titolo personalmente presso la banca trassata, evitando il
"giro" tra le banche, la Check Trunk e tutto il resto.
Se il beneficiario versa l'assegno in conto, si deduce che tale assegno č
stato emesso non oltre il giorno stesso del versamento.
Cioč, se verso un assegno il giorno 15, tale assegno deve portare la data
del 15 o precedente.
E all'atto dell'emissione i soldi devono essere disponibili sul conto.
Ciao ciao
VL
Dario
Bene ma in questa situazione cosa fai. Niente credo paghi e basta. Nessuna
lettera di preavviso per un assegno gi? pagato.
> Se invece la copertura del c/c avviene dopo che ? stata inviata la diffida
> (per la banca i termini sono di 10gg), al traente non resta che
> dimostrare come abbiamo gia' detto l'avvenuto pagamento tardivo dell'assegno
> entro 60gg., altrimenti verrebbe revocato per 6 mesi dall'emissione degli
> assegni sul sistema.
> Quindi ? vero che se avviene il pagamento entro 60gg non si viene iscritti
> in CAI, ma non e' inutile come dici il preavviso che come gi? detto la banca
> ha 10gg per poterlo spedire e quindi non si sa a priori se lo stesso assegno
> venga onorato entro i 60gg.
Credo che a questo punto dipenda tutto dalla tempistica degli avvenimenti.
Se i soldi arrivano comunque prima che tu abbia respinto definitivamente
FTP il titolo niente lettera di preavviso. Se il titolo ? gi? andato oK
alla lettera di preavviso e si resta in attesa delle documentazione di
avvenuto pagamento.
Quello che per? volevo sottolineare ? che, sino a questo punto, se
l'assegno viene pagato, essendo lo stesso FTP, niente protesto e niente
segnalazaione in CAI. Solo la lettera di preavviso che non ha alcuna
conseguenza se l'assegno viene pagato in tempo.
Quindi anche in presenza di un assegno emesso in assenza di fondi il
cliente potrebbe non subire conseguenze. Sempre che l'assegno venga pagato
entro i famosi 60 gg.
Max max
> Ma tale cliente non puň sapere che la presentazione materiale non c'č
stata. ....
Un avvocato un minimo esperto di cose bancarie perň sě ;-)
--
Max max
Vinicio Loncagni
> Un avvocato un minimo esperto di cose bancarie però sì ;-)
Ma un avvocato un minimo esperto, si metterebbe contro il sistema bancario
per patrocinare un cliente così scassato da non pagare gli assegni? ;-)
Max max
> Ma un avvocato un minimo esperto, si metterebbe contro il sistema bancario
> per patrocinare un cliente così scassato da non pagare gli assegni? ;-)
Mmm, di solito lavorano per le banche ;-) Ma non è detto.
Comunque il busillis sta che il primo comma dell'art. 15 del dm. 7
novembre 2001 n. 458 prevede che "il termine per l'invio del preavviso di
revoca decorre dalla presentazione, anche in via telematica, dell'assegno
al pagamento".
Ciò ha fatto argomentare alcuni che anche il messaggio di check truncation
concreti una presentazione in quanto fatto in via telematica.
Tale interpretazione è stata fatta propria da Bankitalia ed il sistema si
adegua.
Secondo me, oltre ad essere sbagliata l'interpretazione (quell'inciso non
può far ritenere presentazione il risultato di un mero accordo di banche),
la norma regolamentate non ha la forza di modificare il concetto di
presentazione (materiale) definito a livello legislativo e quindi da una
norma a cui il regolamento non può derogare.
Max max
Max max
"Alberto Boselli" <alb...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:h9kv6094hs8svt3mu...@4ax.com...
> La novita' introdotta di recente da una circolare ABI ...
E' anche la tesi di banchitalia (estesa ai richiami, se ciè l'assegno viene
richiamato indietro dalla banca negoziatrice) argomentata sulla norma
regolamentare che ho citato nell'altro post.
Secondo me sbagliano di brutto ma fin quando un giudice non ci metterà voce
sarà così.
Max max
Riph
radiobirdman diceva:
> Lo sai che mentre dire che uno e' impiegatuccio di banKa non...
Questa è arroganza.
> PS: quanto alla citazione delle leggi, se mi dai mandato e mi
> rilasci congruo fondo spese, provvedo :-) Altrimenti questo e' un
> newsgroup pubblico e certamente, pur divertendomi a scriverci e ad
> esprimere opinioni, non mi sbatto piu' di tanto a documentare cose
> che possono essere documentate da chi interessato, o magari
> rivolgendosi ad un professionista di settore (avv, notaio, ecc ecc).
E no!
Se scrivi qualcosa ti devi pure prendere la responsabiltà di quello che
scrivi e di documentarlo anche, senno' sarebbe troppo comodo asterire
qualsiasi fesseria come voce di Dio.
Ti saluto.
Riph.
letttore
> Lo sai che mentre dire che uno e' impiegatuccio di banKa non rappresenta >
un reato anche se non lo si e'
Se lo dici riferendoti a Vinicio, non è reato, ma è sicuramente sbagliato.
E' arrivata oggi la circolare: dal 15 marzo, "Vinicio" non è piu'
impiegato ma è quadro direttivo.
Auguri.
l
--
... mi spiace constatare come ci siano persone che, pur non
essendo assolutamente informate, si presentino come i latori del sapere
assoluto.
Vinicio Loncagni, 21/01/04 su questo ng
Fred®
> E' arrivata oggi la circolare: dal 15 marzo, "Vinicio" non č piu'
> impiegato ma č quadro direttivo.
Spero che non si monti la testa e continui a farsi vivo ogni tanto
anche qui ;-)
Complimenti a Vinicio e che si goda il suo bell'uovo di Pasqua.
FredŽ
gi
> E' arrivata oggi la circolare: dal 15 marzo, "Vinicio" non č piu'
> impiegato ma č quadro direttivo.
Ricordo un'espressione da anni '70: tutto arriva per chi sa' aspettare.
Complimenti a Vinicio Loncagni.
Gi
Bianca
"letttore" <lett...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:c537gu$hcv$1...@news.newsland.it...
> E' arrivata oggi la circolare: dal 15 marzo, "Vinicio" non č piu'
> impiegato ma č quadro direttivo.
>
(ma quale circolare?!)
Congratulazioni
Bianca :-)
Franz
Agire per cosa? Per una causale in check truncation? Sarebbe folle. Al
massimo potrebbe agire per l'iscrizione in CAI. Ma sarebbe ugualmente
folle.