conoscenza e garanzia: quesito tecnico...
picons
Cosa Nostra S.p.A.
L'Amministratore Delegato
Bernardo Provenzano
Inoltre sono presenti due firme per conoscenza e garanzia.
La mia domanda è:
I garanti che hanno apposto le firme per conoscenza e garanzia
garantiscono solo che il tizio che ha incassato l'assegno è Bernardo
Provenzano o garantiscono ANCHE il suo ruolo societario (A.D. di Cosa
Nostra S.p.A.)?
In altre parole: E' chiaro che se si scopre che allo sportello si era
presentato Riina dicendo di essere Provenzano i garanti verranno chiamati
a rispondere della garanzia prestata.
Ma se si scopre che l'A.D. di Cosa Nostra S.p.A., all'epoca dell'incasso
dell'assegno, era Matteo Messina Denaro e non più Provenzano
(effettivamente presentatosi allo sportello) i garanti saranno chiamati a
rispondere della garanzia prestata?
Grazie in anticipo a chi vorrà/saprà rispondermi.
Ciao.
Americo.
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Vinicio Loncagni
> Inoltre sono presenti due firme per conoscenza e garanzia.
Da me, il timbro "per conoscenza e garanzia" l'abbiamo buttato nel cesso
anni fa, e abbiamo tirato l'acqua.
In breve, la clausola apposta non garantisce assolutamente niente e nessuno.
In caso di problemi, di qualunque genere essi siano, tutte le girate, le
scritte e le clausole inserite dopo la prima è come non esistessero.
Se la banca, per motivi di opportunità di qualunque genere, sceglie di
pagare un non trasferibile a persona diversa dal beneficiario, o di pagarlo
ad uno sconosciuto presentato da un cliente, sappia che in caso di problemi
dovrà rispondere dell'importo pagato.
E' inutile tentare di lanciarsi in altre illazioni.
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r
Ho scelto di non discutere con chi utilizza X-No-Archive.
picons
> In breve, la clausola apposta non garantisce assolutamente niente e nessuno.
> In caso di problemi, di qualunque genere essi siano, tutte le girate, le
> scritte e le clausole inserite dopo la prima è come non esistessero.
E se l'assegno fosse stato trasferibile? (grazie cmq per la risposta).
ciao.
Vinicio Loncagni
> E se l'assegno fosse stato trasferibile?
Si sarebbe trattato di una girata comunissima.
In caso di mancato pagamento, la banca avrebbe potuto agire contro il suo
cliente in forza del contratto di conto corrente.
In caso di contestazione sulla veridicità dei poteri di firma di una
girata precedente all'ultima, sarebbe stata completamente estranea,
perchè, per legge, essa non è tenuta a verificare la correttezza e la
veridicità delle singole girate, ma solo a controllare che siano
sequenzialmente corrette.
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
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Gi
news:etrajj$3pg$1...@news.newsland.it...
>
> E se l'assegno fosse stato trasferibile? (grazie cmq per la risposta).
>
Tale dicitura era un escamotage, usato una volta ora non so, per accettare
il versamento sul tuo conto, cliente conosciutissimo ovviamente e magari
anche di peso oppure dipendente, di un assegno non a te intestato e non
trasferibile.
Cordialità
Gi
--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.
Max max
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:56cmnpF...@mid.individual.net...
> In breve, la clausola apposta non garantisce assolutamente niente e
> nessuno.
? Se i garanti sono solvibili la banca è più che garantita.
> sappia che in caso di problemi dovrà rispondere dell'importo pagato
Nei confronti del beneficario certo. Ma potrà rivalersi su chi ha
sottoscitto la clausola per conoscenza e garanzia (che non è una girata).
Max max
Max max
"picons" <d...@ww.it> ha scritto nel messaggio
news:etr029$acv$1...@news.newsland.it...
> Ma se si scopre che l'A.D. di Cosa Nostra S.p.A., all'epoca dell'incasso
> dell'assegno, era Matteo Messina Denaro e non più Provenzano
> (effettivamente presentatosi allo sportello) i garanti saranno chiamati a
> rispondere della garanzia prestata?
Sì, nei confronti della banca, in quanto hanno garantito alla banca anche
quello.,
Ovviamente la banca sarà responsabile nei confronti della società
beneficiaria dell'assegno.
Max max
picons
> In caso di contestazione sulla veridicità dei poteri di firma di una
> girata precedente all'ultima, sarebbe stata completamente estranea,
> perchè, per legge, essa non è tenuta a verificare la correttezza e la
> veridicità delle singole girate, ma solo a controllare che siano
> sequenzialmente corrette.
> Ciao ciao.
> VL
Probabilmente ho posto il quesito in maniera confusa.
Provo a spiegarmi meglio: Se TIZIO, A.D. della TIZIOSA S.p.A., si reca
presso una banca di cui non è cliente ad incassare un assegno bancario
intestato alla società. Non essendo conosciuto si fa accompagnare dal suo
amico CAIO, stimatissimo cliente della suddetta banca.
TIZIO gira l'assengo per l'incasso apponendo il timbro "TIZIOSA SpA
L'Amministratore Delegato TIZIO" e firmando sullo stesso, CAIO firma per
conoscenza e garanzia. E' pacifico che CAIO garantisca sull'identità di
TIZIO; volevo sapere se CAIO garantisce anche sul fatto che TIZIO sia
effettivamente l'A.D. della TIZIOSA SpA.
Grazie in anticipo per le risposte.
P.S.: Vinicio, sei sicuro che se il suddetto assegno fosse non
trasferibile la firma per conoscenza e garanzia si abbia per non apposta?
(nel caso in cui il "garantito" sia il beneficiario sconosciuto ed il
garante, invece sì).
Ciao a tutti.
Picone.
--
Max max
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@invalid.nospam.it> ha scritto nel
messaggio news:etrbnk$adk$1...@news.newsland.it...
> Si sarebbe trattato di una girata comunissima.
Se per conoscenza e garanzia, non si tratta di una girata e quindi non ci
possono essere effetti cartolari.
Anche se trasferibile, formalmente in tal caso l'assegno risulterebbe pagato
al soggetto di cui i garanti hanno garantito l'identità.
Max max
Vinicio Loncagni
max:
> ... la banca è più che garantita...
> ... potrà rivalersi su ...
Ma veramente ritieni che uno scarabocchio messo sotto un timbro possa valere
qualcosa davanti a un giudice?
Se bastasse così poco, perchè sono previste raccomandate incrociate e avvisi
di ricevimento per ogni delega/garanzia/fidejussione prestata?
Se così fosse, perchè allora occorre far apporre duecento firme su ogni
stupido contratto che si compila in banca?
Non basterebbe un pezzo di carta con scritto: "Se non paga lui, ci penso
io", e la firma?
Anche il più scalcagnato degli avvocati potrebbe sostenere che il timbro è
stato messo dal bancario di turno *dopo* che il suo povero cliente aveva
firmato, pensando di apporre un semplice autografo perchè somigliante al
gemello di Jerry Scotti.
Sempre ammesso e non concesso che la firma fosse la sua, e non fosse stata
copiata dallo specimen guardacaso depositato proprio in banca.
Ciao ciao
VL
PS: quello che ho scritto nel secondo capoverso non è un'ipotesi, ma un
fatto *veramente* accaduto.
E chi ci ha rimesso i soldi (e anche altro...) è stato il cassiere: il capo
che aveva disposto e ordinato l'operazione era troppo paraculato per poter
sbagliare...
Vinicio Loncagni
> Provo a spiegarmi meglio: Se TIZIO, A.D. della TIZIOSA S.p.A., si reca
> presso una banca di cui non è cliente ad incassare un assegno bancario
> intestato alla società. Non essendo conosciuto si fa accompagnare dal suo
> amico CAIO,
Da me l'amico CAIO sarebbe stato costretto a girare l'assegno, e la banca
avrebbe pagato a lui.
Se l'assegno fosse stato NT, il cassiere accorto, visti i precedenti nella
Gringotts, si sarebbe fatto rilasciare dal capo disponente l'operazione un
ordine di servizio firmato col sangue.
Ordine di servizio da conservare a casa (non in banca) per i prossimi
dieci anni.
Ovviamente, il capo in carriera avrebbe cercato per l'operazione "sporca"
il ragazzetto con il contratto di apprendistato assunto come commesso, che
non avrebbe avuto il coraggio di dire di no, invitandolo ovviamente a non
dire assolutamente niente a quel rompiscatole di sindacalista là in fondo,
che è solo capace a mettere il bastone tra le ruote agli onesti lavoratori
e non capisce le opportunità commerciali che si aprono per l'istituto con
questa semplice operazione... :-(
L'ipotesi della firma "Per conoscenza e garanzia", qualunque cosa voglia
dire, con le procedure e le leggi attuali sarebbe tecnicamente di
difficile attuazione.
La banca, infatti, pagando alla società Tiziosa SpA dovrebbe *censire* a
tutti gli effetti sia la società che l'amministratore, proprio come se
stesse aprendo loro un conto corrente.
Non so come funzioni in altre banche, ma da me, per portare a buon fine il
censimento di una persona fisica occorre inserire gli estremi di un
documento; per censire una società occorre anche l'atto dal quale si
evincano le persone che hanno i poteri di ordinaria e straordinaria
amministrazione, oltre a visure camerali e simili.
> Vinicio, sei sicuro che se il suddetto assegno fosse non
> trasferibile la firma per conoscenza e garanzia si abbia per non apposta?
Boh.
In teoria potremmo discuterne, ma in pratica non mi pongo neanche il
problema.
In ogni caso, a i fini della circolazione del titolo e del credito
rappresentato dallo stesso, quella firma è ininfluente.
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
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picons
risposto alla mia domanda.
Mi scuso per la confusione generata.
Max max
"Vinicio Loncagni" <mail_n...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
> Ma veramente ritieni che uno scarabocchio messo sotto un timbro possa
> valere qualcosa davanti a un giudice?
Uno scarabocchio no, una firma sě
> Se bastasse cosě poco, perchč sono previste raccomandate incrociate e
> avvisi di ricevimento per ogni delega/garanzia/fidejussione prestata ?
Per la data certa, ma si tratta di problematiche diverse
> Se cosě fosse, perchč allora occorre far apporre duecento firme su ogni
> stupido contratto che si compila in banca ?
Forse perchč c'č qualche clausola vessatoria ;-)
> Anche il piů scalcagnato degli avvocati potrebbe sostenere che il timbro č
> stato messo dal bancario di turno *dopo* che il suo povero cliente aveva
> firmato, pensando di apporre un semplice autografo perchč somigliante al
> gemello di Jerry Scotti.
Un conto č sostenere, un conto che il giudice ci creda
> Sempre ammesso e non concesso che la firma fosse la sua, e non fosse stata
> copiata dallo specimen guardacaso depositato proprio in banca.
Ci sono le perizie grafologiche per questo
> PS: quello che ho scritto nel secondo capoverso non č un'ipotesi, ma un
> fatto *veramente* accaduto.
Occorre vedere come stavano realmente le cose
Max max
Vinicio Loncagni
> ...un conto che il giudice ci creda
E arriviamo quindi al giudice...
Allora, l'assegno è valido come dici tu, e torna indietro impagato.
La banca non può addebitarlo al conto del cliente, in quanto ha firmato
solo per conoscenza e garanzia.
Se si tratta "solo" di fondi, sono problemi della banca; se invece quella
che non era corretta era la garanzia, la banca potrebbe agire in sede
giudiziale contro il cliente, per farsi rendere i soldi che quello ha
garantito impropriamente.
Quante volte una banca arriva al giudice *contro* un cliente (e a quanto
si è scritto qui un *ottimo* cliente, correntemente in affari con la
banca) per salvaguardare l'operato di un dipendente (e tra l'altro di un
dipendente "squallido"...)?
Nella mia esperienza, (purtroppo negativa), la banca mette a costi
l'importo (perchè deve rispondere solo di quello) e si "vendica" in
qualche modo sul dipendente ritenuto a torto o a ragione colpevole del
misfatto.
Magari qualcun altro ha esperienza di banche virtuose che difendono
strenuamente ed a ogni costo l'operato dei propri dipendenti ...
Beh, vorrei lavorare anch'io lì ...
Ciao ciao
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
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Max max
messaggio news:eu086i$ckk$1...@news.newsland.it...
> Nella mia esperienza, (purtroppo negativa), la banca mette a costi
> l'importo (perchè deve rispondere solo di quello)
Se non vuole attivare la garanzia che ha, libera di farlo (il costo non è
comunque fiscalmente deducibile in questo caso)
> e si "vendica" in qualche modo sul dipendente ritenuto a torto o a ragione
> colpevole del
> misfatto.
Il discorso su come il dipendente ha agito è diverso e dipende dalle
procedure esistenti e sul grado di autonomia eventualmente riconosciuta.
Max max
PensieroLibero
>> E se l'assegno fosse stato trasferibile? (grazie cmq per la risposta).
>>
>Non sarebbe servita la dicitura "per conoscenza e garanzia"
non diciamo sciocchezze.
>Tale dicitura era un escamotage, usato una volta ora non so, per accettare
>il versamento sul tuo conto, cliente conosciutissimo ovviamente e magari
>anche di peso oppure dipendente, di un assegno non a te intestato e non
>trasferibile.
forse era un tuo escamotage, la legge prevede l'utilizzo della
clausola in ben altri contesti.
PensieroLibero
<mail_n...@nospam.invalid> wrote:
>Se la banca, per motivi di opportunità di qualunque genere, sceglie di
>pagare un non trasferibile a persona diversa dal beneficiario, o di pagarlo
>ad uno sconosciuto presentato da un cliente, sappia che in caso di problemi
>dovrà rispondere dell'importo pagato.
veramente la clausala "per c & g" esiste solo la seconda ipotesi.
la prima ipotesi giuridicamente non esiste.
PensieroLibero
>Provo a spiegarmi meglio: Se TIZIO, A.D. della TIZIOSA S.p.A., si reca
>presso una banca di cui non è cliente ad incassare un assegno bancario
>intestato alla società. Non essendo conosciuto si fa accompagnare dal suo
>amico CAIO, stimatissimo cliente della suddetta banca.
>TIZIO gira l'assengo per l'incasso apponendo il timbro "TIZIOSA SpA
>L'Amministratore Delegato TIZIO" e firmando sullo stesso, CAIO firma per
>conoscenza e garanzia. E' pacifico che CAIO garantisca sull'identità di
>TIZIO; volevo sapere se CAIO garantisce anche sul fatto che TIZIO sia
>effettivamente l'A.D. della TIZIOSA SpA.
Caio, firmando xC&G garantisce sul buon esito dell'assegno. in toto.
Max max
"PensieroLibero" <co...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mjfc03hs3aj19enru...@4ax.com...
> la prima ipotesi giuridicamente non esiste
Nel senso che i soldi possono andare a finire a chi ha sottoscritto la
clausola in forza di un passaggio giuridico diverso ed ulteriore rispetto al
"pagamento" dell'assegno ed alla clausola stessa.
Max max
PensieroLibero
in questo senso non centra nulla con il pagamento dell'assegno di cui
stiamo discutendo. se il beneficiario dell'assegno una volta che
riceve i soldi dalla banca li spende al supermercato o li consegna ad
un'altra persona non centra un fico secco con il pagamento
dell'assegno.
la banca deve pagare - e puo' solo pagare - "brevi manu" al
beneficiario del "non trasferibile".
Max max
> in questo senso non centra nulla con il pagamento dell'assegno di cui
> stiamo discutendo.
Giuridicamente infatti č cosě.
Ma qualcuno fa fatica ad accettare che ad esempio sia possibile accreditare
un assegno non trasferibile sul conto di un terzo (con gli opportuni negozi
giuridici autorizzativi sottostanti che concretizzano tra l'altro il
"pagamento" dell'assegno al beneficiario).
Max max