GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.
David Donnini
GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.
1a parte.
Stando a quanto ci viene normalmente detto e insegnato, cio'
che siamo soliti definire "il Vangelo" e' l'insieme di quattro
libri che riguardano aspetti biografici della vita e delle opere
di Gesu' detto "Cristo", ma anche importanti aspetti dottrinari
del suo insegnamento spirituale. I 4 libri sarebbero stati scritti
nella seconda meta' del primo secolo, in luoghi diversi del bacino
mediterraneo, forse in lingua greca (in ogni caso e' cosi' che a
noi sono giunti), da autori di cui due (Matteo e Giovanni)
sarebbero stati apostoli, cioe' testimoni oculari della quasi
totalita' degli episodi che narrano, e altri due (Marco e Luca)
sarebbero stati indottrinati da San Paolo e quindi, forse, persone
che non avrebbero conosciuto personalmente il Messia e che non
avrebbero assistito ai fatti narrati.
Praticamente si lascia credere che questi quattro documenti
godano tranquillamente dei caratteri di unicita' e di
autenticita', nonche' del valore di testimonianza, il che sarebbe
sufficiente per abilitarli a trasmettere in maniera fadele
un'immagine di cio' che Gesu' Cristo sarebbe stato, avrebbe detto,
fatto e insegnato.
Purtroppo, analizzando onestamente la questione, possiamo
renderci facilmente conto di quanto questa presentazione tradisca
una impostazione apologetica tendenziosa, volutamente troppo
semplice, che altera la verita' e ne mortifica la complessita'
storica. In essa si omette di considerare il fatto che i quattro
Vangeli sarebbero, assai piu' verosimilmente, il frutto della
costruzione di un canone ecclesiastico, avvenuta nei secoli
successivi agli eventi narrati, che e' stata effettuata attraverso
una rigorosa selezione di testi, una correzione oculata dei
medesimi, se non addirittura una riscrittura completa, nonche' una
pesante azione di eliminazione sistematica di quegli altri
documenti che, al momento della definizione del canone stesso,
acquistavano automaticamente un carattere deviante e quindi non
piu' accettabile.
Se a qualcuno tutto cio' sembra poco possiamo dire che la
scomparsa dalla faccia della terra di quei documenti che oggi
conosciamo come "letteratura giudeo-cristiana" (mai ritrovati) e
di quelli che conosciamo come "vangeli gnostici" (scoperti
casualmente in Egitto nel 1945) non e' certo frutto del caso,
della fatalita' o della incuria, ma di un palese atteggiamento
ecclesiastico censorio, finalizzato ad occultare la vera
complessita' del fenomeno di formazione, di sviluppo e di crescita
differenziata delle molteplici teologie cristiane, per sostituirla
con la visione riduttiva, ma del tutto fittizia, dei quattro
libretti scritti da presunti apostoli e discepoli, che in modo
semplice ci racconterebbero (possiamo proprio dirlo) "vita, morte
e miracoli" di Gesu' Cristo. Se non altro questa impostazione
svolge perfettamente la funzione di presentare la Chiesa Romana, e
la sua dottrina, come l'unica depositaria della tradizione
cristiana, in quanto destinataria dell'eredita' che discenderebbe
in modo semplice e lineare dagli apostoli.
Ma cio', se ragioniamo con mente scevra da pregiudizi
catechistici o fideistici (dove per fideistico si intende
l'attitudine acritica ad accettare indottrinamenti dogmatici, non
cio' che costituisce una fede seria ed autentica), mostra la sua
debolezza nel momento in cui ci rendiamo conto che la letteratura
avente come oggetto il Cristo e i suoi insegnamenti ha certamente
avuto un suo momento molto piu' autentico ed originale, di quello
espresso dal canone ecclesiastico, in quella fase in cui la
comunita' dei seguaci e discepoli del Messia non aveva ancora
maturato ne' manifestato alcuna intenzione di uscire fuori dalla
ortodossia ebraica.
Intenzione che, riconosciamolo con franchezza, non ha mai
espresso nemmeno lo stesso Gesu' Cristo (che scoraggiava gli
apostoli dal predicare ai pagani, dichiarando di essere venuto
solo per le "pecore perdute della casa di Israele") se non la'
dove gli apologeti della nuova fede neo-cristiana, che aveva gia'
effettuato lo scisma, gli fanno fondare una chiesa che nei
confronti del giudaismo si e' sempre posta in una posizione di
grave conflittualita' (vedi "tu sei Pietro e su questa pietra...",
una frase che qualche furbacchione ha piazzato opportunamente in
bocca a Gesu').
Possiamo forse, senza commettere una pesante mistificazione
storica e ideologica (nonche' teologica), proporre il canone
ecclesiastico come specchio unico e limpido della verita' del
cristianesimo, accantonando ogni considerazione nei confronti
prima del giudeo-cristianesimo e poi di alcune correnti gnostiche?
Dimenticando completamente l'esistenza di vangeli redatti in
ebraico, come quelli detti "dei Nazareni", "degli Ebrei", "degli
"Ebioniti", e di quelli ritrovati in una redazione copta, detti
"di Tommaso", "di Filippo", "di Verita'", ecc..., che qualcuno ha
cosi' opportunisticamente levato di mezzo?
E' una omissione che in alcune teste puo' rappresentare
semplicemente l'ingenuita' o l'ignoranza, mentre in altre la
disonesta'. Infatti, almeno per quanto riguarda il giudeo-
cristianesimo e gli scritti ebioniti e nazareni, la tradizione
espressa dai 4 vangeli canonici non ha affatto un primato
temporale, ma e' certamente successiva (almeno seconda) e nasce da
una revisione intenzionale degli ideali primari espressi dal
giudeo-cristianesimo. E' quasi assolutamente certo che i vangeli
canonici affondano le loro radici in una molto libera trattazione
di quello che, FORSE, ha il diritto di considerarsi l'autentico
vangelo di Matteo redatto in ebraico (o aramaico): il cosiddetto
vangelo degli Ebrei tanto disprezzato dai Padri della Chiesa.
In pratica, l'analisi del complicato processo di genesi
della letteratura evangelica puo' portarci ad una conclusione
traumatica, ma non per questo errata, cioe' che il canone
neotestamentario e' senz'altro stato composto subordinatamente ad
una esigenza primaria: giustificare lo scisma dalla fede ebraica,
a cui il Cristo apparteneva, rappresentandone in particolare la
componente messianica piu' tradizionale e intransigente;
giustificare cioe' uno scisma che ha avuto il suo starting point
non in Cristo, ma nelle revisioni ideologiche e teologiche che
sono state introdotte per primo da San Paolo e che hanno trovato
successivamente, nei complicati percorsi della storia, numerose
ulteriori ragioni di sviluppo fino a quella che, ai tempi di
Costantino, ha finito per configurarsi come la dottrina della
Santa Romana Chiesa di Cristo.
E' solo provvisoriamente che mi fermo qui, diciamo pure
"arrivederci alla prossima puntata" in un futuro posting.
Auguri e saluti cordiali a tutti,
dr. David Donnini
Massimiliano Tuveri
Caro Donnini
e' da un po' che non ci si sentiva. Mi fa piacere che la schizofrenia
filosofeggiante che arde nel tuo cuore non si sia ancora placata. Questo
vuol dire che sei ancora vivo e vegeto. Scusa se ti do del tu o del te
se preferisci (visto che un tempo ci tenevi affinche' ti dessero del
lei). Non capisco ancora perche' tanto afflato mistico nello screditare
i cristiani. Dopo la risposta dell'amico Marco Voli, al tuo posto starei
zitto per un po'. Quando pontifichi sulla stupidita' del prossimo devi
almeno per qualche minuto guardarti allo specchio. Non puoi sempre
stemperare il veleno che spandi, con delle battutine idiote tipo quella
che hai rivolto al Voli. Donnini su dai, sei grande. Ma cosa ti importa
di Cristo o dei cristiani, tu stai bene come sei! Io non passo il tempo
a screditare Budda o Confucio, semplicemente affermo che e' Cristo che
non offendendo la mia ragione di uomo salva la mia vita. Non ho il
problema di dimostrare che Budda non esiste o che altri popoli
degnissimi credono che la loro salvezza passi per altre strade. Neanche
loro hanno questo problema. Il problema te lo poni solo tu! E siccome
continui a dare risposte a domande che non si pongono io dico che c'e'
di sicuro qualcosa che non va! Non chiedermi che cosa pero'.
L'unica cosa ragionevole che posso pensare e' che tu, come tante volte
facendo pubblicita' ai tuoi scritti ci hai suggerito, e' che ci
guadagni. Non ti sembra che sia ora di cambiare lavoro? Se questa non ti
sembra una buona possibilita' perche' non controbatti punto per punto
con documenti lo scritto di risposta del Voli?
Donnini ciao
--
______________________________________________________________________
Massimiliano Tuveri E-mail : mtu...@crs4.it
CRS4 - BMA WWW : http://www.crs4.it/~mtuveri
Via N. Sauro 10 Phone : +39 70 2796.231
09123 Cagliari, Italy Fax : +39 70 2796.216
______________________________________________________________________
"Ex uno Verbo omnia, et unum locuuntur omnia et hoc est principium
quod et loquitur in nobis". (Da una sola Parola tutto, e una sola
Parola tutto grida, e questa Parola e' il principio che parla dentro
di noi)
Maurizio Morabito
Mauro Risi wrote:
> sono d'accordo ma NON E' ASSOLUTAMENTE STATO SCRITTO PRIMA DELLA
> DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME AVVENUTA NEL 70 D.C.
> =
non e' stato scritto, o non ne abbiamo le prove?
> I frammenti che vorrebbero provare l'esistenza del Vnagelo di Marco
> prima del 50 in realt=E0 non provano A S S O L U T A M E N T E N U L =
L
> A, mentre il fatto che in tale Vangelosi parli della demolizione del
> tempio e degli orrori della guerra giudaica (quella avvenuta intorno al=
> 70 d.C.) mi pare una bella prova. Oppure le cose evidenti, come le
> analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla=
> mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
la Sindone? che c'entra con il vangelo di Marco?
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =
at worst." D.P.Chassin
Maurizio Morabito
Massimiliano Tuveri wrote:
>
> Caro Donnini
> [...] schizofrenia filosofeggiante che arde nel tuo cuore non si sia ancora placata.
> [...] al tuo posto starei zitto per un po'. Quando pontifichi sulla stupidita' del
> stemperare il veleno che spandi, con delle battutine idiote tipo quella
> che hai rivolto al Voli. Donnini su dai, sei grande.
> continui a dare risposte a domande che non si pongono io dico che c'e'
> di sicuro qualcosa che non va! Non chiedermi che cosa pero'.
> L'unica cosa ragionevole che posso pensare e' che tu, come tante volte
> facendo pubblicita' ai tuoi scritti ci hai suggerito, e' che ci
> guadagni. Non ti sembra che sia ora di cambiare lavoro? Se questa non ti
> sembra una buona possibilita' perche' non controbatti punto per punto
> con documenti lo scritto di risposta del Voli?
> Donnini ciao
Caro Massimiliano
Donnini non mi sta simpatico.
Fammi quindi il favore di evitare di inviare questi messaggi al limite
fra il delirio e l'insulto bello e buono, in modo che io (e altri) non
abbia di che cambiare idea.
Epurati del tuo veleno prima di pretendere che lo facciano gli altri
--
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many
cases they would be based on speculation at best, or misinformation
Roberto Verolini
David Donnini <don...@dada.it> in date: Mon, 21 Apr 1997 19:31:55 -0700
Wrote :
> Stando a quanto ci viene normalmente detto e insegnato, cio'
> che siamo soliti definire "il Vangelo" e' l'insieme di quattro
> libri che riguardano aspetti biografici della vita e delle opere
> di Gesu' detto "Cristo", ma anche importanti aspetti dottrinari
> del suo insegnamento spirituale. I 4 libri sarebbero stati scritti
> nella seconda meta' del primo secolo, in luoghi diversi ...
... slurp...
> Praticamente si lascia credere che questi quattro documenti
> godano tranquillamente dei caratteri di unicita' e di
> autenticita', nonche' del valore di testimonianza, il che sarebbe
> sufficiente per abilitarli a trasmettere in maniera fedele
> un'immagine di cio' che Gesu' Cristo sarebbe stato, avrebbe detto,
> fatto e insegnato.
> Purtroppo, analizzando onestamente la questione, possiamo
> renderci facilmente conto di quanto questa presentazione tradisca
> una impostazione apologetica tendenziosa, volutamente troppo
> semplice, che altera la verita' e ne mortifica la complessita'
> storica. In essa si omette di considerare il fatto che i quattro
> Vangeli sarebbero,
... slurp ...
> una correzione oculata dei
> medesimi, se non addirittura una riscrittura completa, nonche' una
> pesante azione di eliminazione sistematica di quegli altri
> documenti che, al momento della definizione del canone stesso,
> acquistavano automaticamente un carattere deviante e quindi non
> piu' accettabile.
> Se a qualcuno tutto cio' sembra poco possiamo dire che la
> scomparsa dalla faccia della terra di ... documenti ...
> non e' certo frutto del caso,
> della fatalita' o della incuria, ma di un palese atteggiamento
> ecclesiastico censorio, finalizzato ad occultare la vera
> complessita' del fenomeno di formazione, di sviluppo e di crescita
> differenziata delle molteplici teologie cristiane, per sostituirla
> con la visione riduttiva, ma del tutto fittizia, dei quattro
> libretti scritti da presunti apostoli e discepoli, che in modo
> semplice ci racconterebbero (possiamo proprio dirlo) "vita, morte
> e miracoli" di Gesu' Cristo. Se non altro questa impostazione
> svolge perfettamente la funzione di presentare la Chiesa Romana, e
> la sua dottrina, come l'unica depositaria della tradizione
> cristiana, in quanto destinataria dell'eredita' che discenderebbe
> in modo semplice e lineare dagli apostoli.
> Ma cio', se ragioniamo con mente scevra da pregiudizi
> catechistici o fideistici (dove per fideistico si intende
> l'attitudine acritica ad accettare indottrinamenti dogmatici, non
> cio' che costituisce una fede seria ed autentica), mostra la sua
> debolezza
... slurp ...
> Possiamo forse, senza commettere una pesante mistificazione
> storica e ideologica (nonche' teologica), proporre il canone
> ecclesiastico come specchio unico e limpido della verita' del
> cristianesimo, accantonando ogni considerazione nei confronti
> prima del giudeo-cristianesimo e poi di alcune correnti gnostiche?
... Slurp...
> In pratica, l'analisi del complicato processo di genesi
> della letteratura evangelica puo' portarci ad una conclusione
> traumatica, ma non per questo errata, cioe' che il canone
> neotestamentario e' senz'altro stato composto subordinatamente ad
> una esigenza primaria: giustificare lo scisma dalla fede ebraica,
> a cui il Cristo apparteneva, rappresentandone in particolare la
> componente messianica piu' tradizionale e intransigente;
> giustificare cioe' uno scisma che ha avuto il suo starting point
> non in Cristo, ma nelle revisioni ideologiche e teologiche che
> sono state introdotte per primo da San Paolo e che hanno trovato
> successivamente, nei complicati percorsi della storia, numerose
> ulteriori ragioni di sviluppo fino a quella che, ai tempi di
> Costantino, ha finito per configurarsi come la dottrina della
> Santa Romana Chiesa di Cristo.
Mi aggancio a questo post del dott. Donnini per sottoporre una
riflessione
*trasversale*. Voglio precisare che non ho intenzione ne’ di criticare
le
posizioni di Donnini, ne’ entrare nel merito di questi particolari
argomenti. Non voglio neanche *sviare* il senso del post su altri ambiti
- in merito ai quali il Donnini, con una mail personale, mi ha informato
non rientrare nei suoi interesi (cosa che mi accingo a rispettare).
Voglio solo ed unicamente addurre una considerazione che, forse, puo’
avere pertinenza *anche* nell’ambito della critica in atto in questo
post.
Ho mantenuto buona parte del post originario per enucleare i passaggi
piu’ interessanti per il mio intervento.
Dunque siamo dinanzi ad un sospetto di *mistificazione* del messaggio
evangelico, della figura di Gesu’, una revisione ideologica (come scrive
il
Donnini) tesa a basare i fondamenti della dottrina millenaristico
universale della Santa Romana Chiesa.
Adottiamo *per assurdo* come *vera* la critica del Donnini. (in realta’
potrei indifferentemente partire dall’ipotesi opposta).
Dunque saremmo in presenza di una bieca revisione ideologica.
I quattro vangeli *canonici* sarebbero dunque stati raccolti, con
forzature
e fantasie a bella posta, per sorreggere la dottrina di S. Romana
Chiesa.
Eccoci al nocciolo del mio intervento.
Un’analisi scientifico filosofica di *questi* testi mostra due aspetti
sconcertanti:
1) Esiste una profonda coerenza tra i contenuti teologico escatologici
di
questi testi e il Vecchio Testamento.
2) Da quei testi e' possibile desumere valori escatologico teologici,
ed
una figura di Gesu’ completamente opposti a quelli sostenuti dalla S.
Romana
Chiesa (e da altre similari dottrine *cristiane*)
Il punto 1) potrebbe quindi sostenere una *intrinseca* coerenza tra V.T.
e Vangeli il che farebbe deporre a favore di una qualche ragione di
autenticita’ nei contenuti di questi vangeli tramandatici (al di la’ del
fatto
che possano essere anche postumi nella loro redazione).
Il punto 2) invece e' piu’ controverso. Come mai e' possibile che un
determinato testo cosi’ fazioso e mirante ad una ben precisa posizione
ideologica possa contenere due messaggi altamente antitetici?
(E' come trovare un senso geocentrico nel lavoro di Copernico)
Attenzione: qui non si parla di sottigliezze interpretative o di
secondari
aspetti esegetici. Qui si parla esclusivamente di *radicale, totale e
profonda
opposizione*. Una differenza insanabile.
Un’opposizione globale che si esprime - in modo molto economico,
dunque non solo in funzione di sedicenti ed improbabili approcci
interpretativi - sia nel risvolti teologico escatologici che in quelli
cosmologico cosmogenetici a partire da un approccio esegetico
scientifico e filosofico in linea con le opinioni correnti piu’
accettate.
Come e' possibile questo? Mi sembra molto arduo sostenere che chi abbia
*procurato* tutta questa forzatura debba poi essere *tacciato*
d’incompetenza nell’interpretazione di quelle affermazioni che dovrebbe
aver bellamente costituito. Il prodotto della frode si ribella ai suoi
creatori, si ritorce su di loro?
Paradossalmente questa evidenza sembrerebbe essere piu’ lontana dalle
opinioni di Donnini che dalla controparte - che comunque esce molto
male dal rapporto con questa affermazione. Ma penso che questa possa
essere solo un’impressione - forse dovuta ad una mia non piena
comprensione
dei risultati del lavoro di Donnini, che mi propongo di analizzare
ancora
piu’ a fondo ( non mi si voglia per questa mia affermazione).
Quel che vorrei rimarcare e' che questa ulteriore evidenza aggiunge al
quadro della discussione un’ulteriore componente che *spiazza*, a mio
avviso, i termini implicitamente addotti in questo post.
Mi auguro comunque che una costruttiva discussione possa dissipare
eventuali ombre, convinto che spesso il fatto che possa osservarsi
*coerenza* nelle conclusioni di distinti approcci esegetici abbia
un fondamentale risalto esplicativo.
Forse questa considerazione non induce in modo univoco un giudizio
nella discussione che il Donnini sta’ proponendo; mi sembra che comunque
sia questa considerazione - risultato del nostro lavoro di ricerca
all’Universita’ di Camerino - pone un ulteriore base di riflessione alla
stessa.
Grazie
Roberto
Luca Mirri
On Tue, 22 Apr 1997 12:41:37 -0700, Mauro Risi <from...@hotmail.com>
wrote:
>...che Pietro sia stato a Roma č una
>delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai raccontati!
In base a quali prove sei in grado di asserire cio? Non e' polemica:
e' curiosita'.
>Oppure le cose evidenti, come le
>analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
>mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Questo e' un discorso che mi interessa moltissimo e che mi piacerebbe
veder meglio discusso su qualche NG. Lancio quindi un sasso nello
stagno. A mio piu' che modesto parere la conclusione piu'
scientificamente plausibile e' che la datazione al radiocarbonio sia
erronea.
Al di la' di questioni di pieta' popolare, il fatto e' che se tale
datazione fosse corretta il mistero dell' origine della Sindone
assumerebbe un aspetto davvero miracoloso. Non dimentichiamo che il
C14 non e' l' unica ricerca scientifica condotta sul reperto e che
esistono tutta una serie di dati scientifici acquisiti, soprattutto in
sede del progetto STURP del 1978.
Una certa scienza, di fronte al violento complicarsi del mistero, ha
clamorosamente preferito fermarsi al C14 smentendo cosi' la sua
pretesa liberta' di pensiero. Chiunque d' altra parte abbia provato a
trarre le dovute conseguenze dal risultato cosi' conseguito e'
inevitabilmente caduto nel ridicolo, trovandosi costretto a dar
credito a ipotesi a dir poco surreali.
Scientificamente parlando, se si hanno risultati in evidente contrasto
fra loro, significa che da qualche parte si e' commesso un errore. Il
sospetto di errore cade su quel risultato la cui accettazione implica
fatti paradossali o che non si armonizzano con la restante parte delle
osservazioni. Questo, sempre a mio modesto parere, e' il caso del C14.
Per errore intendo, in questo caso, un errore sistematico dovuto alla
natura dell' oggetto osservato e non un errore aleatorio pur sempre
presente nelle osservazioni e imputabile alla precisione dello
strumento. Col che non intendo riferirmi a nessuna *radiazione*
miracolosa, sia ben chiaro. Restiamo nell' ambito delle ipotesi
scientifiche.
Luca Mirri
George Torrieri
> Re: GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.
> From: mi...@fol.it (Luca Mirri)
>
>>Oppure le cose evidenti, come le
>>analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
>>mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
>
>Questo e' un discorso che mi interessa moltissimo e che mi piacerebbe
>veder meglio discusso su qualche NG. Lancio quindi un sasso nello
>stagno. A mio piu' che modesto parere la conclusione piu'
>scientificamente plausibile e' che la datazione al radiocarbonio sia
>erronea.
>
>Al di la' di questioni di pieta' popolare, il fatto e' che se tale
>datazione fosse corretta il mistero dell' origine della Sindone
>assumerebbe un aspetto davvero miracoloso. Non dimentichiamo che il
>C14 non e' l' unica ricerca scientifica condotta sul reperto e che
>esistono tutta una serie di dati scientifici acquisiti, soprattutto in
>sede del progetto STURP del 1978.
Quali sono gli altri test?
Ho sentito di test che guardano le spore presenti nella sindone per
vedere se la flora dell'ambiente in cui la sindone fu fabbricata
corrisponde alla flora della palestina di ~2000 anni fa, e cose simili.
Se questi sono i test di cui parli, credo che il test del radiocarbonio
sia di granlunga il piu affidabile:
Questo test si basa su parametri FISICI che e impossibile alterare:
La proporzione di C14 nell'atmoosfera e il tempo di decadenza
dell'isotopo del carbonio non sono alterabili.
Test come quelli delle spore, che si basano su dati BIOLOGICI e
GEOGRAFICI, invece, sono assai piu proni ad errori.
>Luca Mirri
--
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064
Luca Mirri
On 22 Apr 1997 14:19:01 GMT, George Torrieri <orie...@sable.ox.ac.uk>
wrote:
>>Non dimentichiamo che il
>>C14 non e' l' unica ricerca scientifica condotta sul reperto e che
>>esistono tutta una serie di dati scientifici acquisiti, soprattutto in
>>sede del progetto STURP del 1978.
>
>Quali sono gli altri test?
>Ho sentito di test che guardano le spore presenti nella sindone per
>vedere se la flora dell'ambiente in cui la sindone fu fabbricata
>corrisponde alla flora della palestina di ~2000 anni fa, e cose simili.
Non solo della Palestina ma anche della Siria, dell' altopiano
turanico, del Bosforo, della Francia e dell' Italia. Persino delle
risaie di Vercelli.
Ad ogni modo la palinologia e' solo una delle discipline applicate
allo studio della Sindone. L' oggetto e' stato sottoposto a indagini
di tutti i generi, da quelle relative al settore merceologico all'
elaborazione computerizzata delle immagini in varie bande dello
spettro, compresi i raggi X, UV e IR, e non ultimo sottoposta ad
indagini di natura medico-legale. Persino la storia dell' arte. Una
mole impressionante di dati anche considerando che il progetto STURP
ebbe un numero limitatissimo di ore a disposizione per condurre i suoi
studi.
Se a qualcuno interessa aprire un dibattito costruttivo in proposito
suggerirei l' apertura di un altro thread limitatamente ad un solo NG.
Alcuni risultati del progetto si possono riassumere cosi' ( piu' o
meno ):
- L' immagine e' esattamente leggibile solo su negativo fotografico
- Si tratta di un' immagine con contrasto bassissimo e pressoche'
uniforme su tutta l' estensione, l' impronta e' praticamente
invisibile a meno di un metro di distanza.
-L' impronta e' limitata alle sole fibre superficiali del lino
- L' impronta e' dovuta agli acidi grassi del corpo e all' azione
delle sostanze funerarie impiegate.
-La metodologia di sepoltura e' compatibile con quelle
ebraico-palestinesi dell' area del mediterraneo ( cadavere non lavato
e seppellito col proprio sangue ).
-Il sangue e' sangue vero. Tutte le macchie sono macchie di sangue
intero e coagulato, la sola ferita del torace ha effuso sangue
separato e si tratta verosimilmente di sangue cadaverico. Il sangue
non e' bruciato.
- Sotto le macchie di sangue non esiste impronta.
- Le foto IR e UV rivelano molti dettagli invisibili a occhio nudo.
Tutti i dettagli concordano nell' indicare che la Sindone ha realmente
avvolto un corpo umano e che non si tratta di un dipinto ne' di una
strinatura del lino. Inoltre l' impronta sindonica e' perfettamente
compatibile con cio' che conosciamo del supplizio della crocefissione
come era praticato dai romani.
Il problema sorge nel cercare di immaginare la genesi di un simile
oggetto nel 1300, ove lo vorrebbe collocare la datazione C14. Le
possibilita' sono, a mio avviso, solo due:
1) Le somiglianze dell' uomo della Sindone con cio' che sappiamo del
racconto evangelico sono dovute esclusivamente al caso.
2) Tali somiglianze sono un fatto effettivamente voluto e quindi si
tratta di un falso.
Entrambe queste tesi portano, a mio giudizio, a conclusioni
estremamente inverosimili.
>Se questi sono i test di cui parli, credo che il test del radiocarbonio
>sia di granlunga il piu affidabile:
>Questo test si basa su parametri FISICI che e impossibile alterare:
>La proporzione di C14 nell'atmoosfera e il tempo di decadenza
>dell'isotopo del carbonio non sono alterabili.
Certo che non sono alterabili, in particolare e' costante il tempo di
dimezzamento dell' isotopo C14, pari a 5570 anni. Per quanto riguarda
la costanza del rapporto C14/C12 nell' atmosfera non ho trovato
argomenti convincenti ( se magari mi puoi indirizzare tu ti sarei
grato ). Tuttavia trattandosi di una costante a moltiplicare la sua
influenza *dovrebbe* essere trascurabile su un eventuale errore
sistematico.
Il problema, come al solito, non e' nella teoria ma nella pratica. Il
campione sotto esame non deve avere avuto scambi con la materia
circostante ( ovvero che non abbia assorbito nuovo C14 dalla
commistione con altri organismi ) per poter fornire risulatati
consistenti.
Teniamo conto che le vicissitudini dell' oggetto ne fanno un candidato
poco affidabile per quanto riguarda l' assenza di contaminazioni.
Esempi di errori cospicui di datazione si sono avuti altre volte in
presenza di campioni che sono giunti fino a noi in condizioni non
ideali di conservazione ( per quanto riguarda problemi di inquinamento
e contaminazione ).
Ho scelto solo due esempi fra i tanti:
- Da Pincevent, in Francia: una serie di ossa tutte archeologicamente
e radiocarbonicamente datate intorno ai 12400 - 12600 anni. Alcuni
frammenti di ossa hanno dato un' eta' da un massimo di 8850 anni a un
minimo di 3650. Residui di carbone, nello stesso contesto
archeologico, hanno dato ancora un eta' di 12250 anni.
- Da uno scavo nel Cheshire ( Lindow Man ) resti umani: eta' dei
capelli 1920, vertebra 1850, muscoli attaccati alla vertebra 2125,
dati risultanti da pretrattamento di una vertebra da 1800 a 2190.
Campioni di torba prelevati contestualmente oscillano da 2220 a 2670
anni.
( Archaeometry Date List n. 3 e Archaeometry 86-88, citaz. su
M.G.Siliato: Il mistero della Sindone pg 16-17 )
Ci sono molti altri esempi che qui' non posso citare per ragioni di
spazio.
Come vedi gli incidenti di percorso sono tutt' altro che trascurabili.
>Test come quelli delle spore, che si basano su dati BIOLOGICI e
>GEOGRAFICI, invece, sono assai piu proni ad errori.
Alla luce di quanto riportato sopra avrei i miei dubbi....
Luca Mirri
Lago Verde
David Donnini wrote:
>
> GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.
>
> 1a parte.
>
DAI CHE VAI FORTE!
E NON TI LASCIARE SCORAGGIARE DA QUELLI CHE MANGIANO SANTINI A COLAZIONE
E CHE "GUAI SE MI TOCCANO GESU' BAMBINO!"
CIAO
LAGO VERDE
Mauro Risi
> Esistono i frammenti di Ossirinco e di Qumran che testimoniano
> la esistenza dei vangeli nel primo secolo. In particolare quello
> di Marco e' databile a prima del 50 dC trovato in un dolio proveniente
> da Roma, avvallora la tradizione che vuole il vangelo redatto da
> Marco su richiesta di ambienti militari romani evangelizzati da Pietro.
Che il Vangelo cosiddetto "di Marco" sia stato scritto in ambienti
romani (evangelizzati da Paolo, perché che Pietro sia stato a Roma č una
delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai raccontati!)
sono d'accordo ma NON E' ASSOLUTAMENTE STATO SCRITTO PRIMA DELLA
DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME AVVENUTA NEL 70 D.C.
I frammenti che vorrebbero provare l'esistenza del Vnagelo di Marco
prima del 50 in realtą non provano A S S O L U T A M E N T E N U L L
A, mentre il fatto che in tale Vangelosi parli della demolizione del
tempio e degli orrori della guerra giudaica (quella avvenuta intorno al
70 d.C.) mi pare una bella prova. Oppure le cose evidenti, come le
analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Voli, la finisca di fare il paladino delle dottrine che fanno acqua da
tutte le parti!
Ciao e stammi bene,
Risi Mauro
Marco Voli
Mauro Risi wrote:
>
> > Esistono i frammenti di Ossirinco e di Qumran che testimoniano
> > la esistenza dei vangeli nel primo secolo. In particolare quello
> > di Marco e' databile a prima del 50 dC trovato in un dolio proveniente
> > da Roma, avvallora la tradizione che vuole il vangelo redatto da
> > Marco su richiesta di ambienti militari romani evangelizzati da Pietro.
>
> Che il Vangelo cosiddetto "di Marco" sia stato scritto in ambienti
> romani (evangelizzati da Paolo, perché che Pietro sia stato a Roma č una
> delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai raccontati!)
DOVE SONO LE PROVE.
Le testimonianze patristiche a riguardo ci sono. Dove sono i tuoi indizi
se non in un assunto dogmatico idelogicamente e acriticamente ritenuto?
> sono d'accordo ma NON E' ASSOLUTAMENTE STATO SCRITTO PRIMA DELLA
> DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME AVVENUTA NEL 70 D.C.
> I frammenti che vorrebbero provare l'esistenza del Vnagelo di Marco
> prima del 50 in realtą non provano A S S O L U T A M E N T E N U L L
> A,
Altra affermazione basata su un assunto ideologico acriticamente
ritenuto.
La datazione del frammento 7Q5 di Qumran e' stata fatta su base
archeologica
e papirologica, precedentementa alla sua identificazione, ed ha fissato
la genesi del frammento a prima del 50 dC.
L'identificazione di 7Q5 col passo di Mc 6.53 e' superiore per certezza
a moltissime identificazioni di brani classici che non danno problemi
per la minor garanzia (invece se si tratta di vangeli bisogna negare
per forza: ideologia dogmaticamente assunta, appunto).
Nessun altro testo classico o biblico soddisfa i parametri papirologici,
il frammento si accorda bene -invece- con il testo di Marco e
testimonianze
patristiche danno l'origine del vangelo di Marco a Roma su dettatura
di Pietro.
Tout se tiens, ma bisogna negare perforza. E' questo il concetto che
avete
di scientificita'? Bravi.
> mentre il fatto che in tale Vangelosi parli della demolizione del
> tempio e degli orrori della guerra giudaica (quella avvenuta intorno al
> 70 d.C.) mi pare una bella prova.
Nei vangeli cosi' come ai loro estensori non e' affatto chiaro che Gesu'
parlasse della distruzione del Tempio di Gerusalemme del 70.
Anche se in queste affermazioni e' piu' che legittimo vedere tale
profezia, non vi e' una cosi' evidente identificazione, che sarebbe
tipica di chi non avesse assistito agli eventi.
Da questo punto di vista diviene ancor piu' realistico pensare che anche
il vangelo di Giovanni sia stato scritto PRIMA del 70dC, come papirologi
ed esegeti cominciano a sospettare. Infatti Gv 2.22-23 dice chiaramente
che parlando di distruzione del Tempio Gesu' intendeva il suo Corpo.
Se si voleva forzare sulla evidenza della profezia come prova divina,
vista la mentalita' dell'epoca incline a prendere sul serio simili
fenomeni, si poteva calcare ben di piu' la mano dovendo scrivere di sana
pianta l'episodio.
Da Mc 13.4 si capisce che gli apostoli e Pietro intesero quelle parole
come vera e propria profezia. Ma anche se la profezia con cui Gesu'
risponde
sembra -col nostro senno di poi- ben attagliarsi alla distruzione che
concluse la guerra giudaica del 70, non vi sono elementi per limitare a
tale circostanza la premonizione dei disastri e delle tribolazioni.
Anzi vengono comunemente interpretate come profezie riguardo ai
novissimi,
alla fine del mondo o giu' di li'.
> Oppure le cose evidenti, come le
> analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
> mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Innanzi tutto la sindone non c'entra un bel niente e' non e' citata
nel credo. Quindi e' fuori tema.
In secondo luogo...
Le cose "evidenti" ve le hanno fatte bere proprio bene!
Sono venute controprove autorevoli ai risultati frettolosamente
pubblicati senza dare i dettagli delle metodologie utilizzate.
E' stato dimostrato (ma certo non ha avuto la pubblicita' della stampa
cui interessa solo far vedere quello che e' anticristiano) che le
condizioni di conservazione della sindone sono state tali (incendio,
bagnatura, manipolazioni, rappezzatura...) da rendere ragione del
"ringiovanimento" osservato. E' arcinoto che le datazioni sono UN
risultato che deve essere sempre confortato da altre fonti SOPRATTUTTO
su periodi brevi (1000 anni sono brevi se non brevissimi in questa
accezione) perche' il metodo in se' e' soggetta a errori noti.
La presenza di pollini della palestina di allora, turchi e europei
prova, con scientificita' ben maggiore delle prove al C14, che il
percorso storico della Sindone passa per quei luoghi e la fattura del
lino e tipica solo della palestina di allora.
La natura dell'immagine e' tale che NON e' stato possibile riprodurla
con falsi e il tipo di "bruciacchiatura" non fu e non e' tutt'oggi
tecnicamente possibile rispettando la tridimensionalita' delle
informazioni che conserva.
Le macchie sono di vero sangue umano e di vero siero umano in
corrispondenza del costato.
I rivoli di sangue sono coerenti con i movimenti di un crocefisso in
agonia.
Sugli occhi dell'uomo della sindone (che nessuno pretende essere per
forza Gesu' di Nazareth) sono state rinvenute le monete di Pilato
di cui i medioevali non avevano conoscenza (ne' della moneta, ne'
dell'usanza).
Correttezza anatomica, sintomi di rigidita' cadaverica,
presenza dei segni del flagellum e disposizione dei colpi
coerente con le posizioni dei flagellati e dei flagellanti...
.....
Pretendere la sindone medioevale per il solo dato del C14 e'
antiscientifico!
Caro mio, qui chi campa per l'aria i suoi discorsi sono quelli
che si bevono le storie che gli raccontano i giornali, senza
leggere le smentite nei trafiletti piccoli piccoli a pagina 137.
> Voli, la finisca di fare il paladino delle dottrine che fanno acqua da
> tutte le parti!
:D :D :D
ma guarda da che pulpito!
:D :D :D
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati / Marco Voli [vo...@cineca.it] | ph.+39-51-6171490
come meritiamo, chi / Supercomputing Group | FAX+39-51-6132198
si salverebbe dalle/ CINECA Interuniversitary Computing Centre
frustate?" / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
Il Matto di Elsinore
Roberto De Propris
mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
LM > Non dimentichiamo che il C14 non e' l' unica ricerca scientifica
LM > condotta sul reperto e che esistono tutta una serie di dati
LM > scientifici acquisiti, soprattutto in sede del progetto STURP del 1978.
> >
GT > Quali sono gli altri test?
GT > Ho sentito di test che guardano le spore presenti nella sindone per
GT > vedere se la flora dell'ambiente in cui la sindone fu fabbricata
GT > corrisponde alla flora della palestina di ~2000 anni fa, e cose simili.
>
[snip...]
> Alcuni risultati del progetto si possono riassumere cosi' ( piu' o
> meno ):
>
> - L' immagine e' esattamente leggibile solo su negativo fotografico
> - Si tratta di un' immagine con contrasto bassissimo e pressoche'
> uniforme su tutta l' estensione, l' impronta e' praticamente
> invisibile a meno di un metro di distanza.
> -L' impronta e' limitata alle sole fibre superficiali del lino
> - L' impronta e' dovuta agli acidi grassi del corpo e all' azione
> delle sostanze funerarie impiegate.
> -La metodologia di sepoltura e' compatibile con quelle
> ebraico-palestinesi dell' area del mediterraneo ( cadavere non lavato
> e seppellito col proprio sangue ).
> -Il sangue e' sangue vero. Tutte le macchie sono macchie di sangue
> intero e coagulato, la sola ferita del torace ha effuso sangue
> separato e si tratta verosimilmente di sangue cadaverico. Il sangue
> non e' bruciato.
> - Sotto le macchie di sangue non esiste impronta.
> - Le foto IR e UV rivelano molti dettagli invisibili a occhio nudo.
>
Quanto sopra non e` corretto. La McCrone e associati ha condotto gia`
nel 1980 analisi al microscopio elettronico, diffrazione ai raggi X
e electron microprobes (?). I loro risultati sono:
1. Le macchie di `sangue' consistono di ocra rossa e color vermiglio
su una base di collagene, una tecnica pittorica comune nel secolo XIV.
(Ref. 1-5). E` alquanto improbabile che un essere umano contenga
solfato di mercurio nel proprio sangue...
2. E` semplicemente impossibile un test positivo per emoglobina su di
un campione vecchio di 2000 anni. Anche i test forensici piu' avanzati
NON possono ottenere test positivi per emoglobina su campioni piu'
vecchi di alcuni mesi (6-7). Il che ci dice qualcosina sulle abilita`
del gruppo STURP...
3. La data ottenuta indipendentemente dal C12/C14 (vedi sotto) e` 1350,
in eccellente accordo con le date posteriori.
> Tutti i dettagli concordano nell' indicare che la Sindone ha realmente
> avvolto un corpo umano e che non si tratta di un dipinto ne' di una
> strinatura del lino. Inoltre l' impronta sindonica e' perfettamente
> compatibile con cio' che conosciamo del supplizio della crocefissione
> come era praticato dai romani.
Affatto. Assumendo che Gesu' sia esistito (dubbio) e` stato crocefisso
come ribelle. Simili criminali venivano sepolti in fosse comuni oppure
dati in pasto ai cani o agli avvoltoi come estrema ingiuria. Ergo proprio
l' esistenza di un sudario e` improbabile.
[snip...]
>
GT >Se questi sono i test di cui parli, credo che il test del radiocarbonio
GT >sia di granlunga il piu affidabile:
GT >Questo test si basa su parametri FISICI che e impossibile alterare:
GT >La proporzione di C14 nell'atmoosfera e il tempo di decadenza
GT >dell'isotopo del carbonio non sono alterabili.
>
> Certo che non sono alterabili, in particolare e' costante il tempo di
> dimezzamento dell' isotopo C14, pari a 5570 anni. Per quanto riguarda
> la costanza del rapporto C14/C12 nell' atmosfera non ho trovato
> argomenti convincenti ( se magari mi puoi indirizzare tu ti sarei
> grato ). Tuttavia trattandosi di una costante a moltiplicare la sua
> influenza *dovrebbe* essere trascurabile su un eventuale errore
> sistematico.
>
> Il problema, come al solito, non e' nella teoria ma nella pratica. Il
> campione sotto esame non deve avere avuto scambi con la materia
> circostante ( ovvero che non abbia assorbito nuovo C14 dalla
> commistione con altri organismi ) per poter fornire risulatati
> consistenti.
>
> Teniamo conto che le vicissitudini dell' oggetto ne fanno un candidato
> poco affidabile per quanto riguarda l' assenza di contaminazioni.
>
> Esempi di errori cospicui di datazione si sono avuti altre volte in
> presenza di campioni che sono giunti fino a noi in condizioni non
> ideali di conservazione ( per quanto riguarda problemi di inquinamento
> e contaminazione ).
>
[snip...]
> Come vedi gli incidenti di percorso sono tutt' altro che trascurabili.
>
[snip...]
> Alla luce di quanto riportato sopra avrei i miei dubbi....
>
Come in tutte queste analisi i campioni sono stati accuratamente
puliti e purificati, appunto per evitare contaminazioni del tipo
di cui parli. Per spostare la data da 1330 +- 70 a 0 (CE), la massa
di Carbonio 14 richiesta e` pari al doppio di quella del lenzuolo.
Chiaramente questo e` assurdo, dato che avremmo un blocco solido
di carbone ! L' ipotesi di John P. Jackson secondo cui il lenzuolo
potrebbe avere assorbito carbonio durante l' incendio di Chambery
e` stata sconfessata dallo stesso autore, che ha denunciato gli errori
aritmetici commessi da Koutznetsov e ritiene che `ben piu' forte
evidenza e` necessaria per inficiare la datazione al radiocarbonio' (8).
L' ovvia conclusione, consistente con le frasi dell' arcivescovo locale
che lo riteneva un dipinto, e` che si tratti di un falso, fatto per
una chiesa locale bisognosa di reliquie.
Roberto
1. Microscope 1980; 28, 105
2. Microscope 1980; 28, 115
3. Microscope 1981; 29, 19
4. Wiener Berichte uber der Naturwissenschaft in der Kunst 1987/88;
4/5, 50
5. Acc. Chem. Res. 1990; 23, 77
6. McCrone, W. 1997; Judgement Day for the Turin Shroud (in press)
7. Forensic Pathology Article: Call of Cthulhu Rulesbook (5th ed)
8. http://www.shroud.com/bsts4312.htm
Siro Trevisanato
On Mon, 21 Apr 1997, David Donnini wrote:
[...]
[i vangeli cristiani]
> i quattro Vangeli sarebbero, assai piu' verosimilmente, il frutto della
> costruzione di un canone ecclesiastico, avvenuta nei secoli
> successivi agli eventi narrati, che e' stata effettuata attraverso
> una rigorosa selezione di testi, una correzione oculata dei
> medesimi, se non addirittura una riscrittura completa, nonche' una
> pesante azione di eliminazione sistematica di quegli altri
> documenti che, al momento della definizione del canone stesso,
> acquistavano automaticamente un carattere deviante e quindi non
> piu' accettabile.
Ovviamente il Donnini ora ci fornira' le prove di quanto dice.
[...]
> [...] la letteratura
> avente come oggetto il Cristo e i suoi insegnamenti ha certamente
> avuto un suo momento molto piu' autentico ed originale, di quello
> espresso dal canone ecclesiastico, in quella fase in cui la
> comunita' dei seguaci e discepoli del Messia non aveva ancora
> maturato ne' manifestato alcuna intenzione di uscire fuori dalla
> ortodossia ebraica.
> Intenzione che, riconosciamolo con franchezza, non ha mai
> espresso nemmeno lo stesso Gesu' Cristo (che scoraggiava gli
> apostoli dal predicare ai pagani, dichiarando di essere venuto
> solo per le "pecore perdute della casa di Israele") se non la'
Ed ecco il doppiostandard del Donnini :
1. non da' peso ai vangeli, pero' da' peso alle citazioni che ne estrapola.
2. gli stessi vangeli andrebbero per correttezza anche citati circa
Gesu' che guarisce il servo del centurione (pagano), si reca dai geraseni
(pagani), va dai samaritani (eretici), si reca nella regione di Tiro e
Sidone (pagani), e' onorato dai magi (zoroastriani), ...
Dire che Gesu' "non ha mai espresso ecc." e' la solita menzogna alla Donnini.
> dove gli apologeti della nuova fede neo-cristiana, che aveva gia'
> effettuato lo scisma, gli fanno fondare una chiesa che nei
> confronti del giudaismo si e' sempre posta in una posizione di
> grave conflittualita' (vedi "tu sei Pietro e su questa pietra...",
> una frase che qualche furbacchione ha piazzato opportunamente in
> bocca a Gesu').
Ancora il Donnini non esce dal cerchio delle affermazioni gratuite.
> Possiamo forse, senza commettere una pesante mistificazione
> storica e ideologica (nonche' teologica), proporre il canone
> ecclesiastico come specchio unico e limpido della verita' del
> cristianesimo, accantonando ogni considerazione nei confronti
> prima del giudeo-cristianesimo e poi di alcune correnti gnostiche?
Certo.
Il cosiddetto giudeo-cristianesimo e' il tentativo di fondere
giudaismo e cristianesimo. PER DEFINIZIONE (ed i testi lo confermano)
non puo' essere che _successivo_ alla formazione del cristianesimo.
> Dimenticando completamente l'esistenza di vangeli redatti in
> ebraico, come quelli detti "dei Nazareni", "degli Ebrei", "degli
> "Ebioniti", e di quelli ritrovati in una redazione copta, detti
Meno palle, Donnini, tali testi sono (lo ammette perfino la critica atea)
del 150-425. Decenni successivi ai testi cristiani.
Inoltre cerca se ti riesce di non manipolare i nomi dei testi :
esiste un vangelo dei Nazorei e non dei Nazareni. Cerco a te associare
Gesu' il _nazareno_ con tale vangelo fa comodo. Il titolo pero' e' diverso,
e lo scritto e' di non prima del 200.
> "di Tommaso", "di Filippo", "di Verita'", ecc..., che qualcuno ha
> cosi' opportunisticamente levato di mezzo?
Levato di mezzo?
Ma se i brani di alcuni testi sono sono noti solo grazie alla Chiesa?
Inoltre se tali testi non rappresentano la Chiesa non si vede perche' la
Chiesa dovrebbe accettarli. Il vangelo di Tommaso ha un'ottica
completamente antagonista col Gesu' dei vangeli : non un Gesu' che
si reca a tutti e predica a tutti, ma un Gesu' per iniziati; non
un vangelo di amore, ma una predicazione di salvezza egoista.
> E' una omissione che in alcune teste puo' rappresentare
> semplicemente l'ingenuita' o l'ignoranza, mentre in altre la
> disonesta'. Infatti, almeno per quanto riguarda il giudeo-
> cristianesimo e gli scritti ebioniti e nazareni, la tradizione
Nazorei, Donnini, nazorei.
> espressa dai 4 vangeli canonici non ha affatto un primato
> temporale, ma e' certamente successiva (almeno seconda) e nasce da
> una revisione intenzionale degli ideali primari espressi dal
> giudeo-cristianesimo. E' quasi assolutamente certo che i vangeli
> canonici affondano le loro radici in una molto libera trattazione
> di quello che, FORSE, ha il diritto di considerarsi l'autentico
> vangelo di Matteo redatto in ebraico (o aramaico): il cosiddetto
> vangelo degli Ebrei tanto disprezzato dai Padri della Chiesa.
Ma piantala di manipolare i testi.
I padri ci dicono che Matteo scrisse un vangelo nella lingua degli ebrei.
Non c'e' alcuna condanna in merito.
Carmignac, Tresmontant ed altri prima di loro mostrano che la
struttura delle frasi e la terminologia del vangelo di Matteo ha
un'origine ebraica/aramaica.
Non spacciare poi il vangelo di Matteo nelal lingua degli ebrei per il
cosiddetto vangelo degli ebrei al quale ti riferisci sopra : si tratta
di due testi ben distinti. Il primo e' del I secolo, il secondo e' ben
piu' tardo e non fu scritto nella lingua degli ebrei!
> In pratica, l'analisi del complicato processo di genesi
> della letteratura evangelica puo' portarci ad una conclusione
> traumatica, ma non per questo errata, cioe' che il canone
> neotestamentario e' senz'altro stato composto subordinatamente ad
> una esigenza primaria: giustificare lo scisma dalla fede ebraica,
> a cui il Cristo apparteneva, rappresentandone in particolare la
> componente messianica piu' tradizionale e intransigente;
> giustificare cioe' uno scisma che ha avuto il suo starting point
> non in Cristo, ma nelle revisioni ideologiche e teologiche che
> sono state introdotte per primo da San Paolo e che hanno trovato
> successivamente, nei complicati percorsi della storia, numerose
> ulteriori ragioni di sviluppo fino a quella che, ai tempi di
> Costantino, ha finito per configurarsi come la dottrina della
> Santa Romana Chiesa di Cristo.
Ovvio che il Donnini non considera un sacco di dati storici che lo
contraddicono. Ne elenco qualcuno.
1. mentre i romani perseguitarono i cristiani, non perseguitarono
gli gnostici. La differenziazione cristiani-gnostici e' ben piu'
vecchia della chiesa legale (non certo dominante per la quale
occorre aspettare Teodosio 8 decenni_dopo_) al tempo Costantino (313).
2. Marcione verso il 150 e' espulso dalla Chiesa per epurare i
testi IN USO nella Chiesa, lasciandone una versione censurata di Luca
ed alcune epistole paoline. Cio' ci consente con sicurezza di dire
che gia' nel 150
- la Chiesa usava almeno Luca e le epistole paoline
- gruppi QUALI I GNOSTICI che non usavano ne' Luca ne' le lettere
paoline, non erano cristiane gia' a quel tempo.
3. I testi apostolici (100-175) sono in linea con i vangeli cristiani
ed in contraddizione con i testi gnostici. Di nuovo vediamo che
la differenza cristiani-non cristiani e' ben piu' vecchia di quanto
ci assicura il Donnini.
4. Durante la guerra giudaica del 66-70 la comunita' cristiana di
Gerusalemme si trasferisce oltre il Giordano, DISTINGUENDOSI dagli
ebrei che invece rimangono in loco.
5. Nel 49-50 Claudio espelle gli ebrei da Roma per evitare i tumulti
che erano risultati "impulso Chresto". Mentre Svetonio e la sua
fonte non differenziano tra cristiani ed ebrei, il fatto che si
menavano tra di loro e' un chiaro segno di differenziazione.
Ma il Donnini e' quello che ci ha abituato a contar balle, basta che
siano anticlericali. Penso che non pochi ricorderanno che
1. ci ha detto che Gesu' e' una figura mitica sorta dalla fusione
di eventi storici (uccisione di un partigiano giudeo durante la guerra
del 66-70) e della vite di due persone diverse, il che ha fatto
ridere i polli visto che i testi storici indicano la preesistenza
del cristianesimo al 66-70.
2. Il Donnini ha poi detto e ripetuto su soc.culture.italian di non
aver mai fatto l'affermazione su menzionata, lascindo il newsgroup
indisturbato per varie settimane una volta che e' stato riprodotto
il testo incriminato.
Siro
Siro Trevisanato
On Tue, 22 Apr 1997, Mauro Risi wrote:
Marco Voli scrisse :
> > Esistono i frammenti di Ossirinco e di Qumran che testimoniano
> > la esistenza dei vangeli nel primo secolo. In particolare quello
> > di Marco e' databile a prima del 50 dC trovato in un dolio proveniente
> > da Roma, avvallora la tradizione che vuole il vangelo redatto da
> > Marco su richiesta di ambienti militari romani evangelizzati da Pietro.
>=20
> Che il Vangelo cosiddetto "di Marco" sia stato scritto in ambienti
> romani (evangelizzati da Paolo, perch=E9 che Pietro sia stato a Roma =E8 =
una
> delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai raccontati!)
E su cosa basi 'sta affermazione? Hai qualche dato, o te lo sei
inventato cosi' su due piedi?
> sono d'accordo ma NON E' ASSOLUTAMENTE STATO SCRITTO PRIMA DELLA
> DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME AVVENUTA NEL 70 D.C.
C'eri?
O forse hai qualche dato sul quale fare 'sta affermazione?
>=20
> I frammenti che vorrebbero provare l'esistenza del Vnagelo di Marco
> prima del 50 in realt=E0 non provano A S S O L U T A M E N T E N U L L
Non si tratta solo di frammenti (e che sappia ne conosciamo uno solo, il
7Q5), si tratta anche di un vangelo che tradisce una versione in
lingua semitica originaria del quale cio' che abbiamo e' una semplice=20
traduzione in greco.=20
Tanto per dirtene una, la critica _atea_ (Mack ecc.) sta postulando
da anni che esista qualcosa di precedente a Marco, qualcosa di
PRATICAMENTE CONTEMPORANEO A GESU'. Leggi Tresmontant per giudicare
se tale testo e' l'originale di Matteo e di Giovanni in aramaico/
ebraico.
=20
> A, mentre il fatto che in tale Vangelosi parli della demolizione del
> tempio e degli orrori della guerra giudaica (quella avvenuta intorno al
> 70 d.C.) mi pare una bella prova. Oppure le cose evidenti, come le
C'e' veramente da chiedersi se conosci il vangelo di Marco : non c'e'
alcun versetto che parli della guerra giudaica (66-70).
> analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
> mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Salto di palo in frasca : cosa c'entra il 14C nella sindone col vangelo di=
=20
Marco?
>=20
> Voli, la finisca di fare il paladino delle dottrine che fanno acqua da
> tutte le parti!
Voli parla di documenti trovati in Palestina ed Egitto e datati in
vario modo (paleografia, ritrovamento in luoghi sigillati ...).
Voli tira in ballo studi linguistici dei vangeli.
Voli esamina la tradizione cattolica le cui radici affondano senza dubbio=
=20
nel I secolo.
Non si vede bene invece su cosa si basano le affermazioni del Risi.
L'anticlericalismo non e' sufficiente per validarle, ci vogliono fatti.
Il resto son chiacchere.
=20
Siro
Luca Mirri
Scusate il ritardo: mi si e' fottuto il server.... :-)
On 23 Apr 1997 19:32:40 +0200, pro...@beluga.phys.uvic.ca (Roberto De
Propris) wrote:
>Quanto sopra non e` corretto. La McCrone e associati ha condotto gia`
>nel 1980 analisi al microscopio elettronico, diffrazione ai raggi X
>e electron microprobes (?). I loro risultati sono:
I loro risultati furono rifiutati dalla comunita' scientifica
americana per la poverta' dei metodi impiegati. In particolare McCrone
fece uso escludivo di nero d' amido, un colorante generico che
reagisce, fra l' altro, alla cellulosa, componente fondamentale del
lino.
>1. Le macchie di `sangue' consistono di ocra rossa e color vermiglio
>su una base di collagene, una tecnica pittorica comune nel secolo XIV.
>(Ref. 1-5). E` alquanto improbabile che un essere umano contenga
>solfato di mercurio nel proprio sangue...
Solo per fare un esempio fra i tanti possibili, se di telo funerario
trattasi davvero, non credi che il solfato di mercurio possa provenire
dai sali e dagli aromi usati per la sepoltura? Il sangue in
particolare ben si adatta ad assorbire tali sostanze, molto piu' del
lino secco. Il solfato di mercurio e' stato rilevato solo nelle
macchie di sangue o anche sul lino?
Inoltre e' impossibile che nel 1300 qualcuno abbia potuto fare una
pittura che potesse anche lontanamente somigliare a cio' che abbiamo.
Sarebbe come ammettere la possibilita' che qualcuno avesse, gia'
allora, formulato la teoria dei quanti in tutto il suo rigore
matematico, anche perche' nemmeno oggi qualcuno sarebbe in grado di
riprodurre la Sindone con l' ausilio di tecniche pittoriche, nemmeno
se il braccio che esegue fosse quello di un robot computerizzato.
No, la tesi del dipinto, fra tutte, e' quella piu' insostenibile.
Ad ogni modo tracce di terra sono state rilevate anche dallo STURP ma
solo sulle macchie di sangue del tallone, del ginocchio e del naso. Il
che' e' indice delle rovinose cadute che facevano i *cruciari*
avviandosi, legati fra loro, al luogo dell' esecuzione.
>2. E` semplicemente impossibile un test positivo per emoglobina su di
>un campione vecchio di 2000 anni. Anche i test forensici piu' avanzati
>NON possono ottenere test positivi per emoglobina su campioni piu'
>vecchi di alcuni mesi (6-7). Il che ci dice qualcosina sulle abilita`
>del gruppo STURP...
Abbi pazienza, ma tu riporti un articolo tratto dal manuale delle
regole del gioco di ruolo *Il richiamo di Cthulhu* e in base a cio' ti
permetti di esprimere un giudizio su un equipe di scienziati?
Ohibo' ! :-(
Io ho masterizzato quel gioco per anni, quindi conosco bene cio' di
cui parli.
Prendiamo tuttavia per buono quanto da te riportato. Tu ti riferisci a
un unico test che non e' stato fatto, io invece ai molteplici test che
sono stati fatti.
Il test dell' emoglobina e' uno solo dei test possibili per stabilire
se una certa sostanza sia effettivamente sangue umano.
Il fatto che lo STURP non abbia effettuato certi test sapendo che
erano inutili allo scopo ci dice qualcosina sulle abilita' del gruppo
STURP.
John H. Heller e Alan Hadler disposero tutta una serie di prove al
fine di stabilire se le macchie sulla sindone erano di sangue o no.
Fu rivelata innanzitutto la presenza di proteine organiche nelle
macchie in esame. Tali proteine sono presenti anche nei collanti usati
nel medioevo come fissante ma il pittore avrebbe applicato il fissante
su una vasta porzione del telo.
Invece, al di fuori dell' area delle macchie, non fu trovata traccia
di tali proteine. Questo era almeno un piccolo indizio.
Tali proteine risultarono poi collegate alla sieroalbumina, sostanza
presente nel siero del sangue. A questo punto furono eseguiti test
alquanto pesanti.
Alcuni frammenti furono sciolti in hidrazina, che rileva il sangue
anche alle concentrazioni di un miliardesimo di grammo di
metaemoglobine, il responso fu positivo.
Responso positivo fu dato dal test della bilirubina.
Responso positivo fu dato dal test della fluorescamina che rivela fino
a un miliardesimo di grammo di proteine del sangue. Tre ordini di
grandezza piu' sensibile degli usuali tests per la ricerca delle
proteine.
Il test selettivo per le sieroalbumine, il bromcresol green, che
rivela le albumine del sangue fino a un livello di 0,1 microgrammi.
Positivo anche quello.
Per concludere positivi si rivelarono i test degli enzimi
proteolitici, test che tra l' altro avrebbero rivelato la presenza di
coloranti. Risultato: positivo per le macchie, negativo per i
coloranti.
Tutti i tests condotti da Heller e Adler sono stati pubblicati e hanno
valore di prova scientifica in un Tribunale degli USA. La stessa cosa
non si puo' dire per i tests di McCrone.
E dopo tanta scienza ecco il test del buon senso: se io fossi un tal
genio ( Einstein sarebbe un tacchino nei miei confronti ) da riuscire
a produrre un aggeggio simile nel 1300, talmente perfetto da risultare
tridimensionale al computer ( ovviamente da me teorizzato nel 1300 )
ti pare che, dopo tanta fatica per dipingerlo sia davanti che di
dietro, avrei usato delle ocre per dipingere il sangue INVECE DI
USARE SANGUE VERO ?
Anzi se avessi usato solamente sangue di pollo invece che sangue umano
di maschio 33-enne, barbuto e nato di 25 dicembre, sarei stato meno
geniale di quanto si poteva desumere dal resto dell' opera. Strano
miscuglio davvero, di vertici di genio e abissi di ingenuita'.
Esistono quindi test diretti e indiretti che confermano che le macchie
sono di vero sangue umano.
>3. La data ottenuta indipendentemente dal C12/C14 (vedi sotto) e` 1350,
>in eccellente accordo con le date posteriori.
Questa frase mi e' del tutto incomprensibile.
> Assumendo che Gesu' sia esistito (dubbio) e` stato crocefisso
>come ribelle. Simili criminali venivano sepolti in fosse comuni oppure
>dati in pasto ai cani o agli avvoltoi come estrema ingiuria. Ergo proprio
>l' esistenza di un sudario e` improbabile.
Questa proprio mi pare un parto della fantasia. Hai qualcosa di piu'
di una semplice impressione personale in proposito?
Io ho questa informazione invece: A Giv'at Ha-mitvar e' stata
rinvenuta una tomba modesta databile all' epoca delle guerre giudaiche
( 70 d.C. ). All' interno lo scheletro completo di un tal Jehohannan i
cui talloni erano ancora tenuti insieme da un lungo chiodo di ferro.
Nicu Haas ha rilevato sulle ossa del polso il segno del passaggio
degli altri due chiodi. Il cadavere era stato seppellito e non certo
dato in pasto ai cani, ne' tantomeno buttato in una fossa comune. I
chiodi nei talloni e nei polsi confermano in pieno i dati sindonici.
>Come in tutte queste analisi i campioni sono stati accuratamente
>puliti e purificati, appunto per evitare contaminazioni del tipo
>di cui parli.
Non e' sempre possibile rimuovere le impurita' soprattutto se si e' in
presenza di una contaminazione. E' ancora piu' difficile farlo se non
si hanno notizie precise dell' ambiente in cui e' stato conservato il
reperto durante la sua esistenza. Inoltre io non ho mai visionato la
relazione che specificava come fossero state rimosse le impurita'. Se
qualcuno ha indicazioni in proposito gli sarei grato.
>Per spostare la data da 1330 +- 70 a 0 (CE), la massa
>di Carbonio 14 richiesta e` pari al doppio di quella del lenzuolo.
>Chiaramente questo e` assurdo, dato che avremmo un blocco solido
>di carbone !
???????????????
Desumo che tu non conosca affatto la legge che e' alla base della
datazione al C14. La massa sarebbe doppia se la legge di decadimento
fosse lineare. La relazione che lega il tempo al rapporto C14/C12 è
invece logaritmica. All' incirca:
t = T log ( Ro/Rt )
Ove T e' la costante di tempo legata al tempo di dimezzamento del C14,
Rt e' il rapporto C14/C12 misurato in laboratorio, Ro e' il rapporto
C14/C12 al momento della morte del soggetto.
Se comunque anche fosse lineare non riesco a capire da dove tiri fuori
il concetto del pezzo di carbone. Quello che dovrebbe raddoppiare
sarebbe il rapporto C14/C12 che a parita' di massa del C12 corrisponde
a un raddoppio del contenuto di C14. Tale contenuto e' cosi'
infinitesimale che anche una sua centuplicazione non creerebbe
problemi nel senso che temi tu. I fatti da me citati nel post
precedente non li ho inventati. Bastava che tu ti soffermassi a
riflettere su quei dati per renderti conto che la tua ipotesi era
completamente priva di fondamento.
Ad ogni modo se desideri informazioni piu' dettagliate sul processo
del radiocarbonio puoi trovarle sul sito web qui sotto. In rete
comunque ci sono un sacco di informazioni in proposito.
http://www2.waikato.ac.nz/c14/webinfo/index.html
>L' ipotesi di John P. Jackson secondo cui il lenzuolo
>potrebbe avere assorbito carbonio durante l' incendio di Chambery
>e` stata sconfessata dallo stesso autore, che ha denunciato gli errori
>aritmetici commessi da Koutznetsov e ritiene che `ben piu' forte
>evidenza e` necessaria per inficiare la datazione al radiocarbonio' (8).
Non c' e' stato solo l' incendio di Chambery nella storia della
Sindone. Se l' incendio non e' stato sufficiente cio' logicamente non
esclude tutte le altre possibilita'. Note o presunte.
>L' ovvia conclusione, consistente con le frasi dell' arcivescovo locale
>che lo riteneva un dipinto, e` che si tratti di un falso, fatto per
>una chiesa locale bisognosa di reliquie.
L' arcivescovo Pierre D' Arcys sottomise la questione al papa che
impose all' arcivescovo di starsene zitto. Se qualcuno era interessato
alla questione economica legata alla Sindone questi era l' arcivescovo
che non essendo stato interpellato dai proprietari dell' oggetto non
poteva rivendicare vantaggi dall' esposizione di Lirey. I presunti
testimoni di Pierre D' Arcys non furono mai prodotti ne' nominati,
nonostatnte De Charny fosse sottoposto al tribunale dell'
inquisizione.
Per tutto il resto la conclusione come dici tu non e' affatto ovvia.
E' ovvia solo se si accetta per vero il suono che fanno le parole
quando le si pronuncia.
Se invece si cerca di capirne anche il significato e le implicazioni,
non solo possibili ma anche inevitabili, la cosa invece che ovvia
appare fantastica.
Nella fattispecie se ritieni che si tratti di un dipinto devi spiegare
come sia stato realizzato e soprattutto per quale motivo fu realizzato
in quel modo unico al mondo.
La tua spiegazione deve essere in accordo con cio' che vediamo oggi e
con cio' che sappiamo possibile nel 1300. nonche' con tutti gli altri
*Volti Santi* realmente frutto di un' opera pittorica.
Se qualcuno allo scopo di rubare le caramelle a un bambino, si procura
costose attrezzature per milioni di lire, ingaggia un' equipe di
esperti per analizzare piani di azione, vie di fuga, azioni diversive,
si procura passaporti falsi, basi all' estero, auto false, plastica
facciale, finanzia la corruzione di magistrati e dell' interpol, io
piu' che un genio del crimine lo definirei un completo imbecille, non
ti pare?
Per ingannare il villico del 1300 bastava qualcosa di estremamente
piu' semplice dell' oggetto che conosciamo.
Se intendi rispondermi fallo sull' altro thread che e' *La Sindone*, e
grazie comunque per il tuo interesse. Scusami se nel corso della
risposta ti posso essere sembrato un po' brusco.
Ciao
Luca Mirri
Isaia 1997
Luca Mirri <mi...@fol.it> scritto nell'articolo
<335cb8c9...@news.interbusiness.it>...
>
:
>
> >...che Pietro sia stato a Roma è una
> >delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai
raccontati!
>
> In base a quali prove sei in grado di asserire cio? Non e'
polemica:
> e' curiosita'.
Esistono prove bibliche ben chiare di questo... ma il
discorso è lungo e mi riprometto di fare un post specifico
sull'argomento, non appena ho una mezza giornata di tempo.
>
>
> Questo e' un discorso che mi interessa moltissimo e che mi
piacerebbe
> veder meglio discusso su qualche NG. Lancio quindi un sasso
nello
> stagno. A mio piu' che modesto parere la conclusione piu'
> scientificamente plausibile e' che la datazione al
radiocarbonio sia
> erronea.
La sindone...
Ti faccio una domanda, alla quale ti prego di rispondere al
newsgroup (non come la volta scorsa che ho avuto voglia di
aspettare...)
Al di là delle questioni scientifiche (delle quali sono
proprio un ignorante di prima categoria, il mio ramo di studi
è un pochettino diverso...) ti sembra logico che la Bibbia
scriva in Esodo 20:4-6 "Non farti scultura, nè immagine
alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla
terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti
a loro e non li servire, perchè io, il Signore, il tuo Dio,
sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli
fino alla terza ed alla quarta generazione di quelli che mi
odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso
quelli che mi amano ed osservano i miei comandamenti" e poi,
dopo aver ordinato questo nel decalogo (questo è proprio il
comandamento che la chiesa romana ha sempre tenuto
nascosto... sennò come farebbe a far sbaciucchiare teschi di
uomini morti ed adorare statue) il Signore si preoccupa di
trasgredire il suo stesso comandamento?
Siamo seri, in nostro non è un Dio schizofrenico, e non è un
Dio che pecca. Quindi non avrebbe mai lasciato una immagine
come la sindone, ergo la sindone è un falso.
Hai qualche prova dottrinale che sia vera?
Cordialmente
--
---------------------------------------------------
Piero & Daniela & Andrea & Titta
---------------------------------------------------
.....Bye bye.....
---------------------------------------------------
e-mail: par...@fileita.it
---------------------------------------------------
Prima di abbattere una palizzata
chiediti il motivo per cui fu
costruita....
Isaia 1997
Se esiste gente con un po' di buon senso, (e spero che ne
esista ancora), evitiamo di rispondere al signor Donnini,
perchè gente come lui ha solo bisogno di pubblicità per
"piazzare" i suoi libri.
BISOGNA IGNORARLO.
Ipotesi blasfeme come le sue offendono i credenti in Cristo
(siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
Rispondere alle sue congetture prive di qualsiasi riscontro
(se non le cupe elucubrazioni del suo cervello) significa
soltanto fargli un favore che non merita, e soprattutto
permettere che altri vengano trascinati nell'abisso della sua
follia.
Lui non cerca la verità, vuole imporre la sua agli altri, con
ingiustificati attacchi alla fede cristiana.
Che se la tenga la sua verità.
IGNORIAMOLO e forse ci lascerà in pace.
Maurizio Morabito
Isaia 1997 wrote:
> Ipotesi blasfeme come le sue offendono i credenti in Cristo
> (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
mi sembra un atteggiamento assai poco cristiano
Siro Trevisanato
On 24 Apr 1997, George Torrieri wrote:
> > From: Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca>
>
[test sulla sindone]
> >> Questo test si basa su parametri FISICI che e impossibile alterare:
> >> La proporzione di C14 nell'atmoosfera e il tempo di decadenza
> >> dell'isotopo del carbonio non sono alterabili.
> >
> >Spiegaci come le date al carbonio non sono esatte ma danno
> >un margine di errore.
>
> perche il decadimento radioattivo e STATISTICO, non sai quanti
> atomi PRECISAMENTE tecadranno, puoi solo fare una media.
Risposta esatta. Hai dimenticato di parlare di margine di erroe, ma fa
niente. Ti faccio poi notare che cio' che si misura sono le conte
che riflettono le disintegrazioni.
> >> Test come quelli delle spore, che si basano su dati BIOLOGICI e
> >> GEOGRAFICI, invece, sono assai piu proni ad errori.
> >
> >La Palestina si e' mossa negli ultimi 2000 anni? prima dov'era, nel
> >mezzo del Pacifico?
> >Circa i dati biologici, essi danno un'idea della vegetazione del
> >luogo. Tali dati vanno confrontati con altri gia' noti per quel luogo
> >e tempo, per esempio usando tessuti o campioni di suolo.
>
> Appunto.
> Magari una pianta che si pensa sia stata esclusivamente in palestina era
> in realta diffusa per tutta europa.
Le dimensioni della Palestina e quelle dell'Europa rendono impossibile
cio' che dici.
> Magari ci sono state variazioni di clima che ignoriamo....
Esistono studi di climatologia, precipitazioni, vegetazione, ecc.
Sappiamo che la zone era molto piu' umida fino al 3500-2000 aC, poi
siccita' ed emigrazioni di popolazioni.
Ma cio' non ha rilevanza per il secolo I, ossia quello in questione.
> Ci sono parecchi fattori che possono manomettere dati biologici/ambientali,
> ma pochissimi che manomettono il rapporto C12/C14.
E nessuno t'ha detto gobbo su questo.
>
> >Da ultimo : e' noto che la Sindone e' stata salvata da un incendio
> >vari secoli fa e che era custodita in una teca laminata in argento.
> >E' stato provato che un tessuto in tali condizioni fissa del carbonio
> >presente nell'aria, e quindi la quantita' di 14C viene arricchita,
> >il che sposta ("ringiovanisce") la datazione, FALSIFICANDOLA.
>
> Se si sa che il tessuto fissa il carbono e il ritmo di questo fissamento,
> e facilissimo includere il fattore extra nella datazione a C14, no?
> Sei sicuro che non sia stato fatto?
1. Si sa che il tessuto fissa il carbonio date le circostanze elencate.
2. La quantita' di carbonio che e' rimasta fissata e' ignota : dipende
da quanto tempo il tessuto e' esposto all'incendio, la temperatura
della'rgento ecc. Tutta roba che manca nei resoconti dell'incendio
di qualche secolo fa.
3. Per quanto ne so si puo' SICURAMENTE dire e' che la sindone e' di
prima del 1300 (sulla base del 14C e dell'incendio), e che provviene da
una zona mediterranea (polline). Ci sono poi i problemi con le monetine
(stimate del tempo di Tiberio) e mi sembra con le ferite sul corpo,
che sono problematiche per i non-credenti.
Siro
Luca Mirri
On 24 Apr 1997 18:22:50 GMT, "Isaia 1997 " <par...@fileita.it> wrote:
>Ti faccio una domanda, alla quale ti prego di rispondere al
>newsgroup (non come la volta scorsa che ho avuto voglia di
>aspettare...)
>Al di là delle questioni scientifiche
Gia' con me parti male. Io non credo che la scienza e la religione
possano essere in contrasto. Perlomeno per me non lo sono affatto.
> "Non farti scultura, nè immagine
>alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla
>terra o nelle acque sotto la terra.
Se la Sindone e' vera non l' ha certo dipinta un uomo. ma non e'
questo il punto....
>Non ti prostrare davanti
>a loro e non li servire,
Nessuno si prostra e serve la Sindone. Prostrarsi e servire, nella
Bibbia, significa *adorare*, Questo comandamento condanna l'
idolatria, la quale nasce dalla divinizzazione delle nostre idee e
nessuno ritiene che la Sindone possa essere un dio.
>Siamo seri, in nostro non è un Dio schizofrenico, e non è un
>Dio che pecca.
>Quindi non avrebbe mai lasciato una immagine
>come la sindone, ergo la sindone è un falso.
Siamo seri davvero: la tua affermazione si basa su un immagine di Dio
che ti sei creato contravvenendo al comandamento che poco sopra hai
citato. O non crederai davvero che le immagini a cui si riferisce la
bibbia siano solo quelle artistiche vero ?
Permetti che Dio possa fare cio' che piu' ritiene giusto o no?
Personalmente ritengo che non abbia bisogno del mio permesso.
Il tuo discorso e' molto pericoloso perche' puo' essere applicato in
contesti che ti possono piacere poco esempio:
Dio ha detto *non uccidere*, Dio ha fatto fuori tutti i primogeniti
degli egiziani quindi ha ucciso, ergo ha peccato, ergo o Dio mente o
Dio non esiste. ( e qui qualcuno ci puo' anche scrivere cvd ).
Ecco cosa succede a servirci delle immagini di Dio.
Io ammiro l' immagine pittorica di Dio della Cappella Sistina.
Aborrisco tutte le immagini filosofiche di Dio, ivi comprese le mie
quando mi accorgo di *adorarle*.
Sotto questo punto di vista mi sento molto piu' rispettoso del
comandamento di Dio di quanti credono di fare la Sua volonta'
bruciando santini e reliquie.
E poi, scusa, sembra che tu abbia scoperto l' undicesimo comandamento.
I comandamenti sono parecchi di piu' e tu lo sai benissimo.
Ascolta questo allora:
[18]Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce
alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché
l'abbiano castigato, non dà loro retta,
[19]suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli
anziani della città, alla porta del luogo dove abita,
[20]e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è
testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno
sfrenato e un bevitore.
[21]Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli
morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà
timore.
( Deuteronomio: cap 21 )
O applichi questo comandamento o non lo applichi, punto e basta.
Nel primo caso non abbiamo piu' nulla da dirci. Nel secondo caso mi
devi dire in base a quale criterio accetti il comandamento sulle
immagini e rifiuti invece questo dato che entrambi sono comandamenti
di Dio. Ti prego di rispondere sul NG.
>Hai qualche prova dottrinale che sia vera?
No, ma tu hai qualche prova dottrinale che sia vero il telefono?
Ciao
Luca Mirri
Luca Mirri
gard...@alishaw.sscf.ucsb.edu (Paolo Gardinali) ha scritto:
>* si cerca un modello che corrisponde all'immagine iconografica del Cristo
Finalmente qualcuno che ci prova.
Il problema e' che non ti sei calato nello spirito del 1300.
Dunque, tu cerchi il tuo modello. Supponiamo che tu sia riuscito a
trovare la tecnica che ti permetta di decalcare sul lino l' immagine
di una persona. Gia' questa e' un' impresa. Diciamo che hai osservato
il fenomeno da qualche parte e cio' ti ha fornito l' idea. La tua
intelligenza superiore ha fatto il resto. ( Hai pensato a come
eliminare il modello in modo che non parli ? )
>* lo si cosparge di colore simile a sangue (o a sangue, se disponibile, con
> tutti i problemi che cio' comporta)
Quali problemi? Basta che tiri il collo al tacchino nel pollaio e hai
tutto il sangue che vuoi senza che il balivo abbia niente da ridire.
Ma ora viene il bello: come lo metti il sangue? I medici legali che
hanno esaminato il lino sono tutti concordi nell' affermare che le
ferite sono anatomicamente coerenti e perfette.
Tu sei nel 1300 e non sai nemmeno cos' e' l' anatomia. Ti limiteresti
a mettere un po' di sangue qua e la' alla meno peggio. Non hai le
cognizioni medico legali che possano ingannare un patologo del
ventesimo secolo.
E se invece le hai ecco il miracolo !
E dimmi, falsario, dove mai metteresti la ferita dei chiodi ? Ma nei
polsi, ovvio ! Tutti i crocefissi dipinti in tutto il mondo hanno
chiaramente i chiodi nei polsi.
Nota bene che tutta la perizia che impieghi per ingannare il villico a
base di corpi decalcati su lino e conoscenze ultraterrene di anatomia
umana potrebbero essere vanificata da quegli ignorantoni che sono
abituati a vedere il crocefisso con i chiodi nel palmo della mano.
Il villico non conosce l' anatomia e se la macchia di sangue e'
qualche centimetro fuori posto mica si scndalizza, ma sa benissimo che
il chiodo va nella mano, c' e' scritto nella bibbia!
Il tuo e' ovviamente un falso. Vabbe' che hai delle conoscenze
mostruose, ma non ti pare che su questo punto sia meglio derogare e
venire incontro alle aspettative del pubblico?
E la corona di spine ? Tu hai quel modello del crocefisso, nel 1300 le
corone erano tutte a cerchio. E tu che fai ? Gli metti un CAPPELLO di
spine ? Qui' rischi davvero grosso sfiorando la blasfemia.
E per finire il tuo istinto suicida ti suggerisce addirittura di
realizzare il tuo falso NUDO!!!!!!
Nel 1300 ???
Nessun Cristo nudo e' mai stato dipinto!!! Non nel 1300!!!
E passa che sul davanti ce l' avevi quasi fatta a mascherargli i
genitali mettendoci sopra le mani ( misero espediente ). No, tu hai
voluto strafare e cosi' hai per forza voluto dipingerlo didietro in
modo da esporre le natiche al pubblico. Ma qui' rischi il rogo per
direttissima non appena che si accorgono, dai chiodi, che e' un falso.
Guarda, questi sono solo pochi dei problemi che devi risolvere prima
di far accettare l' ipotesi del dipinto, qualunque tecnica tu voglia
adottare. Se insisti te ne porro' degli altri.
Luca Mirri
David Donnini
Isaia 1997 wrote:
>
> Se esiste gente con un po' di buon senso, (e spero che ne
> esista ancora), evitiamo di rispondere al signor Donnini,
> perchè gente come lui ha solo bisogno di pubblicità per
> "piazzare" i suoi libri.
>
> BISOGNA IGNORARLO.
>
> (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
Questa e' una classica dimostrazione di come nel mondo cristiano, oltre
a gente che si preoccupa di fare del bene e della carita', ci siano
anche non pochi biechi censori integralisti e ottusi, di autentica fede
indemocratica e totalitaria, incapaci di accettare il fatto che nel
mondo non esista piu' la Santa Inquisizione, ne' la caccia alle streghe,
ne' un regime culturale in cui solo con l'imprimatur della chiesa
qualcosa poteva essere fatta o scritta o pubblicata: neanche i piu'
ottusi fra i comunisti vecchia maniera oggi avrebbero detto le
castronerie che sono state dette in questo messaggio.
Io sono lieto che qualcuno dimostri quanto oscuro medio evo ci sia
ancora in quei cervelli pattumiera che tentano goffamente di avere un
posto degno nel dibattito culturale ma si portano dietro il profilo
incurabile del piu' bieco integralismo.
Complimenti e grazie!
In quanto al fatto che io crei un dibattito culturale solo per vendere
libri, vorrei rispondere che i miei libri sono addirittura esauriti ALLA
FONTE, CIOE' ALLA CASA EDITRICE, e che pertanto che cosa mi starei a
sbracciare a fare se sono stati gia' venduti tutti?
Per chi non ci crede telefonare a MACRO EDIZIONI, Tel. 0547-611260
Cari Cattolici, vi dovete rendere conto che al mondo non ci siete solo
voi (FORTUNATAMENTE!!!!!!) e che non e' piu' il tempo in cui avete il
controllo assoluto sulla cultura, sulla scienza, sull'arte, sulla morale
e anche sulla politica....
Imparate a vivere democraticamente insieme ad altre fedi religiose e ad
altri modi di pensare....
Luca Mirri
On 24 Apr 1997 22:50:34 +0200, pro...@beluga.phys.uvic.ca (Roberto De
Propris) wrote:
>mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
>Nota che i loro risultati sono stati pubblicati su refereed journals
>e quindi sono stati tutt' altro che rifiutati ! Al contrario sono
>proprio i dati contrari ad essere pubblicati quasi tutti su newsletters.
La pubblicazione su peer review journals e' condizione necessaria ma
non sufficiente perche' una teoria possa essere accettata.
Come e' andata a finire allora, chiedo io?
Nota: tutti i risultati dello STURP sono stati pubblicati su peer
review e non si tratta di pochi articoli ma di una trentina.
>> Solo per fare un esempio fra i tanti possibili, se di telo funerario
>> trattasi davvero, non credi che il solfato di mercurio possa provenire
>> dai sali e dagli aromi usati per la sepoltura? Il sangue in
>> particolare ben si adatta ad assorbire tali sostanze, molto piu' del
>> lino secco. Il solfato di mercurio e' stato rilevato solo nelle
>> macchie di sangue o anche sul lino?
>
>Il solfato di mercurio(=color vermiglio) e` stato rilevato sulle
>macchie di `sangue'. Chiaro tentativo di falsificazione !
Sulla Sindone sono state trovate anche tracce di detersivo. Chiaro
fatto che il reperto e' stato costruito dopo il 1950.
Non basta dire di aver trovato *tracce* occorre dire anche in quale
quantita'. McC affrema di avre trovato tracce e *quindi* afferma che
le macchie sono vermiglione. Le tracce non bastano. Occorre che una
consistente percentuale della macchia ( diciamo il 50-70% ) sia
solfato di mercurio. E' cosi?
E la bilirubina che ci sta a fare nei coloranti del 1300?
>> No, la tesi del dipinto, fra tutte, e' quella piu' insostenibile.
>Questo e` un `argument from ignorance'. Non sai come qualcosa possa
>essere stato fatto e quindi e` miracoloso...
Scusa ma non e' cosi'. L' argument of ignorance e' quello di chi si
affida al solo test del C14 per datare il reperto al 1300 dopodiche'
davanti alla domanda, *Come e' stato possibile?* si rifiuta di
rispondere o di congetturare per non essere costretto a dire che e'
stato un miracolo.
Io ritengo la Sindone un oggetto che assume coerenza scientifica solo
se datato al primo secolo o giu' di li'. Di fronte a *nessuna teoria*
di certi scienziati esiste una sensata teoria di altri. Io non penso
affatto a una genesi miracolosa della Sindone e questo sia ben chiaro.
Quando Planck presento' la sua legge della radiazione del corpo nero i
fisici mica hanno detto *La formula e' questa e tanto basta, il
perche' e' un mistero*. Non si sono accontentati del mistero ma hanno
voluto indagare fino a fondo dando vita alla meccanica quantistica.
Quando Lorentz presento' le sue equazioni nessuno si accontento' di
fermarsi ad esse, finche' Einstein non riusci' a dar loro l'
interpretazione migliore.
Ovunque la scienza intraveda un mistero che non riesce a spiegare si
getta a cercare di dipanarlo.
Tranne che per roba tipo la Sindone!
>Infatti test di pari sensibilita` sono stati fatti dai McCrone, con
>risultato uniformemente negativo.
E mi sai dire quali sono questi test di pari sensibilita e come sono
stati condotti ?
>> Anzi se avessi usato solamente sangue di pollo invece che sangue umano
>> di maschio 33-enne, barbuto e nato di 25 dicembre, sarei stato meno
>> geniale di quanto si poteva desumere dal resto dell' opera. Strano
>> miscuglio davvero, di vertici di genio e abissi di ingenuita'.
>Questo assume che il nostro artista si aspettasse che alcuni secoli
>dopo qualcuno venisse a fare test che lui non poteva nemmeno concepire.
>Lui doveva `fregare' il villico e i preti. E c'e` riuscito benissimo.
E infatti e' un' assunzione necessaria, altrimenti non si spiega la
presenza di particolari rilevabili solo con tecniche ultramoderne ne'
la mole di sforzi impiegata per ingannare dei sempliciotti.
> McCrone riporta una data di 1350 CE. Il test C12/C14 da 1325.
>L' accordo fra le due misure e` eccellente.
McCrone riporta ( a malincuore secondo me ) la data della prima
esposizione europea ufficiale della Sindone che da allora non e' piu'
stata persa di vista. Se avesse detto che era del 1800 sarebbe stato
un coglione.
>Purtroppo quanto scrivi e` sbagliato. L' attivita` residua di
>un campione di C14 declina in maniera esponenziale. Per un campione
>vecchio (in realta`) di 2000 anni e contaminato da Carbonio moderno
>(cioe` da un misto di C12 e C14 odierni non da solo C12 come puo'
>occorrere per alcuni molluschi che vivono vicino a formazioni
>calcaree) occorrono circa 2 atomi di C14 `contaminanti' per ogni
>atomo di C14 `reale' per spostare la data a 1330. Ora, conoscendo
>il rapporto C12/C14 attuale (e che probabilmente non varia molto
>in tempi storici), hai bisogno di aggiungere qualcosa come 18 kg
>di carbonio. Quindi avresti un bel filone di carbone e non un lenzuo-
>lo di lino...Il grafico lo puoi trovare sotto (sperando che il link
>funzioni).
Mi sono fatto due calcoli ma non ho avuto il tempo di controllarli.
Quello che ho ottenuto e' un grafico che si accorda ottimamente a
quello presentato da McC.
I miei calcoli, e presumibilmente quelli di McC visto l' accordo,
partono dalle seguenti ipotesi.
1) Il processo di contaminazione e' un processo lineare.
2) La contaminazione e' tutta concentrata ad un' unica data ( nel mio
caso il 1980, quella di McC non la conosco ma presumo sia simile )
3) La massa contaminante presenta l' identico rapporto Carbonio/Massa
totale del lino sindonico.
4) Il rapporto C14/C12 dell' atmosfera all' atto della formazione del
reperto ( 0 c.e. per ipotesi ) e' identico al rapporto della stessa
quantita' nel 1980.
La prima ipotesi mi sembra corretta.
La seconda ipotesi e' piuttosto pesante e completamente irreale,
tuttavia non ho indagato gli effetti di un modello distribuito invece
che concentrato ( anche perche' occorre conoscere l' andamento della
distribuzione delle impurita' lungo tutto l' arco della vita dell'
oggetto ).
Le ultime due sono interessanti. Nella (4) una variazione del 5% in
tale rapporto ( 1:1.000.000.000.000 ) ha fornito una variazione del
50% della stima. ( il che' fa passare da un fattore 2 a un fattore 1 o
4 a seconda della direzione della variazione ). L' influenza della (3)
e' in pratica identica.
Questo ci dice che piccolissimi errori nella valutazione del modello
forniscono errori catastrofici nei risultati. La curva presentata da
McC non ha nemmeno la valenza di *indicazione di massima*.
Ripeto che i calcoli sono tutti da verificare.
Inoltre questo e' solo un modello di contaminazione. Ad esempio non
conosco quale impatto sulla stima possano avere le radiazioni come i
raggi X. ( non sto parlando della risurrezione sia chiaro ).
>Sommarizziamo
>
>Data: circa 1330 da due metodi diversi ed indipendenti
>Composizione: collagene, ematite, ocra rossa e color varmiglio
In quale quantita?
>Sono piu' consistenti con un dipinto del XIV secolo (e come dipinto
>un vero capolavoro) o un sudario del I ?
Non hai capito bene. E' il dipinto che non e' consistente con le
nostre conoscenze dell' epoca. Non abbaimo nessun dipinto del 1300
fatto con sfumature di un unico colore, che inverta i chiaroscuri, che
disegni prima le macchie di sangue e poi il corpo tutto intorno
ottenendo alla fine una precisione millimetrica utilizzando per tutto
cio' un pennello lungo minimo minimo un metro su una superficie di
tela non trattata.
Lo STURP, ma non loro soli, ha escluso che si tratti di un dipinto.
Se la scienza e' questione di opinione dimmelo tu. Ti rammento ancora
che le pubblicazioni dello STURP hanno ricevuto l' imprimatur della
comunita' scientifica. Quelle di McC non lo so, ma ho sentito dire di
no.
>Il resto lo
>lasciamo agli storici dell' arte.
Stranissimo modo di procedere da parte della scienza.
Luca Mirri
Roberto Pianarosa
Il 25 Apr 1997 alle 17:26:51 GMT, gard...@alishaw.sscf.ucsb.edu (Paolo
Gardinali) scriveva:
>In <5joh2q$2...@mikasa.iol.it> pro...@beluga.phys.uvic.ca (Roberto De Propris) writes:
>>mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
>>Sommarizziamo
>>Data: circa 1330 da due metodi diversi ed indipendenti
>>Composizione: collagene, ematite, ocra rossa e color varmiglio
>>Sono piu' consistenti con un dipinto del XIV secolo (e come dipinto
>>un vero capolavoro) o un sudario del I ?
>Non solo. Luca sostiene la tesi dell'impossibilita' del "dipinto" con
>la tridimensionalita' dell'impressione del sudario. Mi sembra che ci
>sia un equivoco sulla parola "dipinto". Anche un artisticamente imbecille
>come il sottoscritto, per realizzare la sindone userebbe il sistema piu'
>ovvio:
>* si cerca un modello che corrisponde all'immagine iconografica del Cristo
>* lo si cosparge di colore simile a sangue (o a sangue, se disponibile, con
> tutti i problemi che cio' comporta)
>* si avvolge il modello con il sudario.
>Solo un idiota si prenderebbe la briga di ricreare tutto a pennello.
>Hai presente le famose teste di "Modigliani" scolpite con il Black & Decker?
>Grazie Roberto,
Scusa PAolo, ma vedo un problema con la tua ipotesi. Se il sudario avvolge
il "modello" come risultato si vedrebbero le impronte frontali e
posteriori impresse a 180 gradi; e' il problema classico delle carte
geografiche, e cioe' l'impossibilita' geometrica di proiettare un immagine
tridimensionale su una superficie piana conservando sia gli angoli che la
forma del modello di partenza. Sono pertanto d'accordo con quanto sostiene
il tuo interlocutore.
Non ho nessun motivo per dubitare della datazione radiometrica del rapporto
C12/C14, le tesi di chi sostiene che fatti successi alla Sindone a Chambery
(l'incendio del 1583) e le analisi del polline dimostrano che i risultati
del test del carbonio possa essere stato falsato mi sembrano debolucce e
quindi penso anch'io che la Sindone possa essere datata come un artefatto
medioevale, ma francamente non riesco ad immaginare quale tecnica
l'artefice dell'opera possa avere impiegato.
ciao,
roberto
>PAolo
>--
> ()()_____ HSSC: Humanities and | 1986 | _____ __||__ ______
> /00 \ Social Sciences Computing |Kawasaki| / / \ \ ()|_ __| | __ |
>O_\\-mm-mm- mailto:pa...@bikerider.com |GPZ600R | / / \ \ //|| | [__] |
> http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal \_____________/_/ \_\ // || |______|
Giuseppe Lorizio
Meglio lasciar perdere i libri e le case editrici (ne so qualcosa) e
impegnarsi sulle "ragioni del credere e del non credere", i libri possono
essere strumenti di dialogo e di confronto, oppure oggetti di arredamento,
ma lascerei perdere questi argomenti per giustificare le proprie tesi.
--
Indirizzo: pino.l...@linet.it | Sito:
http://www.linet.it/users/pino.lorizio/
David Donnini <don...@dada.it> scritto nell'articolo
<3360FA...@dada.it>...
Giuseppe Lorizio
Se Cristo avesse ragionato in questo modo non sarebbe caduto nel tranello
dei tranelli, quello che ti tende un amico, non vi pare?
un povero prete di campagna.
--
Indirizzo: pino.l...@linet.it | Sito:
http://www.linet.it/users/pino.lorizio/
Isaia 1997 <par...@fileita.it> scritto nell'articolo
<01bc50de$707663a0$873d14c2@partiti>...
>
> Se esiste gente con un po' di buon senso, (e spero che ne
> esista ancora), evitiamo di rispondere al signor Donnini,
> perchè gente come lui ha solo bisogno di pubblicità per
> "piazzare" i suoi libri.
>
> BISOGNA IGNORARLO.
>
> Ipotesi blasfeme come le sue offendono i credenti in Cristo
> (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
>
Federico
Scusatemi se mi introduco nel dibattito,
ma mi sembra che si stiano raggiungendo dei livelli di polemica
francamente eccessivi: perche' ci si deve offendere o ignorare quando si
hanno idee diverse? Non riesco a comprendere i toni accesi della
polemica che sono BEN LONTANI dai messaggi di tolleranza e amicizia
contenuti nel Vangelo (e nella maggior parte delle religioni a me note).
Credo che il messaggio del Vangelo (un messaggio d'Amore Universale)
vada ben al di la' dalle polemiche sulla datazione.....
La Sindone: che importanza ha la sua datazione?
Anche se fosse un falso storico non servirebbe forse ugualmente a
ricordare al fedele che Gesu' e' morto per noi sulla croce 2000 anni fa?
Non porterebbe comunque in se' un messaggio d'amore, dunque?
Perche' il fedele dovrebbe avere bisogno di prove storiche?
Chi ha fede CREDE indipendentemente dalla natura della Sindone.
Allora cerchiamo tutti di essere piu' tolleranti, anche davanti ad
affermazioni faziose, antipatiche, talvolta irrazionali....
Cerchiamo di capire che l'importante (per il mio modesto parere -non mi
ritengo depositario della Verita'!!!-) dei Testi Sacri (di tutte le
religioni) non e' tanto la loro datazione, ne' la loro obiettivita'
storica, ma il messaggio (un Messaggio di Amore e Tolleranza) che ci
mandano.... e questo messaggio e' ben chiaro, al di la' di ogni
polemica. Dobbiamo dare fede a questo messaggio se vogliamo vivere in
Pace.
Grazie dell'attenzione.
Federico
Roberto Verolini
"Giuseppe Lorizio" <pino.l...@linet.it> wrote:
> Meglio lasciar perdere i libri e le case editrici (ne so qualcosa) e
> impegnarsi sulle "ragioni del credere e del non credere", i libri possono
> essere strumenti di dialogo e di confronto, oppure oggetti di arredamento,
> ma lascerei perdere questi argomenti per giustificare le proprie tesi.
>
Ma scusi, non e' su dei libri (e basta) che si fonda la vostra religione?
E la filosofia classica non si basa su documenti scritti - un qualcosa
simile ad un libro?
E che facciamo, una volta si' ed una volta no? Oppure certi libri non vanno
perche' non dicono quel che vogliamo?
Mah...
Roberto
Roberto De Propris
mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
> La pubblicazione su peer review journals e' condizione necessaria ma
> non sufficiente perche' una teoria possa essere accettata.
> Come e' andata a finire allora, chiedo io?
Anche i peer reviewed journals possono sbagliare (altroche` -
birifrangenza anyone ?), ma questo ti dice che i loro dati sono
stati passati ad un vaglio accurato. Per esempio, I McCrone hanno
lavorato, in passato, con l' ufficio falsi del British Museum. Si
tratta di gente seria e competente, che era il mio punto.
[snip...]
> Sulla Sindone sono state trovate anche tracce di detersivo. Chiaro
> fatto che il reperto e' stato costruito dopo il 1950.
>
> Non basta dire di aver trovato *tracce* occorre dire anche in quale
> quantita'. McC affrema di avre trovato tracce e *quindi* afferma che
> le macchie sono vermiglione. Le tracce non bastano. Occorre che una
> consistente percentuale della macchia ( diciamo il 50-70% ) sia
> solfato di mercurio. E' cosi?
Il loro sito http://www.mcri.org (clicca su Shroud) dice che le macchie
sono composte di (i) uno strato di collagene (fissativo), (ii) ocra
rossa e (iii) vermiglio. Loro non trovano tracce di sangue, emoglobina
o altri body fluids. Su un campione cosi' antico dubito che ne trovere-
sti in ogni caso.
> E la bilirubina che ci sta a fare nei coloranti del 1300?
Se i coloranti sono, almeno in parte, di origine animale, immagino
che la si possa trovare.
[snip...]
> Scusa ma non e' cosi'. L' argument of ignorance e' quello di chi si
> affida al solo test del C14 per datare il reperto al 1300 dopodiche'
> davanti alla domanda, *Come e' stato possibile?* si rifiuta di
> rispondere o di congetturare per non essere costretto a dire che e'
> stato un miracolo.
>
> Io ritengo la Sindone un oggetto che assume coerenza scientifica solo
> se datato al primo secolo o giu' di li'. Di fronte a *nessuna teoria*
> di certi scienziati esiste una sensata teoria di altri. Io non penso
> affatto a una genesi miracolosa della Sindone e questo sia ben chiaro.
>
Non credo di essermi fatto capire. Io non dico che non sia interessante
cercare di capire come sia stata prodotta la sindone. Ti dico solo che
la domanda che avevi posto era (piu' o meno): la sindone data al 1300 o
puo' essere un prodotto del primo secolo ? Puo' esservi stata della
contaminazione ? Io ho cercato di risponderti e mi pare tu sia adesso
soddisfatto delle risposte. Chiaramente la sindone non e` un prodotto
del secolo I. Detto questo, l'ipotesi su come sia stata prodotta e`
qualcosa su cui altri sono molto piu' competenti (ma se vuoi sapere
qualcosa sulle popolazioni stellari in Coma fatti avanti :-)). La
ricerca dei McCrone punta a una qualche forma di pittura.
Quel che intendo per `argument from ignorance' e` che e` tuo compito
dimostrare che la sindone risalga al I secolo, senza dire `la sindone
non e` consistente con quel che sappiamo del XIV secolo'. Questo al
massimo ci dice: non sappiamo qualcosa delle tecnologie del XIV secolo
e non e` una novita` fenomenale.
[snip...]
>
> Ovunque la scienza intraveda un mistero che non riesce a spiegare si
> getta a cercare di dipanarlo.
>
> Tranne che per roba tipo la Sindone!
>
Sono sicuro che c'e` chi ci fa ricerca. Ma penso che sia un problema
considerato come relativamente minore in quest' epoca di scarsi fondi
per la ricerca di base.
> E mi sai dire quali sono questi test di pari sensibilita e come sono
> stati condotti ?
>
Appena trovo il libro dei McCrone che e` in press (ne ho letto l' estrat-
to sulla home page.
[snip...]
> McCrone riporta ( a malincuore secondo me ) la data della prima
> esposizione europea ufficiale della Sindone che da allora non e' piu'
> stata persa di vista. Se avesse detto che era del 1800 sarebbe stato
> un coglione.
>
Credo che abbia stimato la data attraverso il suo metodo PLM.
[snip...]
> Mi sono fatto due calcoli ma non ho avuto il tempo di controllarli.
> Quello che ho ottenuto e' un grafico che si accorda ottimamente a
> quello presentato da McC.
> I miei calcoli, e presumibilmente quelli di McC visto l' accordo,
> partono dalle seguenti ipotesi.
>
> 1) Il processo di contaminazione e' un processo lineare.
>
> 2) La contaminazione e' tutta concentrata ad un' unica data ( nel mio
> caso il 1980, quella di McC non la conosco ma presumo sia simile )
>
> 3) La massa contaminante presenta l' identico rapporto Carbonio/Massa
> totale del lino sindonico.
>
> 4) Il rapporto C14/C12 dell' atmosfera all' atto della formazione del
> reperto ( 0 c.e. per ipotesi ) e' identico al rapporto della stessa
> quantita' nel 1980.
>
> La prima ipotesi mi sembra corretta.
Quindi siamo d' accordo !
> La seconda ipotesi e' piuttosto pesante e completamente irreale,
> tuttavia non ho indagato gli effetti di un modello distribuito invece
> che concentrato ( anche perche' occorre conoscere l' andamento della
> distribuzione delle impurita' lungo tutto l' arco della vita dell'
> oggetto ).
OK. Supponi che la sindone venga contaminata tutta nel 1532. Dato
che gli atomi di C14 continuano beatamente a decadere (non so se ci hai
mai fatto esperimenti, io si e mi sono divertito un mondo), hai bisogno
di ancora piu' atomi `nuovi' per atomo 'vecchio' se i tuoi contaminanti
sono piu' antichi. Quindi, l' ipotesi di una contaminazione `tutta' del
2000 e` la piu' favorevole.
>
> Le ultime due sono interessanti. Nella (4) una variazione del 5% in
> tale rapporto ( 1:1.000.000.000.000 ) ha fornito una variazione del
> 50% della stima. ( il che' fa passare da un fattore 2 a un fattore 1 o
> 4 a seconda della direzione della variazione ). L' influenza della (3)
> e' in pratica identica.
>
Il C14 viene prodotto da raggi cosmici nell' atmosfera. Il flusso
di raggi cosmici dipende da sorgenti d' alta energia nella Galassia
e viene abbondantemente mischiato dal campo magnetico della nostra
Via Lattea. Alterare un simile flusso di quantita infinitesime
richiede energie spaventose (devi cambiare il flusso di raggi cosmici
in *tutta* la Galassia).
Per la (3) l' unica assunzione e` che per ogni atomo di C14 `contaminato'
venga l' usuale numero di C12 - ragionevolissimo, dato che gli atomi
non portano l'etichetta.
> Questo ci dice che piccolissimi errori nella valutazione del modello
> forniscono errori catastrofici nei risultati. La curva presentata da
> McC non ha nemmeno la valenza di *indicazione di massima*.
>
Au contraire. Non potendo alterare il rapporto C14/C12 senza catastrofi
universali. Se contamini con combustibili fossili, l'eta del campione
viene troppo alta, cioe` l' effetto contrario a quanto richiedi.
> Inoltre questo e' solo un modello di contaminazione. Ad esempio non
> conosco quale impatto sulla stima possano avere le radiazioni come i
> raggi X. ( non sto parlando della risurrezione sia chiaro ).
Nessuno. Questo e` un decadimento beta (n -> p + e- + antinu). Puoi
fare qualcosa solo sottoponendo la sindone ad una fonte di neutrini
ad altissima intensita`...
>
>
> >Sono piu' consistenti con un dipinto del XIV secolo (e come dipinto
> >un vero capolavoro) o un sudario del I ?
>
> Non hai capito bene. E' il dipinto che non e' consistente con le
> nostre conoscenze dell' epoca. Non abbaimo nessun dipinto del 1300
> fatto con sfumature di un unico colore, che inverta i chiaroscuri, che
> disegni prima le macchie di sangue e poi il corpo tutto intorno
> ottenendo alla fine una precisione millimetrica utilizzando per tutto
> cio' un pennello lungo minimo minimo un metro su una superficie di
> tela non trattata.
>
> Lo STURP, ma non loro soli, ha escluso che si tratti di un dipinto.
> Se la scienza e' questione di opinione dimmelo tu. Ti rammento ancora
> che le pubblicazioni dello STURP hanno ricevuto l' imprimatur della
> comunita' scientifica. Quelle di McC non lo so, ma ho sentito dire di
> no.
>
Quelle dei McCrone sono state ritenute di sufficiente qualita` per
essere pubblicate (nessuno da o rifiuta un imprimatur stile Chiesa
della Riforma). Quanto tu dici sopra e`: non sappiamo come possa
essere stato prodotto o come. Questo e` (in parte) vero, ma non
inficia il fatto che (i) la datazione pone l' oggetto alla prima meta`
del secolo XIV e (ii) ci sono serie indicazioni che si tratti di
un prodotto artificiale. Come la sindone sia stata prodotta e perche`,
da chi e cosa questo ci dice sulla nostra ignoranza del XIV secolo e`
questione legittima, ma non rilevante per la domanda che hai posto
in origine.
Roberto
Carlo Izzo
Roberto Pianarosa, in data Sat, 26 Apr 1997 09:32:09 GMT, ha scritto:
>Scusa PAolo, ma vedo un problema con la tua ipotesi. Se il sudario avvolge
>il "modello" come risultato si vedrebbero le impronte frontali e
>posteriori impresse a 180 gradi; e' il problema classico delle carte
>geografiche, e cioe' l'impossibilita' geometrica di proiettare un immagine
>tridimensionale su una superficie piana conservando sia gli angoli che la
>forma del modello di partenza. Sono pertanto d'accordo con quanto sostiene
>il tuo interlocutore.
Giusta osservazione, Roberto, ma credo che PAolo si sia solo espresso
male: e' chiaro che non si puo' *avvolgere* il corpo nel sudario
se si vuole ottenere un effetto *tridimensionale*. Si otterrebbe
solo un dipinto "piatto", e per giunta con tutte le distorsioni
di cui parli tu.
No: immagina piuttosto che il telo venga semplicemente *appoggiato*
sul corpo: in questo modo giungera' a contatto diretto con esso solo
in determinati punti (i piu' sporgenti), mentre si trovera' a
distanze diverse da altre parti del corpo.
Se ipotizziamo una procedura che possa lasciare una traccia, sul
telo, inversamente proporzionale alla distanza di un punto del
corpo dal telo, avrai proprio un effetto di tridimensionalita',
e con distorsioni geometriche minime.
Quale potrebbe essere questa procedura? NON LO SO, non mi viene in
mente. Forse il corpo e' stato cosparso di una sostanza colorata
e volatile, che si e' depositata sul lenzuolo a densita' inversamente
proporzionali (appunto) alla distanza della pelle. Qualcosa del
genere - certamente dovrebbe trattarsi di un processo banale,
realizzabile con tecnologie primitive. Credo che un chimico
potrebbe essere di molto aiuto qui.
>Non ho nessun motivo per dubitare della datazione radiometrica del rapporto
>C12/C14, le tesi di chi sostiene che fatti successi alla Sindone a Chambery
>(l'incendio del 1583) e le analisi del polline dimostrano che i risultati
>del test del carbonio possa essere stato falsato mi sembrano debolucce
Non vi puo' essere contaminazione che comporti una datazione
sbagliata di 1300 anni. E' gia' stato spiegato piu' volte in
questo thread.
>e quindi penso anch'io che la Sindone possa essere datata come un artefatto
>medioevale, ma francamente non riesco ad immaginare quale tecnica
>l'artefice dell'opera possa avere impiegato.
Esatto, sembra difficile. Inoltre, sebbene molte delle obiezioni
di Luca Mirri appaiano molto sensate, si basano sull'ipotesi di
una estrema "ignoranza", nel 1300 - ipotesi con la quale non
concordo affatto.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
I like to browse in occult bookshops if for no other reason than to refresh
my commitment to science. (Heinz Pagels)
Francesco Callari
Paolo Gardinali (gard...@alishaw.sscf.ucsb.edu) wrote:
: Non solo. Luca sostiene la tesi dell'impossibilita' del "dipinto" con
: la tridimensionalita' dell'impressione del sudario. Mi sembra che ci
: sia un equivoco sulla parola "dipinto". Anche un artisticamente imbecille
: come il sottoscritto, per realizzare la sindone userebbe il sistema piu'
: ovvio:
: * si cerca un modello che corrisponde all'immagine iconografica del Cristo
: * lo si cosparge di colore simile a sangue (o a sangue, se disponibile, con
: tutti i problemi che cio' comporta)
: * si avvolge il modello con il sudario.
Non funza. Premesso che anch'io credo sia una bufala, il processo di
riproduzione usato e' stato senz'altro piu`sofisticato di come lo
descrivi.
L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D: c'e' del vero shading
nell'immagine, abbastanza da consentire ad un programma di
shape-from-shading di trovare una soluzione plausibile per la forma
del volto in 3-D (vedi le famose immagini in rilievo ottenute, a
quanto ne so, applicando una versione regolarizzata dell'algoritmo di
Tsai-Shah).
--
----------------------------------------------------------------------------
Franco Callari
Centre for Intelligent Machines "Beati coloro che hanno fame e sete
McGill University, 3480 University di giustizia, perche` saranno
Montreal, Quebec, Canada, H3A 2A7 giustiziati." (P. Bellocchio)
email: fra...@cim.mcgill.ca -- phone: +(514) 398 2185 -- fax: +(514) 398 7348
WWW: <a href="http://www.cim.mcgill.ca/~franco/Home.html> Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------
Roberto Visintin
On 26 Apr 1997 19:29:53 +0200, vero...@wnt.it (Roberto Verolini)
wrote:
>Ma scusi, non e' su dei libri
>(e basta)
Ciao Roberto Verolini,
attenzione: il cristianesimo, all' origine, prima di fondarsi sulla
testimonianza scritta ( i libri, cioe' i Vangeli) si e' fondato su una
persona, Gesu' Cristo, e subito dopo, come si legge negli Atti degli
Apostoli, sulla testimonianza vivente dei giudeocristiani, i
primissimi cristiani, i quali se consideri la situazione, per esempio
il loro "curriculum" [ non erano ne' "anziani" ne' scribi (ne' colti)]
ed il radicale monoteismo ebraico.. di *coraggio* ne devono avere
avuto parecchio ad annunciare un fatto oggettivamente piuttosto
sconcertante in Israele e cioe' la resurrezione, la figliolanza e
natura anche divina di un falegname abbandonato dai suoi amici,
politicamente fallito, ucciso in modo infamante.
In un tempo successivo il cristianesimo si e' fondato su molte altre
testimonianze non cartacee come la fede dei martiri e di coloro che
li hanno seguiti nella vita di radicale conversione con l'
acquisizione insieme ad un credo "non comodo" ai tempi (ma
gioiosamente vissuto) anche di un umanesimo originale e convincente.
Come vedi nulla a che fare per esempio con le "dottrine" del XX
secolo, scritte a tavolino, che avrebbero dovuto dirigere il corso
della storia, magari "scientificamente".
Oggi poi il cristianesimo si fonda anche in quegli speciali "mirrors"
di Gesu' che sono le comunita' cristiane dove piu' genuinamente si
vive la presenza del Dio vivente.
In conclusione NON e' vero che la religione cristiana, ragione o torto
che abbia, si fonda su un libro e basta.
Consentimi inoltre la ripresa di parte di un altro tuo messaggio:
>non difendo assolutamente il lavoro di Donnini ma
>tanti eventuali Donnini che si chiedono dei perche', invece di
>prenderli dalla balia.....
E inoltre:
>Preferisco cento Donnini, fissati o in errore quanto vuoi, ma
>comunque *con le palle* di sfidare l'ortodossia....
Secondo te quindi il Donnini avrebbe avuto *coraggio* a sfidare " la
ortodossia" e lo difendi in quanto lui si' che "si pone dei perche' "
invece di "prenderli dalla balia"...
Forse intendevi: che la fede cristiana e' "abitudinaria" ?, oggi ??!
.
Non si risenta il Sig. Donnini se incidentalmente minaccio di
detrargli un po' di considerazione su questo NG .
Tu accetta di considerare almeno ipoteticamente che nei periodi in cui
viviamo la "balia" (prosperosa e generosamente lattifera) e'
costituita da folte schiere di scettici, atei o francamente "antitei"
in posizione in se' legittima ma che pero' si pronunciano spesso con
acredine, se non con vero e proprio odio, verso la religione cristiana
e in particolare verso la Chiesa Cattolica, dalla quale non raramente
(e in modo contraddittorio) chiedono legittimazione o rituale
formalita': battesimi, comunioni, funerali... .
Costoro, verso cui non nutro rancore [le idee sono altra cosa dalle
persone] sono ben rappresentati nelle Universita', nel corpo
insegnante delle scuole medie, nei salotti televisivi e non, nel mondo
del cinema, dello spettacolo, dello sport, tra i giornalisti e sulla
carta stampata...insomma dovunque piu' o meno consapevolmente si
faccia cultura.
Non mi sembra quindi che ci voglia molto coraggio oggi a schierarsi
contro la Chiesa Cattolica e la sua Tradizione, semmai e' vero il
contrario, soprattutto per i ragazzi, tra le loro compagnie (non
ecclesiali si intende), perche' dichiararsi cristiano o "peggio"
cattolico e vivere con le relative conseguenti scelte (frequentemente
controcorrente ) suscita in genere reazioni infastidite,
insofferenti, caustico scherno se non veri attacchi e insulti alla
persona come non ci si permetterebbe piu' di fare verso altre
minoranze della societa'.
Credo di capire cio' che crea insofferenza: in una epoca di
relativismo etico non si ammette la posibile esistenza e accoglienza
di una verita' e di una etica "oggettiva", fondata sulla rivelazione
nella Storia di Dio Creatore (in particolare per i cristiani il Dio di
Abramo e di Gesu').
Alla liberta' di ciascuno ultimamente e' affidata quella acccoglienza
e nelle nuove generazioni di cristiani essa suscita un crescente
desiderio di " integralita' " e coerenza di fede. Non si confonda
poi, strumentalmente, "integralita' " di fede cristiana con
"integralismo", termine caricato di significati di soppraffazione
verso i non credenti. .
Questa liberta' infine, nella concretezza dei rapporti umani e della
comunicazione telematica anche di questo NG chiederei di rispettare
di piu'.
Saluti
Roberto Visintin
Isaia 1997
David Donnini <don...@dada.it> scritto nell'articolo
<3360FA...@dada.it>...
> Questa e' una classica dimostrazione di come nel mondo
cristiano, oltre
> a gente che si preoccupa di fare del bene e della carita',
ci siano
> anche non pochi biechi censori integralisti e ottusi, di
autentica fede
> indemocratica e totalitaria, incapaci di accettare il fatto
che nel
> mondo non esista piu' la Santa Inquisizione, ne' la caccia
alle streghe,
> ne' un regime culturale in cui solo con l'imprimatur della
chiesa
> qualcosa poteva essere fatta o scritta o pubblicata:
neanche i piu'
> ottusi fra i comunisti vecchia maniera oggi avrebbero detto
le
> castronerie che sono state dette in questo messaggio.
Non solo ce l'hai con i cristiani, ma pure con i comunisti...
Comunque sta scritto: "Chi semina vento raccoglie tempesta",
ovvero chi semina castronerie raccoglie castronerie. Per il
resto sono integralista, ottuso, indemocratico e
totalitario... pazienza, nessuno è perfetto.
>
> Io sono lieto che qualcuno dimostri quanto oscuro medio evo
ci sia
> ancora in quei cervelli pattumiera che tentano goffamente
di avere un
> posto degno nel dibattito culturale ma si portano dietro il
profilo
> incurabile del piu' bieco integralismo.
>
> Complimenti e grazie!
Prego.
>
> In quanto al fatto che io crei un dibattito culturale solo
per vendere
> libri, vorrei rispondere che i miei libri sono addirittura
esauriti ALLA
> FONTE, CIOE' ALLA CASA EDITRICE, e che pertanto che cosa
mi starei a
> sbracciare a fare se sono stati gia' venduti tutti?
>
> Per chi non ci crede telefonare a MACRO EDIZIONI, Tel.
0547-611260
>
No, mica ti fai pubblicità... dai solo nome e numero
telefonico del tuo editore... e poi se sono esauriti alla
fonte questo non significa che siano introvabili nelle
librerie. E poi da Gutemberg in poi pare che abbiamo
inventato le ristampe, sai, quelle cosine con la fascetta con
scritto "ECCEZZIONALE, UN MILIONE DI COPIE VENDUTE...." che
fanno tanto bene ai rendiconti economici di scrittore ed
editori. Sbaglio o già qualcuno ti aveva detto che non era
corretto farsi pubblicità (vedi il tuo post "perfidi
cristinai" e relative risposte) su usenet?
> Cari Cattolici, vi dovete rendere conto che al mondo non ci
siete solo
> voi (FORTUNATAMENTE!!!!!!) e che non e' piu' il tempo in
cui avete il
> controllo assoluto sulla cultura, sulla scienza, sull'arte,
sulla morale
> e anche sulla politica....
e dagli... ma chi ti ha detto che sono cattolico? Un
uccellino?
>
> Imparate a vivere democraticamente insieme ad altre fedi
religiose e ad
> altri modi di pensare....
>
Perchè, con le tue affermazioni su Cristo sei democratico?
Rispetti forse quelli che non la pensano come te, o ti
diverti?
--
--
---------------------------------------------------
ISAIA '97
Roberto Verolini
visi...@iol.it (Roberto Visintin) wrote:
> On 26 Apr 1997 19:29:53 +0200, vero...@wnt.it (Roberto Verolini)
> wrote:
> >Ma scusi, non e' su dei libri
> >(e basta)
> >che si fonda la vostra religione?...
>
> Ciao Roberto Verolini,
> attenzione: il cristianesimo, all' origine, prima di fondarsi sulla
> testimonianza scritta ( i libri, cioe' i Vangeli) si e' fondato su una
> persona, Gesu' Cristo, e subito dopo, come si legge negli Atti degli
> Apostoli, sulla testimonianza vivente dei giudeocristiani, i
> primissimi cristiani, i quali se consideri la situazione, per esempio
> il loro "curriculum" [ non erano ne' "anziani" ne' scribi (ne' colti)]
> ed il radicale monoteismo ebraico.. di *coraggio* ne devono avere
> avuto parecchio ad annunciare un fatto oggettivamente piuttosto
> sconcertante in Israele e cioe' la resurrezione, la figliolanza e
> natura anche divina di un falegname abbandonato dai suoi amici,
> politicamente fallito, ucciso in modo infamante.
Sono completamente d’accordo con te su questo.
> In un tempo successivo il cristianesimo si e' fondato su molte altre
> testimonianze non cartacee come la fede dei martiri e di coloro che
> li hanno seguiti nella vita di radicale conversione con l'
> acquisizione insieme ad un credo "non comodo" ai tempi (ma
> gioiosamente vissuto) anche di un umanesimo originale e convincente.
Anche qui mi sta bene.
> Come vedi nulla a che fare per esempio con le "dottrine" del XX
> secolo, scritte a tavolino, che avrebbero dovuto dirigere il corso
> della storia, magari "scientificamente".
E qui spiegati meglio: ti riferisci al materialismo scientifico?
Se vai oltre non ti seguo...
> Oggi poi il cristianesimo si fonda anche in quegli speciali "mirrors"
> di Gesu' che sono le comunita' cristiane dove piu' genuinamente si
> vive la presenza del Dio vivente.
Anche nei creazionisti americani? Mah...
> In conclusione NON e' vero che la religione cristiana, ragione o torto
> che abbia, si fonda su un libro e basta.
Si’, ma senza libro cosa faresti? Mi sa che, come mi hanno fatto scrivere : il
Card. Martini si incazza ! ! !
Una volta un musicista del gruppo che suonava con Bob Dylan protesto’
per il particolare trattamento economico di Bob e Tom Petty gli ribatte’ cosi’ :
*Eih,... se tu non ci stai troviamo un’altro musicista,, se non c’e' lui non
facciamo il concerto* Lampante eh!
> Consentimi inoltre la ripresa di parte di un altro tuo messaggio:
> >non difendo assolutamente il lavoro di Donnini ma
> >tanti eventuali Donnini che si chiedono dei perche', invece di
> >prenderli dalla balia.....
> E inoltre:
> >Preferisco cento Donnini, fissati o in errore quanto vuoi, ma
> >comunque *con le palle* di sfidare l'ortodossia....
> Secondo te quindi il Donnini avrebbe avuto *coraggio* a sfidare " la
> ortodossia" e lo difendi in quanto lui si' che "si pone dei perche' "
> invece di "prenderli dalla balia"...
> Forse intendevi: che la fede cristiana e' "abitudinaria" ?, oggi ??!
Molto abitudinaria, come scrivi anche tu piu’ sotto (ti faro’ un segno)
Quanti cattolici hanno conosciuto a fondo le altre religioni prima di scegliere?
Se si parla di scelta *autentica* come fai a scegliere se non hai un
pool di alternative?
Che ne pensi del Dio della religione Zuni, o Manus?
> Non si risenta il Sig. Donnini se incidentalmente minaccio di
> detrargli un po' di considerazione su questo NG .
> Tu accetta di considerare almeno ipoteticamente che nei periodi in cui
> viviamo la "balia" (prosperosa e generosamente lattifera) e'
> costituita da folte schiere di scettici, atei o francamente "antitei"
> in posizione in se' legittima ma che pero' si pronunciano spesso con
> acredine, se non con vero e proprio odio, verso la religione cristiana
> e in particolare verso la Chiesa Cattolica, dalla quale non raramente
> (e in modo contraddittorio) chiedono legittimazione o rituale
> formalita': battesimi, comunioni, funerali... .
(Ecco l’abitudine, ma non solo di questi)
> Costoro, verso cui non nutro rancore [le idee sono altra cosa dalle
> persone] sono ben rappresentati nelle Universita', nel corpo
> insegnante delle scuole medie, nei salotti televisivi e non, nel mondo
> del cinema, dello spettacolo, dello sport, tra i giornalisti e sulla
> carta stampata...insomma dovunque piu' o meno consapevolmente si
> faccia cultura.
Non mi sembra che *questa* sia la balia a cui mi riferivo. Questi sono scettici,
atei, *antitei*... non fraintendiamo.
> Non mi sembra quindi che ci voglia molto coraggio oggi a schierarsi
> contro la Chiesa Cattolica e la sua Tradizione, semmai e' vero il
> contrario, soprattutto per i ragazzi, tra le loro compagnie (non
> ecclesiali si intende), perche' dichiararsi cristiano o "peggio"
> cattolico e vivere con le relative conseguenti scelte (frequentemente
> controcorrente ) suscita in genere reazioni infastidite,
> insofferenti, caustico scherno se non veri attacchi e insulti alla
> persona come non ci si permetterebbe piu' di fare verso altre
> minoranze della societa'.
Senti, quel che tu dici e' valido e nello stesso tempo e' l’esatto contrario.
Ti faccio un esempio. Recentemente Carmelo Bene, a Macao, ha detto
cose non belle per il cattolicesimo :
*Il Papa non e' nessuno perche’ Dio non esiste etc.*
Premetto che dissento dai suoi giudizi.
Sul Resto del Carlino del giorno seguente l’articolista ha detto che per una
sorta di *par conditio* era stato fatto immediatamente parlare in TV anche
un Cardinale, o similare.
Bene. Quasi ogni giorno si sente parlare di fatti legati alla religione, si
ascoltano messe in TV, si parla del Papa, di lagrime, di apparizioni etc.
Uno dice una volta *Dio non esiste* e subito tan... ecco la necessita’ di dire
il contrario. Ma questo non avviene quando si dice il contrario - in modo piu’
o meno implicito. Par conditio?
Premesso che sono anche propenso a credere che possa esserci sto Dio, non mi
sembra democratico e corretto questo *sommerso* atteggiamento.
Ecco la balia - non la TV pero’.
> Credo di capire cio' che crea insofferenza: in una epoca di
> relativismo etico non si ammette la possibile esistenza e accoglienza
> di una verita' e di una etica "oggettiva", fondata sulla rivelazione
> nella Storia di Dio Creatore (in particolare per i cristiani il Dio di
> Abramo e di Gesu').
Guarda che quest’epoca c’e' chi se l’ha voluta con un’interpretazione discutibile
di *quei* libri, come sto cercando di dire.
E forse, anche se non mi pronuncio sui suoi contenuti, e' questo che Donnini
sta cercando di dire in altri modi.
> Alla liberta' di ciascuno ultimamente e' affidata quella accoglienza
> e nelle nuove generazioni di cristiani essa suscita un crescente
> desiderio di " integralita' " e coerenza di fede. Non si confonda
> poi, strumentalmente, "integralita' " di fede cristiana con
> "integralismo", termine caricato di significati di soppraffazione
> verso i non credenti. .
È facile dire che in Algeria gli integralisti che sgozzano sono lontani dalla verita’
ma basta qualche centinaia di anni indietro nella storia per trovare altrettanti
*sgozzatori* nell’alveo cattolico. Non dimentichiamo mai cio’, vero Giordano Bruno!
E questi crimini derivano solo da un principio metafisico che e' comune alle due aree
religiose in questione, ricorda!
E posso scientificamente dimostrartelo anche a partire da *quei* libri.
E questo non era mai avvenuto prima!
> Questa liberta' infine, nella concretezza dei rapporti umani e della
> comunicazione telematica anche di questo NG chiederei di rispettare
> di piu'.
Dire qualcosa che e' non il linea con un qualcos’altro, sostenere errori, sulla base
di evidenze *oggettive* penso sia liberta’, o no ?
Chiedere a qualcuno di tacere e basta no!
Saluti
Roberto
Marco Voli
Roberto Verolini wrote:
> Molto abitudinaria, come scrivi anche tu piu’ sotto (ti faro’ un
> segno)
> Quanti cattolici hanno conosciuto a fondo le altre religioni prima di
> scegliere?
>
> Se si parla di scelta *autentica* come fai a scegliere se non hai un
> pool di alternative?
> Che ne pensi del Dio della religione Zuni, o Manus?
Questo e' un errore metodologico, che limiterebbe la possibilita' di
scelta vera e consapevole solo a coloro che con una erudizione
mostruosa avessero studiato tutte le religioni. Ma un simile sistema
equivale a l'angosticismo piu' assoluto e limiterebbe la vera capacita'
di scegliereo ad un insieme di persone vuoto. E se vuoto non fosse
che si pretendesse parte di quell'insieme si sentirebbe in diritto
di dominare la massa degli altri poveri ignoranti.
Questo fonderebbe di fatto una conoscenza oligarchica,
non certo "cattolica" ossia per tutti e per ognuno.
Cio' che puo' fondare seriamente il personale rapporto con la
Verita' del Mistero di Dio non e' la conoscenza di tutti i tentativi
umani per conoscere Lui, ma lo stare alla ricerca cominiando da cio'
che ho di piu' prossimo, aperto e pronto a "vagliare tutto ed a
trattenere cio' che e' buono" (S. Paolo). All'interno di questo
si studia anche le altre religioni in base alle proprie capacita'
ed opportunita' ben sapendo che da soli possiamo esser facilmente
circuiti da persone ben piu' preparate di noi, ma che non hanno
la stessa apertura verso quanto noi abbiamo gia' positivamente
vagliato con la nostra personale esperienza.
Una conoscenza individuale e' sempre carente e l'individuo pensato
da solo non puo' che soccombere alle mode, o all'ultimo piu' scaltro
"maestro". Quanti lasciano il cattolicesimo per il Testimoni di
Geova dimostrando poi una completa ignoranza dei termini della fede
lasciata inficiati nelle fondamenta dai sensi comuni della mentalita'
dominante!
> > Costoro, verso cui non nutro rancore [le idee sono altra cosa dalle
> > persone] sono ben rappresentati nelle Universita', nel corpo
> > insegnante delle scuole medie, nei salotti televisivi e non, nel
> > mondo
> > del cinema, dello spettacolo, dello sport, tra i giornalisti e sulla
> > carta stampata...insomma dovunque piu' o meno consapevolmente si
> > faccia cultura.
>
> Non mi sembra che *questa* sia la balia a cui mi riferivo.
> Questi sono scettici,
> atei, *antitei*... non fraintendiamo.
Ed invece e' questa la "balia" di fatto. Quella che lei riteneva
"balia" era la Chiesa che pero' non si e' mai dimenticata che
"non di solo pane vive l'uomo" e come madre ha sempre insistito
sulla necessita' di una educazione che spingesse la persona
a "carcare innanzitutto la verita'" che sola "vi fara' liberi".
La "ba'lia" invece ci viene fatta dalla TV con spot e talk-show
che con la loro superficiale ripetitivita' annebbiano la ragione
e fanno credere vero cio' che e' piu' ripetuto o che viene
detto dal volto piu' propagandato. Cosi' in "bali'a" della
mentalita' comune sapientemente pilotata viviamo in dogmatismi
peggiori di quanto siano e siano stati quelli cattollici.
> [religione in TV e par conditio]
> Premesso che sono anche propenso a credere che possa esserci sto Dio,
> non mi sembra democratico e corretto questo *sommerso* atteggiamento.
> Ecco la balia - non la TV pero’.
In TV la Religione ci va ben imbrigliata. Ed un oculato utilizzo
funziona bene come specchietto per le allodole. Ammanta di
neutralita' uno strumento tutt'altro che ingenuo.
La possibilita' di aver chiara la posizione "cattolica" negli
spazi "generosamente" forniti e' pressoche' nulla. L'immagine
che ne viene e' poco diversa da quella di una preoccupazione
moralistica per dettami senza troppi fondamenti. Il mezzo stesso
(forse) rende impossibili i necessari approfondimenti (forse) al
di la' delle intenzioni stesse dei conduttori e dei personaggi che
vi appaiono.
La ba'lia di oggi e' la TV.
> Dire qualcosa che e' non il linea con un qualcos’altro, sostenere
> errori, sulla base di evidenze *oggettive* penso sia liberta’, o no ?
> Chiedere a qualcuno di tacere e basta no!
Veramente non si chiedeva di tacere (oltre al fatto che chiedere
e lecito e rispondere cortesia, quindi "chiedere" non lede nessuna
liberta'), veniva suggerito di ignorare e non si puo' dire che
se un'altro mi ginora la mia liberta' e' lesa. Io lederei l'altrui
liberta' se pretendessi attenzione a tutti i costi.
Quanto alle evidenze sono tutt'altro che *oggettive*.
Massimiliano Tuveri
David Donnini wrote:
> =
> Massimiliano Tuveri wrote:
> >
> > Caro Donnini...
> ...
> > Il problema te lo poni solo tu!
> > ....
> =
> "tu" cos'=E8? un modo dialettale per dire "centinaia di milioni di
> persone" la cui fede non sarebbe seria se non fosse passata attraverso
> il ragionevole dubbio?
Caro Donnini, =
dopo un salutare botta e risposta in privato con Maurizio Morabito circa
un mio presunto intervento troppo istintivo, desidero risponderti,
cercando di stare a quanto tu dici. Il tu si riferisce a te, e'
pressoche' inutile rifugiarti dietro "centinaia di milioni di persone"
che certo tu conoscerai una a una e saprai tutto quello che frulla loro
per la capoccia. Non regge, perche' sei tu che esprimi il tuo pensiero e
non le folle silenziose che non mi pare ti abbiano eletto loro avvocato!
Io mi riferisco a te che con tanta solerzia instauri un discorso senza
neanche approfondire le ragioni di quello che dici perche', come
testimoniano tutte le mail che seguono il tuo intervento su questi lidi
elettronici, nella maggior parte dei casi si tratta di tue supposizioni
o di tue teorie che come saprai hanno bisogno della digestione di tanti
panini con spinaci prima di essere dimostrate, figurati quindi se poi si
tratta di prenderle sul serio ora! =
> =
> Scusi caro signor Tuveri, =
pur senza allargarti puoi darmi del tu e chiamarmi per nome, io non mi
offendo ne' penso che mi stai mancando di rispetto!
Le confesso che non mi sento affatto solo in
> questo dubbio, al contrario, so di avere una nutrita compagnia fatta di=
> fra cui c'e' anche della intelligenza e della serieta'.
>
cioe'? vorresti dire che in mezzo alla folla silenziosa c'e' anche
qualche idiota o mentecatto? perche' il bisogno di far precedere
citazioni illustri, anche se anonime, condendo il tutto con
"intelligenza e serieta'"? Il fatto che tu non ti senta solo non
significa che non lo sia davvero... ricordati caro Donnini che chi con
tanta foga vuol svelare la verita' al mondo (Verita' che e' gia' stata
rivelata!) e nello stesso tempo distruggere la speranza dell'altro
finisce prima o poi col perdere la propria! Io non ti auguro questo per
niente al mondo perche' nessuno che goda della gioia della presenza di
Cristo vorrebbe che fosse negata a un altro, anche se il mio compito e'
solo quello di avvertirti e niente piu', testimoniandoti che Cristo
basta alla vita.
=
> Se poi un giorno saro' cosi' fortunato da trovare qualcuno che mi
> dimostri che Gesu' fu proprio quello che i preti cattolici ci insegnano=
,
tu non crederesti neanche se vedessi Cristo comparire con tutte le
Dominazioni, e non lo dico io ma lo ha gia' detto Cristo stesso in una
sua parabola, a proposito di Lazzaro e del ricco epulone... anche se mi
sembra strano che proprio tu non lo sappia visto che hai speso tanto
tempo e sonno prezioso a confutare queste "fiabe"! Hai la Chiesa caro
Donnini cosi' come gli ebrei* hanno avuto i profeti (*ebrei riferito al
popolo eletto cosi' come e' citato nella parabola, sai non vorrei che
pensassi che sono antisemita, visto che considero loro i miei fratelli
piu' prossimi, vedi Cristo & C.).
> o addirittura da avere una apparizione di Cristo o della Sua Mamma =
Cristo o Sua Madre compaiono ai peccatori, anche a coloro che
perseguitano la Chiesa (vedi S.Paolo) non a coloro che fanno teorie a
buon mercato, in ogni caso idem come sopra non crederesti neanche a
loro, perche' cio' che ti manca (almeno leggendo le tue pagine) e' la
curiosita' e il desiderio di vedere se questa storia puo' abbracciare
perdonandola la tua vita cosi' come la mia. Tu invece sai gia' tutto...
e quello che non sai lo inventi!
che
> mi dicano (con grande affetto
mi spieghi perche' dovrebbero parlarti con affetto quando non fai altro
che vomitargli addosso? non ti ricordi che fine hanno fatto i mercanti
sulla spianata del Tempio? E per di piu' facevano anche il loro
lavoro... utile tra l'altro.....
, ne sono piu' che sicuro, non certo con il
> livore cagnesco di molti cristiani) che mi sono sbagliato e che il
> vangelo e' il piu' limpido distillato della verita'...
Sai cos'e' la Verita' Donnini? Quid est veritas? Vir qui adest! La
Verita' e' una Persona: Cristo.
mi creda, io quel
> giorno saro' immensamente felice, perche' avro' scoperto una verita' ch=
e
> contiene una gioiosa promessa di salvezza.
non secondo me passerai tutta la vita a sputare i peli, perche' ti
mangerai le .... ci siamo capiti, Donnini!
> =
> Sara' sicuramente piu' bello che brancolare nella eterna insicurezza,
> nel dubbio, nella inguaribile paura di chi non sa di non sapere....
> =
Ma cosa stai dicendo? Ma ti senti quando pensi? Il dubbio e' una
sospensione di giudizio, Caro Donnini, invece Cristo ci ha detto di
credere con tutta la mente... altro che limitazione della ragione, altro
che uso fiabesco della ragione. Non azzecchi proprio niente.
> Speriamo che Voi cattolici abbiate ragione, speriamolo vivamente.
> Peccato che, con tutta probabilita' siete solo degli inventori di
> fiabe....
> =
Donnini tu non speri niente, e' questo il tuo guaio. Vorrei proprio
sapere perche' ti alzi al mattino e sfidi il freddo gelo della
storia... A quest'ultima affermazione non posso rispondere per problemi
di copyright...
A proposito... quando ti scadono i diritti?
Massimiliano Tuveri
______________________________________________________________________
Massimiliano Tuveri E-mail : mtu...@crs4.it
CRS4 - BMA WWW : http://www.crs4.it/~mtuveri
Via N. Sauro 10 Phone : +39 70 2796.231
09123 Cagliari, Italy Fax : +39 70 2796.216
______________________________________________________________________
"Ex uno Verbo omnia, et unum locuuntur omnia et hoc est principium
quod et loquitur in nobis". (Da una sola Parola tutto, e una sola
Parola tutto grida, e questa Parola e' il principio che parla dentro
di noi)
Marco Voli
David Donnini wrote:
>
> Isaia 1997 wrote:
> >
> > Se esiste gente con un po' di buon senso, (e spero che ne
> > esista ancora), evitiamo di rispondere al signor Donnini,
> > perchè gente come lui ha solo bisogno di pubblicità per
> > "piazzare" i suoi libri.
> >
> > BISOGNA IGNORARLO.
> >
> > Ipotesi blasfeme come le sue offendono i credenti in Cristo
> > (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
>
> a gente che si preoccupa di fare del bene e della carita', ci siano
> anche non pochi biechi censori integralisti e ottusi, di autentica fede
> indemocratica e totalitaria, incapaci di accettare il fatto che nel
> mondo non esista piu' la Santa Inquisizione, ne' la caccia alle streghe,
> ne' un regime culturale in cui solo con l'imprimatur della chiesa
> qualcosa poteva essere fatta o scritta o pubblicata: neanche i piu'
> ottusi fra i comunisti vecchia maniera oggi avrebbero detto le
> castronerie che sono state dette in questo messaggio.
Al di la' della mia disaccordo o meno con quanto scrive Isaia 1997,
questa del Donnini e' la dimostrazione che e' egli non e' da meno delle
quadro che dipinge addosso al suo detrattore.
Da quando in qua ignorare una persona significa fargli violenza?
Isaia 1997 non invoca ne' censure ne' catene, non infierisce con
esposti al webmaster eccetera. Esprime semplicemente la percezione
della dua personale offesa e la sua personale opinione che sia meglio
lasciare Donnini nel suo brodo.
> Io sono lieto che qualcuno dimostri quanto oscuro medio evo ci sia
> ancora in quei cervelli pattumiera che tentano goffamente di avere un
> posto degno nel dibattito culturale ma si portano dietro il profilo
> incurabile del piu' bieco integralismo.
Questo a riprova che l'offesa e la violenza verbale sono del Donnini
e non di Isaia 1997. Lui non ha lanciato anatemi, demonizzazioni
o altro, ha solo costatato l'offensivita' per se' e espresso
pubblicamente la sua sensazione, senza per altro "forzare" nessuno.
> Complimenti e grazie!
> In quanto al fatto che io crei un dibattito culturale solo per vendere
> libri, vorrei rispondere che i miei libri sono addirittura esauriti ALLA
> FONTE, CIOE' ALLA CASA EDITRICE, e che pertanto che cosa mi starei a
> sbracciare a fare se sono stati gia' venduti tutti?
> Per chi non ci crede telefonare a MACRO EDIZIONI, Tel. 0547-611260
Non c'e' bisogno assolutamente. E' noto che a fronte di una domanda
consistente si ri-edita il libro e i diritti d'autore ricominciano
ad arrivare.
La cosa non dimostra nulla, e l'ipotesi di Isaia 1997 rimane plausibile.
Giorgio Diqual
"Isaia 1997 " <par...@fileita.it> wrote:
>Luca Mirri <mi...@fol.it> scritto nell'articolo
><335cb8c9...@news.interbusiness.it>...
> "Non farti scultura, nè immagine
>alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla
>terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti
>a loro e non li servire, perchè io, il Signore, il tuo Dio,
>sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli
>fino alla terza ed alla quarta generazione di quelli che mi
>odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso
>quelli che mi amano ed osservano i miei comandamenti" e poi,
>dopo aver ordinato questo nel decalogo (questo è proprio il
>comandamento che la chiesa romana ha sempre tenuto
>nascosto..
Qualsiasi cattolico che possieda una Bibbia, approvata dal Vaticano,puo' tranquillamente
leggersi il passo suindicato, che non e' stato mai nascosto.
>. sennò come farebbe a far sbaciucchiare teschi di
>uomini morti ed adorare statue) il Signore si preoccupa di
>trasgredire il suo stesso comandamento?
Dalla nascita, appartengo alla Chiesa cattolica ed ho compiuto in questi giorni 62 anni.
Non mi e' mai capitato di dover
>sbaciucchiare teschi di
>uomini morti ed adorare statue)
A parte lo sbaciucchiamento da necrofili, che si commenta da se', e di cui non tratto
ulteriormente, mi e' stato sempre insegnato, da preti cattolici, che si deve adorare
soltanto Dio. I santi vengono venerati, compresa la Madonna che gode di un culto di
*iperdulia*, che e' come dire, una venerazione particolare, che non ha niente a che fare
con l' adorazione, che e' riservata, lo ripeto, solo a Dio.Le statue sono solo statue e
nessun cattolico che abbia una formazione dottrinale anche elementare , si sognerebbe di
adorarle o di venerarle.
Non voglio polemizzare con nessuno. Ho sentito semplicemente la necessita' di ristabilire
la verita'.Rispetto gli atteggiamenti religiosi di chiunque, anche se non condivido le
posizioni.Quanto alla separazione tra cristiani, penso che sia la cosa peggiore e piu'
scandalosa dei nostri tempi, almeno dal punto di vista religioso.Penso che piuttosto che
lanciarci l'un l'altro accuse piu' o meno fantasiose, dovremmo darci da fare e sopratutto
pregare, perche' ci sia consentito di superare le attuali posizioni di orgoglio e
pregiudizio.
>Cordialmente
>--
>---------------------------------------------------
>Piero & Daniela & Andrea & Titta
>---------------------------------------------------
Cordialmente
Giorgio Diqual
Isaia 1997
Marco Voli <vo...@cineca.it> scritto nell'articolo
<3364B7...@cineca.it>...
> Assolutamente NO!
> Solo la confessione protestante ha abbracciato il principio
del
> "sola scriptura". I cattolico/ortodossi TUTT'ALTRO.
Questo è senz'altro vero per il cosiddetto protestantesimo
storico. Esistono però altre realtà evangeliche che al
suddetto principio (che comunque non è messo in discussione)
affiancano quello che è l'esercizio dei carismi (o doni dello
Spirito Santo) e quindi affiancano al principio della "sola
scriptura" anche l'azione dello Spirito Santo che guida,
istruisce, sostiene e vivifica i membri del corpo di Cristo.
La Scrittura è la base indiscutibile ed immutabile della
fede, alla quale si affianca l'opera attiva e costante di
Dio.
Cordialmente
--
---------------------------------------------------
Isaia '97
---------------------------------------------------
.....Bye bye.....
---------------------------------------------------
e-mail: par...@fileita.it
---------------------------------------------------
Mi si grida da Seir:
"Sentinella, a che punto è la notte?
Sentinella, a che punto è la notte?"
La sentinella risponde:
"Viene la mattina e viene anche
la notte. Se volete interrogare,
interrogate pure; tornate
un'altra volta.
Isaia 21:11-12
-----------------------------------------------
Roberto Verolini
Marco Voli <vo...@cineca.it> wrote:
> Roberto Verolini wrote:
> > Quanti cattolici hanno conosciuto a fondo le altre religioni prima di
> > scegliere?
> >
> > Se si parla di scelta *autentica* come fai a scegliere se non hai un
> > pool di alternative?
> > Che ne pensi del Dio della religione Zuni, o Manus?
> Questo e' un errore metodologico, che limiterebbe la possibilita' di
> scelta vera e consapevole solo a coloro che con una erudizione
> mostruosa avessero studiato tutte le religioni.
Basterebbe farne una classificazione sai ed i particolari piu’ evidenti balzerebbero
immediatamente alla luce.
A parte che il riferimento agli Zuni era una battuta, mi si spieghi perche’
tale sistema, *scegliere tra un pool di opportunita’* e' un *errore* metodologico,
perche’ allora ogni scelta, etica o meno, e' tale.
> Ma un simile sistema equivale a l'agnosticismo piu' assoluto e limiterebbe
> la vera capacita' di scegliere o ad un insieme di persone vuoto.
> E se vuoto non fosse che si pretendesse parte di quell'insieme si
> sentirebbe in diritto di dominare la massa degli altri poveri ignoranti.
Anche qui non si capisce cosa si voglia dire, scusate la mia pochezza
Necessito input...
> Questo fonderebbe di fatto una conoscenza oligarchica,
> non certo "cattolica" ossia per tutti e per ognuno.
Anche qui sono nella nebbia. Come puo’ una ricerca personale sfogare in
una *oligarchia*.
Non e' che questi temi mi interessino smodatamente ma non riesco
a comprenderne la logica sottesa e cio’ mi incuriosisce.
> Cio' che puo' fondare seriamente il personale rapporto con la
> Verita' del Mistero di Dio non e' la conoscenza di tutti i tentativi
> umani per conoscere Lui, ma lo stare alla ricerca cominciando da cio'
> che ho di piu' prossimo, aperto e pronto a "vagliare tutto ed a
> trattenere cio' che e' buono" (S. Paolo).
Allora un !Kung San del Kalahari e' in palese difficolta’ rispetto a te; lui e' *lontano*.
E poi cosa e' *buono*. Per te puo’ essere *buono* fare astinenza il venerdi’, per quelli
e' rendere madri dieci donne contemporaneamente.
Chi stabilisce il *buono*, chi fissa i principi etici? Esistono principi etici *superiori*?
In che modo li si riconosce? Quale logica e' necessaria ? O forse quale obbedienza?
> All'interno di questo si studia anche le altre religioni in base alle proprie capacita'
> ed opportunita' ben sapendo che da soli possiamo esser facilmente
> circuiti da persone ben piu' preparate di noi, ma che non hanno
> la stessa apertura verso quanto noi abbiamo gia' positivamente
> vagliato con la nostra personale esperienza.
Ma questo e' un discorso che si morde la coda... quelle persone dove si preparano,
come si preparano, come riescono a discernere se non con un confronto, come puoi
pretendere che la tua esperienza possa essere la discriminante di qualcosa che non sai?
E se a circuirti sono proprio le persone che ti sono vicine, che *da sempre* ti hanno
passato insegnamenti?
Non vedi che sei nell’impissibilita’ teorica di comprendere queste eventualita’ se
fai riferimento solo ad *una* campana? Non hai mai sentito parlare dell’innegabile
condizionamento culturale - od indottrinamento ? E che questo e' valido solo per
i regimi totalitari, i Kmer rossi (forse ha sbagliato a scrivere ma che importa-
si e' capito vero ?) gli integralisti islamici e non per te? Parziale, molto parziale.
Guarda lo scrivi anche tu qui sotto...
> Una conoscenza individuale e' sempre carente e l'individuo pensato
> da solo non puo' che soccombere alle mode, o all'ultimo piu' scaltro
> "maestro". Quanti lasciano il cattolicesimo per il Testimoni di
> Geova dimostrando poi una completa ignoranza dei termini della fede
> lasciata inficiati nelle fondamenta dai sensi comuni della mentalita'
> dominante!
> > > Costoro, verso cui non nutro rancore [le idee sono altra cosa dalle
> > > persone] sono ben rappresentati nelle Universita', nel corpo
> > > insegnante delle scuole medie, nei salotti televisivi e non, nel
> > > mondo
> > > del cinema, dello spettacolo, dello sport, tra i giornalisti e sulla
> > > carta stampata...insomma dovunque piu' o meno consapevolmente si
> > > faccia cultura.
> >
> > Non mi sembra che *questa* sia la balia a cui mi riferivo.
> > Questi sono scettici,
> > atei, *antitei*... non fraintendiamo.
>
> Ed invece e' questa la "balia" di fatto. Quella che lei riteneva
> "balia" era la Chiesa che pero' non si e' mai dimenticata che
> "non di solo pane vive l'uomo" e come madre ha sempre insistito
> sulla necessita' di una educazione che spingesse la persona
> a "carcare innanzitutto la verita'" che sola "vi fara' liberi".
Ed allora perche’ ci si oppone ad una verita’ che assume i contorni di
*teoria evoluzionistica*, realta’ indeterministica, contingenza delle creature
naturali, mancanza di una teleonomia che ha come fine la specie umana e via
dicendo? Io non dico che non ci sia spazio per ogni cosa che vada *oltre* il pane ;
dico solo che sono critico su quello che mi viene proposto, che lo trovo scorretto
come interpretazione e che propongo un *altro* modello che e', al contrario
di quello cattolico *anche* coerente con la scienza. Se poi non vi piace... bene,
dite che non vi piace, ma non dite che il vostro credo sia oggettivo, perche’ non e'
vero. E io ve lo dico e ridico. Volete ignorare anche me? Fate vobis...
> La "ba'lia" invece ci viene fatta dalla TV con spot e talk-show
> che con la loro superficiale ripetitivita' annebbiano la ragione
> e fanno credere vero cio' che e' piu' ripetuto o che viene
> detto dal volto piu' propagandato. Cosi' in "bali'a" della
> mentalita' comune sapientemente pilotata viviamo in dogmatismi
> peggiori di quanto siano e siano stati quelli cattollici.
Questo non esiste per quanto mi riguarda, da mo’ che li ho mandati a farsi
benedire....
> > [religione in TV e par conditio]
> > Premesso che sono anche propenso a credere che possa esserci sto Dio,
> > non mi sembra democratico e corretto questo *sommerso* atteggiamento.
> > Ecco la balia - non la TV pero’.
> In TV la Religione ci va ben imbrigliata. Ed un oculato utilizzo
> funziona bene come specchietto per le allodole. Ammanta di
> neutralita' uno strumento tutt'altro che ingenuo.
Alla faccia dell’imbrigliamento... prova a contare quanti programmi *pro*
religione ci sono e quanti programmi *apertamente, esplicitamente* atei ci sono.
Sarai sconvolto dell’asimetria. Ma non voglio stare a pesare frasi o battute... senno’
andiamo nel ridicolo. E non fa bene alla fede.
> La possibilita' di aver chiara la posizione "cattolica" negli
> spazi "generosamente" forniti e' pressoche' nulla. L'immagine
> che ne viene e' poco diversa da quella di una preoccupazione
> moralistica per dettami senza troppi fondamenti. Il mezzo stesso
> (forse) rende impossibili i necessari approfondimenti (forse) al
> di la' delle intenzioni stesse dei conduttori e dei personaggi che
> vi appaiono.
Se la Chiesa non sa amministrare gli spazi che ha... fatti suoi.
> La ba'lia di oggi e' la TV.
Sono pienamente d’accordo. Ma non e' la TV la balisa.
La TV e' uno strumento : sono le ideologie che vengono *passate* in TV che
fanno da balia. Guarda quella del principio economico di continuo sviluppo -
totalmente risibile dal punto di vista ecologico e termodinamico.
> > Dire qualcosa che e' non il linea con un qualcos’altro, sostenere
> > errori, sulla base di evidenze *oggettive* penso sia liberta’, o no ?
> > Chiedere a qualcuno di tacere e basta no!
> Veramente non si chiedeva di tacere (oltre al fatto che chiedere
> e lecito e rispondere cortesia, quindi "chiedere" non lede nessuna
> liberta'), veniva suggerito di ignorare e non si puo' dire che
> se un'altro mi ignora la mia liberta' e' lesa. Io lederei l'altrui
> liberta' se pretendessi attenzione a tutti i costi.
Non diciamo amenita’: voler essere sordi non e' uguale ad inficiare una voce?
Rispondere, e saper criticare, e' quel che ci vuole, non l’omissione di ascolto!
Sai quanti versano in tale silenzio?
E poi, scrivere un post non e' chedere l’attenzione a tutti i costi.
Sai quanti non ne leggo?
> Quanto alle evidenze sono tutt'altro che *oggettive*.
Cioe’? Parlami oggettivamente... se possibile.
Roberto
Isaia 1997
Roberto Verolini <vero...@wnt.it> scritto nell'articolo
<5k2m4v$s...@mikasa.iol.it>...
> Allora perche' i testi *canonici*? Prche' il problema
dell'esegesi?
Sarebbe troppo lungo spiegare come si è arrivati al "canone"
attuale della Bibbia, intorno al IV secolo dopo Cristo.
Riguardo all'esegesi, direi che è un processo necessario per
appurare la veridicità e l'ispirazione di un testo biblico.
Per fare un esempio, non posso (per questione di tempo)
spiegarti perchè in Italia ci sono determinati tagli monetari
in circolazione e non altri, e con l'esegesi posso però
verificare la falsità o meno delle banconote che mi passano
per le mani.
> Perche' i contrasti con che propone una *nuova lettura*?
Purchè la nuova lettura sia coerente con quanto la Bibbia
afferma. E cioè che tutti gli uomini sono privi della grazia
di Dio, ma Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo
Figlio affinchè chi crede in Lui non muoia ma abbia vita
eterna. Cristo è il centro, lo scopo e la finalità della
rivelazione biblica. Qualsiasi "nuova lettura" che non
sostiene questo è in contrasto con quanto affermato dalla
rivelazione divina contenuta nella Bibbia e quindi da
rigettare.
> Cosa propone la chiesa, come *dottrina* oltre a quei testi,
le opere,
> le vite dei fedeli, dei santi?
Tralasciando i santi e le madonne, papi e preti (sono
evangelico e con questi concetti proprio non vado
d'accordo...ma anche qui il discorso è lungo...)
la Bibbia è la parola di Dio. Può non piacere, si può non
essere d'accordo (Dio è molto più democratico di quanto
normalmente si creda...), ma è tutto qui. Attraverso la
Bibbia si arriva a conoscere Gesù, conoscendo Gesù si ha la
vita eterna e la riconciliazione con Dio. E poi, credimi, non
si tratta di "dottrina"... Gesù è il Dio vivente, che vuole
vivere con noi ogni istante della nostra vita. Non è
attraverso una "dottrina" che si arriva in cielo, ma solo
permettendo a Gesù di essere il nostro Signore e Salvatore.
Gesù è vivente, e vuole entrare nella nostra vita per
salvarci, se glielo permettiamo. E qui si rialleccerebbe il
discorso della Sindone, che contrasta con il fatto che Egli è
vivo (e pertanto è inutile che lasci la "polaroid" di un
morto...).
> Bene: ditemi cosa c'e' oltre al messaggio biblico ed
evangelico, nella
> dottrina cattolica! Grazie...
Non ti basta sapere che nella Bibbia esiste la vita eterna?
Cos'altro pretendi?
Marco Voli
Roberto Verolini wrote:
> Ma scusi, non e' su dei libri (e basta) che si fonda la vostra
> religione?
Assolutamente NO!
Solo la confessione protestante ha abbracciato il principio del
"sola scriptura". I cattolico/ortodossi TUTT'ALTRO.
--
Roberto Verolini
Marco Voli <vo...@cineca.it> wrote:
Allora perche' i testi *canonici*? Prche' il problema dell'esegesi?
Perche' i contrasti con che propone una *nuova lettura*?
Cosa propone la chiesa, come *dottrina* oltre a quei testi, le opere,
le vite dei fedeli, dei santi?
Bene: ditemi cosa c'e' oltre al messaggio biblico ed evangelico, nella
dottrina cattolica! Grazie...
Roberto
Roberto Verolini
"Isaia 1997 " <par...@fileita.it> wrote:
>
>
> Roberto Verolini <vero...@wnt.it> scritto nell'articolo
> <5k2m4v$s...@mikasa.iol.it>...
>
> > Allora perche' i testi *canonici*? Prche' il problema
> dell'esegesi?
>
> Sarebbe troppo lungo spiegare come si è arrivati al "canone"
> attuale della Bibbia, intorno al IV secolo dopo Cristo.
> Riguardo all'esegesi, direi che è un processo necessario per
> appurare la veridicità e l'ispirazione di un testo biblico.
> Per fare un esempio, non posso (per questione di tempo)
> spiegarti perchè in Italia ci sono determinati tagli monetari
> in circolazione e non altri, e con l'esegesi posso però
> verificare la falsità o meno delle banconote che mi passano
> per le mani.
>
>
> > Perche' i contrasti con che propone una *nuova lettura*?
>
> Purchè la nuova lettura sia coerente con quanto la Bibbia
> afferma. E cioè che tutti gli uomini sono privi della grazia
> di Dio, ma Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo
> Figlio affinchè chi crede in Lui non muoia ma abbia vita
> eterna. Cristo è il centro, lo scopo e la finalità della
> rivelazione biblica. Qualsiasi "nuova lettura" che non
> sostiene questo è in contrasto con quanto affermato dalla
> rivelazione divina contenuta nella Bibbia e quindi da
> rigettare.
>
> > Cosa propone la chiesa, come *dottrina* oltre a quei testi,
> le opere,
> > le vite dei fedeli, dei santi?
>
> Tralasciando i santi e le madonne, papi e preti (sono
> evangelico e con questi concetti proprio non vado
> d'accordo...ma anche qui il discorso è lungo...)
> la Bibbia è la parola di Dio. Può non piacere, si può non
> essere d'accordo (Dio è molto più democratico di quanto
> normalmente si creda...), ma è tutto qui. Attraverso la
> Bibbia si arriva a conoscere Gesù, conoscendo Gesù si ha la
> vita eterna e la riconciliazione con Dio. E poi, credimi, non
> si tratta di "dottrina"... Gesù è il Dio vivente, che vuole
> vivere con noi ogni istante della nostra vita. Non è
> attraverso una "dottrina" che si arriva in cielo, ma solo
> permettendo a Gesù di essere il nostro Signore e Salvatore.
> Gesù è vivente, e vuole entrare nella nostra vita per
> salvarci, se glielo permettiamo. E qui si rialleccerebbe il
> discorso della Sindone, che contrasta con il fatto che Egli è
> vivo (e pertanto è inutile che lasci la "polaroid" di un
> morto...).
>
>
> > Bene: ditemi cosa c'e' oltre al messaggio biblico ed
> evangelico, nella
> > dottrina cattolica! Grazie...
>
> Non ti basta sapere che nella Bibbia esiste la vita eterna?
> Cos'altro pretendi?
>
>
> --
> ---------------------------------------------------
> Isaia '97
> ---------------------------------------------------
> .....Bye bye.....
> ---------------------------------------------------
> e-mail: par...@fileita.it
> ---------------------------------------------------
> Mi si grida da Seir:
> "Sentinella, a che punto è la notte?
> Sentinella, a che punto è la notte?"
> La sentinella risponde:
> "Viene la mattina e viene anche
> la notte. Se volete interrogare,
> interrogate pure; tornate
> un'altra volta.
>
> Isaia 21:11-12
> -----------------------------------------------
Ma scusa non e' quello che sostenevo io?
Cioe' che i testi sono la base della
dottrina Cattolica e della fede?
Questo e' cio' che volevo, grazie!
Roberto
Roberto Verolini
"Isaia 1997 " <par...@fileita.it> wrote:
>
>
> Roberto Verolini <vero...@wnt.it> scritto nell'articolo
> > Perche' i contrasti con chi propone una *nuova lettura*?
> Purchè la nuova lettura sia coerente con quanto la Bibbia
> afferma. E cioè che tutti gli uomini sono privi della grazia
> di Dio, ma Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo
> Figlio affinchè chi crede in Lui non muoia ma abbia vita
> eterna. Cristo è il centro, lo scopo e la finalità della
> rivelazione biblica. Qualsiasi "nuova lettura" che non
> sostiene questo è in contrasto con quanto affermato dalla
> rivelazione divina contenuta nella Bibbia e quindi da
> rigettare.
No: ogni *nuova lettura* della Bibbia che non sostiene
questo non e' in contrasto con la Bibbia ma con *l'interpretazione*
cattolica o quanto altro della Bibbia il che e' tutt'altra cosa.
Roberto
Roberto Verolini
"Isaia 1997 " <par...@fileita.it> wrote:
> Roberto Verolini <vero...@wnt.it> wrote :
> > Caro Isaia, o come ti chiami.
> In realtà mi chiamo Piero...
O.K. Piero
> > Premetto che non difendo assolutamente il lavoro di Donnini ma
> > tanti eventuali Donnini che si chiedono dei perche', invece di
> > prenderli dalla balia.
>
> Beh, che il Donnini si ponga dei perchè, mi sembra grossa...
> non se li pone, ma pretende di essere l'unico depositario
> della verità... e scrive tavanate grosse come una casa, sia
> da un punto di vista esegetico che ermeneutico (cioè delle
> fonti, dell'ambiente e dell'interpretazione del testo
> biblico) riuscendo a provocare. Il problema è che lui vuole
> essere la "balia". Si potrebbe anche provare a confutarlo
> punto per punto (e non sarebbe poi molto difficile) ma perchè
> perdere tempo quando sarà lui da solo che si darà la zappa
> sul piede?
Ed allora confutiamolo: vedi e' molto antipatico leggere...
ignoriamo quello, non lo stiamo a sentire... e' molto piu’ corretto, a mio
modesto avviso, ribattere - il che dici non essere molto difficile.
In questi campi la memoria storica e' molto radicata, e riporta ad eventi
non belli... che *oscurano* l’orizzonte della discussione, non credi?
> > Questa e' una classica modalita' dialogica del mondo cattolico.
> > Un oscurantismo culturale di tal fatta farebbe impallidire anche
> > un Savonarola od un inquisitore spagnolo dei secoli passati.
> > Una prova cosi' eclatante di come, alle soglie del 2.000 si possa
> > osservare un atteggiamento reazionario e cieco, degno di ogni piu'
> > bieco aggettivo, che risparmio, non la potevi dare.
> > Ci sarebbe da farti un monumento.
> Guarda che non gli ho detto di non scrivere più, altrimenti
> guai a lui, che il rogo è bello pronto... Ho espresso quella
> che poteva essere una mia soluzione al "problema", cioè la
> mia libertà di ignorarlo e di invitare altri a fare
> altrettanto, se d'accordo con me. Per quel che mi riguarda
> può scrivere quel che vuole, ma su argomenti di carattere
> biblico il sottoscritto lo ignorerà. E poi, chi ti ha detto
> che sono cattolico? Soltanto i cattolici hanno l'esclusiva di
> avere la Bibbia? Esistono anche gli evangelici, se per
> questo.
Se adottate gli stessi modi, vi confondete con loro. Tutto qui.
> > Purtroppo per te Donnini parlera',... e non sara' il solo.
> > Preferisco cento Donnini, fissati o in errore quanto vuoi, ma
> > comunque *con le palle* di sfidare l'ortodossia
> > Se avesse "le palle" come sostieni, volerebbe più basso. No,
> è come i dirigibili pieni d'aria, ma la sostanza... e credimi
> l'ortodossia non lo teme... anzi...
Lascia stare gli insulti e ribatti, adduci elementi, fatti, riscontri.
Cosi’ si fa, non puoi ribattere in altro modo senza cadere nel torto.
> >che tali esempi di saccenteria e capaci di mettersi in discussione, od
> addirittura in ridicolo facendo asserzioni criticabili.
> > E questo fa male, molto male, alla fede.
> Nessuna saccenteria... soltanto l'esasperazione di vedere di
> tanto in tanto i newsgroups invasi dal suddetto Donnini. Non
> so se credi o meno in Dio, se sei cattolico o chissà che cosa...
Indovina?
> Tempo fa il Donnini ha iniziato una delle sue crociate
> sostenendo che la principale causa dell'antisemitismo è la
> Bibbia ed gli esecutori materiali di tale disegno sono stati
> e sono ancora i cattolici romani. Ripeto, non sono cattolico,
> non condivido affatto molte delle dottrine cattoliche, ma un
> tale punto di vista farebbe saltare sulla sedia anche Martin
> Lutero. Certo, i cattolici in determinati momenti della loro
> storia hanno perseguitato alcune minoranze, hanno inventato
> la santa inquisizione ed altre amenità del genere, ma non per
> questo devono essere odiati o presi di mira. Quel che ha
> fatto Torquemada interessa soltanto al signor Torquemada ed
> al giudizio di Dio su di lui. Quel che ha fatto Tizio non
> riguarda Sempronio, specialmente se Sempronio è nato qualche
> secolo dopo, in altri tempi ed altri contesti storici.
Scusa Piero, non c’entra con il tuo discorso, ma forse chi dico io lo leggera’:
"Eih, non e' questo proprio quel che ti dicevo sulla colpa di Adamo,
sul nostro *appartenere* ad Adamo? Vedi che anche Piero ragiona nel
modo che sostengo? A buon intenditor..."
Torniamo a noi....
Si’ ogni tanto ci davo uno sguardo... ed era pietoso leggere certe cose,
vedere come si insultavano.
Ed e' proprio questo che mi fa rifuggire questi metodi.
Non sono *positivi e propositivi* ma solo dispregiativi.
E non c’e' simmetria tra questi due.
Se Donnini sbraita o si comporta male,... diremo anche lui *oscurantista*
se adduce errori, gli forniamo i dati che riteniamo esatti, se insite...
lasciamolo fare, ha diritto di dire la sua: c’e' spazio per tutti in Internet.
> La ricerca di Dio è una questione troppo vitale (è la
> questione vitale per eccellenza) per lasciare ad un qualsiasi
> Donnini la possibilità di spargere menzogne. Comunque non
> nego il suo diritto a farlo, ma RIVENDICO il mio diritto ad
> IGNORARLO.
O.K. Fallo ma non dirlo, ecco, per me cosa dovresti fare e scusa se
mi permetto di darti un consiglio.
Ciao
Roberto
Roberto Visintin
>Visintin ha scritto:
>> Oggi poi il cristianesimo si fonda anche in quegli speciali "mirrors"
>> di Gesu' che sono le comunita' cristiane dove piu' genuinamente si
>> vive la presenza del Dio vivente.
>Verolini ha scritto:
>Anche nei creazionisti americani? Mah...
Cosa c' entra questo ? Devo risponderti seriamente ?
Questa tua domanda e' una manovra del tipo che io chiamo
"grimaldello": ci si infila nel discorso, senza entrarvi logicamente,
per forzarlo con la tecnica del parallelismo assurdo o degli esempi
"al limite".
>Visintin ha scritto:
>> In conclusione NON e' vero che la religione cristiana, ragione o torto
>> che abbia, si fonda su un libro e basta.
>Verolini ha scritto:
>Si’, ma senza libro cosa faresti?
I protocristiani potevano lasciare uno strumento migliore della
testimonianza scritta per fissare i detti e i fatti di Gesu' e
delle prime loro comunita' ? Se ritieni di si', come si deduce dalla
critica che ripresenti, sarei interessato a conoscere in che modo.
>Verolini ha scritto:
>Quanti cattolici hanno conosciuto a fondo le altre religioni prima di scegliere?
>
>Se si parla di scelta *autentica* come fai a scegliere se non hai un
>pool di alternative?
>Che ne pensi del Dio della religione Zuni, o Manus?
La risposta che condivido e' stata gia' data da Marco Voli
>Visintin ha scritto:
>> ...folte schiere di scettici, atei o francamente "antitei"
>> in posizione in se' legittima ma che pero' si pronunciano spesso con
>> acredine, se non con vero e proprio odio, verso la religione cristiana
>> e in particolare verso la Chiesa Cattolica, dalla quale non raramente
>> (e in modo contraddittorio) chiedono legittimazione o rituale
>> formalita': battesimi, comunioni, funerali... .
>Verrolini ha scritto:
>(Ecco l’abitudine, ma non solo di questi)
Hai compreso male: io non ritengo i sacramenti delle "formalita' " ma
segni efficaci della Grazia Divina. Sono invece concepiti come atti
formali da chi vede nella Chiesa una societa' fornitrice di "servizi"
a contenuto religioso.
>Visintin ha scritto:
>> Non mi sembra quindi che ci voglia molto coraggio oggi a schierarsi
>> contro la Chiesa Cattolica e la sua Tradizione, semmai e' vero il
>> contrario, soprattutto per i ragazzi, tra le loro compagnie (non
>> ecclesiali si intende), perche' dichiararsi cristiano o "peggio"
>> cattolico e vivere con le relative conseguenti scelte (frequentemente
>> controcorrente ) suscita in genere reazioni infastidite,
>> insofferenti, caustico scherno se non veri attacchi e insulti alla
>> persona come non ci si permetterebbe piu' di fare verso altre
>> minoranze della societa'.
>Verolini ha scritto:
>Senti, quel che tu dici e' valido e nello stesso tempo e' l’esatto contrario.
>Ti faccio un esempio. Recentemente Carmelo Bene, a Macao, ha detto
>cose non belle per il cattolicesimo :
>*Il Papa non e' nessuno perche’ Dio non esiste etc.*
>Premetto che dissento dai suoi giudizi.
>Sul Resto del Carlino del giorno seguente l’articolista ha detto che per una
>sorta di *par conditio* era stato fatto immediatamente parlare in TV anche
>un Cardinale, o similare.
>Bene. Quasi ogni giorno si sente parlare di fatti legati alla religione, si
>ascoltano messe in TV, si parla del Papa, di lagrime, di apparizioni etc.
>Uno dice una volta *Dio non esiste* e subito tan... ecco la necessita’ di dire
>il contrario. Ma questo non avviene quando si dice il contrario - in modo piu’
>o meno implicito. Par conditio?
>Premesso che sono anche propenso a credere che possa esserci sto Dio, non mi
>sembra democratico e corretto questo *sommerso* atteggiamento.
>Ecco la balia - non la TV pero’.
Anche qui ringrazio Marco Voli per il tempo che mi ha risparmiato a
risponderti.
Noto che qui indugi a criteri quantitativi nella valutazione della
forza delle idee: Il senso religioso e' una componente fondamentale
dell' Uomo e il cristianesimo lo e' della Storia e della societa'
italiana anche attuale, pur in posizione di minoranza se andiamo al di
la' delle etichette. Dio per molti puo' anche non esistere ma non si
puo' ignorare (e rispettare) che Dio esista e che sia una presenza
decisiva per molti.
Come non trovo irriguardoso per la musica classica che ad ogni
progaramma di canzoni ne segua uno di concerti non vedo perche' la
presenza dei cristiani in televisione debba essere quantificata con
stile contabile.
>Visintin ha scritto:
>> Credo di capire cio' che crea insofferenza: in una epoca di
>> relativismo etico non si ammette la possibile esistenza e accoglienza
>> di una verita' e di una etica "oggettiva", fondata sulla rivelazione
>> nella Storia di Dio Creatore (in particolare per i cristiani il Dio di
>> Abramo e di Gesu').
>Verolini ha scritto:
>Guarda che quest’epoca c’e' chi se l’ha voluta con un’interpretazione discutibile
>di *quei* libri, come sto cercando di dire.
Se vuoi farti capire devi spiegarti...
>Visintin ha scritto:
>> Alla liberta' di ciascuno ultimamente e' affidata quella accoglienza
>> e nelle nuove generazioni di cristiani essa suscita un crescente
>> desiderio di " integralita' " e coerenza di fede. Non si confonda
>> poi, strumentalmente, "integralita' " di fede cristiana con
>> "integralismo", termine caricato di significati di soppraffazione
>> verso i non credenti. .
>Verolini ha scritto:
>È facile dire che in Algeria gli integralisti che sgozzano sono lontani dalla verita’
>ma basta qualche centinaia di anni indietro nella storia per trovare altrettanti
>*sgozzatori* nell’alveo cattolico. Non dimentichiamo mai cio’, vero Giordano Bruno!
La Chiesa Cattolica, fatta di uomini,non perfetti per definizione,
anche se poi guidata in materia di verita' di fede dallo Spirito
(cosi' Essa crede), e' una istituzione bimillenaria esposta a
rivendicazioni storiche proprio in base a questa sua continuita'.
Continuita' che nessuna formazione sociale o politica del nostro
secolo puo' richiamare con le istituzioni "laiche" del passato.
Altrimenti ti immagini oggi che si possa chieder conto a qualche
"papa" laico di giustificare o scusarsi per le malefatte o il cattivo
pensiero per esempio di uno dei dittatori del XX secolo o di
Napoleone o del Barbarossa o di Nietzsche?
Detto questo, in questa continuita' di presenza nella storia di popoli
e governanti ed ecclesiastici che dicevano di se' di essere o voler
essere cristiani va riconosciuto che gli atti non corrispondenti al
nostro attuale intendimento del buon agire cristiano sono stati
circoscritti rispetto alla grande violenza che ha sempre accompagnato
la storia dell' uomo, grazie proprio all' umanesimo cristiano.
La sofferenza che alcuni uomini cristiani hanno provocato ad altri
uomini, cristiani e non, e' stata inflitta non in quanto essi fossero
*cristiani* (come se fosse un portato di questa religione..) ma in
quanto sono stati, nell' occasione almeno , *troppo poco cristiani* (e
qui bisognerebbe aggiungere uno dei dati essenziali della religione
ebraico-cristiana: essa e' per eccellenza storica e incarnata nella
trama faticosa e lenta del progresso umano).
Immagina cosa sarebbe successo se , per rimanere nel nostro secolo,
comunisti, nazionalsocialisti e fascisti si fossero proposti "al
quadrato", per cosi' dire, nella concretizzazione delle loro
rispettive follie rivoluzionarie.
Quindi il richiamare gli episodi storici poco onorevoli per i
cristiani per confutare la bellezza e la credibilita' della
rivelazione e della vita cristiana e' non solo ingeneroso ma anche
mistificante, contributo all' allontanamento *pregiudizievole* di
moltissimi uomini dalla buona notizia di un fatto realmente accaduto,
capace di dare un gusto nuovo alla vita e squarciare la disperazione
crescente.
PS: ti pregherei di rendermi piu' facile la lettura del tuo testo
rivedendolo nella forma prima dell' invio; forma che, probabilmente
per il poco tempo a tua disposizione, mi ha dato qualche problema di
interpretazione del contenuto.
Ciao,
Roberto Visintin
F. Curatelli
Massimiliano,
ti ringrazio per il tuo intervento, cui voglio soltanto aggiungere mio
contributo.
Massimiliano Tuveri wrote:
>
> David Donnini wrote:
> >
> > Massimiliano Tuveri wrote:
> Caro Donnini,
> dopo un salutare botta e risposta in privato con Maurizio Morabito circa
> un mio presunto intervento troppo istintivo, desidero risponderti,
> cercando di stare a quanto tu dici. Il tu si riferisce a te, e'
> pressoche' inutile rifugiarti dietro "centinaia di milioni di persone"
> che certo tu conoscerai una a una e saprai tutto quello che frulla loro
> per la capoccia. Non regge, perche' sei tu che esprimi il tuo pensiero e
> non le folle silenziose che non mi pare ti abbiano eletto loro avvocato!
> Io mi riferisco a te che con tanta solerzia instauri un discorso senza
> neanche approfondire le ragioni di quello che dici perche', come
> testimoniano tutte le mail che seguono il tuo intervento su questi lidi
> elettronici, nella maggior parte dei casi si tratta di tue supposizioni
> o di tue teorie che come saprai hanno bisogno della digestione di tanti
> panini con spinaci prima di essere dimostrate, figurati quindi se poi si
> tratta di prenderle sul serio ora!
mi sono preso la briga, o meglio il tempo, di andare a leggere le pagine
internet relative alle fatiche del nostro autore riguardo alla storicita'
Vangeli. Il giudizio che me ne sono fatto e' che si tratta dell'ennesimo
tentativo di dare una interpretazione personale della storia di Gesu' Cristo
a partire dai propri preconcetti e dalle proprie idee. In particolare, la
molla che lo spinge e' quella di demolire storicamente il Cristianesimo per
costruire sopra le macerie un ipotetico credo universale e, a suo dire, piu'
tollerante. Sfortunatamente, ma solo per lui, in questa critica demolitrice
arriva in ritardo di circa 2 secoli (e' interessante a questo proposito
vedere riproposta con enfasi la teoria di Reimarus del Cristo agitatore,
datata fine '700, e cio' senza nessuna prova decente, ma anzi in contrasto
diretto con la lettera e lo spirito dei testi. La verita' e' che:
1) Le ultime scoperte archeologiche (tra cui il papiro 7Q5 di Qumran) ed
esegetiche (semitismi e notizie dettagliate e precise nei Vangeli, compreso
Giovanni) indicano chiaramente che i Vangeli sinottici sono stati scritti
(Matteo e Marco in lingua semitica, Luca a partire da fonti sicuramente
scritte in lingua semitica)certamente prima del 60 a.c. e molto
probabilmente prima (40 a.c); cio' e' in contrasto diretto con la moda
esegetica corrente ma, guarda caso, conferma quella che e' sempre stata la
posizione della Chiesa al riguardo. Di tutto questo non ho trovato traccia.
2) Solo chi legge i Vangeli con un pregiudizio di negazione a priori puo'
pensare che i Vangeli possano essere stati scritti in questo modo da una
comunita' manipolatrice della verita' e in ambiente non ebraico.
> > Se poi un giorno saro' cosi' fortunato da trovare qualcuno che mi
> > dimostri che Gesu' fu proprio quello che i preti cattolici ci insegnano,
>
> tu non crederesti neanche se vedessi Cristo comparire con tutte le
> Dominazioni, e non lo dico io ma lo ha gia' detto Cristo stesso in una
> sua parabola, a proposito di Lazzaro e del ricco epulone... anche se mi
> sembra strano che proprio tu non lo sappia visto che hai speso tanto
> tempo e sonno prezioso a confutare queste "fiabe"! Hai la Chiesa caro
> Donnini cosi' come gli ebrei* hanno avuto i profeti (*ebrei riferito al
> popolo eletto cosi' come e' citato nella parabola, sai non vorrei che
> pensassi che sono antisemita, visto che considero loro i miei fratelli
> piu' prossimi, vedi Cristo & C.).
E aggiungo: "... e su questa pietra costruiro' la mia Chiesa e le porte
degli inferi non prevarranno ...".
>
> > o addirittura da avere una apparizione di Cristo o della Sua Mamma
>
> Cristo o Sua Madre compaiono ai peccatori, anche a coloro che
> perseguitano la Chiesa (vedi S.Paolo) non a coloro che fanno teorie a
> buon mercato, in ogni caso idem come sopra non crederesti neanche a
> loro, perche' cio' che ti manca (almeno leggendo le tue pagine) e' la
> curiosita' e il desiderio di vedere se questa storia puo' abbracciare
> perdonandola la tua vita cosi' come la mia. Tu invece sai gia' tutto...
> e quello che non sai lo inventi!
A questo proposito, un'altra considerazione interessante riguarda la
facilita' con cui la critica sedicente razionalista vaglia col setaccio ogni
singolo versetto del Vangelo per trovarvi presunte contraddizioni o
invenzioni della comunita' primitiva, inventa sempre nuove congetture per
spiegare come si e' svolto un singolo fatto, e poi utilizza queste
congetture, come assiomi, per demolire qualche altra affermazione del
Vangelo e "dimostrare" altre congetture. La profonda non scientificita' di
questo metodo e' dimostrata oltre tutto dal fatto che mai come in questo
campo e' verificato il detto "tot capita, tot sententia". Ma questo e'
assolutamente naturale quando si adotta questo metodo di procedere. Per
rimanere al caso che ci riguarda, per es. il nostro e' partito da una
presunta contraddizione tra la posizione della citta' di Nazareth e il noto
brano della manifestazione nella sinagoga di Nazareth per avvalorare tutta
una teoria, assolutamente gratuita, su una presunta origine nobile di Gesu'
e su una sua attivita' di agitatore zelota. La verita' e' che su nessun
altro testo storico la critica cosiddetta razionale agisce in questo modo,
cioe' negando a priori di dare credibilita' a cio che e' scritto e
scaricando sul testo stesso l'onere di dimostrare l'autenticita' di se
stesso; cio' non e' richiesto ad alcun altro testo storico perche' se si
facesse sempre cosi' non sarebbe possibile neanche fare storia. La cosa
comica e' che se anche i quattro Vangeli (piu' gli Atti degli Apostoli) non
presentassero alcuna divergenza nel narrare i fatti accaduti, cio' non
sarebbe usato per avvalorarne l'autenticita', ma anzi per dimostrare
(presumo trionfalmente) come la comunita' cristiana primitiva abbia
manipolato, o peggio inventato di sana pianta, i fatti. Come e' stato
commentato bene, non esiste modo migliore per imbavagliare una
testimonianza. Da parte mia devo dire che non ho trovato alcuna divergenza
dei fatti narrati dai Vangeli che non sia spiegabile come il naturale frutto
di testimonianze molteplici, fatte con accenti e motivazioni diverse ma
nella verita', dello stesso fatto storico, e questa e' la posizione, ferma e
costante, della Chiesa.
>
> che
> > mi dicano (con grande affetto
>
> mi spieghi perche' dovrebbero parlarti con affetto quando non fai altro
> che vomitargli addosso? non ti ricordi che fine hanno fatto i mercanti
> sulla spianata del Tempio? E per di piu' facevano anche il loro
> lavoro... utile tra l'altro.....
>
> , ne sono piu' che sicuro, non certo con il
> > livore cagnesco di molti cristiani) che mi sono sbagliato e che il
> > vangelo e' il piu' limpido distillato della verita'...
>
> Sai cos'e' la Verita' Donnini? Quid est veritas? Vir qui adest! La
> Verita' e' una Persona: Cristo.
Su una sola cosa sono d'accordo con il nostro; non va assolutamente guardato
in cagnesco, o peggio insultato, anche solo come risposta ai suoi
atteggiamenti. In fondo egli non fa che replicare la domanda scettica e
senza speranza di Pilato davanti a Cristo; come Pilato, e come tanti dopo di
lui, non puo' riconoscere che Gesu' Cristo "... non considero' un tesoro
geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spoglio' se stesso, assumendo la
condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,
umilio' se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di
croce" (Fil. 2, 6-8).
> > Speriamo che Voi cattolici abbiate ragione, speriamolo vivamente.
> > Peccato che, con tutta probabilita' siete solo degli inventori di
> > fiabe....
> >
> Donnini tu non speri niente, e' questo il tuo guaio. Vorrei proprio
> sapere perche' ti alzi al mattino e sfidi il freddo gelo della
> storia... A quest'ultima affermazione non posso rispondere per problemi
> di copyright...
> A proposito... quando ti scadono i diritti?
A questo proposito:
------------------------------------------------------------------------
In una scuola del XXI secolo
Il maestro: "Sapevate che negli anni '60 del secolo scorso i Beatles
annunciavano di essere piu' conosciuti di Gesu' Cristo?
Gli allievi (stupiti): "Come potevano degli scarafaggi parlare e per
di piu' di Nostro Signore?"
------------------------------------------------------------------------
Ciao,
Franco
Paolo Gardinali
>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
>quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D: c'e' del vero shading
>nell'immagine, abbastanza da consentire ad un programma di
>shape-from-shading di trovare una soluzione plausibile per la forma
>del volto in 3-D (vedi le famose immagini in rilievo ottenute, a
>quanto ne so, applicando una versione regolarizzata dell'algoritmo di
>Tsai-Shah).
Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?
Carlo Izzo
Paolo Gardinali, in data 30 Apr 1997 18:34:15 GMT, ha scritto:
>>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
>>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
>>quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D: c'e' del vero shading
>>nell'immagine, abbastanza da consentire ad un programma di
>>shape-from-shading di trovare una soluzione plausibile per la forma
>>del volto in 3-D (vedi le famose immagini in rilievo ottenute, a
>>quanto ne so, applicando una versione regolarizzata dell'algoritmo di
>>Tsai-Shah).
>Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?
Esattamente.
Solo che... Capisci, Gesu' puo' fare tutti i miracoli che
vuole. Anche lasciarci una foto-ricordo con la proiezione
"giusta". Insomma, PAolo, non vedi che e' inutile discutere
di queste cose con coloro che sono oltre la razionalita'? Mi
meraviglia solo che a nessuno sia ancora venuta l'idea di dire
che il rapporto C12/C14 puo' benissimo essere stato miracolosamente
modificato, come modo di mettere alla prova la nostra Fede.
Guarda che Dio e' un buontempone, sai? Dimostrami il contrario... :-)
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
It is impossible to defeat an ignorant man in argument. (William G. McAdoo)
Carlo Izzo
F. Curatelli, in data Wed, 30 Apr 1997 16:37:11 -0700, ha scritto:
>A questo proposito, un'altra considerazione interessante riguarda la
>facilita' con cui la critica sedicente razionalista vaglia col setaccio ogni
>singolo versetto del Vangelo per trovarvi presunte contraddizioni o
>invenzioni della comunita' primitiva, inventa sempre nuove congetture per
>spiegare come si e' svolto un singolo fatto, e poi utilizza queste
>congetture, come assiomi, per demolire qualche altra affermazione del
>Vangelo e "dimostrare" altre congetture. La profonda non scientificita' di
>questo metodo e' dimostrata oltre tutto dal fatto che mai come in questo
>campo e' verificato il detto "tot capita, tot sententia". Ma questo e'
>assolutamente naturale quando si adotta questo metodo di procedere.
Tu che invochi razionalita' e scienza, dove vorresti arrivare?
A "dimostrare" che e' esistito un tizio che moltiplicava pani
e pesci, camminava sulle acque, restituiva la vista ai ciechi,
e resuscitava i morti - incluso se' stesso? Ma qualsiasi religione
e' piena di roba del genere. Come puoi pretendere che si creda
razionalmente a tutte queste cose? E' piu' che naturale che
vengano di volta in volta indicate le incoerenze contenute in
quei testi. Una testimonianza non e' ancora una *prova*, e se
mi vieni a dire di aver visto un asino volare non puoi pretendere
che ti creda, e non puoi trovare ingiusto che io cerchi di
individuare contraddizioni nel tuo discorso.
Quindi, per piacere, evita di pretendere razionalita' e
scientificita': non ti sono dovute. Parla, semmai, di Fede.
Altro certamente non puoi fare.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Either this man is dead or my watch has stopped. (Groucho Marx)
Paolo Gardinali
In <3361305e...@news.interbusiness.it> mi...@fol.it (Luca Mirri) writes:
>Dunque, tu cerchi il tuo modello. Supponiamo che tu sia riuscito a
>trovare la tecnica che ti permetta di decalcare sul lino l' immagine
>di una persona. Gia' questa e' un' impresa. Diciamo che hai osservato
>il fenomeno da qualche parte e cio' ti ha fornito l' idea. La tua
>intelligenza superiore ha fatto il resto. ( Hai pensato a come
>eliminare il modello in modo che non parli ? )
Nel trecento? Ma scherzi? E a chi parla? Posta un messaggio su usenet?
Scrive al Corriere? Ma per piacere!
[critiche sulla scelta della raffigurazione deleted]
>Guarda, questi sono solo pochi dei problemi che devi risolvere prima
>di far accettare l' ipotesi del dipinto, qualunque tecnica tu voglia
>adottare. Se insisti te ne porro' degli altri.
What about l'opposizione fondamentale che mi e' stata posta: DEVE essere
un dipinto dato che il ritratto non ha le deformazioni conseguenti
all'impressione di una struttura tridimensionale (volto/corpo) su un
piano (lenzuolo). Quindi la sindone "sembra" perfetta, ma proprio per
quello non puo' essere un sudario.
Marco Voli
Carlo Izzo wrote:
>
> F. Curatelli, in data Wed, 30 Apr 1997 16:37:11 -0700, ha scritto:
> >questo metodo e' dimostrata oltre tutto dal fatto che mai come in
> >questo campo e' verificato il detto "tot capita, tot sententia".
> >Ma questo e' assolutamente naturale quando si adotta questo metodo
> > di procedere.
>
> A "dimostrare" che e' esistito un tizio che moltiplicava pani
> e pesci, camminava sulle acque, restituiva la vista ai ciechi,
> e resuscitava i morti - incluso se' stesso? Ma qualsiasi religione
> e' piena di roba del genere. Come puoi pretendere che si creda
> razionalmente a tutte queste cose?
Abbi pazienza Carlo, ma questo e' di nuovo un rifiuto preconcetto.
Affermi a priori che il fatto narrato non puo' essere senza avervi
assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
alcuna prova contraria. Senza tenere in conto che quella testimonianza
veniva proposta proprio in tempi in cui eventuali testimoni ancora
viventi potevano smentire. Quanto ai fatti, vi sono molte analogie
con fatti piu' recenti e documentati scientificamente. Negli
anni '30 una pentola in Spagna ha continuato a produrre risotto
sotto gli occhi allibiti del sindaco LAICO della cittadina (ritrovare
i riferimenti potrebbe essermi complicato, ma devo averli da qualche
parte) e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
parlare. Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
> E' piu' che naturale che
> vengano di volta in volta indicate le incoerenze contenute in
> quei testi. Una testimonianza non e' ancora una *prova*,
Nei tribunali puo' esserlo, soprattutto se il testimone risulta
veridico per altre vie.
> e se mi vieni a dire di aver visto un asino volare non puoi
> pretendere che ti creda,
Se pero' chi te lo dice e' uno che conosci e ritieni degno di fiducia,
e' piu' ragionevole il sospetto che abbia assistito a qualche strano
fenomeno. Che so: la festa del volo del "miccio" a Viareggio oppure
ad un qualche esperimento di levitazione magnetica di cui e' stata
data notizia (relativa a delle rane) pochi giorni fa.
Di fronte ad una testimonianza di uno che sai che non vuole raggirarti,
che ti vuol bene ed e' in possesso delle sue facolta' mentali, sa cosa
dice, l'atteggiamento RAGIONEVOLE non e' chiudersi a riccio su
cio' che si sa (o si crede di sapere) gia'. Cosi' non si conosce
la Realta', ci si specchia nelle proprie credenze.
"Chi non ammette l'insondabile Mistero non puo' fare scienza"
A. Einstein.
> e non puoi trovare ingiusto che io cerchi
> di individuare contraddizioni nel tuo discorso.
Questo e' sempre lecito, ma dovrebbe essere evidente quante discrepanze
si trovano nelle testimonianze di fatti fornite da testimoni diversi
a diversi anni dai fatti stessi. I dettagli sfuggono ad una precisa
cronologia, le precise parole si perdono nella memoria. Da cio'
dedurre che non e' successo nulla e' piu' irragionevole che affermare
che qualcosa e' successo.
> Quindi, per piacere, evita di pretendere razionalita' e
> scientificita': non ti sono dovute.
Curatelli ha invece ragione. Come ha ragione Einstein (appena citato).
Forse non si puo' parlare specificamente di scientificita' nel senso
matematico del termine: la storia non e' una scienza esatta, ma pur
scienza e' considerata. I dati storici sono testimoniali, non e' data
scienza storica altrimenti, rifiutare la "testimonianza" come prova
storica vuol dire relegare la storia nel "fideismo" che piace di
piu', negarle una possibilita' di conoscenza.
> Parla, semmai, di Fede.
La Fede senza ragione NON ESISTE (almeno la Fede cattolica non puo'
farne a meno), senza ragione esiste solo un fideismo indegno dell'uomo
di cui la RAGIONE e' dato di natura.
Marco Voli
Carlo Izzo wrote:
>
> Paolo Gardinali, in data 30 Apr 1997 18:34:15 GMT, ha scritto:
> >In <5ju7qj$4...@sifon.cc.mcgill.ca> fra...@CIM.McGill.CA (Francesco Callari) writes:
>
> >>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
> >>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
>
> >Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?
>
> Esattamente.
>
> Solo che... Capisci, Gesu' puo' fare tutti i miracoli che
> vuole. Anche lasciarci una foto-ricordo con la proiezione
> "giusta".
Di nuovo questa e' l'applicazione di un pregiudizio.
L'effetto 3D della immagine non e' stato ottenuto con nessun
procedimento noto. Si tratta di un unicum.
Altrettanto unico sembra essere la flagellazione, la coronazione
di spine e l'aperuta del costato senza la rottura delle gambe
tutto sullo stesso giustiziato inumato secondo gli usi della
Palestina di 2000 anni fa', con que monete di Pilato coniate
nel 36 dC ed ignote ai medioevali, il cui corpo ha poi prodotto una
tale immagine su un lino tessuto come veniva tessuto in palestina
2000 anni fa, intriso di pollini di tutta Europa, di Turchia e di
Palestina ...
Se non si trattasse del sudario di Gesu' la cui vicenda ricalca
fedelmente quella narrata dalla sindone, saremmo comunque di fronte
ad un oggetto in qualche modo miracoloso e inspiegabile.
> Insomma, PAolo, non vedi che e' inutile discutere
> di queste cose con coloro che sono oltre la razionalita'?
> Mi meraviglia solo che a nessuno sia ancora venuta l'idea di dire
> che il rapporto C12/C14 puo' benissimo essere stato miracolosamente
> modificato, come modo di mettere alla prova la nostra Fede.
Non ce n'e' bisogno: e' dato scientifico che si tratta di un test
facilmente inquinabile. E non meno scientifico e' il ritrovamento
delle monetine coniate da Pilato sugli occhi dell'uomo della sindone.
In campo scientifico quando due misure si contraddicono e' lecito
dubitare di una di esse. Ora le monetine, i pollini, la fattura
del lino, le ferite da crocefissione (ignote anch'esse ai medioevali
secondo la corretta prassi romana) sono tutte concordi per una
datazione al I secolo. Se il radiocarbonio fornisce dati difformi
e' RAGIONEVOLMENTE E SCIENTIFICAMENTE lecito dubitare della qualita'
del dato che probabilmente e' stato ottenuto senza stimare inquinamenti
possibili dovuti alla conservazione del reperto.
--
Carlo Izzo
Marco Voli, in data Fri, 02 May 1997 12:07:38 +0200, ha scritto:
>Carlo Izzo wrote:
>>
>> Paolo Gardinali, in data 30 Apr 1997 18:34:15 GMT, ha scritto:
>> >In <5ju7qj$4...@sifon.cc.mcgill.ca> fra...@CIM.McGill.CA (Francesco Callari) writes:
>>
>> >>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
>> >>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
>> >>quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D [...]
>>
>> >Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?
>>
>> Esattamente.
>>
>> Solo che... Capisci, Gesu' puo' fare tutti i miracoli che
>> vuole. Anche lasciarci una foto-ricordo con la proiezione
>> "giusta".
>Di nuovo questa e' l'applicazione di un pregiudizio.
Non rompermi le palle: il pregiudizio, semmai, e' tuo.
Sei tu che vuoi parlare a tutti i costi di "miracolo".
E questa tua "ansia" non fa che dimostrare il tuo bisogno
di "prove materiali e tangibili" per riuscire a credere
in qualcosa - proprio come noi altri, poveri peccatori
e freddi "razionalisti".
Ma a te non dovrebbe bastare la Fede?
>L'effetto 3D della immagine non e' stato ottenuto con nessun
>procedimento noto. Si tratta di un unicum.
Ma chissenefrega. Qui la domanda era: come mai NON CI SONO
DEFORMAZIONI!!! Ci dovrebbero essere, se il lenzuolo fosse
stato appoggiato su un corpo. Prova tu stesso: spalmati di
Nutella, distenditi, e poi chiedi a qualcuno di appoggiarti
un lenzuolo sopra. Poi guarda il risultato. ECCHECCAZZO!!!
>Altrettanto unico sembra essere la flagellazione, la coronazione
>di spine e l'aperuta del costato senza la rottura delle gambe
>tutto sullo stesso giustiziato inumato secondo gli usi della
>Palestina di 2000 anni fa', con que monete di Pilato coniate
>nel 36 dC ed ignote ai medioevali,
CAZZATE! Quella moneta su un occhio e' stata solo immaginata
e mai piu' rivista in studi successivi: era stata "trovata"
nel 1910, mi pare, e solo in una FOTO della sindone (immagina
la qualita' della riproduzione). I dettagli della monetina, che
ne permetterebbero il riconoscimento, sarebbero paragonabili
alle irregolarita' del lenzuolo. Non esiste questa monetina
- indicamela, cosi' ridiamo.
>il cui corpo ha poi prodotto una
>tale immagine su un lino tessuto come veniva tessuto in palestina
>2000 anni fa, intriso di pollini di tutta Europa, di Turchia e di
>Palestina ...
Ma chi se ne frega. Le sabbie del sahara arrivano fino a Roma,
quando soffia lo scirocco: il polline e' anche piu' leggero
della sabbia. Sara' arrivato dal sud sulle ali del vento.
"Intriso di pollini", ma fammi il piacere... E gli sperimentatori
che facevano: starnutivano in continuazione? :-)
>Se non si trattasse del sudario di Gesu' la cui vicenda ricalca
>fedelmente quella narrata dalla sindone, saremmo comunque di fronte
>ad un oggetto in qualche modo miracoloso e inspiegabile.
Tutto e' spiegabilissimo. A te *piacerebbe* che fosse inspiegabile.
Ma non e' cosi'. Torna alla tua Fede, invece di aggrapparti ad un
feticcio. Peccatore.
>> Insomma, PAolo, non vedi che e' inutile discutere
>> di queste cose con coloro che sono oltre la razionalita'?
>> Mi meraviglia solo che a nessuno sia ancora venuta l'idea di dire
>> che il rapporto C12/C14 puo' benissimo essere stato miracolosamente
>> modificato, come modo di mettere alla prova la nostra Fede.
>Non ce n'e' bisogno: e' dato scientifico che si tratta di un test
>facilmente inquinabile.
Il dato scientifico e' che NON e' facilmente inquinabile.
>E non meno scientifico e' il ritrovamento
>delle monetine coniate da Pilato sugli occhi dell'uomo della sindone.
Dimentica pure queste monetine: si era creduto di averne
individuata una, e anche quella era una bufala. Lascia perdere.
E poi me li immagino, i Santi Apostoli, alla sepoltura:
"Dai, Pietro, mettiamogli le monetine sugli occhi, che Lui
andava sempre matto per i soldi..."
>In campo scientifico quando due misure si contraddicono e' lecito
>dubitare di una di esse.
Dubitiamo delle piu' vaghe. Cioe' proprio quelle che sostieni tu.
>Ora le monetine,
Quali monetine?
>i pollini,
Vento dal sud.
>la fattura del lino,
C'e` stata la rivoluzione industriale, nel 1300?
>le ferite da crocefissione (ignote anch'esse ai medioevali
>secondo la corretta prassi romana)
Ignote ai medievali? Lo dici tu. E NOI come lo sappiamo?
>sono tutte concordi per una datazione al I secolo.
Merda fritta.
>Se il radiocarbonio fornisce dati difformi
>e' RAGIONEVOLMENTE E SCIENTIFICAMENTE lecito dubitare della qualita'
>del dato che probabilmente e' stato ottenuto senza stimare inquinamenti
>possibili dovuti alla conservazione del reperto.
Si', mica tutti lavorano come lavori tu. Gli inquinamenti
possibili sono stati - ovviamente - stimati, i campioni
ripuliti, eccetera. Qui si parla di cose serie, non di
troiate, tipo monetine inesistenti e citate fino alla nausea.
E tutto perche' NON HAI FEDE, questo e' il punto: per credere
in Dio avete bisogno di un lenzuolo sporco, con sopra l'immaginetta
del vostro idolo, piena di pollini, con le monetine romane - ma di
pensare davvero a Dio non avete ne' il tempo ne' la forza.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Political tags - such as royalist, communist, democrat, populist,
fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic
criteria. The human race divides politically into those who want people
to be controlled and those who have no such desire. The former are
idealists acting from highest motives for the greatest good of the
greatest number. The latter are surely curmudgeons, suspicious and
lacking in altruism. But they are more comfortable neighbours than the
other sort. (Robert A. Heinlein)
Francesco Callari
: Marco Voli, in data Fri, 02 May 1997 12:07:38 +0200, ha scritto:
: >> > fra...@CIM.McGill.CA (Francesco Callari) writes:
: >>
: >> >>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
: >> >>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
: >> >>quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D [...]
: >L'effetto 3D della immagine non e' stato ottenuto con nessun
: >procedimento noto. Si tratta di un unicum.
Al contrario, esistono procedimenti perfettamente noti per ottenere
una proiezione con "effetto 3D" in un'immagine pittorica, e si chiamano
"chiaroscuro" e "prospettiva". Nota che Giotto e' solo il piu`
noto fra i pittori del XIV secolo che fecero sistematico (ancorche` non
scientifico) uso della prospettiva - la tecnica era nell'aria gia` da
tempo, anche se sarebbe giunta a piena maturita` solo assai piu` tardi,
con Leon Battista Alberti.
: >Se non si trattasse del sudario di Gesu' la cui vicenda ricalca
: >fedelmente quella narrata dalla sindone, saremmo comunque di fronte
: >ad un oggetto in qualche modo miracoloso e inspiegabile.
Inspiegato, almeno in parte. Inspegabile, chissa`. Miracoloso: duh? Neppure
la Chiesa attibuisce miracoli alla sindone, che io sappia.
Saluti
Franco
Paolo Gardinali
In <3369B7...@cineca.it> Marco Voli <vo...@cineca.it> writes:
>Affermi a priori che il fatto narrato non puo' essere senza avervi
>assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
>alcuna prova contraria.
8^)
Abbi pazienza Marco. Oggi io ho moltiplicato le bistecche alla milanese
e sono un po' troppo stanco per seguire i tuoi ragionamenti. Poi
domani devo alzarmi presto per spartire le acque dell'oceano pacifico
in due. Prova a portarmi prove contrarie...
>con fatti piu' recenti e documentati scientificamente. Negli
>anni '30 una pentola in Spagna ha continuato a produrre risotto
>sotto gli occhi allibiti del sindaco LAICO della cittadina (ritrovare
>i riferimenti potrebbe essermi complicato, ma devo averli da qualche
>parte) e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
>parlare.
Dove si compra quella pentola?????
Ti prego trovami il riferimento, cosi' alle milanesi ci aggiungo il risotto
e la cena per tutti e' pronta!!!
> Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
Sicuro? Non ti pare che l'onere della prova ricada sul cuoco/sindaco?
[snip!]
Mamma che fame che mi hai fatto venire!!!
F. Curatelli
Marco Voli wrote:
>
> Carlo Izzo wrote:
> >
> > F. Curatelli, in data Wed, 30 Apr 1997 16:37:11 -0700, ha scritto:
> > >questo metodo e' dimostrata oltre tutto dal fatto che mai come in
> > >questo campo e' verificato il detto "tot capita, tot sententia".
> > >Ma questo e' assolutamente naturale quando si adotta questo metodo
> > > di procedere.
> >
> > A "dimostrare" che e' esistito un tizio che moltiplicava pani
> > e pesci, camminava sulle acque, restituiva la vista ai ciechi,
> > e resuscitava i morti - incluso se' stesso? Ma qualsiasi religione
> > e' piena di roba del genere. Come puoi pretendere che si creda
> > razionalmente a tutte queste cose?
>
> Abbi pazienza Carlo, ma questo e' di nuovo un rifiuto preconcetto.
> assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
> veniva proposta proprio in tempi in cui eventuali testimoni ancora
> viventi potevano smentire. Quanto ai fatti, vi sono molte analogie
> anni '30 una pentola in Spagna ha continuato a produrre risotto
> sotto gli occhi allibiti del sindaco LAICO della cittadina (ritrovare
> i riferimenti potrebbe essermi complicato, ma devo averli da qualche
> parte) e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
Marco ha colto perfettamente il senso della mia affermazione che mirava
proprio ad evidenziare una contraddizione nell'approccio razionalistico
(non razionale) allo studio dei Vangeli. Non si puo' affermare di
utilizzare un approccio scientifico quando si pone come sua base un
assioma che da' gia' una soluzione al problema sotto esame. Nel nostro
caso, che non e' possibile assolutamente che si verifichino fatti non
spiegabili con le leggi naturali (per non essere frainteso: miracoli), e
che quindi ogni testimonianza al riguardo deve essere falsa o comunque
errata a priori.
>
> > E' piu' che naturale che
> > vengano di volta in volta indicate le incoerenze contenute in
> > quei testi. Una testimonianza non e' ancora una *prova*,
>
> Nei tribunali puo' esserlo, soprattutto se il testimone risulta
> veridico per altre vie.
>
> > e se mi vieni a dire di aver visto un asino volare non puoi
> > pretendere che ti creda,
>
> Se pero' chi te lo dice e' uno che conosci e ritieni degno di fiducia,
> e' piu' ragionevole il sospetto che abbia assistito a qualche strano
> fenomeno. Che so: la festa del volo del "miccio" a Viareggio oppure
> ad un qualche esperimento di levitazione magnetica di cui e' stata
> data notizia (relativa a delle rane) pochi giorni fa.
> Di fronte ad una testimonianza di uno che sai che non vuole raggirarti,
> che ti vuol bene ed e' in possesso delle sue facolta' mentali, sa cosa
> dice, l'atteggiamento RAGIONEVOLE non e' chiudersi a riccio su
> cio' che si sa (o si crede di sapere) gia'. Cosi' non si conosce
> la Realta', ci si specchia nelle proprie credenze.
> "Chi non ammette l'insondabile Mistero non puo' fare scienza"
> A. Einstein.
Il problema e' che qui non stiamo parlando di cose di questo tipo. Qui
stiamo parlando di cio' che per i Cristiani e' l'evento centrale della
storia della salvezza; ammetterai Carlo che per un fatto di questo
genere l'intervento di Dio, se si ammette che esista, nel corso degli
eventi naturali che Egli stesso ha regolato non e' ne' impossibile ne'
illogico. E' del tutto razionale pensare che alla base di un evento
cosi' incomprensibile storicamente come il Cristianesimo ci sia stata
una serie di fatti fuori dall'ordinario, capaci di far crescere e
sviluppare prima in ambiente giudaico e poi in ambiente greco-romano
l'annuncio della Buona Notizia. Infatti non e' un caso che la tendenza
costante della critica razionale degli ultimi 200 anni e' stata quella
di portare lo sviluppo del Cristianesimo nel II secolo e in ambito
ellenistico. Sfortunatamente, per loro, le scoperte archeologiche degli
ultimi cento anni hanno sgretolato queste ipotesi.
>
> > e non puoi trovare ingiusto che io cerchi
> > di individuare contraddizioni nel tuo discorso.
>
> Questo e' sempre lecito, ma dovrebbe essere evidente quante discrepanze
Io non ho detto che e' ingiusto proporre ipotesi nel campo dell'esegesi
biblica; ho solo detto che questo e' uno dei pochi campi in cui
l'applicazione del metodo scientifico e' viziata da una tesi preconcetta
e cioe' che quanto narrato dai Vangeli deve essere non storico.
D'altra parte questo atteggiamento da parte di un non credente e'
comprensibile. Il Cristianesimo infatti non e' una religione nel senso
etimologico del termine ma una Buona Notizia, legata ad una
manifestazione concreta della Divinita' in un luogo ed in un tempo ben
preciso della storia, e alla possibilita' data a ciascun uomo di
incontrare Cristo nella propria storia. Quindi, poiche il Cristianesimo
pretende, e anzi richiede, di essere incardinato nella storia, e' del
tutto comprensibile che un non credente si accosti ai Vangeli, e al
Nuovo testamento in genere, con un approccio piu' o meno inconsciamente
volto a negare a priori tale possibilita'.
> si trovano nelle testimonianze di fatti fornite da testimoni diversi
> a diversi anni dai fatti stessi. I dettagli sfuggono ad una precisa
> cronologia, le precise parole si perdono nella memoria. Da cio'
> dedurre che non e' successo nulla e' piu' irragionevole che affermare
> che qualcosa e' successo.
Questa osservazione di Marco mi da' lo spunto per aggiungere una
considerazione che avrei voluto gia' fare nel primo messaggio riguardo
alla presenza di divergenze nei Vangeli. Per vedere come lo stesso
fatto, reale, puo' essere raccontato da testimonianze anche molto
diverse e divergenti e' sufficiente analizzare come uno stesso episodio
di cronaca viene riportato, a distanza di pochi giorni o addiritura lo
stesso giorno, dalle fonti di informazione giornalistiche. E'
impressionante vedere come vi sono divergenze profonde anche sugli
aspetti basilari della stessa notizia (chi, dove, come, quando,
perche'). Usando lo stesso metro di giudizio adottato con i Vangeli un
esegeta razionalista dovrebbe concludere che nulla e' possibile
conoscere della realta' oltre la porta di casa. Nel nostro caso non si
tratta della narrazione giornalistica avvenuta il giorno dopo, ma di
quattro testimonianze date da Cristiani della prima generazione come
ausilio e conferma della predicazione. In tali testimonianze ogni
evangelista e' stato guidato da esigenze e motivazioni diverse e queste
spiegano le differenze tra di loro. Un solo esempio, tanto per non
rimanere in astratto; le divergenze tra Matteo e Luca riguardo la
nascita di Gesu' vengono dichiarate insanabili da tutti i critici.
Tuttavia, se si va ad analizzare, in nessun punto Matteo afferma una
cosa che e' negata essere successa da Luca, o viceversa. In particolare,
e' vero che Matteo all'inizio parla solo di Betlemme e cita Nazareth
solo come residenza definitiva dopo la fuga in Egitto, ma questo non
implica assolutamente che il luogo di residenza di Giuseppe e Maria
fosse Betlemme. Semplicemente Matteo si e' limitato a dire che Gesu'
nacque in Betlemme di Giudea senza dire niente sulla residenza
precedente. Ricordo che Matteo scrisse il Vangelo in ambito giudaico; la
non citazione iniziale di Nazareth (ma senza contraddirla) mette cosi'
in rilievo cio' che agli Ebrei era importante, cioe' il luogo di origine
del Messia.
>
> > Quindi, per piacere, evita di pretendere razionalita' e
> > scientificita': non ti sono dovute.
>
> Curatelli ha invece ragione. Come ha ragione Einstein (appena citato).
> Forse non si puo' parlare specificamente di scientificita' nel senso
> matematico del termine: la storia non e' una scienza esatta, ma pur
> scienza e' considerata. I dati storici sono testimoniali, non e' data
> scienza storica altrimenti, rifiutare la "testimonianza" come prova
> storica vuol dire relegare la storia nel "fideismo" che piace di
> piu', negarle una possibilita' di conoscenza.
>
> > Parla, semmai, di Fede.
>
> La Fede senza ragione NON ESISTE (almeno la Fede cattolica non puo'
> farne a meno), senza ragione esiste solo un fideismo indegno dell'uomo
> di cui la RAGIONE e' dato di natura.
Aggiungo: e' proprio perche' siamo stati chiamati a dare sempre "ragione
della nostra Fede" che giudichiamo importante evidenziare come il
Cristianesimo e' razionalmente e storicamente fondato.
Ciao,
Franco
Carlo Izzo
Vittorio Colombo, in data Sat, 03 May 1997 19:03:33 GMT, ha scritto:
>On 2 May 1997 12:33:47 GMT, iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de (Carlo
>Izzo) wrote:
>> Ma chissenefrega. Qui la domanda era: come mai NON CI SONO
>> DEFORMAZIONI!!! Ci dovrebbero essere, se il lenzuolo fosse
>> stato appoggiato su un corpo. Prova tu stesso: spalmati di
>> Nutella, distenditi, e poi chiedi a qualcuno di appoggiarti
>> un lenzuolo sopra. Poi guarda il risultato.
>l'hai fatto Carlo ?
No, no... a me basta l'esperimento mentale. Lo dicevo per
quelli che mancano di capacita' d'astrazione.
>Se si', dimmi dove si trova tutta quella Nutella
>in Germania... pare che nei paesi freddi la Nutella non tiri molto.
Assolutamente no. Arrivato qui in Germania sono rimasto
stupefatto dalla quantita' di Nutella che si trova nei
supermercati: va per la maggiore. La mangiano dopo le
salsicce e i crauti.
>> Quella moneta su un occhio e' stata solo immaginata
>> e mai piu' rivista in studi successivi: era stata "trovata"
>> nel 1910, mi pare, e solo in una FOTO della sindone (immagina
>> la qualita' della riproduzione). I dettagli della monetina, che
>> ne permetterebbero il riconoscimento, sarebbero paragonabili
>> alle irregolarita' del lenzuolo. Non esiste questa monetina
>> - indicamela, cosi' ridiamo.
>Vieni a ridere a Torino.
Di nuovo?! La Grotta di Merlino l'ho gia' vista, grazie. :-)
>Non di fronte alla cappella del Guarini, ma
>un po' piu' a ovest, in fondo a Corso Regina, dove sta il Dipartimento
>di Informatica. Nel laboratorio di segnali e immagini opera il prof.
>Nello Balossino, amico e collaboratore di Baima Bollone, grande
>esperto della Sindone. Entrambi sono apparsi piu' volte anche alla
>RAI, su Mixer & altri programmi.
E chissenefrega. Alla RAI ormai fanno vedere di tutto.
>Elaborando immagini recenti (di sicuro non del 1910) della Sindone, ne
>sono scaturite impressionanti immagini 3-D (quelle credo le abbiano
>ottenute anche altri, non so chi), tra le quali un eloquente dettaglio
>dell'occhio che mostra sopra, riconoscibilissima, la famosa monetina.
>Di certo non frutto del caso ne' dei filtri numerici, tanto che i
>numismatici l'hanno catalogata e datata.
>Le foto sono la' appese nel laboratorio da vedere. Buona visita alla
>mia vecchia scuola !!
Il "ritrovamento" e la "catalogazione" della monetina sono
dovute ad un tal Filas, che analizzo' ingrandimenti di *copie*
di fotografie ad alta risoluzione del 1933 (hai ragione, sono
piu' "recenti" del 1910). Lo stesso Filas ammise di non essere
in grado di confermare i suoi dati (cioe` di vedere la monetina
e la cosiddetta iscrizione del tempo di Tiberio) con le migliori
foto del *1978*. E` opinione del fotografo dello STURP che Filas
abbia visto degli accumuli di granuli fotografici (comuni in
questo genere di foto) e ci abbia letto quel che desiderava
(come le immagini dei "canali" di Marte, ricordi?). Lo stesso
ragionamento va applicato al signor Bollone, e per ottime
ragioni: ecco quel che dice Barrie Schwortz (uno che SOSTIENE
l' origine miracolosa della Sindone, fra l'altro).
"My personal opinion, based on photographic experience and close
examination of the shroud itself, is that the weave of the cloth
is far too coarse to resolve the rather subtle and very tiny
inscription on a dime sized ancient coin... the fibers are much
too large to resolve such fine detail".
Le fibre del tessuto sono troppo grosse per poter rendere
possibile la visione di tali dettagli. In altre parole il
nostro eroe avrebbe catturato un moscerino con una rete da
balene... E' CHIARO, o devo fare un disegnino?
Vedere: http://www.shroud.com/faq.html
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
There are some things that are so serious you can only joke about them.
(Niels Bohr)
Carlo Izzo
F. Curatelli, in data Fri, 02 May 1997 16:46:31 +0200, ha scritto:
>Marco Voli wrote:
>>
>> con fatti piu' recenti e documentati scientificamente. Negli
>> anni '30 una pentola in Spagna ha continuato a produrre risotto
>> sotto gli occhi allibiti del sindaco LAICO della cittadina (ritrovare
>> i riferimenti potrebbe essermi complicato, ma devo averli da qualche
>> parte) e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
>> parlare. Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
>Marco ha colto perfettamente il senso della mia affermazione che mirava
>proprio ad evidenziare una contraddizione nell'approccio razionalistico
>(non razionale) allo studio dei Vangeli. Non si puo' affermare di
>utilizzare un approccio scientifico quando si pone come sua base un
>assioma che da' gia' una soluzione al problema sotto esame. Nel nostro
>caso, che non e' possibile assolutamente che si verifichino fatti non
>spiegabili con le leggi naturali (per non essere frainteso: miracoli), e
>che quindi ogni testimonianza al riguardo deve essere falsa o comunque
>errata a priori.
La questione non e' questa - e lo ripeto ancora una volta anche
se so che e' inutile per le teste marce: accetto tranquillamente
che possano avvenire dei "miracoli", ma per crederci ritengo
ovviamente necessarie delle *prove*. Se queste mancano - sorry.
Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far considerare
superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta di prove.
Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che tu
non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la scienza
- dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua anima.
Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con sincerita':
"Sono un irrazionale - e per questo credo".
>Il problema e' che qui non stiamo parlando di cose di questo tipo. Qui
>stiamo parlando di cio' che per i Cristiani e' l'evento centrale della
>storia della salvezza; ammetterai Carlo che per un fatto di questo
>genere l'intervento di Dio, se si ammette che esista, nel corso degli
>eventi naturali che Egli stesso ha regolato non e' ne' impossibile ne'
>illogico.
Lo ammetto. Ora datemi delle prove.
>E' del tutto razionale pensare che alla base di un evento
>cosi' incomprensibile storicamente come il Cristianesimo ci sia stata
>una serie di fatti fuori dall'ordinario,
E' del tutto razionale supporre che NON vi sia stato alcun
evento straordinario (nel senso del risotto che esce dalla
pentola, nel grottesco esempio di Marco Voli) alla base del
Cristianesimo. E' irrazionale invocare "miracoli" come
unica spiegazione della nascita di una religione - senza
fornire prove.
>capaci di far crescere e
>sviluppare prima in ambiente giudaico e poi in ambiente greco-romano
>l'annuncio della Buona Notizia. Infatti non e' un caso che la tendenza
>costante della critica razionale degli ultimi 200 anni e' stata quella
>di portare lo sviluppo del Cristianesimo nel II secolo e in ambito
>ellenistico. Sfortunatamente, per loro, le scoperte archeologiche degli
>ultimi cento anni hanno sgretolato queste ipotesi.
Argomento invalido: questo non dimostra che vi siano stati
"miracoli".
>Io non ho detto che e' ingiusto proporre ipotesi nel campo dell'esegesi
>biblica; ho solo detto che questo e' uno dei pochi campi in cui
>l'applicazione del metodo scientifico e' viziata da una tesi preconcetta
>e cioe' che quanto narrato dai Vangeli deve essere non storico.
E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere abbandonata
solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben volentieri.
>D'altra parte questo atteggiamento da parte di un non credente e'
>comprensibile.
Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
credete a priori.
>> > Parla, semmai, di Fede.
>>
>> La Fede senza ragione NON ESISTE (almeno la Fede cattolica non puo'
>> farne a meno), senza ragione esiste solo un fideismo indegno dell'uomo
>> di cui la RAGIONE e' dato di natura.
>Aggiungo: e' proprio perche' siamo stati chiamati a dare sempre "ragione
>della nostra Fede" che giudichiamo importante evidenziare come il
>Cristianesimo e' razionalmente e storicamente fondato.
Mah, Gesu' ha detto che sarebbe stato facile riconoscere chi
NON veniva in suo nome: orsu', fammi un miracolo.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Diplomacy is the art of saying "Nice doggie" until you can find a rock.
(Will Rogers)
Giorgio Bertazzo
In article <5kgh2c$ls6$1...@sat.ipp-garching.mpg.de>, iz...@o09.rosat.mpe-
garching.mpg.de says...
> >Non di fronte alla cappella del Guarini, ma
> >un po' piu' a ovest, in fondo a Corso Regina, dove sta il Dipartimento
> >di Informatica. Nel laboratorio di segnali e immagini opera il prof.
> >Nello Balossino, amico e collaboratore di Baima Bollone, grande
> >esperto della Sindone. Entrambi sono apparsi piu' volte anche alla
> >RAI, su Mixer & altri programmi.
>
> E chissenefrega. Alla RAI ormai fanno vedere di tutto.
C'e' qualcosa in tv che abbia preso piu' stroncature qualificate di Mixer
e Misteri?
Adesso riscoprono pure i guaritori filippini...
Paolo Gardinali
>Di nuovo questa e' l'applicazione di un pregiudizio.
>L'effetto 3D della immagine non e' stato ottenuto con nessun
>procedimento noto. Si tratta di un unicum.
Come l'amaro? 8^)
Ove "unicum" significa: non sono in grado di fornire una spiegazione
quindi non mi resta che invocare il miracolo?
Immagino la stessa cosa frullare nel cervello dell'uomo di Neanderthal
alla vista del fulmine.
>Se non si trattasse del sudario di Gesu' la cui vicenda ricalca
>fedelmente quella narrata dalla sindone, saremmo comunque di fronte
>ad un oggetto in qualche modo miracoloso e inspiegabile.
Ovviamente NON si tratta del sudario, per le questioni di geometria
che Francesco Callari e Roberto Pianarosa e Carlo Izzo mi hanno spiegato.
Correggerei allora il paragrafo in quote piu' sopra come "siamo di fronte
a un oggetto la cui realizzazione e' al momento inspiegata". Sarei
dell'idea che l'origine "miracolosa" deva essere provata, piuttosto che
usata come spiegazione residuale --tutto quello che non so spiegare e'
un miracolo-- come del caso dell'ominide citato ad esempio.
>Non ce n'e' bisogno: e' dato scientifico che si tratta di un test
>facilmente inquinabile. E non meno scientifico e' il ritrovamento
>delle monetine coniate da Pilato sugli occhi dell'uomo della sindone.
C14 e presunte monetine sono discusse altrove nel thread in modo
approfondito, e pare che la risoluzione dell'impressione non possa
dare adito a conclusioni che contrastino la datazione scientifica.
Il mio dubbio e' logico: e' il caso di andare cosi' lontano? Se
l'impressione ovviamente non e' un sudario, a meno di non provare
il miracolo, occorre considerare il reperto come un falso ingenioso.
F. Curatelli
Carlo Izzo wrote:
>
> F. Curatelli, in data Fri, 02 May 1997 16:46:31 +0200, ha scritto:
>
> >proprio ad evidenziare una contraddizione nell'approccio razionalistico
> >(non razionale) allo studio dei Vangeli. Non si puo' affermare di
> >utilizzare un approccio scientifico quando si pone come sua base un
> >assioma che da' gia' una soluzione al problema sotto esame. Nel nostro
> >caso, che non e' possibile assolutamente che si verifichino fatti non
> >spiegabili con le leggi naturali (per non essere frainteso: miracoli), e
> >che quindi ogni testimonianza al riguardo deve essere falsa o comunque
> >errata a priori.
>
> se so che e' inutile per le teste marce: accetto tranquillamente
> che possano avvenire dei "miracoli", ma per crederci ritengo
> ovviamente necessarie delle *prove*. Se queste mancano - sorry.
Primo: il chiarimento era relativo al mio primo messaggio che non era
rivolto a te
ma ad una persona che invece pensa di poter "scientificamente"
dimostrare che i Vangeli non sono storici, e il motivo l'ho spiegato
nella mail precedente. Non ho detto che tutti debbano essere convinti
dell'esistenza dei miracoli, una posizione come la tua mi sta benissimo
finche' non assumi lo stesso atteggiamento di cui sopra, la Fede non ti
e' imposta da nessuno.
Secondo: per quanto riguarda l'appellativo di cui alla seconda riga,
sarebbe facile ribaltare l'epiteto, ma non penso che sarebbe ne' utile,
ne' soprattutto giusto. Ti invito solo a riflettere che l'insulto
indebolisce automaticamente le idee di chi lo applica; a proposito di
questo, ho letto quel tuo raccontino riguardo alla Nativita' in diretta
con la macchina del tempo, nelle tue pagine Internet; l'ho trovato
alquanto blasfemo e abbastanza banale, al contrario di altri racconti da
te proposti. Forse il pregiudizio anticlericale influisce
sull'originalita' letteraria.
>
> Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far considerare
> superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta di prove.
Ripeto, non me la prendo con la richiesta di prove, perche' non si
tratta di questo.
> Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che tu
> non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la scienza
> - dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua anima.
> Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con sincerita':
> "Sono un irrazionale - e per questo credo".
>
Ne dovrei concludere che l'Elettronica e l'Informatica, campi in cui
lavoro con un qual certo interesse e passione, non siano abbastanza
scientifici. Per quanto riguarda il termine ipocrita (=sotto la legge)
forse al giorno d'oggi e' piu' applicabile a chi e' prigioniero dei suoi
schemi intellettuali di stampo razionalistico ed esclude "a priori" la
possibilita' che ci siano miracoli, ma, se ho capito bene non e' il tuo
caso. Quindi: tu vuoi prove sui miracoli per credere, io dico che e' nel
tuo diritto avere questa posizione perche' non ti si impone la Fede;
direi che questo chiarisce le posizioni senza ulteriori conflitti.
> >Il problema e' che qui non stiamo parlando di cose di questo tipo. Qui
> >stiamo parlando di cio' che per i Cristiani e' l'evento centrale della
> >storia della salvezza; ammetterai Carlo che per un fatto di questo
> >genere l'intervento di Dio, se si ammette che esista, nel corso degli
> >eventi naturali che Egli stesso ha regolato non e' ne' impossibile ne'
> >illogico.
>
> Lo ammetto. Ora datemi delle prove.
Vedi sopra.
>
> >E' del tutto razionale pensare che alla base di un evento
> >cosi' incomprensibile storicamente come il Cristianesimo ci sia stata
> >una serie di fatti fuori dall'ordinario,
>
> E' del tutto razionale supporre che NON vi sia stato alcun
> evento straordinario (nel senso del risotto che esce dalla
> pentola, nel grottesco esempio di Marco Voli) alla base del
> Cristianesimo. E' irrazionale invocare "miracoli" come
> unica spiegazione della nascita di una religione - senza
> fornire prove.
>
> >capaci di far crescere e
> >sviluppare prima in ambiente giudaico e poi in ambiente greco-romano
> >l'annuncio della Buona Notizia. Infatti non e' un caso che la tendenza
> >costante della critica razionale degli ultimi 200 anni e' stata quella
> >di portare lo sviluppo del Cristianesimo nel II secolo e in ambito
> >ellenistico. Sfortunatamente, per loro, le scoperte archeologiche degli
> >ultimi cento anni hanno sgretolato queste ipotesi.
>
> Argomento invalido: questo non dimostra che vi siano stati
> "miracoli".
Vedi sopra.
>
> >Io non ho detto che e' ingiusto proporre ipotesi nel campo dell'esegesi
> >biblica; ho solo detto che questo e' uno dei pochi campi in cui
> >l'applicazione del metodo scientifico e' viziata da una tesi preconcetta
> >e cioe' che quanto narrato dai Vangeli deve essere non storico.
>
> E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere abbandonata
> solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben volentieri.
Vedi sopra; non pretendo di dare le prove; pretendo solo di confutare
chi invece e' sicuro di poter dare prove "scientifiche" della non
storicita' dei Vangeli.
>
> >D'altra parte questo atteggiamento da parte di un non credente e'
> >comprensibile.
>
> Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
> credete a priori.
Non hai capito quello che volevo dire. Come spiegavo subito dopo, se uno
e' non credente, e' portato ad affrontare questo problema a partire dal
presupposto che cio' che e' narrato nei Vangeli non e' vero. Il credente
partira' invece dal presupposto opposto; in entrambi i casi c'e' un
qualcosa "a priori".
>
> >> > Parla, semmai, di Fede.
> >>
> >> La Fede senza ragione NON ESISTE (almeno la Fede cattolica non puo'
> >> farne a meno), senza ragione esiste solo un fideismo indegno dell'uomo
> >> di cui la RAGIONE e' dato di natura.
>
> >Aggiungo: e' proprio perche' siamo stati chiamati a dare sempre "ragione
> >della nostra Fede" che giudichiamo importante evidenziare come il
> >Cristianesimo e' razionalmente e storicamente fondato.
>
> Mah, Gesu' ha detto che sarebbe stato facile riconoscere chi
> NON veniva in suo nome: orsu', fammi un miracolo.
Osservazione non pertinente in quanto:
1) Il brano citato riguarda il riconoscimento dei discepoli dai falsi
discepoli e non dei credenti dagli scettici.
2) Nel brano si aggiunge "dalle loro opere li riconoscerete"; le opere
che permettono di riconoscere i discepoli possono "anche" essere i
miracoli, non "solo" i miracoli.
3) Per tua informazione, i segni ordinari della Fede sono l'Amore ai
nemici e
l'Unita' tra i fratelli di una Comunita' cristiana, da cui nasce poi
automaticamente la possibilita' di compiere le opere di assistenza e
tutte le altre opere che la Chiesa ci invita a compiere. Sono questi i
segni che ordinariamente producono la conversione dei non credenti.
4) I miracoli sono segni che hanno manifestato e confermato la Divinita'
di Gesu' Cristo, ma la diffusione della Fede della Chiesa non e' legata
ai miracoli ma alla predicazione e ai segni della Fede di cui sopra.
"Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua
sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti
con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i
miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo
crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro
che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di
Dio e sapienza di Dio." (1 Cor. 21-24)
Ciao,
Franco
Ross O'Cabroand
> "Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua
> sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti
> con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i
> miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo
> crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro
> che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di
> Dio e sapienza di Dio." (1 Cor. 21-24)
It's universally accepted that Paul's letters were fakes of original Shakur
the Fattest's writings.
Cor. 21-24 is Paul's version of the following:
"As, in Truth, the jumping Ananas, in his stunning wisdom,
decided to save the true believers with the amazing evidence
of His unended jumping.
And while Caliduscinophilis ask for mustard,
where Tricoradentes look for razors,
we sing to Him, the Everjumping,
a fruit according to Caliduscinophilis,
an example according to Tricoradentes.
To those who are called both Caliduscinophilis and Tricoradentes,
we give the Everbouncing."
"That's why I always spit red material", XII-3
Shakur the Fattest
-----------------------------------------------------------------------
Ross O'Cabroand,
High Priest of the Church
of theTamers
of the Jumping Ananas
------------------------------------------------------------------------
"If Jesus was Jewish,
then why did he have a
Puerto Rican name ?"
Vittorio Colombo
On 3 May 1997 23:17:32 GMT, iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de (Carlo
Izzo) wrote:
>>Se si', dimmi dove si trova tutta quella Nutella
>>in Germania... pare che nei paesi freddi la Nutella non tiri molto.
>
> Assolutamente no. Arrivato qui in Germania sono rimasto
> stupefatto dalla quantita' di Nutella che si trova nei
> supermercati: va per la maggiore. La mangiano dopo le
> salsicce e i crauti.
qui in Svezia si riempono di tremende salsicce dal nome inquietante
(korv) ma niente Nutella...
>>Vieni a ridere a Torino.
>
> Di nuovo?! La Grotta di Merlino l'ho gia' vista, grazie. :-)
mannaggia, sono stato 6 anni a Torino per studio e mi sono perso la
Grotta, l'ho scoperta grazie a guerre nucleari su S.C.I.
>Non di fronte alla cappella del Guarini, ma
>un po' piu' a ovest, in fondo a Corso Regina, dove sta il Dipartimento
>di Informatica. Nel laboratorio di segnali e immagini opera il prof.
>Nello Balossino, amico e collaboratore di Baima Bollone, grande
>esperto della Sindone. Entrambi sono apparsi piu' volte anche alla
>RAI, su Mixer & altri programmi.
> E chissenefrega. Alla RAI ormai fanno vedere di tutto.
quindi qualsiasi cosa mostrata alla RAI perde di validita'.
>>Elaborando immagini recenti (di sicuro non del 1910) della Sindone, ne
>>sono scaturite impressionanti immagini 3-D (quelle credo le abbiano
>>ottenute anche altri, non so chi), tra le quali un eloquente dettaglio
>>dell'occhio che mostra sopra, riconoscibilissima, la famosa monetina.
>>Di certo non frutto del caso ne' dei filtri numerici, tanto che i
>>numismatici l'hanno catalogata e datata.
>>Le foto sono la' appese nel laboratorio da vedere. Buona visita alla
>>mia vecchia scuola !!
> Il "ritrovamento" e la "catalogazione" della monetina sono
> dovute ad un tal Filas, che analizzo' ingrandimenti di *copie*
> di fotografie ad alta risoluzione del 1933 (hai ragione, sono
> piu' "recenti" del 1910).
recenti, non 1933. E non e' Filas, sono Bollone e Balossino.
Quelle vecchie fotografie cenciose tientele.
> Le fibre del tessuto sono troppo grosse per poter rendere
> possibile la visione di tali dettagli. In altre parole il
> nostro eroe avrebbe catturato un moscerino con una rete da
> balene
non sono d'accordo con questo punto, opinione del nostro amico del
sito www.shroud.com, che scrive tra l'altro nelle FAQ:
>I believe that future research on the Shroud should include the use of
>the new, sophisticated imaging technologies that were not available in 1978
ecco quello che mancava negli anni scorsi ai ricercatori, e che e'
possibile usare adesso, come si e' fatto al Dipartimento di
Informatica dell'Universita' di Torino, elaborando l'immagine
dell'occhio in 3-D.
Scrive poi l'amico del sito "Shroud"
>In the fall of 1996, the Italian scientist, Baima Bollone, claimed he
>found an image of a coin above one of the eyes on the Shroud.
>I am not sure if the Catholic Digest article you mentioned was
>specifically about his work, but since I have not seen his images nor
>read his paper, I cannot make any comment
e allora basta, non le ha viste.
Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'
anche chi le puo' illustrare: per gli iperallergici, garantisco la sua
neutralita' dalla Grotta. Si puo' anche toccare con mano il
(normalissimo) computer usato per ottenerle, e se proprio uno e'
diffidente puo' convincerli ad aprire la macchina ed esaminarla. I
campi magnetici maligni della Grotta non dovrebbero avere interferito
piu' di tanto sul funzionamento della scheda madre (anche se, su
questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
Ciao !
Vittorio
Roberto De Propris
vitt...@speech.kth.se (Vittorio Colombo) wrote:
Izzo> Le fibre del tessuto sono troppo grosse per poter rendere
Izzo> possibile la visione di tali dettagli. In altre parole il
Izzo> nostro eroe avrebbe catturato un moscerino con una rete da
Izzo> balene
>
> non sono d'accordo con questo punto, opinione del nostro amico del
> sito www.shroud.com, che scrive tra l'altro nelle FAQ:
>
Guarda che non e` questione di opinione. L' ordito (weave ?) della
trama e` troppo grosso per permetterti di risolvere tali dettagli.
Bollone e compagnia hanno fatto qualcosa di FISICAMENTE impossibile.
Puoi aggiungerci tutti gli algoritmi che vuoi, ma NON puoi vedere
qualcosa al di sotto del limite di risoluzione.
Per farti un esempio: se io avessi un setaccio con maglie di 1cm,
mi crederesti se ti dicessi di avere estratto, da un campione di
oggetti, oggetti di un diametro di 1mm ?
[snip...]
> e allora basta, non le ha viste.
> Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Questo vuol dire che la qualita` delle immagini e` tale da farti
di vedere quel che vuoi, specialmente se qualcuno ti dice quel che
dovresti vedere...
Roberto
Salvatore A. Colomba
In article <5kcoel$2af7$1...@sat.ipp-garching.mpg.de>,
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de (Carlo Izzo) writes:
>
>>Senza tenere in conto che quella testimonianza
>>veniva proposta proprio in tempi in cui eventuali testimoni ancora
>>viventi potevano smentire.
>
> "testimoni" dei loro miracoli. E chi li smentisce? Se ne
> guardano bene. Devo credere anche a loro?
Una delle cose piu` rassicuranti dell'essere ateo e` invero che di
atei ce n'e` un solo tipo. Ci sono buddisti, cristiani, animisti, ma
tutti gli atei condividono certi concetti di base, e sono in genere
sempre disposti a vagliare nuove idee, sia che parlino della nascita
dell'universo, sia che discutano del funzionamento della mente,
cosi` facendo _creano_ nuovo pensiero, e sondano sempre piu` il
"Mistero" della citazione di Einstein.
Se ci sono diversita` di opinione, e` perche` il processo di
setacciamento e sintesi in quel particolare ambito non e` ancora stato
completato, e le idee stesse vengono discusse come "teorie", non
"verita`".
Cosa che non mi pare succeda con nessuna fede.
>>Quanto ai fatti, vi sono molte analogie
>>con fatti piu' recenti e documentati scientificamente. Negli
>>anni '30 una pentola in Spagna ha continuato a produrre risotto
>>sotto gli occhi allibiti del sindaco LAICO della cittadina (ritrovare
>>i riferimenti potrebbe essermi complicato, ma devo averli da qualche
>>parte)
Beh, milioni di indiani sono pronti a giurare di aver visto le
statuette di Krishna (giusto?) bere latte. Noi occidentali, atei e
non, ci abbiamo riso sopra, "poveri selvaggi ignoranti", eppure
crediamo (credete) alle madonnine che piangono o fenomeni equivalenti.
Ma dopotutto e` bene che chi ha la fede se la tenga, se lo aiuta a
vivere.
___
____ __ _ _ _____ _____
/ / / /( \/ )/ / ) )/ / ) ) @maya.dei.unipd.it aka Salvatore A. Colomba
/ /--/ / \ // / / // / / / No web page available at the moment, sorry
(_/ (_(__ (_/(_/ (_/(_/ (_/ 25 B1 09 40 3F 4E 23 42 GM C++ SU+ b++ h---
"Eat my shorts"--Bart Simpson 41 18 39 2A FB 15 89 04 d? E+ !tv N+++ y+++
Marco Voli
Carlo Izzo wrote:
>
> Marco Voli, in data Fri, 02 May 1997 11:46:30 +0200, ha scritto:
> >Carlo Izzo wrote:
> >>
> >> Come puoi pretendere che si creda
> >> razionalmente a tutte queste cose?
>
> >Abbi pazienza Carlo, ma questo e' di nuovo un rifiuto preconcetto.
>
> dovrei bermi acriticamente tutte le fantasie proposte dalla
> prima religione o mito che mi si para davanti? [...]
Tutt'altro. Nessuno deve bere acriticamente alcunche'.
Quello che volevo dire e' che il ritenere che non possa avvenire
cio' che non si riesce a spiegare e' una posizione che impedisce
il rapporto con la realta' ed ogni progresso di conoscenza.
Se lo stesso criterio fosse stato usato da Keplero, invece
di avere le leggi omonime avremmo altri tre o quattro epicicli che
portano il suo nome nel sempre piu' complicato universo tolemaico.
> >Affermi a priori che il fatto narrato non puo' essere senza avervi
> >assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
> >alcuna prova contraria.
>
> NON DIRE CAZZATE!!!! Con questo ragionamento dovrei credere
> a *qualsiasi* cosa!
Di nuovo, non e' vero. Non si pretende affatto questo.
E personalmente ritengo dal tuo punto di vista "ragionevole" la
tua posizione, ma non su base scientifica, bensi' "morale".
Tu infatti ritieni non degni di fiducia i testimoni, cio'
non hai dati su cui fondare ragionevolmente la (tecnicamente detta)
"certezza morale" riguardo ad essi.
> Se permetti, se mi dici che tu hai i
> capelli biondi posso tranquillamente credere che sia vero,
> ma se mi dici che sai camminare sulle acque - PERMETTIMI DI
> DUBITARNE, CAZZO!
Come vedi dunque comprendo benissimo che tu possa dubitarne. Cio' che
contesto e' che tu pretenda che io creda come e cio' che credi tu per
essere considerato "ragionevole".
Riguardo in special modo alla sindone poi, i cristiani sono i piu'
disinteressati. Se fosse un falso -infatti- (come del resto l'allora
card. Ballestrero frettolosamente accetto) la fede non ne sarebbe
assolutamente toccata.
Dal punto di vista anticristiano invece DEVE essere un falso, e percio'
tutto quanto sembra contraddirlo DEVE essere rifiutato almeno
per la CERTEZZA (pur ancora mai provata) che una qualche spiegazione
prima o poi si possa trovare.
E' come gli epicicli, prima o poi mettendone insieme tanti e ben
studiati si riesce anche a spiegare tutto...
> NON BASTA una testimonianza, per simili affermazioni. E non
> sono io a doverti fornire alcuna prova contraria del fatto
> che gli uomini non possono camminare sulle acque.
Hai letto la notizia che e' stato trovato il metodo di annullare
la forza di gravita', gia' sperimentato su delle rane?
Sai che su telepatia e telecinesi vengono fatti studi scientifici?
E poi, se assolutamente la testimonianza NON BASTA, sei sicuro che
esista la Tasmania? Che le foto degli astronauti sulla Luna non siano
delle prese in giro? Che non ci sia una cospirazione per farti
credere agli anelli di saturno e alla meccanica quantistica?
TUTTA la nostra conoscenza (ed ancor piu' la vita quotidiana) si
basa sulla "certezza morale" riguardo alle fonti di informazione
di cui disponiamo.
Comprendo benissimo che tu non abbia maturato una certezza morale
a riguardo degli evangelisti e del clero. Ma questo non vuol dire
che in assoluto non e' possibile. Anche Gramsci riconosceva che
aderivano alla Chiesa anche grandi menti, il credere il contrario
e' una miopia, come e miope credere che la loro adesione avvenga
tacitando le necessita' della loro ragione.
> >Senza tenere in conto che quella testimonianza
> >veniva proposta proprio in tempi in cui eventuali testimoni ancora
> >viventi potevano smentire.
>
> Ma certo. Vedi quanti "santoni" esistono oggi, e quanti
> "testimoni" dei loro miracoli. E chi li smentisce? Se ne
> guardano bene. Devo credere anche a loro?
Allora come sei sicuro che non avvenga in assoluto nulla.
Sicuramente ci gioca dentro molta predisposizione psicologica e
la psicosomaticita' di tante patologie. Qualcosa succede quindi
senno' sarebbero totalmente non credibili e incapaci di rendersi
tali.
> Mi fai ridere anche il buco del culo.
Questo si che e' un miracolo! :)
> >e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
> >parlare. Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
>
> No, per fortuna non e' antiscientifico. Per fortuna la
> scienza non si basa sul sentito dire, e per questo si
> e' sviluppata nel modo che conosci. E non mi invocare
> la scienza, ignorante, della quale non conosci evidentemente
> nulla.
Carlo, non ricordo di averti mai offeso, anzi ricordo d'averti
trattato con stima tempo fa.
Ti ricordo anche che mi son laureato a pieni voti con lode in
Astronomia, mi sono interessato di epistemologia, lavoro in
campo informatico e ho frequentazioni di intelligenza aritficiale.
Che non sappia cosa vuol dire "scienza" e' una tua ingiustificata
illazione. Inoltre con me ho un altro emerito "ignorante" che
si chiamava Albert Einstein il quale sosteneva che "chi non ammette
l'insondabile Mistero, non puo' fare scienza" (gia' detto).
Ribadisco, affrontare la realta' con il preventivo "non puo' essere"
che si basa sul gia' conosciuto non puo' che annullare ogni
possibilita' di progresso della conoscenza (anche) scientifica.
> >Nei tribunali puo' esserlo, soprattutto se il testimone risulta
> >veridico per altre vie.
>
> [....]
> Imbrogli i concetti: sono le testimonianze verosimili che
> vengono accettate, non quelle inverosimili - in un tribunale.
> Quelle inverosimili sono addirittura controproducenti...
Da questo punto di vista la "testimonianza" di Galileo era del tutto
inverosimile. Non aveva il benche' minimo straccio di prova riguardo
alla rotazione terrestre, ed era anche poco credibile perche'
legava ad essa lo "scotimento delle maree" che i giudici legavano
(correttamente alla luna), si era comportato in modo subdolo, aveva
un'indole irosa e sprezzante, vaneggiava delle comete come
effetti dell'alta atmosfera ecc... Col tuo criterio devi ammettere
che in quel caso ebbero ragione i suoi giudici.
> >Se pero' chi te lo dice e' uno che conosci e ritieni degno di
> >fiducia, e' piu' ragionevole il sospetto che abbia assistito a
> >qualche strano fenomeno.
>
> Forse ha avuto un trauma cerebrale, o si e' drogato.
Di nuovo, supponi che NON sia degno di fiducia. Quindi non ripetti
l'esempio.
> >Che so: la festa del volo del "miccio" a Viareggio oppure
> >ad un qualche esperimento di levitazione magnetica di cui e' stata
> >data notizia (relativa a delle rane) pochi giorni fa.
>
> Certo. E una volta avuta la spiegazione del fenomeno (un campo
> da 16 Tesla e' un'ottima spiegazione), ci credo.
Ma se te l'avesse detto un amico che di fisica non se ne intende
e non avessi avuto da lui tale delucidazione? Lo avresti creduto
pazzo?
Io affermo che sarebbe stato piu' ragionevole credergli subito
e poi investigare, ma avendo la veridicita' della testimonianza come
ipotesi ragionevolemente vera.
> Ed Einstein non ha certo creduto che Gesu' fosse capace
> di camminare sulle acque.
Non ho mica detto che ci credesse. Mi interessava la verita' del
suo criterio scientifico.
> Come ha ragione Einstein (appena citato).
>
> Tu hai offeso la memoria di Einstein, facendogli dire quello
> che non si sarebbe mai sognato di dire. E tu hai ripetutamente
> violato il comandamento "Non Dire Falsa Testimonianza".
Come vedi non ho fatto dire a Einstein che Gesu' cammino' sulle acque,
ma che ritenere di aver gia' la chiave per spiegare tutto non puo'
far progredire nella conoscenza e quindi non e' una posizione
"scientifica".
Francesco Callari
Marco Voli (vo...@cineca.it) wrote:
: > NON BASTA una testimonianza, per simili affermazioni. E non
: > sono io a doverti fornire alcuna prova contraria del fatto
: > che gli uomini non possono camminare sulle acque.
: Hai letto la notizia che e' stato trovato il metodo di annullare
: la forza di gravita', gia' sperimentato su delle rane?
: Sai che su telepatia e telecinesi vengono fatti studi scientifici?
EDIZIONE STRAORDINARIA!
Interrompiamo la trasmissione per annunciare che la Grotta di Merlino ha
aperto una testa di ponte nella Curia. Maghi e preti all'assalto della
ragione, che pena...
Smileys
Carlo Izzo
Vittorio Colombo, in data Mon, 05 May 1997 15:57:07 GMT, ha scritto:
>> E chissenefrega. Alla RAI ormai fanno vedere di tutto.
>quindi qualsiasi cosa mostrata alla RAI perde di validita'.
Diciamo che non e' sufficiente a considerare una cosa valida.
>> Il "ritrovamento" e la "catalogazione" della monetina sono
>> dovute ad un tal Filas, che analizzo' ingrandimenti di *copie*
>> di fotografie ad alta risoluzione del 1933 (hai ragione, sono
>> piu' "recenti" del 1910).
>recenti, non 1933. E non e' Filas, sono Bollone e Balossino.
>Quelle vecchie fotografie cenciose tientele.
Noto che hai cancellato la parte dove citavo foto ad alta
risoluzione del 1978. Che buffo modo di discutere: perche'
discutere imbrogliando? Non ti senti sicuro delle tue idee?
>> Le fibre del tessuto sono troppo grosse per poter rendere
>> possibile la visione di tali dettagli. In altre parole il
>> nostro eroe avrebbe catturato un moscerino con una rete da
>> balene
>non sono d'accordo con questo punto, opinione del nostro amico del
>sito www.shroud.com, che scrive tra l'altro nelle FAQ:
>>I believe that future research on the Shroud should include the use of
>>the new, sophisticated imaging technologies that were not available in 1978
>ecco quello che mancava negli anni scorsi ai ricercatori, e che e'
>possibile usare adesso, come si e' fatto al Dipartimento di
>Informatica dell'Universita' di Torino, elaborando l'immagine
>dell'occhio in 3-D.
Non hai nemmeno capito che non si puo' cavare sangue da una rapa.
Insomma, un tizio nel 1933 ha l'impressione di vedere una monetina
in una FOTO. Piu' tardi, nel 1978, confessa che la monetina nelle
foto migliori non la trova proprio piu'. Poi, nel 1996, la monetina
salta di nuovo fuori.
Cos'e`, un gioco di prestigio?
>Scrive poi l'amico del sito "Shroud"
>>In the fall of 1996, the Italian scientist, Baima Bollone, claimed he
>>found an image of a coin above one of the eyes on the Shroud.
>>I am not sure if the Catholic Digest article you mentioned was
>>specifically about his work, but since I have not seen his images nor
>>read his paper, I cannot make any comment
>e allora basta, non le ha viste.
>Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Scusa, ma non potresti scannare un'immagine? Devo per forza
venire fino a Torino solo per vedere del noise amplificato?
>Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'
>anche chi le puo' illustrare: per gli iperallergici, garantisco la sua
>neutralita' dalla Grotta. Si puo' anche toccare con mano il
>(normalissimo) computer usato per ottenerle, e se proprio uno e'
>diffidente puo' convincerli ad aprire la macchina ed esaminarla. I
>campi magnetici maligni della Grotta non dovrebbero avere interferito
>piu' di tanto sul funzionamento della scheda madre (anche se, su
>questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
Questa dell'esposizione del "computer" usato per ottenere
queste immagini va oltre il comico demenziale.
Sara' mica che quelle immagini si possono ottenere SOLO con
QUEL computer? ;-))))))
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposed
ideas in the mind at the same time, and still retain the ability to function.
(F. Scott Fitzgerald)
marbo
On 5 May 1997 17:57:08 GMT, iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de (Carlo
Izzo) wrote:
>Marco Voli, in data Mon, 05 May 1997 11:29:48 +0200, ha scritto:
>>Carlo Izzo wrote:
>>>
>>> MARCO VOLI, per rinunciare al mio "rifiuto preconcetto"
>>> dovrei bermi acriticamente tutte le fantasie proposte dalla
>>> prima religione o mito che mi si para davanti? [...]
>
>>Tutt'altro. Nessuno deve bere acriticamente alcunche'.
>>Quello che volevo dire e' che il ritenere che non possa avvenire
>>cio' che non si riesce a spiegare e' una posizione che impedisce
>>il rapporto con la realta' ed ogni progresso di conoscenza.
>
> No: e' il ritenere che cio' che non si riesce a spiegare
> sia frutto di un "miracolo" che impedisce il rapporto con
> la realta' ed ogni progresso di conoscenza.
>
>>Se lo stesso criterio fosse stato usato da Keplero, invece
>>di avere le leggi omonime avremmo altri tre o quattro epicicli che
>>portano il suo nome nel sempre piu' complicato universo tolemaico.
>
> E non nominare il nome di Keplero invano.
>
>>> >Affermi a priori che il fatto narrato non puo' essere senza avervi
>>> >assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
>>> >alcuna prova contraria.
>>>
>>> NON DIRE CAZZATE!!!! Con questo ragionamento dovrei credere
>>> a *qualsiasi* cosa!
>
>>Di nuovo, non e' vero. Non si pretende affatto questo.
>
> Certo, tu vorresti che si credesse solo alle *tue* cose.
>
>>E personalmente ritengo dal tuo punto di vista "ragionevole" la
>>tua posizione, ma non su base scientifica, bensi' "morale".
>>Tu infatti ritieni non degni di fiducia i testimoni, cio'
>>non hai dati su cui fondare ragionevolmente la (tecnicamente detta)
>>"certezza morale" riguardo ad essi.
>
> Che puttanate...
>
>>> Se permetti, se mi dici che tu hai i
>>> capelli biondi posso tranquillamente credere che sia vero,
>>> ma se mi dici che sai camminare sulle acque - PERMETTIMI DI
>>> DUBITARNE, CAZZO!
>
>>Come vedi dunque comprendo benissimo che tu possa dubitarne. Cio' che
>>contesto e' che tu pretenda che io creda come e cio' che credi tu per
>>essere considerato "ragionevole".
>
> Ma e' quello che hai tentato di fare tu. Sei tu che sostieni
> che non sono "ragionevole" perche' mi rifiuto di credere
> a cose non provate.
>
>>Riguardo in special modo alla sindone poi, i cristiani sono i piu'
>>disinteressati. Se fosse un falso -infatti- (come del resto l'allora
>>card. Ballestrero frettolosamente accetto) la fede non ne sarebbe
>>assolutamente toccata.
>
> E' quello che ho detto sin dall'inizio. Eppure, eccovi qui,
> tutti, a difendere l'indifendibile.
>
>>Dal punto di vista anticristiano invece DEVE essere un falso,
>
> Ma io non sono anti-cristiano, e la Sindone puo' tranquillamente
> non essere un falso. Sarei FELICE se non fosse un falso. Ma lo e'.
> Fino a prova contraria.
>
>>e percio'
>>tutto quanto sembra contraddirlo DEVE essere rifiutato almeno
>>per la CERTEZZA (pur ancora mai provata) che una qualche spiegazione
>>prima o poi si possa trovare.
>>E' come gli epicicli, prima o poi mettendone insieme tanti e ben
>>studiati si riesce anche a spiegare tutto...
>
> Ma sei tu che vai avanti a epicicli. Sei tu che riesci a
> spiegare tutto. Persino il risotto magico che esce dalle pentole.
>
>>> NON BASTA una testimonianza, per simili affermazioni. E non
>>> sono io a doverti fornire alcuna prova contraria del fatto
>>> che gli uomini non possono camminare sulle acque.
>
>>Hai letto la notizia che e' stato trovato il metodo di annullare
>>la forza di gravita', gia' sperimentato su delle rane?
>
> Evita di parlare delle cose che non conosci. Un campo magnetico
> ha generato forze che hanno controbilanciato quella di gravita'.
> Ragionando come te, si potrebbe affermare che la mongolfiera
> ha annullato la forza di gravita'.
>
>>Sai che su telepatia e telecinesi vengono fatti studi scientifici?
>
> Una scienza senza oggetto puo' affascinare solo ignoranti come te.
>
>>E poi, se assolutamente la testimonianza NON BASTA, sei sicuro che
>>esista la Tasmania?
>
> Ti ho gia' fatto l'esempio dei tuoi capelli biondi: se mi
> dici che li hai ci credo - e' ragionevole. Anche l'esistenza
> della Tasmania e' molto ragionevole. Un uomo che resuscita i
> morti di tre giorni NO. *TONTO*!
>
> E mi parli di "certezza morale". Ma che cretino...
>
>>> Mi fai ridere anche il buco del culo.
>
>>Questo si che e' un miracolo! :)
>
> :-)))))
>
>>> >e, di guarigioni difficilmente spiegabili ne sentiamo tutt'oggi
>>> >parlare. Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
>>>
>>> No, per fortuna non e' antiscientifico. Per fortuna la
>>> scienza non si basa sul sentito dire, e per questo si
>>> e' sviluppata nel modo che conosci. E non mi invocare
>>> la scienza, ignorante, della quale non conosci evidentemente
>>> nulla.
>
>>Carlo, non ricordo di averti mai offeso, anzi ricordo d'averti
>>trattato con stima tempo fa.
>
> Lo ricordo anch'io.
>
>>Ti ricordo anche che mi son laureato a pieni voti con lode in
>>Astronomia, mi sono interessato di epistemologia, lavoro in
>>campo informatico e ho frequentazioni di intelligenza aritficiale.
>
> Questo rende tutto tremendamente piu' tragico. Confermo che
> non capisci un cazzo - ne' di epistemologia, ne' di nient'altro.
>
>>Che non sappia cosa vuol dire "scienza" e' una tua ingiustificata
>>illazione.
>
> Giustificatissima da quello che scrivi.
>
>>Inoltre con me ho un altro emerito "ignorante" che
>>si chiamava Albert Einstein il quale sosteneva che "chi non ammette
>>l'insondabile Mistero, non puo' fare scienza" (gia' detto).
>
> "Credo nel Dio di Spinoza, che rivela se' stesso nell'armonia
> di tutto cio' che esiste - ma non in un Dio che si preoccupa
> del destino e delle azioni degli esseri umani".
>
> Albert Einstein non era altro che un "teista", nella piu' limpida
> tradizione illuminista.
>
> Un'altra?
>
> "Non posso concepire un Dio che premi e punisca le sue creature,
> o che abbia una volonta' del tipo che sperimentiamo in noi stessi.
> Non posso neppure che un individuo possa sopravvivere alla morte
> fisica".
>
> Ancora:
>
> "L'idea di un Dio personale mi e' del tutto aliena, e mi sembra
> persino naive".
>
> Senti questa:
>
> "Assumere l'esistenza di un essere non percepibile non agevola
> la comprensione dell'ordine che riscontriamo nel mondo percepibile".
>
> E ricordati, da ora in poi, di non nominare il nome di Einstein
> invano.
>
>>Ribadisco, affrontare la realta' con il preventivo "non puo' essere"
>>che si basa sul gia' conosciuto non puo' che annullare ogni
>>possibilita' di progresso della conoscenza (anche) scientifica.
>
> Ribadisci quello che ti pare, ignorante.
>
>>> Imbrogli i concetti: sono le testimonianze verosimili che
>>> vengono accettate, non quelle inverosimili - in un tribunale.
>>> Quelle inverosimili sono addirittura controproducenti...
>
>>Da questo punto di vista la "testimonianza" di Galileo era del tutto
>>inverosimile. Non aveva il benche' minimo straccio di prova riguardo
>>alla rotazione terrestre, ed era anche poco credibile perche'
>>legava ad essa lo "scotimento delle maree" che i giudici legavano
>>(correttamente alla luna), si era comportato in modo subdolo, aveva
>>un'indole irosa e sprezzante, vaneggiava delle comete come
>>effetti dell'alta atmosfera ecc... Col tuo criterio devi ammettere
>>che in quel caso ebbero ragione i suoi giudici.
>
> D'accordo. Dunque?
>
>>> >Che so: la festa del volo del "miccio" a Viareggio oppure
>>> >ad un qualche esperimento di levitazione magnetica di cui e' stata
>>> >data notizia (relativa a delle rane) pochi giorni fa.
>>>
>>> Certo. E una volta avuta la spiegazione del fenomeno (un campo
>>> da 16 Tesla e' un'ottima spiegazione), ci credo.
>
>>Ma se te l'avesse detto un amico che di fisica non se ne intende
>>e non avessi avuto da lui tale delucidazione? Lo avresti creduto
>>pazzo?
>
> Gli avrei chiesto delle prove - come le pretendo da te.
> E come le si pretendeva da Galileo.
>
>>Io affermo che sarebbe stato piu' ragionevole credergli subito
>>e poi investigare, ma avendo la veridicita' della testimonianza come
>>ipotesi ragionevolemente vera.
>
> Infatti, per questo gli chiedo delle prove. Che significa
> "investigare", secondo te?
>
> Ciao, Carlo
>
>==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
>
>Remember the war against Franco, that's where each one of us belongs:
>he may have won all the battles, but we had all the good songs! (T. Lehrer)
E che cazzo! Ma piantala di insultarlo. Pensi che cosi' si apra alla
tua comprensione?
I miracoli intesi come come potenza divina sono con tutta probabiita'
una cazzata, ma un fenomeno non spiegabile logicamente non e' detto
non debba esistere.
Noi dobbiamo innanzitutto accettare la nostra ignoranza per poter
aspirare alla verita'.
La presunzione non aiuta certo il progredire della conoscenza.
La realta' probabilmente non esiste, ma se ipotizziamo ne esista una,
unica e onnicomprensiva, e' sicuramente qualcosa di cui non abbiamo la
piu' pallida idea.
Senza smarrici in brodi di giuggiole e affascinanti favole, dobbiamo
comunque lasciarci aperta ogni possibilita'.
La cieca fede nelle nostre verita' scientifiche non differisce
sostanzialmente da quella religiosa.
Ciao
marbo
Carlo Izzo
F. Curatelli, in data Mon, 05 May 1997 16:29:54 +0200, ha scritto:
>Carlo Izzo wrote:
>>
>> La questione non e' questa - e lo ripeto ancora una volta anche
>> se so che e' inutile per le teste marce: accetto tranquillamente
>> che possano avvenire dei "miracoli", ma per crederci ritengo
>> ovviamente necessarie delle *prove*. Se queste mancano - sorry.
>Primo: il chiarimento era relativo al mio primo messaggio che non era
>rivolto a te
>ma ad una persona che invece pensa di poter "scientificamente"
>dimostrare che i Vangeli non sono storici, e il motivo l'ho spiegato
>nella mail precedente. Non ho detto che tutti debbano essere convinti
>dell'esistenza dei miracoli, una posizione come la tua mi sta benissimo
>finche' non assumi lo stesso atteggiamento di cui sopra, la Fede non ti
>e' imposta da nessuno.
OK, va gia' meglio. Ma io criticavo la tua richiesta di
scientificita', quando scientifico non lo sei tu per primo.
Tutto qui.
>Secondo: per quanto riguarda l'appellativo di cui alla seconda riga,
>sarebbe facile ribaltare l'epiteto, ma non penso che sarebbe ne' utile,
>ne' soprattutto giusto. Ti invito solo a riflettere che l'insulto
>indebolisce automaticamente le idee di chi lo applica;
Non tutte le idee: solo le idee cattive vengono indebolite.
Ad esempio: "1 + 1 = 2, teste di cazzo!!!" va benissimo.
>a proposito di
>questo, ho letto quel tuo raccontino riguardo alla Nativita' in diretta
>con la macchina del tempo, nelle tue pagine Internet; l'ho trovato
>alquanto blasfemo e abbastanza banale, al contrario di altri racconti da
>te proposti. Forse il pregiudizio anticlericale influisce
>sull'originalita' letteraria.
Non riesco a capire che cosa ci sia di blasfemo: era solo un
raccontino divertente.
>> Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far considerare
>> superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta di prove.
>Ripeto, non me la prendo con la richiesta di prove, perche' non si
>tratta di questo.
D'accordo. Ora, mancando le prove - tuttavia - succede che
qualcuno le vada a cercare (vedi il thread sulla Sindone, ad
esempio). E succede anche che qualcun altro vada a cercare
le prove del contrario. A questo punto arrivi tu a strillare
che "non vale" cercare prove del contrario, perche' basato
su un pregiudizio, e quindi "non e' scientifico". Beh, non
sei scientifico neppure tu, allora, dato che soddisfi tutti
i "difetti" da te denunciati. Parti da una posizione aprioristica,
e *per giunta* sei tra quelli che crede ai racconti dei miracoli.
Non so se mi spiego.
>> Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che tu
>> non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la scienza
>> - dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua anima.
>> Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con sincerita':
>> "Sono un irrazionale - e per questo credo".
>Ne dovrei concludere che l'Elettronica e l'Informatica, campi in cui
>lavoro con un qual certo interesse e passione, non siano abbastanza
>scientifici. Per quanto riguarda il termine ipocrita (=sotto la legge)
>forse al giorno d'oggi e' piu' applicabile a chi e' prigioniero dei suoi
>schemi intellettuali di stampo razionalistico ed esclude "a priori" la
>possibilita' che ci siano miracoli, ma, se ho capito bene non e' il tuo
>caso.
Esatto, non e' il mio caso. Apprezzo molto la tua onesta' nel
riconoscerlo.
>Quindi: tu vuoi prove sui miracoli per credere, io dico che e' nel
>tuo diritto avere questa posizione perche' non ti si impone la Fede;
>direi che questo chiarisce le posizioni senza ulteriori conflitti.
Senz'altro, ma a questo punto spero che anche tu abbia capito
le ragioni del mio intervento.
>> E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere abbandonata
>> solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben volentieri.
>Vedi sopra; non pretendo di dare le prove; pretendo solo di confutare
>chi invece e' sicuro di poter dare prove "scientifiche" della non
>storicita' dei Vangeli.
Se i Vangeli sono inconfutabili, allora non sono scientifici
- ti pare? ;-)
>> Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
>> credete a priori.
>Non hai capito quello che volevo dire. Come spiegavo subito dopo, se uno
>e' non credente, e' portato ad affrontare questo problema a partire dal
>presupposto che cio' che e' narrato nei Vangeli non e' vero. Il credente
>partira' invece dal presupposto opposto; in entrambi i casi c'e' un
>qualcosa "a priori".
Ma certo. Solo che voi "a priori" avete nientepopodimenoche'
morti resuscitati e trasfigurazioni, mentre il non credente
"a priori" si limita a ritenere che probabilmente non e' successo
niente del genere. E francamente, quando lo si accusa di non
essere scientifico per questo, mi girano i coglioni.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
I would like to electrocute everyone who uses the word 'fair' in connection
with income tax policies. (William F. Buckley)
Carlo Izzo
marbo, in data Mon, 05 May 1997 23:20:39 GMT, ha scritto:
>E che cazzo! Ma piantala di insultarlo. Pensi che cosi' si apra alla
>tua comprensione?
Ma no... Mi sono lasciato andare come al solito.
>I miracoli intesi come come potenza divina sono con tutta probabiita'
>una cazzata, ma un fenomeno non spiegabile logicamente non e' detto
>non debba esistere.
Oh, cazzo, ti ci metti pure tu, adesso? Non ho problemi ad
ammettere questo! Mi pare di averlo piu' volte detto chiaramente.
>Noi dobbiamo innanzitutto accettare la nostra ignoranza per poter
>aspirare alla verita'.
>La presunzione non aiuta certo il progredire della conoscenza.
>La realta' probabilmente non esiste, ma se ipotizziamo ne esista una,
>unica e onnicomprensiva, e' sicuramente qualcosa di cui non abbiamo la
>piu' pallida idea.
Si', buonanotte - che garbuglio di parole...
>Senza smarrici in brodi di giuggiole e affascinanti favole, dobbiamo
>comunque lasciarci aperta ogni possibilita'.
Ma e' logico. Mica negherei delle prove, se mi fossero
fornite. Mica rifiuto cose tipo - che so - i risultati
della prova del Carbonio 14.
>La cieca fede nelle nostre verita' scientifiche non differisce
>sostanzialmente da quella religiosa.
Anche tu, non hai la piu' pallida idea di cosa stai dicendo.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Fall is my favorite season in Los Angeles, watching the birds change
color and fall down. (David Letterman)
Vittorio Colombo
On 5 May 1997 22:32:57 GMT, iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de (Carlo
Izzo) wrote:
>>> Il "ritrovamento" e la "catalogazione" della monetina sono
>>> dovute ad un tal Filas, che analizzo' ingrandimenti di *copie*
>>> di fotografie ad alta risoluzione del 1933 (hai ragione, sono
>>> piu' "recenti" del 1910).
>
>>recenti, non 1933. E non e' Filas, sono Bollone e Balossino.
>>Quelle vecchie fotografie cenciose tientele.
>
> Noto che hai cancellato la parte dove citavo foto ad alta
> risoluzione del 1978. Che buffo modo di discutere: perche'
> discutere imbrogliando? Non ti senti sicuro delle tue idee?
tranquillo, l'avevo solo schippato quotando. Non e' nemmeno un
particolare fondamentale. Non diventare permaloso o peggio detestabile
(mmm, non mi viene piu' l'aggettivo adatto, sara' meglio che respiri
un po' di aria italica al piu' presto).
Tra l'altro ho scritto volutamente "cenciose", come imboccata ad un
certo tipo di stile nella risposta, ma evidentemente con te ho fatto
male. Staro' piu' parato la prossima volta.
[dalle FAQ della Sindone]
>>>I believe that future research on the Shroud should include the use of
>>>the new, sophisticated imaging technologies that were not available in 1978
>
>>ecco quello che mancava negli anni scorsi ai ricercatori, e che e'
>>possibile usare adesso, come si e' fatto al Dipartimento di
>>Informatica dell'Universita' di Torino, elaborando l'immagine
>>dell'occhio in 3-D.
>
> Non hai nemmeno capito che non si puo' cavare sangue da una rapa.
no, pero' da una rapa puoi sempre cavare facilmente della rapa
> Insomma, un tizio nel 1933 ha l'impressione di vedere una monetina
> in una FOTO. Piu' tardi, nel 1978, confessa che la monetina nelle
> foto migliori non la trova proprio piu'. Poi, nel 1996, la monetina
> salta di nuovo fuori.
>
> Cos'e`, un gioco di prestigio?
non proprio, la risposta stava scritta sopra bella bella, se solo
l'avessi letta. Nel 1978 l'elaborazione di immagini non era quello che
e' oggi. Filas ha usato semplici tecniche fotografiche: ben diverse
dalle potenzialita' delle elaborazioni odierne al computer, usati
oggi.
>>Scrive poi l'amico del sito "Shroud"
>
>>>In the fall of 1996, the Italian scientist, Baima Bollone, claimed he
>>>found an image of a coin above one of the eyes on the Shroud.
>>>I am not sure if the Catholic Digest article you mentioned was
>>>specifically about his work, but since I have not seen his images nor
>>>read his paper, I cannot make any comment
>
>>e allora basta, non le ha viste.
>>Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
>
> Scusa, ma non potresti scannare un'immagine? Devo per forza
> venire fino a Torino solo per vedere del noise amplificato?
E hai ragione.
Ma non posso, sono "un po'" fuori Torino, per cui a meno di mandare
Barbadoro... vediamo... anzitutto tanto per cambiare il sito (sfigato)
del Dipartimento, www.di.unito.it, non risponde. E difficilmente
comunque le foto stanno sul web, me le ricorderei.
Be' congela tutto, provero' a cercarle da qualche parte sul web, se ci
stanno. Intanto chiedo anche per le fibre (qui al KTH c'e' un istituto
apposta per loro, se non erro).
Ma e' possibile che nessuno le abbia viste ste foto... al limite
nemmeno a Mixer o compagnia ?
>>Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'
>>anche chi le puo' illustrare: per gli iperallergici, garantisco la sua
>>neutralita' dalla Grotta. Si puo' anche toccare con mano il
>>(normalissimo) computer usato per ottenerle, e se proprio uno e'
>>diffidente puo' convincerli ad aprire la macchina ed esaminarla. I
>>campi magnetici maligni della Grotta non dovrebbero avere interferito
>>piu' di tanto sul funzionamento della scheda madre (anche se, su
>>questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
>
> Questa dell'esposizione del "computer" usato per ottenere
> queste immagini va oltre il comico demenziale.
>
> Sara' mica che quelle immagini si possono ottenere SOLO con
> QUEL computer? ;-))))))
Belin ! Avrei scommesso 3 miliardi che l'avresti detto ! L'hai detto !
Ciao !
Vittorio
--
**************************************************************************
Vittorio Colombo // guest researcher at KTH, Stockholm, SE
Masserano (Biella) // Dept. of Speech, Music and Hearing
vitt...@speech.kth.se
F. Curatelli
Ross O'Cabroand wrote:
> . . . . . . . . . .
:-) ???
Sei per caso un amico dei Beatles?
F. Curatelli
Carlo Izzo wrote:
: :Primo: il chiarimento era relativo al mio primo messaggio che non era
: :rivolto a te
: :ma ad una persona che invece pensa di poter "scientificamente"
: :dimostrare che i Vangeli non sono storici, e il motivo l'ho spiegato
: :nella mail precedente. Non ho detto che tutti debbano essere convinti
: :dell'esistenza dei miracoli, una posizione come la tua mi sta
benissimo
: :finche' non assumi lo stesso atteggiamento di cui sopra, la Fede non
ti
: :e' imposta da nessuno.
:
: OK, va gia' meglio. Ma io criticavo la tua richiesta di
: scientificita', quando scientifico non lo sei tu per primo.
: Tutto qui.
:
: :Secondo: per quanto riguarda l'appellativo di cui alla seconda riga,
: :sarebbe facile ribaltare l'epiteto, ma non penso che sarebbe ne'
utile,
: :ne' soprattutto giusto. Ti invito solo a riflettere che l'insulto
: :indebolisce automaticamente le idee di chi lo applica;
:
: Non tutte le idee: solo le idee cattive vengono indebolite.
: Ad esempio: "1 + 1 = 2, teste di cazzo!!!" va benissimo.
Peccato che qui non si tratti di aritmetica.
:
: :a proposito di
: :questo, ho letto quel tuo raccontino riguardo alla Nativita' in
diretta
: :con la macchina del tempo, nelle tue pagine Internet; l'ho trovato
: :alquanto blasfemo e abbastanza banale, al contrario di altri racconti
da
: :te proposti. Forse il pregiudizio anticlericale influisce
: :sull'originalita' letteraria.
:
: Non riesco a capire che cosa ci sia di blasfemo: era solo un
: raccontino divertente.
Rileggilo bene mettendoti nei panni di un credente.
:
: :: Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far
considerare
: :: superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta
di prove.
:
: :Ripeto, non me la prendo con la richiesta di prove, perche' non si
: :tratta di questo.
:
: D'accordo. Ora, mancando le prove - tuttavia - succede che
: qualcuno le vada a cercare (vedi il thread sulla Sindone, ad
: esempio). E succede anche che qualcun altro vada a cercare
: le prove del contrario. A questo punto arrivi tu a strillare
: che "non vale" cercare prove del contrario, perche' basato
: su un pregiudizio, e quindi "non e' scientifico". Beh, non
: sei scientifico neppure tu, allora, dato che soddisfi tutti
: i "difetti" da te denunciati. Parti da una posizione
aprioristica,
: e *per giunta* sei tra quelli che crede ai racconti dei
miracoli.
Non mi sembrava di avere strillato, e comunque me la sono presa non con
la ricerca di prove ma con un metodo deduttivo arbitrario a partire da
postulati tutt'altro che evidenti; mi sembra un po' diverso. Per la non
scientificita' vedi sotto.
: :: Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che
tu
: :: non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la
scienza
: :: - dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua
anima.
: :: Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con
sincerita':
: :: "Sono un irrazionale - e per questo credo".
:
: :Ne dovrei concludere che l'Elettronica e l'Informatica, campi in cui
: :lavoro con un qual certo interesse e passione, non siano abbastanza
: :scientifici. Per quanto riguarda il termine ipocrita (=sotto la legge)
: :forse al giorno d'oggi e' piu' applicabile a chi e' prigioniero dei
suoi
: :schemi intellettuali di stampo razionalistico ed esclude "a priori" la
: :possibilita' che ci siano miracoli, ma, se ho capito bene non e' il
tuo
: :caso.
:
: Esatto, non e' il mio caso. Apprezzo molto la tua onesta' nel
: riconoscerlo.
Grazie dell'apprezzamento.
:
: :Quindi: tu vuoi prove sui miracoli per credere, io dico che e' nel
: :tuo diritto avere questa posizione perche' non ti si impone la Fede;
: :direi che questo chiarisce le posizioni senza ulteriori conflitti.
:
: Senz'altro, ma a questo punto spero che anche tu abbia capito
: le ragioni del mio intervento.
:
: :: E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere
abbandonata
: :: solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben
volentieri.
:
: :Vedi sopra; non pretendo di dare le prove; pretendo solo di confutare
: :chi invece e' sicuro di poter dare prove "scientifiche" della non
: :storicita' dei Vangeli.
:
: Se i Vangeli sono inconfutabili, allora non sono scientifici
: - ti pare? ;-)
Ho mai detto che i Vangeli siano scientifici? Chiariamo una buona volta
questo concetto. Il Cristianesimo e' un fatto storico e in quanto tale
puo' e deve essere oggetto di studio storico. Tuttavia, come e' ben noto,
la storia non e' una disciplina scientifica, nel senso delle scienze
sperimentali, in quanto mancano due requisiti fondamentali e cioe': 1) la
conoscenza precisa e completa di tutti i fattori che concorrono
all'evento sotto esame, e 2) la ripetibilita' dei fenomeni stessi. Dal
punto 1) deriva che il "problema storico" e' paragonabile (solo a titolo
di esempio) ad un sistema lineare con un numero di variabili superiore al
numero delle equazioni (vincoli) che governano il sistema, e in cui per
di piu' i parametri sono conosciuti solo con grande approssimazione. La
conseguenza e' che non esiste, scientificamente, una soluzione univoca ad
un "sistema storico" di qualsiasi tipo che non sia un sistema semplice
completamente osservato. La non ripetibilita' (punto 2) impedisce inoltre
di confrontare il
: :: Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
: :: credete a priori.
:
: :Non hai capito quello che volevo dire. Come spiegavo subito dopo, se
uno
: :e' non credente, e' portato ad affrontare questo problema a partire
dal
: :presupposto che cio' che e' narrato nei Vangeli non e' vero. Il
credente
: :partira' invece dal presupposto opposto; in entrambi i casi c'e' un
: :qualcosa "a priori".
:
: Ma certo. Solo che voi "a priori" avete nientepopodimenoche'
: morti resuscitati e trasfigurazioni, mentre il non credente
: "a priori" si limita a ritenere che probabilmente non e'
successo
: niente del genere. E francamente, quando lo si accusa di non
: essere scientifico per questo, mi girano i coglioni.
Dovrebbe essere chiarito a cosa mi riferivo con l'accusa di non
scientificita'. Per quanto riguardo i due "a priori", la differenza e'
solo apparente. Il credente crede alla possibilita' dei miracoli
(=segni), ma perche' prima crede nell'esistenza di Dio creatore dell'
universo. Il non credente non crede alla possibilita' dei miracoli
perche' viceversa crede possibile l'esistenza dell'universo, di tutto
cio' che vediamo e degli esseri viventi in base ad una dinamica
deterministica di materia e energia pre-esistente e increata, senza
alcuna ragione ne' causa prima. Tutte e due gli atteggiamenti sono leciti
e sostenibili; semplicemente ciascuno di noi due sceglie in modo diverso
quale e' quello piu' plausibile.
Ciao,
Franco
Carlo Izzo
F. Curatelli, in data Tue, 06 May 1997 17:33:21 -0700, ha scritto:
>Ho mai detto che i Vangeli siano scientifici?
Se non lo sono, perche' ti lamenti che non siano trattati
scientificamente? (Scherzo, ovviamente).
>Chiariamo una buona volta
>questo concetto. Il Cristianesimo e' un fatto storico e in quanto tale
>puo' e deve essere oggetto di studio storico. Tuttavia, come e' ben noto,
>la storia non e' una disciplina scientifica, nel senso delle scienze
>sperimentali, in quanto mancano due requisiti fondamentali e cioe': 1) la
>conoscenza precisa e completa di tutti i fattori che concorrono
>all'evento sotto esame,
Nemmeno in fisica si ha una conoscenza precisa e completa di
tutti i fattori che concorrono all'evento sotto esame.
>e 2) la ripetibilita' dei fenomeni stessi.
Usi il concetto di ripetibilita' in senso troppo stretto:
facendo cosi', saresti costretto a dire che nemmeno l'astrofisica
e' una scienza. E, ovviamente, sbaglieresti.
Riproducibilita' e' anche registrare dei dati con un metodo
obbiettivo e avere la possibilita' di ricontrollarli a proprio
piacimento. Oppure, puntare il telescopio in una certa zona
di cielo, e ritrovare fenomeni gia' osservati in precedenza
(oltre che trovarne di nuovi).
Anche la storia e' una scienza - o per lo meno, puo' esserlo.
Cio' che rende una "cosa" una scienza, e' il metodo di ricerca
che si applica nello studio di quella "cosa". Ad esempio, se tu
per cercare di risolvere determinate questioni storiche decidessi
di fare una seduta spiritica, o di leggere i Tarocchi, allora non
staresti studiando la storia in modo scientifico. Tuttavia, e'
*possibile* studiare la storia in modo scientifico: si recuperano
antiche documentazioni, le si interpreta entro una teoria coerente,
si ritrovano nuovi documenti che potranno confutare determinate
ipotesi precedenti - e cosi' via. In questo senso, la storia
*e'* una scienza. Anche l'evocazione degli spiriti potrebbe
diventare una scienza - premesso che qualche spirito venga
oggettivamente evocato, di tanto in tanto. :-)
>Dovrebbe essere chiarito a cosa mi riferivo con l'accusa di non
>scientificita'. Per quanto riguardo i due "a priori", la differenza e'
>solo apparente. Il credente crede alla possibilita' dei miracoli
>(=segni), ma perche' prima crede nell'esistenza di Dio creatore dell'
>universo. Il non credente non crede alla possibilita' dei miracoli
>perche' viceversa crede possibile l'esistenza dell'universo, di tutto
>cio' che vediamo e degli esseri viventi in base ad una dinamica
>deterministica di materia e energia pre-esistente e increata, senza
>alcuna ragione ne' causa prima.
Determinismo e causa-effetto non sono piu' necessari, per i
fisici, per spiegare il mondo.
>Tutte e due gli atteggiamenti sono leciti
>e sostenibili; semplicemente ciascuno di noi due sceglie in modo diverso
>quale e' quello piu' plausibile.
Ma credere che un Dio abbia creato l'universo non implica affatto
che un sedicente Messia abbia moltiplicato certi generi alimentari
e riportato alla vita corpi in avanzato stato di decomposizione.
Tali straordinarie affermazioni non acquistano la minima
legittimita', neppure affermando una Creazione Divina
dell'universo. Infatti nel mondo esistono centinaia di
religioni - e quasi ciascuna di queste e' sufficiente a
confutare la vostra.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification. (Ayn Rand)
Carlo Izzo
Vittorio Colombo, in data Tue, 06 May 1997 12:01:13 GMT, ha scritto:
>> Non hai nemmeno capito che non si puo' cavare sangue da una rapa.
>no, pero' da una rapa puoi sempre cavare facilmente della rapa
Cioe' immagini amplificate dei fili di cui e' fatto il
tessuto?
>> Insomma, un tizio nel 1933 ha l'impressione di vedere una monetina
>> in una FOTO. Piu' tardi, nel 1978, confessa che la monetina nelle
>> foto migliori non la trova proprio piu'. Poi, nel 1996, la monetina
>> salta di nuovo fuori.
>>
>> Cos'e`, un gioco di prestigio?
>non proprio, la risposta stava scritta sopra bella bella, se solo
>l'avessi letta. Nel 1978 l'elaborazione di immagini non era quello che
>e' oggi. Filas ha usato semplici tecniche fotografiche: ben diverse
>dalle potenzialita' delle elaborazioni odierne al computer, usati
>oggi.
Non si puo' cavare sangue da una rapa. Comunque, con l'elaborazione
di immagini si possono effettivamente creare cose che non esistono.
Ho visto tempo fa la deconvoluzione di un campo stellare visto
dallo Space Telescope quando aveva ancora quel difetto, e poi
lo stesso campo stellare rivisto da ST dopo la correzione del
difetto. Nell'immagine deconvoluta c'erano stelle che non
esistevano, mancavano stelle che esistevano, e in generale
il confronto appariva molto deludente. E parlo del 1993 (mi
pare), non del 1978 - e neppure del 1930. E l'immagine da
ricostruire, qui, presentava problemi molto, ma molto
inferiori a quelli che tu pretendi siano stati risolti
nel caso della sindone.
>> Scusa, ma non potresti scannare un'immagine? Devo per forza
>> venire fino a Torino solo per vedere del noise amplificato?
>E hai ragione.
>Ma non posso, sono "un po'" fuori Torino, per cui a meno di mandare
>Barbadoro... vediamo... anzitutto tanto per cambiare il sito (sfigato)
>del Dipartimento, www.di.unito.it, non risponde. E difficilmente
>comunque le foto stanno sul web, me le ricorderei.
>Be' congela tutto, provero' a cercarle da qualche parte sul web, se ci
>stanno. Intanto chiedo anche per le fibre (qui al KTH c'e' un istituto
>apposta per loro, se non erro).
>Ma e' possibile che nessuno le abbia viste ste foto... al limite
>nemmeno a Mixer o compagnia ?
Se le foto sono cosi' strabilianti, la cosa e' sorprendente.
Comunque, va bene: non appena uno di noi due trova qualcosa,
avverte l'altro via mail privata e riapriamo il thread.
Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html ====
Science without religion is lame, religion without science is blind.
(Albert Einstein)
F. Curatelli
Carlo Izzo wrote:
>
> F. Curatelli, in data Tue, 06 May 1997 17:33:21 -0700, ha scritto:
>
>
> scientificamente? (Scherzo, ovviamente).
Lo spero proprio :-))
>
> >Chiariamo una buona volta
> >questo concetto. Il Cristianesimo e' un fatto storico e in quanto
tale
> >puo' e deve essere oggetto di studio storico. Tuttavia, come e' ben
noto,
> >la storia non e' una disciplina scientifica, nel senso delle scienze
> >sperimentali, in quanto mancano due requisiti fondamentali e cioe':
1) la
> >conoscenza precisa e completa di tutti i fattori che concorrono
> >all'evento sotto esame,
>
> Nemmeno in fisica si ha una conoscenza precisa e completa di
> tutti i fattori che concorrono all'evento sotto esame.
Di quelli significativi per il modello del sistema che si sta
considerando si ha una conoscenza precisa (nei limiti delle
approssimazioni dell'esperimento ovviamente).
>
> >e 2) la ripetibilita' dei fenomeni stessi.
>
> Usi il concetto di ripetibilita' in senso troppo stretto:
> facendo cosi', saresti costretto a dire che nemmeno
l'astrofisica
> e' una scienza. E, ovviamente, sbaglieresti.
Effettivamente hai ragione; la ripetibilita' e' un requisito piu' debole;
diventa pero' necessario se il punto 1) e' incerto, come nel nostro caso.
>
> Anche la storia e' una scienza - o per lo meno, puo' esserlo.
> Cio' che rende una "cosa" una scienza, e' il metodo di ricerca
> che si applica nello studio di quella "cosa". Ad esempio, se tu
> per cercare di risolvere determinate questioni storiche decidessi
> di fare una seduta spiritica, o di leggere i Tarocchi, allora non
> staresti studiando la storia in modo scientifico. Tuttavia, e'
> *possibile* studiare la storia in modo scientifico: si recuperano
> antiche documentazioni, le si interpreta entro una teoria coerente,
> si ritrovano nuovi documenti che potranno confutare determinate
> ipotesi precedenti - e cosi' via. In questo senso, la storia
> *e'* una scienza. Anche l'evocazione degli spiriti potrebbe
> diventare una scienza - premesso che qualche spirito venga
> oggettivamente evocato, di tanto in tanto. :-)
E' possibile studiare la storia in modo scientifico ma la storia non e'
una scienza per i motivi illustrati, appunto perche' a partire dagli
stessi fatti si possono dedurre conclusioni molto diverse e tutte
sostenibili. Quando tu parli di interpretazione "entro una teoria
corrente" ti riferisci proprio a quanto io sto sostenendo sin
dall'inizio, perche' il problema nasce proprio quando di questa teoria si
fa una verita evidente. Che il metodo di approccio alle fonti possa e
debba essere scientifico non l'ho mai negato, anzi il senso della
discussione e' proprio questo.
>
> >Dovrebbe essere chiarito a cosa mi riferivo con l'accusa di non
> >scientificita'. Per quanto riguardo i due "a priori", la differenza e'
> >solo apparente. Il credente crede alla possibilita' dei miracoli
> >(=segni), ma perche' prima crede nell'esistenza di Dio creatore dell'
> >universo. Il non credente non crede alla possibilita' dei miracoli
> >perche' viceversa crede possibile l'esistenza dell'universo, di tutto
> >cio' che vediamo e degli esseri viventi in base ad una dinamica
> >deterministica di materia e energia pre-esistente e increata, senza
> >alcuna ragione ne' causa prima.
>
> Determinismo e causa-effetto non sono piu' necessari, per i
> fisici, per spiegare il mondo.
Cio' comunque non cambia i termini della questione.
>
> >Tutte e due gli atteggiamenti sono leciti
> >e sostenibili; semplicemente ciascuno di noi due sceglie in modo diverso
> >quale e' quello piu' plausibile.
>
> Ma credere che un Dio abbia creato l'universo non implica affatto
> che un sedicente Messia abbia moltiplicato certi generi alimentari
> e riportato alla vita corpi in avanzato stato di decomposizione.
Ho forse detto che ci sia una implicazione logica? E' solo il punto di
partenza necessario. Il credente poi e' chiamato a sperimentare la sua
Fede gia' su questa terra.
> Tali straordinarie affermazioni non acquistano la minima
> legittimita', neppure affermando una Creazione Divina
> dell'universo. Infatti nel mondo esistono centinaia di
> religioni - e quasi ciascuna di queste e' sufficiente a
> confutare la vostra.
Questa e' una affermazione senza fondamento scientifico :-)
Semmai puo' far venire il ragionevole sospetto che l'anelito alla
religiosita' e alla trascendenza sia un dono di Dio a tutti gli uomini,
indistintamente. In fondo i cristiani sono chiamati ad essere il sale
della terra; non sta scritto da nessuna parte che tutta l'umanita' debba
essere sale.
Ciao,
Franco
Marco Voli
> >assistito e quindi rifiuti la testimonianza senza avere su di essa
> >alcuna prova contraria.
>
>
> Abbi pazienza Marco. Oggi io ho moltiplicato le bistecche alla milanese
> e sono un po' troppo stanco per seguire i tuoi ragionamenti. Poi
> domani devo alzarmi presto per spartire le acque dell'oceano pacifico
> in due.
:)
Comprendo perfettamente il problema, ed e' per questo che non puo'
essere considerata una colpa il non credere ed e' percio' ovvia
la pregiudiziale di la buona fede di chi in coscienza alla testimonianza
non ci crede.
Il problema qui e' -come dicevo a Carlo- la credibilita' dei testimoni.
In base a cosa, per quali RAGIONI dovrei crederti? Quale esperienza
ho di te del tuo modo di comportarti e di rispettarmi perche'
debba prendere sul serio quanto mi dici?
> Prova a portarmi prove contrarie...
Di fatto non ho alcuna RAGIONE per crederti perche' nessuna convivenza
mi ha permesso di formarmene una, e per questa RAGIONE credo che tu
stia contando frottole.
Non avrei nessuna ragione di credere vero neppure che tu stia
accarezzando un gatto, figurati gesta ben piu' sconcertanti.
mc4...@mclink.it
On Sun, 18 May 1997 17:56:40 +0200, Roberto Previtera <rprev...@pvri.com>
wrote:
>Roberto Verolini wrote:
>
>> Premetto che non difendo assolutamente il lavoro di Donnini ma
>> tanti eventuali Donnini che si chiedono dei perche', invece di
>> prenderli dalla balia.
>> Questa e' una classica modalita' dialogica del mondo cattolico.
>> Un oscurantismo culturale di tal fatta farebbe impallidire anche
>> un Savonarola od un inquisitore spagnolo dei secoli passati.
>> Una prova cosi' eclatante di come, alle soglie del 2.000 si possa
>> osservare un atteggiamento reazionario e cieco, degno di ogni piu'
>> bieco aggettivo, che risparmio, non la potevi dare.
>> Ci sarebbe da farti un monumento.
>>
>> Purtroppo per te Donnini parlera',... e non sara' il solo.
>> Preferisco cento Donnini, fissati o in errore quanto vuoi, ma
>> comunque *con le palle* di sfidare l'ortodossia che tali esempi
>> di saccenteria e capaci di mettersi in discussione, od addirittura
>> in ridicolo facendo asserzioni criticabili.
>> E questo fa male, molto male, alla fede.
>>
>> Roberto
>
>Perfettamente d'accordo.
>
>Trovo inquietante questo atteggiamento nei confronti di un qualsiasi
>dibattito sulla religione.
>
>Possibile che una religione cosi' complessa come la cristiana/cattolica
>debba ancora attaccarsi a "prove" come i miracoli, la sindone,
>le madonnine ...
>
>Le cose migliori che il cristianesimo ci ha dato certo non si basano
>sui pani e sui pesci o cose simili, la base di tutto e' il sistema
>di valori che ci ha guidato per questi ultimi 2000 anni.
>
>Possibile che i cristiani, cattolici in particolare, non possano
>considerare il loro credo come un'ideologia in costante trasformazione
>come in effetti e' ( e deve essere ) ?
>
>Roberto.
Ciao,
Posso partecipara all'interessante dibattito?
:-)
Gianni
(nuovo User della NG)
Giorgio Diqual
Roberto Previtera <rprev...@pvri.com> wrote:
>Roberto Verolini wrote:
>> Premetto che non difendo assolutamente il lavoro di Donnini ma
>> tanti eventuali Donnini che si chiedono dei perche', invece di
>> prenderli dalla balia.
>.....................
>Perfettamente d'accordo.
>Trovo inquietante questo atteggiamento nei confronti di un qualsiasi
>dibattito sulla religione.
>............................................................
>Possibile che i cristiani, cattolici in particolare, non possano
>considerare il loro credo come un'ideologia in costante trasformazione
>come in effetti e' ( e deve essere ) ?
Dipende dal fatto che per i cattolici ,la loro religione e' una religione rivelata che,
per logica, puo' evolversi molto poco.Colui che ha fatto l' iniziale Rivelazione, ha dato
certe idee, che non sono soggette ad evoluzione, poiche' non possono essere cambiate
arbitrariamente da chiunque.Ci potra' essere una certa evoluzione nell' interpretazione ,
ma anche questa molto cauta.
>Roberto.
Giorgio Diqual
Roberto Verolini
mc4...@mclink.it wrote:
> Ciao,
>
> Posso partecipara all'interessante dibattito?
> :-)
> Gianni
> (nuovo User della NG)
>
Anche se sono un altro Roberto... dai, che non devichiedere permesso
a nessuno...';-))
A risentirti,
Roberto
Gianni Baffo
Ah.... scusami. geazie comunque.
Ciao.
>A risentirti,
>
>Roberto
>
molto cordialmente
Gianni Baffo
e-mail ======>giann...@mclink.it