Rete e futuro
TT
destino della rete per tentare di fare ulteriori riflessioni.
C'è una vaghezza nella domanda iniziale: qual'è il destino della
rete?" che blocca, secondo me, ulteriori approfondimenti.
E' un grumo indefinito che non riesce a essere risolto prima di
*definire* la rete, i vari pezzi, le varie realtà...di cosa parliamo?
Avevo messo l'accento sull'uomo in un post precedente: egli deve
inventarsi la rete *dentro* come realtà comunicativa e questa è
secondo me urgenza prioritaria stante la rivoluzione dei modi
comunicativi a cui la rete ci fa soggiacere grazie alla sua presenza.
Per rivoluzione dei modi comunicativi intendo qui l'esplosione della
comunicazione scritta a differenza di quella orale che caratterizza la
rete. Scrivere NON E' parlare e viceversa. Pensate ai vostri rapporti
che sono nati PRIMA della rete: quale di essi si svolge o si è svolto
per iscritto? Nel mio caso solo i rapporti di vita sentimentale e
qualche rara e preziosa amicizia.
Il discorso sull'uomo è ancora più complicato e non si esaurisce in
questo ovviamente: esistono sentimenti "di rete" da reinventare in
quanto essi crescono *fuori* dalla geografia e, limiti geografici a
*realizzare* (inteso nel senso di portare nella fisicità) la propria
vita, solo pochi uomini li hanno vissuti fino ad ora. Curiosamente un
progresso tecnologico così avanzato come Internet (e-mail, tempi
reali...etc.) ci sprofonda, visto in questa ottica, in una civiltà
antichissima quando la vita di ognuno si svolgeva nel raggio di solo
qualche chilometro e i viaggi erano -eventi- di una vita piuttosto
aristocratica.
Questo discorso dell'uomo è prioritario anche in merito al discorso
delle tutele e di come queste devono essere figurate rispetto a quelle
della vita reale. E questo è tanto vero quanto è vero che lo scrivere
(e il leggere) ci denuda nel nostro modo di essere e di porci.
C'è una frase di Rossana che mi ha colpito in un altro thread di un
altro NG "Affidare il giudizio finale di valore e di merito su una
persona ai fatti e non alle parole espresse." elencata fra le altre
come attività per la difesa da branchi nelle varie realtà della rete.
Questa frase deve avere un suo doveroso corollario: questi giudizi in
assenza dei *fatti* devono essere sospesi.
ciao
TT
pino
>
>Questo discorso dell'uomo è prioritario anche in merito al discorso
>delle tutele e di come queste devono essere figurate rispetto a quelle
>della vita reale. E questo è tanto vero quanto è vero che lo scrivere
>(e il leggere) ci denuda nel nostro modo di essere e di porci.
>C'è una frase di Rossana che mi ha colpito in un altro thread di un
>altro NG
>"Affidare il giudizio finale di valore e di merito su una
>persona ai fatti e non alle parole espresse."
Se ross mi da il consenso vorrei poterla adoperare questa frase, grazie.
>elencata fra le altre
>come attività per la difesa da branchi nelle varie realtà della rete.
>Questa frase deve avere un suo doveroso corollario: questi giudizi in
>assenza dei *fatti* devono essere sospesi.
Uhm .... direi di piu', se mi consenti. Importa poi tanto alle persone
intelligenti dei giudizi sparati senza alcuna prova e sostenuti solo
dalla presunzione di aver capito? E se c'e' chi da' un senso a questi
giudizi affrettati, a noi (ovviamente mi sono messo, con te, fra le
persone intelligenti gh gh gh) ce ne frega davvero?
Secondo il mio parere, che s'e' formato con anni di usenet, noi ci
facciamo travolgere a volte da usenet stessa, senza nessun motivo
valido, se non il soddisfare una sorta di egoismo gratificante anche se
virtuale.
>
pino
(automoderato con moderazione)
UIN n° 18565267
TT
>Uhm .... direi di piu', se mi consenti. Importa poi tanto alle persone
>intelligenti dei giudizi sparati senza alcuna prova e sostenuti solo
>dalla presunzione di aver capito? E se c'e' chi da' un senso a questi
>giudizi affrettati, a noi (ovviamente mi sono messo, con te, fra le
>persone intelligenti gh gh gh) ce ne frega davvero?
>Secondo il mio parere, che s'e' formato con anni di usenet, noi ci
>facciamo travolgere a volte da usenet stessa, senza nessun motivo
>valido, se non il soddisfare una sorta di egoismo gratificante anche se
>virtuale.
Usenet è un mondo a-giudiziale, per principio, nel quale non c'è
spazio (se non nelle realtà dei NG moderati) su cui fondare un
giudizio dell'altrui persona. E' ancora così e credo che la maggior
parte dei delitti di rete si consumino fuori da Usenet....o
no?....(ovviamente parlo di delitti verso individui singoli e non
verso un intero NG per esempio (pratiche di boicottaggio,
branchi...etc....etc).
Il delitto fuori da Usenet, ma in rete, è di varia tipologia e un
discorso circa la tutela da questi non può prescindere dal
considerare nel dettaglio il delitto stesso.
Tutto il resto è regno di rapporti interpersonali nei quali gioca la
psicologia individuale e la storia di quel rapporto oltre che gli
individui attori; ad ognuno di noi è caduta la rete fra capo e collo
e dobbiamo semplicemente abituarci a questo tipo di comunicazione.
Dirci dell'amore e dirci dell'odio che proviamo in rete.
Non possiamo fare altro che partire da questa linea 0 e considerarci
tutti su questa linea.
Ma non era questo l'argomento in discussione.
TT
pino
>
>Usenet è un mondo a-giudiziale, per principio, nel quale non c'è
>spazio (se non nelle realtà dei NG moderati) su cui fondare un
>giudizio dell'altrui persona. E' ancora così e credo che la maggior
>parte dei delitti di rete si consumino fuori da Usenet....o
>no?....
Uhm ..... con le mail diventa diverso il discorso. I miei amici li ho
conosciuti in usenet e poi ho trasferito ed approfondito questa amicizia
in privato, con le mail. Scrivendoci personalmente si riesce a capire di
piu' le persone, e quindi eventuali delitti possono consumarsi grazie
alla rete, anche se non direttamente in rete.
(ovviamente parlo di delitti verso individui singoli e non
>verso un intero NG per esempio (pratiche di boicottaggio,
>branchi...etc....etc).
Il branco fa altro ... studia, esamina, provoca delle reazioni. I VS
hanno messo in evidenza la nostra impreparazione a subire attacchi e la
nostra propensione a farci sodomizzare dalla moderazione pur di non
farci deridere dal gruppo .... e' un delitto cio'?
............ ad ognuno di noi è caduta la rete fra capo e collo
>e dobbiamo semplicemente abituarci a questo tipo di comunicazione.
>Dirci dell'amore e dirci dell'odio che proviamo in rete.
>Non possiamo fare altro che partire da questa linea 0 e considerarci
>tutti su questa linea.
Concordo ....
>
>Ma non era questo l'argomento in discussione.
No, ma era quello che interessava me gh gh gh gh gh
Carlotta
>"Affidare il giudizio finale di valore e di merito su una
>persona ai fatti e non alle parole espresse."
Sempre,
la verità è composta da un numero "infinito" di elementi,
chi crede di conoscerla senza di essi è solo un illuso,
perchè la verità,
quella autentica,
è oggettiva,
anche il Giudice più giusto,
si chiederà,
fino alla morte,
se ha giudicato bene,
ma l'obiettivo di una persona che "crede",
nella Giustizia,
è ben più importante del giudizio in sè,
chi crede nella Giustizia,
DIFENDE,
lo fa d'istinto,
la sua forza è il suo intuito,
nessuno,
mai,
mi smuoverà dall'idea,
che giusti si nasce,
come si nasce belli,
intelligenti o coraggiosi,
inoltre,
il motivo per cui esiste questo ng,
io credo,
è per tutelare,
per evitare che avvengano abusi in rete,
per questo io sono qui,
perchè,
malgrado tutto,
io sono dell' avviso,
infatti sono anche a favore della moderazione,
che la prevenzione sia L'UNICO mezzo di tutela,
si sà,
io giudico troppo,
è un mio limite,
difendo la gente,
un'altro limite,
ma chiunque ha il diritto di essere difeso,
ed io ho il diritto di scegliere,
come credo,
se voglio credere nella tutela in rete,
o nella moderazione,
è una mia scelta,
come tale và rispettata.
Carlotta
Il coraggio, più che l'assenza della paura, è la conquista di essa.
Carlotta
>Scrivendoci personalmente si riesce a capire di
>piu' le persone, e quindi eventuali delitti possono consumarsi grazie
>alla rete, anche se non direttamente in rete.
Chi perpetra questi delitti lo fa per avere un riscontro in RL,
ovviamente a suo favore,
poi se leda o meno qualcuno quello,
secondo lui,
č affar d'altri,
io sono fermanente convinta ormai,
che ci sia in gioco una buona dose di incoscienza,
qualcosa che porta a sentirsi potenti solo se si controlla gli altri,
concetto assolutamente anti-democratico,
anche un pň preoccupante secondo me,
ma si sa,
nella vita come in VL,
il buon senso č ben lontano dall'essere solo un' opinione.
Carlotta
Il coraggio, piů che l'assenza della paura, č la conquista di essa.
Carlotta
>Usenet è un mondo a-giudiziale, per principio, nel quale non c'è
>spazio (se non nelle realtà dei NG moderati)
Giusto.
>su cui fondare un
>giudizio dell'altrui persona. E' ancora così e credo che la maggior
>parte dei delitti di rete si consumino fuori da Usenet....o
>no?....
Assolutamente,
visto che è terra di nessuno per ora...
>(ovviamente parlo di delitti verso individui singoli e non
>verso un intero NG per esempio (pratiche di boicottaggio,
>branchi...etc....etc).
Beh,
il lupo attacca una pecora per volta,
ma nella tana di scheletri ne ha tanti,
il problema è che più ne ha e più ne vuole...
>Il delitto fuori da Usenet, ma in rete, è di varia tipologia e un
>discorso circa la tutela da questi non può prescindere dal
>considerare nel dettaglio il delitto stesso.
Certo.
>Tutto il resto è regno di rapporti interpersonali nei quali gioca la
>psicologia individuale
Eh si...
>e la storia di quel rapporto oltre che gli
>individui attori; ad ognuno di noi è caduta la rete fra capo e collo
>e dobbiamo semplicemente abituarci a questo tipo di comunicazione.
Mai,
le persone che fanno della rete un mezzo per illeciti,
come fanno ad accettare la rete per quello che è e farne un uso
dignitoso,
è impossibile,
è come far giocare un megalomane a Civilization...
>Dirci dell'amore e dirci dell'odio che proviamo in rete.
>Non possiamo fare altro che partire da questa linea 0 e considerarci
>tutti su questa linea.
Sono d'accordo.
>Ma non era questo l'argomento in discussione.
Per quanto mi riguarda è molto IT,
grazie.
>TT
Carlotta
>Secondo il mio parere, che s'e' formato con anni di usenet, noi ci
>facciamo travolgere a volte da usenet stessa, senza nessun motivo
>valido, se non il soddisfare una sorta di egoismo gratificante anche se
>virtuale.
Beh,
l'egoismo se è sano è importante,
il problema è quando è malato,
ma quelle sono storie che sembrano solo essere in VL,
in realtà,
sono lì da vedere,
da provare sulla propria pelle,
sulle proprie ossa,
allora capisci,
che dall'altra parte del filo,
c'è una persona assente.
TT
wrote:
>>e la storia di quel rapporto oltre che gli
>>individui attori; ad ognuno di noi è caduta la rete fra capo e collo
>>e dobbiamo semplicemente abituarci a questo tipo di comunicazione.
>
>Mai,
penso di essermi spiegato male. "dobbiamo abituarci a questo tipo di
comunicazione<" significa alla * comunicazione in rete*....non volevo
dire che dobbiamo abituarci alla violenza in rete...verbale,
psicologica o di qualunque tipo essa sia.
saluti
TT
>Uhm ..... con le mail diventa diverso il discorso. I miei amici li ho
>conosciuti in usenet e poi ho trasferito ed approfondito questa amicizia
>in privato, con le mail. Scrivendoci personalmente si riesce a capire di
>piu' le persone, e quindi eventuali delitti possono consumarsi grazie
>alla rete, anche se non direttamente in rete.
si...si parlava però di tutela-in-rete e di futuro di iinternet,
altrimenti il NG si sarebbe chiamato Tutela-Fra-Pino-e-i-Suoi-Amici.
>(ovviamente parlo di delitti verso individui singoli e non
>>verso un intero NG per esempio (pratiche di boicottaggio,
>>branchi...etc....etc).
>
>Il branco fa altro ... studia, esamina, provoca delle reazioni. I VS
>hanno messo in evidenza la nostra impreparazione a subire attacchi e la
>nostra propensione a farci sodomizzare dalla moderazione pur di non
>farci deridere dal gruppo .... e' un delitto cio'?
appunto....tu dici "NOSTRA impreparazione" e "NOSTRA propensione" e
parli dell'effetto VS. Non voglio entrare nel merito del fatto che ciò
sia vero o meno; voglio solo dire che questo "NOSTRA" dice tutto
quello che deve dire. Dice che è un comportamente verso un NG intero
non verso una singola persona.
TT
wrote:
>On Sun, 16 Apr 2000 21:44:17 GMT, mla...@tin.it (pino) wrote:
>
>>Scrivendoci personalmente si riesce a capire di
>>piu' le persone, e quindi eventuali delitti possono consumarsi grazie
>>alla rete, anche se non direttamente in rete.
>
>Chi perpetra questi delitti lo fa per avere un riscontro in RL,
>ovviamente a suo favore,
scusate.....ma di che state parlando?
di quali delitti? io avevo usato apposta questa parola generica
proprio per dire che di essi NON si può parlare se non si specificano
quali....delitti non significa NULLA.
Allora, io che leggo questo post posso capire diverse cose:
1, vabbè Carlotta e Pino amici, ne hanno parlato prima diffusamente al
telefono ed ora Carlotta vuole cmq postare il suo pensiero in
pubblico.
2. uno parla di una cosa e uno di un'altra.....come due persone al
telefono che credono di essere interlocutrici l'una dell'altra ma in
fondo questo non è vero....
Temo che si ricada fortemente nel punto 2 se permettete.
Questo, cari signori...è materiale inFLAMMAbile se appena, appena si
salta dal livello generico da treno, sul quale siamo tutti in accordo,
a quello specifico e circostanziato. Ben venga...ma poi scoppiano le
incomprensioni, si generano fantasmi.....
>io sono fermanente convinta ormai,
>che ci sia in gioco una buona dose di incoscienza,
>qualcosa che porta a sentirsi potenti solo se si controlla gli altri,
incooscienza di chi?
chi deve controllare chi e perchè e soprattutto, come?
a cosa esattamente ti riferisci qui?
>nella vita come in VL,
>il buon senso è ben lontano dall'essere solo un' opinione.
c'è o non c'è questo buon senso diffuso in VL ?
ciao
Stefano De Cesari
>
> io sono fermanente convinta ormai,
> che ci sia in gioco una buona dose di incoscienza,
> qualcosa che porta a sentirsi potenti solo se si controlla gli altri,
> anche un pò preoccupante secondo me,
> ma si sa,
> nella vita come in VL,
> il buon senso è ben lontano dall'essere solo un' opinione.
Quindi tutti i moderatori che applicano la censura sono anti-democratici
e si sentono potenti, oltre ad avere poco buon senso?
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> inoltre,
> il motivo per cui esiste questo ng,
> io credo,
> è per tutelare,
> per evitare che avvengano abusi in rete,
Non sempre la tutela coincide con la prevenzione.
Questo gruppo vuole aiutare le persone a tutelarsi.
Non puo' certo prevenire tali abusi.
> infatti sono anche a favore della moderazione,
Che collegamento avrebbe con la "prevenzione"?
>che la prevenzione sia L'UNICO mezzo di tutela,
Cosa che purtroppo e' impossibile.
L'unica "prevenzione" e' l'istruzione su come tutelarsi.
Perche', come per ogni abuso, prima deve avvenire e poi ci si puo'
tutelare da chi l'ha compiuto.
> si sà,
> io giudico troppo,
> è un mio limite,
> difendo la gente,
> un'altro limite,
Difficile conciliare i giudizi con la difesa.
>ma chiunque ha il diritto di essere difeso,
>ed io ho il diritto di scegliere,
>come credo,
>se voglio credere nella tutela in rete,
>o nella moderazione,
Continuo a non vedere collegamento tra le due cose.
-Stefano
pino
wrote:
............
>nella vita come in VL,
>il buon senso è ben lontano dall'essere solo un' opinione.
Perche' dici che il buon senso e' solo un'opinione? Non sono
d'accordo. Il buon senso e' figlio dell'esperienza, della cultura, del
sapere. Non puo' essere solo un'opinione, anche se e' cmq figlio del
tempo.
>
pino
wrote:
>
>Beh,
>l'egoismo se è sano è importante,
Io ho sempre detto che siamo tutti egoisti. L'importante e' non
cercare di soddisfare esclusivamente il proprio ego facendo gli
egoisti. Far del bene non e' altruismo. E' egoismo allo stato puro.
Chi fa del bene e' egoisticamente soddisfatto. Ha pero' l'alibi morale
di non averlo fatto esclusivamente per se stesso .-)
Carlotta
>c'č o non c'č questo buon senso diffuso in VL ?
Per me c'č,
per altri meno.
Carlotta
"L'argomento vincente per eccellenza č sempre l'amore". Gerry Spence
Carlotta
>Perche' dici che il buon senso e' solo un'opinione?
Posso consigliarti di rilleggere la frase?
Carlotta
"L'argomento vincente per eccellenza è sempre l'amore". Gerry Spence
Carlotta
>penso di essermi spiegato male. "dobbiamo abituarci a questo tipo di
>comunicazione<" significa alla * comunicazione in rete*....non volevo
>dire che dobbiamo abituarci alla violenza in rete...verbale,
>psicologica o di qualunque tipo essa sia.
Si,
lo avevo capito,
ragionavo per assurdo.
Carlotta
>Io ho sempre detto che siamo tutti egoisti. L'importante e' non
>cercare di soddisfare esclusivamente il proprio ego facendo gli
>egoisti. Far del bene non e' altruismo. E' egoismo allo stato puro.
>Chi fa del bene e' egoisticamente soddisfatto. Ha pero' l'alibi morale
>di non averlo fatto esclusivamente per se stesso .-)
Pino,
tu sai che tu ed io abbiamo ideologie diverse,
io volevo solo dimostrarti la mia solidarietà,
chiamala pure tutela,
perchè in fondo è quello che è,
sii sincero,
come dice Jo,
a meno che si arrivi da qualche parte,
direi anche io che è il caso di chiudere,
stai divagando,
forse lo fai per paura,
infatti ti vedo nervoso,
mi dispiace,
sei cmq OT.
Carlotta
<dece...@interfree.it> wrote:
>> inoltre,
>> il motivo per cui esiste questo ng,
>> io credo,
>> è per tutelare,
>> per evitare che avvengano abusi in rete,
>Non sempre la tutela coincide con la prevenzione.
>Questo gruppo vuole aiutare le persone a tutelarsi.
>Non puo' certo prevenire tali abusi.
>Che collegamento avrebbe con la "prevenzione"?
>L'unica "prevenzione" e' l'istruzione su come tutelarsi.
>Perche', come per ogni abuso, prima deve avvenire e poi ci si puo'
>tutelare da chi l'ha compiuto.
La tutela comprende sia la prevenzione che il resto.
>Difficile conciliare i giudizi con la difesa.
Ovvio.
>Continuo a non vedere collegamento tra le due cose.
Io si.
>-Stefano
pino
<dece...@interfree.it> wrote:
>
>Quindi tutti i moderatori che applicano la censura sono anti-democratici
>e si sentono potenti, oltre ad avere poco buon senso?
Aspe'. Stavolta prova ad affrontare la questione nei contenuti e non con
le solite domande. Mi sembra piu' giusto, non ti pare? :-)
pino
>>(ovviamente parlo di delitti verso individui singoli e non
>>>verso un intero NG per esempio (pratiche di boicottaggio,
>>>branchi...etc....etc).
>>
>>Il branco fa altro ... studia, esamina, provoca delle reazioni. I VS
>>hanno messo in evidenza la nostra impreparazione a subire attacchi e la
>>nostra propensione a farci sodomizzare dalla moderazione pur di non
>>farci deridere dal gruppo .... e' un delitto cio'?
>
......... Dice che è un comportamente verso un NG intero
>non verso una singola persona.
OK, hai ragione evidentemente .... non ho letto quello che hai scritto
pino
wrote:
>
>Pino,
>tu sai che tu ed io abbiamo ideologie diverse,
>io volevo solo dimostrarti la mia solidarietà,
Questo l'ho capito :-)
>chiamala pure tutela,
>perchè in fondo è quello che è,
>sii sincero,
Il fatto e' che lo sono sempre.
.....
>mi dispiace,
>sei cmq OT.
Si, sono scivolato OT. E non ho paura :-)
Carlotta
>Si, sono scivolato OT. E non ho paura :-)
Beh,
aspetto allora che tu mi possa richiamare ad un OT,
nemmeno io ho più paura,
sapere che sei sereno mi rende molto più felice di quanto immagini,
forse,
la tutela in rete sta avendo i suoi effetti...