Uomini e Donne
![[ICEMAN]'s profile photo](https://lh3.googleusercontent.com/a/default-user=s40-c)
[ICEMAN]
modo barbaro nei confronti delle ragazze. In parte è vero ma vogliamo
discutere dell'abbigliamento delle donne?
Mi spiegate per quale motivo le donne si vestono in modo provocante? Non
venitemi a dire che lo fanno per la moda!
Ragazze con gonne e maglie trasparenti, mini- gonne!
E chiaro che lo fanno per sentirsi guardate!
E chiaro che poi capita che c'è un "malato" che vedendo queste cose non
capisce + niente...
Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi come
delle....
Voi che ne pensate?
vasco rossi
> Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
come
> delle....
> Voi che ne pensate?
compà hai perfettamente ragione...si mettono in minigonna, pantaloni bianchi
e perizoma....io ho la ragazza ed ho una vita tranquilla eppure ci penso a
quello che gli farei...a queste combinate così....
figuratevi un malato di mente o un perverso che vede queste cose.....fa il
mio stesso pensiero moltiplicato per 10...e poi si sente che le stuprano...
in questi casi io prima analizzerei l'abbigliamento della ragazza in
questione....
io la penso così
ciao
MarinaM
vasco rossi wrote:
>ci penso a
> quello che gli farei...a queste combinate cosě....
> figuratevi un malato di mente o un perverso che vede queste cose.....
Notoriamente il genere maschile e' costituito da persone che non sono in
grado di controllarsi, un po' come le bestie. Se dai fastidio a un cane
mica poi ti puoi lamentare se poi ti morde. Le donne del resto sono nate
per la soddisfazione dei maschi e debbono calcolare le conseguenze del
loro comportamento. Hanno ragione i talebani a imporre il burqa per
evitare ai maschietti di essere sottoposti a queste tentazioni.
MarinaM
Dolorous Edd
<sfogatiad...@nospamhotmail.com> wrote:
>Molte persone dichiarono che gli uomini sono delle bestie - comportantosi in
>modo barbaro nei confronti delle ragazze. In parte è vero ma vogliamo
>discutere dell'abbigliamento delle donne?
Discutiamone.
>Mi spiegate per quale motivo le donne si vestono in modo provocante? Non
>venitemi a dire che lo fanno per la moda!
Perche' è bello così? o sarebbe meglio tutte in burka? Io
personalmente quando vedo una piacente fanciulla vestita in modo
provocante lo ritengo una cosa positiva, ma sarò anormale...
>Ragazze con gonne e maglie trasparenti, mini- gonne!
>E chiaro che lo fanno per sentirsi guardate!
Già... e quindi?
>E chiaro che poi capita che c'è un "malato" che vedendo queste cose non
>capisce + niente...
Mi pareva.
Si torna alla prima riga... Qual è la differenza tra gli uomini e le
bestie? risposta: gli uomini, a differenza delle bestie, sono in grado
di pensare e di controllare i propri istinti. Se un uomo non riesce a
farlo, cosa lo differenzia dalla bestia?
Conclusione, gli uomini che si comportano in un certo modo *sono*
delle bestie, e non hanno scusanti di nessun tipo.
>Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi come
>delle....
>
>Voi che ne pensate?
Discorso inaccettabile, umanamente e moralmente. Un bieco tentativo di
attribuire alle donne che si vestono come hanno voglia (e per fortuna
ne hanno tutto il diritto) la responsabilità se alcuni individui non
sono in grado di farsi guidare da altro che non sia il proprio
uccello. Dimostrazione che la strada verso la piena uguaglianza è
ancora lunga, se davvero alcuni individui si sentono autorizzati a
comportarsi in un certo modo perchè "se una si veste cossì è
certamente una puttana".
Da uomo mi offende sentire discorsi del genere, danno l'impressione
che siamo un genere di bestie incapaci di autocontrollo, per fortuna
la cosa è limitata solo ad un (più o meno) ristretto gruppo di
individui.
Btw, e' lo stesso principio che guida l'imposizione di abiti
"coprenti" in nazioni che noi "civiltà evoluta" ci permettiamo il
lusso di guardare con aria di superiorità, disprezzandoli come
barbari.
Er_Cappio
"[ICEMAN]" <sfogatiad...@nospamhotmail.com> wrote in message
news:4AlNa.147100$Ny5.4...@twister2.libero.it...
Credi sia giusto che le donne debbano limitare il loro guardaroba
e fare a meno di vestirsi come le piace solo perchè attizzerebbero
qualche pervertito?
Quelle che fanno a meno di vestirsi in un determinato modo
sono "caute", quelle che non si limitano sono consapevoli dei
rischi e non vanno giudicate male solo perchè portano una scollatura
potenzialmente pericolosa...se limitiamo noi stessi solo
perchè in giro ci sono pazzi psicopatici siamo proprio a posto!!
Er_Cappio
Umby
> Mi spiegate per quale motivo le donne si vestono in modo
> provocante?
Per attirare l'attenzione dei maschi.
> E chiaro che lo fanno per sentirsi guardate!
Vedi che lo sapevi :-)
> E chiaro che poi capita che c'è un "malato" che vedendo
> queste cose non capisce + niente...
Ed e' altrettanto chiaro che tale "malato" finisca in un ospedale criminale
perche' incapace di controllare i propri istinti.
> Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di
> vestirvi come delle...
Se sei fra quelli che non sanno controllarsi, potresti restare chiuso in
casa.
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)
Anti
> Molte persone dichiarono che gli uomini sono delle bestie - comportantosi
in
> discutere dell'abbigliamento delle donne?
> Mi spiegate per quale motivo le donne si vestono in modo provocante? Non
> venitemi a dire che lo fanno per la moda!
> Ragazze con gonne e maglie trasparenti, mini- gonne!
> E chiaro che lo fanno per sentirsi guardate!
> capisce + niente...
> Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
come
> delle....
>
> Voi che ne pensate?
leggendo le risposte alla tua domanda mi sembra che si vada o per
opposizione o per totale assenso a quanto dici. Secondo me č naturale che se
una donna va in giro NUDA (per estremizzare) in un posto dove la gente č
comunemente vestita possa essere assalita. Perň questo non significa che la
donna debba vestirsi in tuta sub per fare un giro!! Niente imposizione di
Burqa!
E' come se dicessi che se lascio un centone su una panchina nessuno lo deve
prendere, č una richiesta assurda! Invece č una richiesta di convivenza
civile chiedere che se io ho la borsetta sotto braccio non me la rubino.
Le donne devono essere libere di vestirsi come vogliono, ma l'uomo deve
essere libero di non sentirsi troppo frustrato!
Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con le tette
fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche aspettarsi
qualcosa! O no? Se invece ha un bel vestito, anche seducente, una bella
presenza ma se ne sta al suo posto, senza atteggiamenti provocanti piů di
tanto ed č composta io ho il DOVERE di cercare di controllarmi, e di farmi
curare se non ci riesco. Quindi evitiamo le generalizzazioni e ausiamo un po
di buon senso...
Umby
> figuratevi un malato di mente o un perverso che vede queste cose...
> fa il mio stesso pensiero moltiplicato per 10...e poi si sente che
> le stuprano... in questi casi io prima analizzerei l'abbigliamento
> della ragazza in questione...
E poi cosa fai? Lasci in giro il malato di mente o impunito il perverso?
Francesco
> Secondo me č naturale che se una donna va in giro NUDA (per estremizzare)
> in un posto dove la gente č comunemente vestita possa essere assalita.
Ma dove vivi !? Semmai č molto piů facile che sia schernita e/o denunciata.
> Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con le
> tette fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche
> aspettarsi qualcosa! O no?
Certo, č molto probabile che si aspetti delle avances da parte tua. Non di
essere violentata. E' semplice, basta che le chiedi se ci sta o no.
> Quindi evitiamo le generalizzazioni e ausiamo un po di buon senso...
Parole sante, incomincia a dare il buon esempio.
Francesco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
nickfed
"[ICEMAN]" <sfogatiad...@nospamhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4AlNa.147100$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Molte persone dichiarono che gli uomini sono delle bestie - comportantosi
in
> modo barbaro nei confronti delle ragazze. In parte è vero ma vogliamo
> discutere dell'abbigliamento delle donne?
> Mi spiegate per quale motivo le donne si vestono in modo provocante? Non
> venitemi a dire che lo fanno per la moda!
> Ragazze con gonne e maglie trasparenti, mini- gonne!
> E chiaro che lo fanno per sentirsi guardate!
può essere oppure no, in ogni caso non giustifica il comportamento di chi le
maltratta
> E chiaro che poi capita che c'è un "malato" che vedendo queste cose non
> capisce + niente...
> Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
come
> delle....
non ho parole...
Nickfed
>
> Voi che ne pensate?
>
Anti
Francesco <fran...@nosp.am> wrote in message
be6aa7$rvk$1...@news.newsland.it...
> Anti ha scritto:
>
> > Secondo me è naturale che se una donna va in giro NUDA (per
estremizzare)
> > in un posto dove la gente è comunemente vestita possa essere assalita.
>
> Ma dove vivi !? Semmai è molto più facile che sia schernita e/o
denunciata.
si certo...stavo cercando di fare un esempio per spiegarmi. Il senso era che
abbiamo degli impulsi, e più vengono stuzzicati, più è difficile
resistergli. Più la stimolazione è forte, più aumenta la fascia di persone
che riece difficile resistere. Insomma praticamente ho fatto un esempio
esagerato per far capire...ma se vai a cercare il pelo nell'uovo...
> Certo, è molto probabile che si aspetti delle avances da parte tua. Non di
> essere violentata. E' semplice, basta che le chiedi se ci sta o no.
Imho, sono tutti moralismi questi...chiederle se ci sta'. Se lei si comporta
così può essere che lo faccia senza capire cosa può suscitare in un uomo che
le sta affianco. Può essere che si atteggi e si vesta così perchè guarda
troppa televisione, che oggi non fa altro che proporre modelli
ipertrasgressivi che possono andare bene solo per un video su mtv, o per una
donna che vuole provocare coscientemente un uomo, magari il suo uomo nella
loro privacy. Il problema è far capire che certi atteggiamenti sono
difficili da sopportare, è una questione pragmatica. Tu se ti trovi una
ragazza che ti guarda, si avvicina a te, è a 20 cm, è provocante e ti piace,
non ti viene magari spontaneo prendere l'iniziativa e baciarla? Mica glielo
chiedi...Dimmi che non ti è mai capitato...Io non ho mai chiesto "posso
baciarti", era chiaro che potevo...e finora niente schiaffi! Ora non sto
dicendo che una donna che va in giro in minigonna mi stia dicendo di
metterle le mani nel sedere, per carità. Però c'è un LINGUAGGIO NON VERBALE,
non possiamo fare finta che non esista! E' tutto qui il punto. Certe donne
lanciano dei messaggi espliciti per gli uomini, che si sentono frustrati,
combattutti perchè non sanno più come interpretare il linguaggio non
verbale, che prima capivano senza dover pensare. In certi casi questo porta
anche ad una reazione inversa: provare disinteresse! Magari come reazione di
difesa dell'Io. O magari solo perchè si è abituati a vedere troppo, e gli
stimoli protratti finiscono per non stimolare più. Oggi c'è un'ambivalenza
di fondo, non si capisce più niente! Non dico ASSOLUTAMENTE che prima fosse
meglio. Ma è il caso di capire che questo linguaggio esiste. Anche perchè
qualcuno non si sente solo frustrato da questa ambivalenza, ma reagisce con
la perdita del controllo degli impulsi, perchè magari ha un problema a
controllare i propri impulsi. Certo, va curato, deve curarsi: ma se volete
essere un po pragmatiche, ragazze, conviene stare attente ad essere TROPPO
provocanti.
Intendiamoci: a me fa piacere vedere una donna curata e seducente, ma se la
cosa è esagerata non mi va tanto.
Poi c'è il capitolo apparte di chi violenta anche le persone vestite
normalissimamente, e li la cosa è ancora più patologica. In sostanza quel
che voglio dire è che il linguaggio non verbale è irrazionale, se noi lo
usiamo in maniera razionale, studiata (cioè atteggiandoci volontariamente in
un certo modo, in questo caso in un modo seducente) creiamo dei casini a
livello di comprensione del linguaggio da perte dei maschietti. Il
linguaggio non verbale ha una sua logica, pur essendo irrazionale...usandolo
in quel modo diventa come parlare a vanvera, in modo sconclusionato...con i
danni che ne derivano.
Anti
_Vide_
> Le donne del resto sono nate
> per la soddisfazione dei maschi e debbono calcolare le conseguenze del
> loro comportamento. Hanno ragione i talebani a imporre il burqa per
> evitare ai maschietti di essere sottoposti a queste tentazioni.
Ironia a parte e posto che chi reagisce alle provocazioni e' sempre e
comunque in torto, specie in sti casi, come si fa a non dire che le donne
che si vestono in una determinata maniera lo fanno solo, esclusivamente per
provocare?
Ora ci son di moda, ad esempio, i pantaloni con le scritte sulle chiappe.
Come fa uno a non guardare? pero' se lo fai, poi sei un maniaco, o comunque
un maiale, un porco, insomma..un maschio!
a me sinceramente dan fastidio queste cose...(ripeto cmq che c'entra
relativamente col discorso stupro in cui chi commette violenza ha sempre e
comunque torto marcio)
--
il *Vide* - ICQ #5301833
Linux user #224141 on Linux machine #106981
http://www.heavy-metal.it
Dolorous Edd
>Ironia a parte e posto che chi reagisce alle provocazioni e' sempre e
>comunque in torto, specie in sti casi, come si fa a non dire che le donne
>che si vestono in una determinata maniera lo fanno solo, esclusivamente per
>provocare?
>Ora ci son di moda, ad esempio, i pantaloni con le scritte sulle chiappe.
>Come fa uno a non guardare? pero' se lo fai, poi sei un maniaco, o comunque
>un maiale, un porco, insomma..un maschio!
Guarda che nessuno ti prende per un porco se guardi un bel paio di
chiappe. Certo, c'e' modo e modo di guardare, e se passi mezz'ora con
gli occhi fissi sulla scollatura di qualcuno sbavando ed emettendo
versi qualcosa non va, ma certo una che va in giro con scritto
"guardami" sul sedere non si metterà a darti del maniaco se butti
un'occhiatina, al massimo sei tu che ti senti in colpa.
Il problema nasce se dal guardare si passa a cose più fastidiose, che
possono andare dai commenti osceni ad azioni più o meno gravi. Questo
è inaccettabile da parte di una persona che si ritiene "sana", perché
al contrario di una modesta occhiatina questi atteggiamenti sono
estremamente fastidiosi ed offensivi nei confronti di chi si trova a
subirlo.
Umby
> abbiamo degli impulsi, e piů vengono stuzzicati, piů č difficile
> resistergli. Piů la stimolazione č forte, piů aumenta la fascia
> di persone che riece difficile resistere
Pensi forse che in una cultura in cui tutte le persone nascondono con cura
le differenze sessuali, non avvengano violenze sessuali perche' gli impulsi
non vengono stimolati? Pensi forse che nell'Islam del burqa non avvengano
stupri o siano meno frequenti che nell'occidente delle minigonne?
> se ti trovi una ragazza che ti guarda, si avvicina a te, č
> a 20 cm, č provocante e ti piace, non ti viene magari
> spontaneo prendere l'iniziativa e baciarla?
No. Viene semmai spontaneo prendere l'iniziativa ed avvicinarsi
ulteriormente, a 10 cm, per vedere la sua reazione.
> Certe donne lanciano dei messaggi espliciti per gli uomini,
> che si sentono frustrati, combattutti perchč non sanno piů
> come interpretare il linguaggio non verbale, che prima
> capivano senza dover pensare.
Uomini che a quanto pare non capiscono neppure il linguaggio verbale,
visto che una volta iniziata la violenza non la interrompono certo perche'
la donna li sta implorando di smettere...
> Oggi c'č un'ambivalenza di fondo, non si capisce piů niente!
Pare pero' che la maggior parte della popolazione non fraintenda alcunche'.
> ragazze, conviene stare attente ad essere TROPPO provocanti
Diciamo che conviene essere sempre attente, anche se vestite in modo per
nulla provocante.
> Poi c'č il capitolo apparte di chi violenta anche le persone
> vestite normalissimamente
Ossia la situazione in assoluto piu' frequente.
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
dUDNa.149014$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > abbiamo degli impulsi, e più vengono stuzzicati, più è difficile
> > di persone che riece difficile resistere
>
> Pensi forse che in una cultura in cui tutte le persone nascondono con cura
> le differenze sessuali, non avvengano violenze sessuali perche' gli
impulsi
> non vengono stimolati? Pensi forse che nell'Islam del burqa non avvengano
> stupri o siano meno frequenti che nell'occidente delle minigonne?
a mio modesto avviso prima di rispondere sarebbe meglio leggere fino in
fondo..possibilmente senza pregiudizi. Io stavo cercando di fare un discorso
più complesso, non sto certo giustificando gli stupratori e io non lo
sono...Che il modo di porsi della donna sia cambiato negli ultimi decenni è
un evidente dato di fatto. Riusciamo a ragionarne con la dovuta pacatezza?
> > se ti trovi una ragazza che ti guarda, si avvicina a te, è
> > a 20 cm, è provocante e ti piace, non ti viene magari
> > spontaneo prendere l'iniziativa e baciarla?
>
> No. Viene semmai spontaneo prendere l'iniziativa ed avvicinarsi
> ulteriormente, a 10 cm, per vedere la sua reazione.
Non pigliamoci in giro...hai sempre aspettato che facessero la prima mossa?
Anche di fronte ad una situazione così evidente come quella che ho descritto
(cioè una donna che ti piace che ti si avvicina e ti guarda sensualmente,
magari dopo una serie di sguardi) mi vuoi contraddire? Può capitare che sia
lei ad avvicinarsi ancor di più, come può capitare che sia l'uomo..non ci
sono regole. Ma dirmi che devo avvicinarmi ancora per vedere cosa fa mi
sembra ridicolo...Diciamo così allora, al posto del 20 cm che ho scritto
mettici 10 cm fin dall'inizio (anche se è raro che una persona corra da te e
ti si avvicini di colpo così tanto!!)
> > Certe donne lanciano dei messaggi espliciti per gli uomini,
> > che si sentono frustrati, combattutti perchè non sanno più
> > come interpretare il linguaggio non verbale, che prima
> > capivano senza dover pensare.
>
> Uomini che a quanto pare non capiscono neppure il linguaggio verbale,
> visto che una volta iniziata la violenza non la interrompono certo perche'
> la donna li sta implorando di smettere...
ma che sta' di'..il mio discorso era diverso
> > Oggi c'è un'ambivalenza di fondo, non si capisce più niente!
>
> Pare pero' che la maggior parte della popolazione non fraintenda
alcunche'.
questo lo dici tu...non è questione di fraintendersi al punto da arrivare a
violentare una persona!! E' che oggi gli atteggiamenti seduttivi si usano di
continuo, anche con persone con cui non si vuol avere a che fare. E' pieno
di donne o uomini che giocano (più o meno consciamente) tantissimo a farsi
adulare, ad intrigare gli altri, ammaliare...chiunque gli capiti sotto tiro.
Può essere una bella cosa sia chiaro, magari sono il primo a comportarsi
così a volte, ma certe volte se ne può uscire un po' "nauseati"...a volte è
difficile capire le intenzioni degli altri, se vogliono amicizia, se gli
interessi in altro senso...capita solo a me? Ad esempio pieno di persone che
dicono "quello è mio amico", ma trattasi di amico "trombante" molte
volte...!!
Tornando al linguaggio non verbale è un linguaggio vero. Le persone non si
dicono che desiderano rapporti sessuali solo a parole, anzi questo avviene
in un limitato numero di situazioni.
> > ragazze, conviene stare attente ad essere TROPPO provocanti
>
> Diciamo che conviene essere sempre attente, anche se vestite in modo per
> nulla provocante.
Certo, ma se c'è una persona con problemi a trattenere gli impulsi nei
paraggi è più facile che aggredisca una bella ragazza seminuda, con le
labbra perennemente atteggiate a dare un bacio come in un cartellone
pubblicitario, piuttosto che una vecchietta vetita a lutto. O no?
> > Poi c'è il capitolo apparte di chi violenta anche le persone
> > vestite normalissimamente
>
> Ossia la situazione in assoluto piu' frequente.
Non so le statistiche. E' probabile che sia come dici tu per le violenze
carnali, ma non per lìgli innumerevoli altri tipi di atto che disturbano le
donne, come apprezzamenti volgari e palpeggiamenti vari...Molte delle
persone che gridano "o bonaaaa" non credo che girato l'angolo violentino
qualcuna.
Anti
MarinaM
Anti wrote:
> [Secondo me č naturale che se
> una donna va in giro NUDA (per estremizzare) in un posto dove la gente č
> comunemente vestita possa essere assalita.
Secondo me e' naturale che una persona che vada in giro nuda dove la
gente e' comunemente vestita possa essere multata (o quello che e' la
pena prevista per questo tipo di trasgressione). Imho non e' affatto
normale che nel caso sia una donna questo dia il diritto di assalirla.
Quanto alle donne che si vestono in modo "provocante" perche' fa loro
piacere essere *guardate*: non c'e' nessun passaggio logico che implica
che di conseguenza abbiano piacere anche ad avere un rapporto sessuale
(o ad ascoltare frasi volgari o a essere palpeggiate). Piuttosto, certo,
sarebbe sciocco da parte loro che si lamentino per gli sguardi.
> Le donne devono essere libere di vestirsi come vogliono, ma l'uomo deve
> essere libero di non sentirsi troppo frustrato!
Mi spiace, sono del parere che gestire i propri desideri, qualunque
siano, sia compito di chi li prova. Il che' vale per uomini e per donne.
> Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con le tette
> fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche aspettarsi
> qualcosa! O no?
Neanche in questo caso che estremizzi come esempio, imho non e' affatto detto.
Toh, sara' per questo che tante ragazze vengono palpeggiate in autobus?
tutto sommato potrebbero trovarsi grosso modo nella situazione che
descrivi, almeno in questi giorni di caldo.
MarinaM
Anti
MarinaM <MF3...@mclink.it> wrote in message 3F071923...@mclink.it...
>
>
> Anti wrote:
>
> > [Secondo me è naturale che se
> > una donna va in giro NUDA (per estremizzare) in un posto dove la gente è
> > comunemente vestita possa essere assalita.
>
> Secondo me e' naturale che una persona che vada in giro nuda dove la
> gente e' comunemente vestita possa essere multata (o quello che e' la
> pena prevista per questo tipo di trasgressione). Imho non e' affatto
> normale che nel caso sia una donna questo dia il diritto di assalirla.
Era uno stupido esempio...chiaro che viene multata e nessuno è autorizzato a
violentarla...
Insomma la domanda che pone il tipo che ha messo il post iniziale è in
pratica "non dovrebbero aspettarsi che se c'è qualche malato o qualche
cafone nei paraggi possano essere violentate o palpeggiate o apostrofeggiate
volgarmente?" Ora se la domanda è questa io penso: si se lo dovrebbero
aspettare, è un dato di fatto. Se invece vuole insultare le donne come
quando le descrive "vestite come ..." allora mi dissocio totalmente. Io
personalmente non ho mai fischiato, detto frasi volgari o palpeggiato, e in
più non mi piacciono neanche le donne troppo truccate o molto svestite.
Preferisco immaginare, e magari, nel caso capiti, svestire io ;)
Ma capisco che ad altre persone, che hanno problemi di controllo degli
impulsi o sono semplicemente cafone, questo possa stimolare quel tipo di
comportamento. Insomma gente: due + due fa quattro...è inutile che vogliamo
negarlo. Se poi avete pretese di mondi perfetti fate come volete...siete voi
a correre rischi. Certo il mondo è perfettibile, ma non arriviamo a pensare
che per renderlo perfetto si debban tagliare le palle agli uomini...perchè
non è quella la strada.
> Quanto alle donne che si vestono in modo "provocante" perche' fa loro
> piacere essere *guardate*: non c'e' nessun passaggio logico che implica
> che di conseguenza abbiano piacere anche ad avere un rapporto sessuale
> (o ad ascoltare frasi volgari o a essere palpeggiate). Piuttosto, certo,
> sarebbe sciocco da parte loro che si lamentino per gli sguardi.
Ah..degli sguardi no, delle frasi si? curioso...tante donne sono irritate
dagli sguardi insistenti...persino se a guardarle sono persone che le
piacciono..
> > Le donne devono essere libere di vestirsi come vogliono, ma l'uomo deve
> > essere libero di non sentirsi troppo frustrato!
>
> Mi spiace, sono del parere che gestire i propri desideri, qualunque
> siano, sia compito di chi li prova. Il che' vale per uomini e per donne.
Certo che ognuno deve gestirli...ma siam fatti anche di carne. Mi parli di
libertà di comportamenti, dicendo che le donne devono essere libere di
vestirsi come vogliono. Allora io ti chiedo: se c'è una persona malata
perchè devi metterla alla prova, stressarla? E perchè deve essere
considerata la sua una malattia e non la tua che vuoi vestirti mezzo nuda
(frase volutamente provocatoria)? Secondo me si rispetterebbe la libertà di
tutti se ci si preoccupasse anche degli altri che eventualmente ci stanno
vicino. Perchè non provi ad immedesimarti in un signore di mezza età, che
non vede una donna da anni, magari è stato rifiutato in tutta la sua vita, è
diventato cinico a livelli stratosferici, ma ha gli ormoni a mille...perchè
devi provocarlo, frustrarlo mettendogli davanti a tre mm una torta che dice
"mangiamiii, mangiamiii" e lui sa che non può neanche sfiorarla? Perchè devi
disturbarlo così? Per la tua libertà? E la sua libertà? Ti preoccupi della
sua libertà di essere lasciato in santa pace? Immedesimiamoci (per quanto ci
è possibile) prima di lanciare giudizi lapidari sulle persone...è facile
lapidare chi ha tutti contro...
> > Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con le
tette
> > fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche aspettarsi
> > qualcosa! O no?
>
> Neanche in questo caso che estremizzi come esempio, imho non e' affatto
detto.
> Toh, sara' per questo che tante ragazze vengono palpeggiate in autobus?
> tutto sommato potrebbero trovarsi grosso modo nella situazione che
> descrivi, almeno in questi giorni di caldo.
No, le ragazze che vengono paleggiate immagino che di solito siano
normali...L'esempio che è ho fatto io era di una persona con atteggiamento
decisamente più spudorato.
ciao
Anti
Valerio Vanni
>Quanto alle donne che si vestono in modo "provocante" perche' fa loro
>piacere essere *guardate*: non c'e' nessun passaggio logico che implica
>che di conseguenza abbiano piacere anche ad avere un rapporto sessuale
>(o ad ascoltare frasi volgari o a essere palpeggiate).
E soprattutto, non c'è passaggio logico che implica che vorrebbero
avere tale rapporto con chiunque.
Valerio Vanni
wrote:
>Però questo non significa che la
>donna debba vestirsi in tuta sub per fare un giro!!
Quella poi è un'arma a doppio taglio: sarebbe molto più esposta agli
attacchi da parte dei feticisti della gomma ;-)
Motorcyclesaur
news:63GNa.150449$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Era uno stupido esempio...
Ce ne eravamo accorti da soli.
Il problema e` che anche tutto il resto delle cose che hai scritto non si
distingue ne` per sensatezza ne` per qualita` logica, nonostante tu sia
convinto del contrario.
Il punto su cui la tua tesi cade e` che ognuno e` libero di fare quel che
vuole a patto di non ledere la liberta` altrui. Secondo questo principio di
base saltare addosso ad una che, secondo il tuo insindacabile giudizio vuole
provocare, e` un comportamento incivile.
--
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3
_Vide_
> Guarda che nessuno ti prende per un porco se guardi un bel paio di
> chiappe. Certo, c'e' modo e modo di guardare, e se passi mezz'ora con
Beh, dai, questo "sessismo" al contrario c'e' e mi sembra abbastanza
innegabile (come ce ne sono altri classici, tipo che se un ragazzo va con
tante ragazze e' un grande, se una va con tanti ragazzi e' una zoccola)
> gli occhi fissi sulla scollatura di qualcuno sbavando ed emettendo
> versi qualcosa non va, ma certo una che va in giro con scritto
Beh dai, la bava magari no ;))
> "guardami" sul sedere non si metterà a darti del maniaco se butti
> un'occhiatina, al massimo sei tu che ti senti in colpa.
Uno si sente in colpa perche' teme un giudizio negativo da parte della
societa', o sbaglio?
> Il problema nasce se dal guardare si passa a cose più fastidiose, che
> possono andare dai commenti osceni ad azioni più o meno gravi. Questo
> è inaccettabile da parte di una persona che si ritiene "sana", perché
> al contrario di una modesta occhiatina questi atteggiamenti sono
> estremamente fastidiosi ed offensivi nei confronti di chi si trova a
> subirlo.
Questo l'avevo gia' messo in chiaro, per cui siamo completamente d'accordo
:)
MarinaM
Anti wrote:
> Certo che ognuno deve gestirli...ma siam fatti anche di carne. Mi parli di
> libertà di comportamenti, dicendo che le donne devono essere libere di
> vestirsi come vogliono. Allora io ti chiedo: se c'è una persona malata
> perchè devi metterla alla prova, stressarla?
Ci sono persone che non sono in grado di controllarsi, e certamente che
cosa fare di questi malati rappresenta un problema per la societa':
hanno certamente dei diritti, sono certamente esseri umani e nel
contempo non possono stare nella societa' di cui non sono in grado di
rispettare le regole e, nella misura in cui possono causare danni agli
altri, sono soggetti a delle limitazioni.
Il concetto non e' astruso o sbagliato: in ogni caso avere questi
problemi non da' diritto di limitare la liberta' altrui.
Se io avessi la fobia dei cani, non potrei pretendere di non vedere cani
in giro per strada: o trovo il modo di vincere questa fobia, oppure me
ne sto chiusa in casa. Il problema insomma e' mio e sono io che debbo
risolverlo. Se la mia soluzione fosse di danno agli altri (per esempio
andassi in giro a prendere a pistolettate i cani che vedo per strada)
probabilmente dovrei subire alcune limitazioni della mia liberta',
essendo incapace di vivere nella societa' secondo le regole che la
societa' si e' data.
> E perchè deve essere
> considerata la sua una malattia e non la tua che vuoi vestirti mezzo nuda
> (frase volutamente provocatoria)?
Perche' vestirsi mezzo nudi e' socialmente accettato (e persino
comprensibile in questi giorni di caldo), vale per uomini e per donne, e
non rappresenta un problema per la maggior parte delle persone che sono
in grado di controllarsi. Invece non essere in grado di controllare i
propri istinti, che sia l'eccitazione sessuale o la rabbia se ti
tagliano la strada con la macchina, rappresenta comunque un problema e
conduce a comportamenti socialmente inaccettabili e di danno agli altri,
piu' o meno gravi. Direi che c'e' una differenza.
> Perchè non provi ad immedesimarti in un signore di mezza età, che
> non vede una donna da anni, magari è stato rifiutato in tutta la sua vita, è
> diventato cinico a livelli stratosferici, ma ha gli ormoni a mille...perchè
> devi provocarlo, frustrarlo mettendogli davanti a tre mm una torta che dice
> "mangiamiii, mangiamiii" e lui sa che non può neanche sfiorarla?
Perche' io non sono una torta, ne' un oggetto a disposizione del
desiderio maschile, che poi viene negato e causa frustrazione, ma sono
una persona. E il maschilismo del tuo ragionamento, sta tutto qui, anche
se non te ne accorgi.
MarinaM
Anti
MarinaM <MF3...@mclink.it> wrote in message 3F07ED2D...@mclink.it...
>
> Ci sono persone che non sono in grado di controllarsi, e certamente che
> cosa fare di questi malati rappresenta un problema per la societa':
> hanno certamente dei diritti, sono certamente esseri umani e nel
> contempo non possono stare nella societa' di cui non sono in grado di
> rispettare le regole e, nella misura in cui possono causare danni agli
> altri, sono soggetti a delle limitazioni.
> Il concetto non e' astruso o sbagliato: in ogni caso avere questi
> problemi non da' diritto di limitare la liberta' altrui.
> Se io avessi la fobia dei cani, non potrei pretendere di non vedere cani
> in giro per strada: o trovo il modo di vincere questa fobia, oppure me
> ne sto chiusa in casa. Il problema insomma e' mio e sono io che debbo
> risolverlo. Se la mia soluzione fosse di danno agli altri (per esempio
> andassi in giro a prendere a pistolettate i cani che vedo per strada)
> probabilmente dovrei subire alcune limitazioni della mia liberta',
> essendo incapace di vivere nella societa' secondo le regole che la
> societa' si e' data.
Son d'accordo con te...ma non capisco neanche perchè fregarsene così tanto
delle sofferenze degli altri, che non sono neanche cani. Chiaro che il
problema è suo...ma costa così tanto limitarsi un po negli atteggiamenti e
nel vestirsi, per non far frustrare troppo gli altri? Già quel signore di
mezza età ti desidererà se sei vestita normale...già dovrà controllarsi. Non
è un discorso di maschi e femmine...Ricordo ad esempio una professoressa,
che tutti sapevano single di lunga data (non uso il termine zitella): beh
c'erano alunni che si divertivano ad andare alla cattedra e metterle il
pacco davanti in bella evidenza...e lo facevano apposta, ancora più grave.
Ma sarà che gli uomini sono più coscienti di certe cose? Anche se tu non lo
fai apposta di mettere le tue tette davanti al signore di mezza età, il
risultato è il medesimo che otteneva quel mio compagno con la professoressa:
lo fai desiderare qualcosa che non può avere, o lo fai sentire a disagio,
gli fai sentire quanto la sua vita sia priva di quelle cose...etc. E' un
comportamento che se ne frega delle sofferenze altrui. Quello che dico è che
sarebbe meglio se si pensasse un attimino anche agli effetti che i nostri
comportamenti hanno sugli altri...senza diventare paranoici...però un po di
riguardo...Io sono libertario, cosa credi? E non lo sono solo a parole...Ma
mi pare che in questa società ci sia un surplus di atteggiamenti
ipersensuali a volte...è solo una constatazione...non voglio imporre nulla!
Solo far ragionare..
> > E perchè deve essere
> > considerata la sua una malattia e non la tua che vuoi vestirti mezzo
nuda
> > (frase volutamente provocatoria)?
>
> Perche' vestirsi mezzo nudi e' socialmente accettato (e persino
> comprensibile in questi giorni di caldo), vale per uomini e per donne, e
> non rappresenta un problema per la maggior parte delle persone che sono
> in grado di controllarsi. Invece non essere in grado di controllare i
> propri istinti, che sia l'eccitazione sessuale o la rabbia se ti
> tagliano la strada con la macchina, rappresenta comunque un problema e
> conduce a comportamenti socialmente inaccettabili e di danno agli altri,
> piu' o meno gravi. Direi che c'e' una differenza.
Beh qui è il famoso discorso che la maggioranza ha sempre ragione...io credo
che vadano rispettate le minoranze.
Tu vedi come "danno per gli altri" solo qualcosa che si esplica in un'azione
evidente a tutti, come un palpeggiamento. Ma che ne sai che magari fai
soffrire una persona sola che ti vede li mezzo nuda affianco a se? Che ne
sai di quello che gli costa rinunciare a guardarti, il timore che ha
nell'incrociare il tuo sguardo, i rimpianti che puoi suscitargli? Come si
sente quando scendi dal pullman? Certo che ti devi difendere, ma la tua
difesa è socialmente accettata, perchè è chiaro che hai ragione...lui invece
non puoi difendersi da questa aggressione che le tue tette esercitano nel
suo intimo!
> > Perchè non provi ad immedesimarti in un signore di mezza età, che
> > non vede una donna da anni,
> Perche' io non sono una torta, ne' un oggetto a disposizione del
> desiderio maschile, che poi viene negato e causa frustrazione, ma sono
> una persona. E il maschilismo del tuo ragionamento, sta tutto qui, anche
> se non te ne accorgi.
Lo stesso tipo di discorso lo puoi fare per le donne...Quante se ne vedono
con lo sguardo alluppato in certi locali? Quante sono evidentemente in
astinenza? Quante cercano un uomo solo per trombare? Tu ragioni così, forse
perchè sei carina e non hai problemi, non so...Ma guarda che ci sono tue
simili che guardano spesso gli uomini come fossero torte...E parlano anche
degli uomini riferendosi solo a particolari fisici, come se fossero un
articolo di un negozio. Ha occhi stupendi, ha le spalle larghe, ha un bel
culo..etc etc..."Ceees se me lo trovo vicino non so cosa gli faccio", etc
etc...Ho sentito molte volte le ragazze fare discorsi così...quindi
esistono. Qui il discorso è nato perchè si parlava di uomini nella parte dei
"cattivi"...Sei tu che fai un ragionamento femminista. A voi è concesso
parlare così. Se siete voi a fissare un uomo è un piacere che gli state
facendo, sempre e comunque...Adesso sto iniziando a parlare da
maschilista...ma mi ci hai portato tu!!
Anti
Anti
Motorcyclesaur <motorcy...@email.it> wrote in message
be7jka$24hh1$1...@ID-180921.news.dfncis.de...
> "Anti" <anty.s...@libero.it> wrote in message
> news:63GNa.150449$lK4.4...@twister1.libero.it...
>
> > Era uno stupido esempio...
>
> Ce ne eravamo accorti da soli.
vai che sei troppo figo
> Il problema e` che anche tutto il resto delle cose che hai scritto non si
> distingue ne` per sensatezza ne` per qualita` logica, nonostante tu sia
> convinto del contrario.
Almeno io ho provato a parlare..e nn a fare una sterile critica condita di
insulti...C'è molta gente ipocrita fra i maschietti...si fanno belli perchè
parlano di fronte alle donne...poi nella realtà...chissà come sei tu..
> Il punto su cui la tua tesi cade e` che ognuno e` libero di fare quel che
> vuole a patto di non ledere la liberta` altrui. Secondo questo principio
di
> base saltare addosso ad una che, secondo il tuo insindacabile giudizio
vuole
> provocare, e` un comportamento incivile.
La tua frase è priva di senso..te ne accorgi? Forse dovevi mettere qualche
virgola al posto giusto? Oppure è proprio così?E poi hai da ridire sulla
logica delle mie frasi...Ci credo che non hai capito nulla: sei alogico!
Motorcyclesaur
> C'è molta gente ipocrita fra i maschietti...si fanno belli perchè
> parlano di fronte alle donne...poi nella realtà...chissà come sei tu..
Non riesco a seguirti: di quali donne stai parlando, e cosa vuoi sapere di
me? Chiedi pure, cerchero` di essere il piu` esauriente possibile.
> La tua frase è priva di senso..te ne accorgi?
E su quali basi trai questa conclusione?
> Forse dovevi mettere qualche
> virgola al posto giusto?
Sono convinto che da ragazzo intelligente, quale ti ritengo, tu sia
perfettamente in grado di comprendere anche con qualche virgola fuori posto.
> Oppure è proprio così?E poi hai da ridire sulla
> logica delle mie frasi...
Non ho mai avuto nulla da dire sulle tue frasi (sulla tua sintassi, per
intenderci), quello che fa acqua sono i tuoi concetti campati per aria.
Il discorso e` molto semplice: ognuna si veste come vuole senza
necessariamente volersi concedere a certi segaioli arrapati che pensano di
essere in diritto di molestare chiunque.
Porta pazienza, un giorno capirai anche tu.
MarinaM
Anti wrote:
> Chiaro che il problema è suo...ma costa così tanto limitarsi un po negli atteggiamenti e
> nel vestirsi, per non far frustrare troppo gli altri?
Mi spieghi perche' il desiderio maschile dovrebbe essere diverso in
questo senso dalla fobia dei cani del mio esempio?
> Già quel signore di
> mezza età ti desidererà se sei vestita normale...già dovrà controllarsi.
E dunque? il vivere in societa' prevede il controllo dei propri istinti
in modo funzionale alla convivenza. Ed e' cosa comune a tutti gli esseri
umani doverlo fare ed e' compito di ciascuno farci i conti.
> c'erano alunni che si divertivano ad andare alla cattedra e metterle il
> pacco davanti in bella evidenza...e lo facevano apposta, ancora più grave.
Non credo infatti che sia la stessa cosa e indipendentemente dal genere
sessuale: li' si trattava di un gesto con chiari intenti offensivi,
fatto per prendersi gioco di una debolezza altrui. Lo troverei offensivo
anche se fatto nei confronti del signore di mezza eta' del tuo esempio.
A me sembra diverso dire che ognuno dovrebbe nascondere le proprie
attrattive per non suscitare desiderio negli altri. Tanto piu' che
questo viene applicato non a tutte le possibili idiosincrasie
individuali, ma solo al modo di vestire delle donne. O stavi
sinceramente pensando anche che i pantaloni maschili attillati o le
canottiere che mettono in mostra i muscoli dovrebbero ugualmente essere
evitati? (sinceramente mi parebbe una sciocchezza anche in quel caso, ma
almeno ci sarebbe una certa coerenza).
> Tu vedi come "danno per gli altri" solo qualcosa che si esplica in un'azione
> evidente a tutti, come un palpeggiamento. Ma che ne sai che magari fai
> soffrire una persona sola che ti vede li mezzo nuda affianco a se?
Sinceramente trovo che se ti fa soffire non poter avere quello che
desideri, cosa che succede a tutti gli esseri umani, visto che nessuno
pare sia dotato di onnipotenza, sei tu a doverci fare i conti, non il
mondo attorno a te a dover cambiare.
>Che ne
> sai di quello che gli costa rinunciare a guardarti, il timore che ha
> nell'incrociare il tuo sguardo, i rimpianti che puoi suscitargli?
Se io mi vesto in modo provocante non dovrei poi offendermi se vengo
guardata e quindi non capisco perche' deve evitare di farlo, se gli fa
piacere. I suoi rimpianti invece non riesco a considerarli un problema mio.
> lui invece
> non puoi difendersi da questa aggressione che le tue tette esercitano nel
> suo intimo!
Non riesco a vederla come un'aggressione. Mi pare che sia lui a viverla
come tale e, ripeto, allora e' un suo problema. Non cosi' se si viene
palpeggiati: quella mi pare sia considerabile un'aggressione abbastanza
oggettivamente, e la stessa cosa varrebbe se fosse a subirla il famoso
signore di mezza eta'.
> Lo stesso tipo di discorso lo puoi fare per le donne...Quante se ne vedono
> con lo sguardo alluppato in certi locali? Quante sono evidentemente in
> astinenza? Quante cercano un uomo solo per trombare?
La differenza non sta nel desiderio, allupato o meno che sia, ma nel
fatto che quel desiderio sia messo in atto senza rispetto per come la
puo' pensare l'altra persona.
>Tu ragioni così, forse
> perchè sei carina e non hai problemi, non so...
Io non ho problemi semplicemente perche' so da parecchio tempo fare i
conti con la possibilita' che i miei desideri non siano realizzabili.
Attualmente ho superato con l'eta' il problema, ma non ho mai
considerato il mio aspetto (piacevole, niente di straordinario) un
vantaggio in questo senso, visto che tende ad attrarre i mosconi piu'
che persone veramente interessanti, e per questo motivo tutto ho fatto
meno che metterlo in evidenza. Ma i mosconi, in genere, ci sono lo
stesso: probabilmente il detto "basta che respiri" e' sufficientemente realistico.
> Ma guarda che ci sono tue
> simili che guardano spesso gli uomini come fossero torte...E parlano anche
> degli uomini riferendosi solo a particolari fisici, come se fossero un
> articolo di un negozio. Ha occhi stupendi, ha le spalle larghe, ha un bel
> culo..etc etc..."Ceees se me lo trovo vicino non so cosa gli faccio", etc
> etc..
Non so, temo di non essermi spiegata. Non ho nulla contro l'attrazione
basata sul solo aspetto fisico senza considerare altre qualita'. Non so
peraltro perche' ci si dovrebbe basare su altro se si desidera solo
vivere una notte di sesso e la cosa mi pare perfettamente legittima se
desiderata da entrambi.
Il motivo per cui parlavo di fetta di torta, era nel senso di "mi vedi +
hai fame > mi prendi": non si chiede mica ad una fetta di torta se e'
d'accordo a farsi mangiare, no? sta li' apposta.... Ecco: spesso questa
concezione della donna mi sembra resti inconsapevolmente alla base di
certi ragionamenti.
> Se siete voi a fissare un uomo è un piacere che gli state
> facendo, sempre e comunque...
Non mi pare che mi sia mai capitato di offendermi se venivo guardata,
anche se non facevo nulla per cercarlo. Del resto se qualcuno e'
suscettibile rispetto a questo aspetto, hai ragione, non ha che da
ricercare un aspetto poco appariscente.
Ne' trovo che palpeggiare uno sconosciuto perche' ha un bel culo, se la
cosa viene fatta da una donna a un uomo sia piu' lecito che viceversa.
L'unica cosa che rende tutto questo discorso "femminista" e'
l'osservazione che di solito (e quindi senza escludere l'esistenza di
eccezioni) sono gli uomini a molestare le donne e non viceversa.
MarinaM
Valerio Vanni
wrote:
>gli fai sentire quanto la sua vita sia priva di quelle cose...etc. E' un
>comportamento che se ne frega delle sofferenze altrui. Quello che dico è che
>sarebbe meglio se si pensasse un attimino anche agli effetti che i nostri
>comportamenti hanno sugli altri...senza diventare paranoici...però un po di
>riguardo...Io sono libertario, cosa credi?
niente?
Non puoi mai escludere che qualcosa che fai stia dando fastidio a
qualcuno. Magari qualcuno prova fastidio se ti incrocia con la
macchina, se ti incontra per strada, se non gli piacciono i tuoi
vestiti. O magari, come dici tu, se gli piaci e non può fare niente
con te.
>Tu vedi come "danno per gli altri" solo qualcosa che si esplica in un'azione
>evidente a tutti, come un palpeggiamento. Ma che ne sai che magari fai
>soffrire una persona sola che ti vede li mezzo nuda affianco a se?
Sai che se estendi la definizione di "danno ad altri" lasciando a
questi la discrezione di definire cosa sia danno, tu smetti di fare
tutto?
Metti che qualcuno trovi fastidioso il tuo post: che fai, smetti di
scrivere?
The_Verde
> è inaccettabile da parte di una persona che si ritiene "sana", perché
> al contrario di una modesta occhiatina questi atteggiamenti sono
> estremamente fastidiosi ed offensivi nei confronti di chi si trova a
> subirlo.
Ciao,
Secondo te non può essere ritenuto di estremo poco rispetto venir vestite
praticamente da spiaggia (minigonna raso passera e canotiera e sandali) in
ufficio?
Io sono un ragazzo e non nego che, anche se involontariamente, mi capita che
"l'occhio scappi". Dopo una o due volte in cui trovo diverse colleghe
praticamente mezze nude comincio ad infastidirmi, comincia ad essere pesante
per via dei loro atteggiamenti. Non prestano cura in cosa fanno se devono
chinarsi non si preoccupano minimamente mostrando a mezzzo mondo quello che
hanno.
Non le ritengo delle zoccole, non è assolutamente un appellativo da
affibiare loro ma l'abbigliamento e l'atteggiamento di una ragazza/donna a
mio avviso dovrebbe essere più "pudico". Spero che con il termine pudico non
si sollevi la polemica del burka (o come si scrive) o questioni
falsomoralistiche. Se quanto ho scritto vienen letto da persone intelligenti
verrà interpretato nel modo corretto.
The Verde
** Articolo inviato tramite i servizi gratuiti di www.x-privat.org **
The_Verde
> perverso?
Il malato od il perverso sono innocenti fino a prova contraria, se compiono
reato vanno giudicati e puniti secondo la legge e per questo ci sono organi
governativi apposta.
Contrario invece è la gratuita esposizione che le ragazze vanno di
fondoschiena e tette.
Vero che non sono in topless ma le magliettine bianche con scollature
ombelicali non si differenziano tanto. Questo non viene giudicato?
The_Verde
> personalmente quando vedo una piacente fanciulla vestita in modo
> provocante lo ritengo una cosa positiva, ma sarò anormale...
Anche io lo ritengo piacevole, ma piacevole per quale motivo?
Perchè si intravedono le natiche o il seno? Beh... alla fine come vedi anche
tu apprezzi l'oggetto.
Il burka? hahaha ma per piacere. Se vai nei negozi italiani infatti trovi i
burka o i perizoma vero?
mi spieghi dove vivi che vengo a fare affari? vi porto un po' di vestiti
della società moderna dove esiste il buon gusto e la donna/ragazza non ha
bisogno di mostrarsi a seno nudo o con le chiappe di fuori per potersi
considerare "libera di vestirsi come vuole"
Non è assolutamente necessario girare per il centro (ma soprattutto in
ufficio/scuola) con un top striminzito bianco e trasparente e minigonne raso
passera. MA PER PIACERE!!!! scendi dal fico e non esagerare.
>
> Mi pareva.
> Si torna alla prima riga... Qual è la differenza tra gli uomini e le
> bestie? risposta: gli uomini, a differenza delle bestie, sono in grado
> di pensare e di controllare i propri istinti. Se un uomo non riesce a
> farlo, cosa lo differenzia dalla bestia?
> Conclusione, gli uomini che si comportano in un certo modo *sono*
> delle bestie, e non hanno scusanti di nessun tipo.
su questo concordo in pieno. L'atteggiamento femminile con vestiti
eccessivamente provocanti per le situazioni quotidiane scendono in un
mancato rispetto per l'altra persona (l'uomo) ma no scivolano nella violenza
e nell'abuso quindi l'uomo non può mai ritenersi in diritto di fare violenza
sulla donna ed in caso deve essere punito.
alcuni individui non
> sono in grado di farsi guidare da altro che non sia il proprio
> uccello.
Farsi guidare dal proprio uccello no ma ritenersi in difficoltà o
imbarazzati si. Onestamente a me da fastidio e non penso di essere l'unico a
pensare che quando la situazione lo prevede si possa pretendere rispetto.
Libertà nel vestirsi si ma rimanendo nel buon gusto (non mi ripeto, ho già
spiegato come la penso più in alto)
Dimostrazione che la strada verso la piena uguaglianza è
> ancora lunga,
PIENA UGUALIANZA????? ma stai scherzando? tranne qualche raro tamarro chi
vedi degli uomini vestiti in modo simile? (ovviamente riportato ad
abbigliamento maschile)
Io vedo uomini in giacca e cravatta mentre donne nella solita minigonna
rasopassera e canotiera bianca. MA FAMMI IL FAVORE... UGUAGLIANZA!!! seppur
sia un problema non indifferente in questo frangente non c'entra per scarpe
rotte, anzi è un facile luogo comune per persone che si fanno forti del
pensiero della massa.
>"se una si veste cossì è
> certamente una puttana".
una puttana forse no ma di sicuro il senso del buon gusto e del rispetto non
sa nemmeno dove stanno di casa.
> Btw, e' lo stesso principio che guida l'imposizione di abiti
> "coprenti" in nazioni che noi "civiltà evoluta" ci permettiamo il
> lusso di guardare con aria di superiorità, disprezzandoli come
> barbari.
Se il burka rappresenta un eccesso l'atteggiamento che vediamo ora sulle
strade è l'esatto opposto e come tale non è sicuramente migliore.
Il burka non è ammissibile come non è lo stato attuale in italia. "Il giusto
sta sempre nel mezzo" visto che ti senti profeta di luoghi comuni /
proverbi.
The_Verde
> Quindi evitiamo le generalizzazioni e ausiamo un po di buon senso...
finalmetne un intervento intelligente. Mi fa piacere nel vedere di non
essere l'unico a pensare che ci sia un'esagerazione nell'atteggiamento di
molte ragazze/donne (ovviamente non tutte per far contenti i sofisti).
Il buon gusto, il rispetto e l'intelligenza deve essere SEMPRE PRETESA, sia
che si tratti di un uomo o di una donna.
The_Verde
news:be6aa7$rvk$1...@news.newsland.it
> Anti ha scritto:
>
>> Secondo me è naturale che se una donna va in giro NUDA (per
>> estremizzare) in un posto dove la gente è comunemente vestita possa
>> essere assalita.
>
> Ma dove vivi !?
(che sembra stia spopolando) e niente altro non cambia molto. Come vedi il
mondo reale è diverso dalla tua visione.
Semmai è molto più facile che sia schernita e/o
> denunciata.
schernita penso sia difficile, denunciata potrebbe esserlo, ma da persone
intelligenti. Da come parli non so se tu lo faresti, ma magari mi sbaglio
no?
>
>> Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con le
>> tette fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche
>> aspettarsi qualcosa! O no?
>
> Certo, è molto probabile che si aspetti delle avances da parte tua.
> Non di essere violentata. E' semplice, basta che le chiedi se ci sta
> o no.
Se decido di fare degli apprezzamenti ad una ragazza sicuramente non sarà
una che espone il suo guardaroba in quel modo, in quel caso potrei solo
farle notare che da fastidio.
>> Quindi evitiamo le generalizzazioni e ausiamo un po di buon senso...
>
> Parole sante, incomincia a dare il buon esempio.
Questa me la devi spiegare... dal'alto della tua sapienza ti prego
illuminami.
The_Verde
> Il problema e` che anche tutto il resto delle cose che hai scritto
> non si distingue ne` per sensatezza ne` per qualita` logica,
> nonostante tu sia convinto del contrario.
il tuo punto di vista credo sia invece ripetitivo ed estremamente sterile
fuori dal caso dello stupro.
Ora ti rivelerņ un mistero conosciuto solamente a pochissimi eletti.
Esistono anche sfumature di grigio oltre che il bianco e nero.
> Il punto su cui la tua tesi cade e` che ognuno e` libero di fare quel
> che vuole a patto di non ledere la liberta` altrui. Secondo questo
> principio di base saltare addosso ad una che, secondo il tuo
> insindacabile giudizio vuole provocare, e` un comportamento incivile.
Assodato che lo stupro č un comportamento incivile, (spero che ora questo tu
l'abbia capito, vuoi che te lo ripeta?)
Assodato che assaltare, stuprare, violentare, sia un comportamento incivile,
mi dici dove termina la libertą di una ragazza nel vestirsi e dove inizia il
diritto di una qualsiasi altra persona di potersi sentire tranquilla mentre
compie le sue normali attivitą (quotidiane e soprattutto legali , sottolineo
perchč magari non si č capito).
Secondo te lavorare e vedersi appoggiare alla scrivania praticamente a
novanta una collega con in dosso una canotiera č libertą? Credi che sia in
diritto la ragazza di assumere comportamenti simili?
Anti
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote in message
eofhgvsckbj1quilo...@4ax.com...
> On Sun, 06 Jul 2003 11:06:10 GMT, "Anti" <anty.s...@libero.it>
> wrote:
> >gli fai sentire quanto la sua vita sia priva di quelle cose...etc. E' un
> >comportamento che se ne frega delle sofferenze altrui. Quello che dico è
che
> >sarebbe meglio se si pensasse un attimino anche agli effetti che i nostri
> >comportamenti hanno sugli altri...senza diventare paranoici...però un po
di
> >riguardo...Io sono libertario, cosa credi?
> Sai che seguendo questo principio si può finire per non fare più
> niente?
> Non puoi mai escludere che qualcosa che fai stia dando fastidio a
> qualcuno. Magari qualcuno prova fastidio se ti incrocia con la
> macchina, se ti incontra per strada, se non gli piacciono i tuoi
> vestiti. O magari, come dici tu, se gli piaci e non può fare niente
> con te.
Si ma qua è evidente che il nudo oramai impera nei cartelloni pubblicitari e
questo si riflette nella moda, e negli atteggiamenti delle persone. Il
numero di violenze carnali, palpeggiamenti e apprezzamenti volgari non è
altro che un campanello di allarme, che ci sta ad avvertire di qualcosa.
Cosa sto cercando di interpretarlo.
> >Tu vedi come "danno per gli altri" solo qualcosa che si esplica in
un'azione
> >evidente a tutti, come un palpeggiamento. Ma che ne sai che magari fai
> >soffrire una persona sola che ti vede li mezzo nuda affianco a se?
> Sai che se estendi la definizione di "danno ad altri" lasciando a
> questi la discrezione di definire cosa sia danno, tu smetti di fare
> tutto?
Si lo so. Ma per fortuna la gente non si lamenta di tutto, ma solo di alcune
cose. Non trascuriamo i sintomi della nostra società.
> Metti che qualcuno trovi fastidioso il tuo post: che fai, smetti di
> scrivere?
Non fare lo sciocco. Le violenze carnali esistono e avvengono tutti i santi
giorni. I palpeggiamenti sono ancora di più. Siamo inondati dai media che ci
fanno vedere mondi stupendi irraggiungibili, e qualcuno è molto frustrato da
non poterli raggiungere..Ciò si riflette con l'aumento di anoressia nervosa
e bulimia, con l'aumento dei suicidi, con l'aumento delle violenze
carnali...Sono tutti segnali d'allarme: se vogliamo tapparci gli occhi
tappiamoceli pure ragà. Questo non significa che devi chiamare la
buoncostume per carità!! Significa solo che non sarebbe male riflettere su
queste cose, anzichè liquidarle bollando alcune persone sfigate come capri
espiatori.
Anti
--
La mia anima sorride...
è tutto un gioco!
E in sardonica serenità,
si vive!
Anti
MarinaM <MF3...@mclink.it> wrote in message 3F08BE8B...@mclink.it...
>
>
> Anti wrote:
>
>
>
> > Chiaro che il problema è suo...ma costa così tanto limitarsi un po negli
atteggiamenti e
> > nel vestirsi, per non far frustrare troppo gli altri?
>
> Mi spieghi perche' il desiderio maschile dovrebbe essere diverso in
> questo senso dalla fobia dei cani del mio esempio?
>
>
> > Già quel signore di
> > mezza età ti desidererà se sei vestita normale...già dovrà controllarsi.
>
> E dunque? il vivere in societa' prevede il controllo dei propri istinti
> in modo funzionale alla convivenza. Ed e' cosa comune a tutti gli esseri
> umani doverlo fare ed e' compito di ciascuno farci i conti.
Stai un po sezionando il mio pensiero in parti che prese isolatamente
alterano quello che voglio dire.
> > c'erano alunni che si divertivano ad andare alla cattedra e metterle il
> > pacco davanti in bella evidenza...e lo facevano apposta, ancora più
grave.
>
> Non credo infatti che sia la stessa cosa e indipendentemente dal genere
> sessuale: li' si trattava di un gesto con chiari intenti offensivi,
> fatto per prendersi gioco di una debolezza altrui. Lo troverei offensivo
> anche se fatto nei confronti del signore di mezza eta' del tuo esempio.
>
> A me sembra diverso dire che ognuno dovrebbe nascondere le proprie
> attrattive per non suscitare desiderio negli altri. Tanto piu' che
> questo viene applicato non a tutte le possibili idiosincrasie
> individuali, ma solo al modo di vestire delle donne. O stavi
> sinceramente pensando anche che i pantaloni maschili attillati o le
> canottiere che mettono in mostra i muscoli dovrebbero ugualmente essere
> evitati? (sinceramente mi parebbe una sciocchezza anche in quel caso, ma
> almeno ci sarebbe una certa coerenza).
Apparte che sai benissimo che i muscoli hanno una valenza ben diversa dal
seno...Per i pantaloni attillati sono d'accordo. A me non piace tutto ciò
che è ostentato. Non è mio intento bloccare nessuno nei suoi atti.
Oltretutto non so se hai capito che mi sto riferendo a persone decisamente
poco vestite e provocanti...Ti sto solo dicendo che non mi piace questa
società dove non fai a tempo a girarti che vedi dieci cartelloni
pubblicitari con donne nude, con tette e labbra rifatte che vogliono
baciarti per forza. Guardati le pubblicità in giro...e riflettici se non
l'hai ancora fatto...poi dimmi cosa ne pensi. Il mio discorso era più in
generale, una piccola analisi sulla nostra società dove tutto è ostentato,
dove si penetra di forza nell'intimo delle persone, dove manca il famoso
"rispetto". Io trovo stucchevole tutto ciò, e sinceramente credo che sia un
male anche per le donne. Hanno preso i lati più negativi dell'uomo
nell'emancipazione. Anzichè valorizzare i propri lati, hanno cercato di
imitare gli uomini nei loro lati che prima avevano criticato. Come dire: li
hanno criticati tanto perchè erano gelosi...E' questa la molla che ha dato
la forza per la rivoluzione femminile? La gelosia per le stupidità
dell'uomo?
> > Tu vedi come "danno per gli altri" solo qualcosa che si esplica in
un'azione
> > evidente a tutti, come un palpeggiamento. Ma che ne sai che magari fai
> > soffrire una persona sola che ti vede li mezzo nuda affianco a se?
>
> Sinceramente trovo che se ti fa soffire non poter avere quello che
> desideri, cosa che succede a tutti gli esseri umani, visto che nessuno
> pare sia dotato di onnipotenza, sei tu a doverci fare i conti, non il
> mondo attorno a te a dover cambiare.
Chiaroooo
> >Che ne
> > sai di quello che gli costa rinunciare a guardarti, il timore che ha
> > nell'incrociare il tuo sguardo, i rimpianti che puoi suscitargli?
>
> Se io mi vesto in modo provocante non dovrei poi offendermi se vengo
> guardata e quindi non capisco perche' deve evitare di farlo, se gli fa
> piacere. I suoi rimpianti invece non riesco a considerarli un problema
mio.
>
> > lui invece
> > non puoi difendersi da questa aggressione che le tue tette esercitano
nel
> > suo intimo!
>
> Non riesco a vederla come un'aggressione. Mi pare che sia lui a viverla
> come tale e, ripeto, allora e' un suo problema. Non cosi' se si viene
> palpeggiati: quella mi pare sia considerabile un'aggressione abbastanza
> oggettivamente, e la stessa cosa varrebbe se fosse a subirla il famoso
> signore di mezza eta'.
Secondo me invece è un'aggressione nel suo intimo, ovvimente non so se hai
capito che sto parlando di donne particolarmente provocanti e poco vestite,
come si vedono di rado. Gli uomini e le donne evidentemente sono diversi: se
ad un uomo cadono i pantaloni e rimane in mutande le donne presenti si
girano schifate, pensando magari che sia un esibizionista...se ad una donna
che sta saltando escono fuori le tette dal reggiseno gli uomini guardano il
seno compiaciuti. Quindi devi prendere atto che uomini e donne hanno modi
differenti di reagire a certe situazioni.
>
>
>
> > Lo stesso tipo di discorso lo puoi fare per le donne...Quante se ne
vedono
> > con lo sguardo alluppato in certi locali? Quante sono evidentemente in
> > astinenza? Quante cercano un uomo solo per trombare?
>
> La differenza non sta nel desiderio, allupato o meno che sia, ma nel
> fatto che quel desiderio sia messo in atto senza rispetto per come la
> puo' pensare l'altra persona.
su questo siamo d'accordo...il fatto è che anche se tu ti metti seminuda a
due passi da un uomo non stai rispettando come la pensa l'altra persona, che
magari non vorrebbe vederti così di fronte a se. Noi maschi abbiamo una
sessualità molto più visuale di voi donne, perciò non riuscite a capire...ma
siccome vi siete emancipate pretendete di poter ragionare come se foste
uomini. I maschi si eccitano guardando una donna nuda, mentre le donne se
vedono un uomo nudo non gli fa ne caldo ne freddo, almeno così a me han
detto più volte. Tu immagina qualcosa che ti eccita sessualmente ok? Ecco
ora immagina che stia avvenendo di fronte a te in un pullmann: beh ti
farebbe piacere? E come reagiresti?
> L'unica cosa che rende tutto questo discorso "femminista" e'
> l'osservazione che di solito (e quindi senza escludere l'esistenza di
> eccezioni) sono gli uomini a molestare le donne e non viceversa.
Ora prova a chiederti per quale motivo questo accade...La tua risposta
secondo me è che l'uomo è ancora abituato a dominare sulla donna e non ha
capito che la deve smettere. Io penso che tu abbia sicuramente ragione in
certe situazioni, ma è anche vero che ci sono altri fattori da ricercare.
Umby
> Io stavo cercando di fare un discorso piů complesso, non sto
> certo giustificando gli stupratori e io non lo sono...Che il modo
> di porsi della donna sia cambiato negli ultimi decenni č un
> evidente dato di fatto. Riusciamo a ragionarne con la dovuta
> pacatezza?
Certo che riusciamo. Tu hai inizialmente scritto: "Secondo me č naturale che
se una donna va in giro NUDA (per estremizzare) in un posto dove la gente č
comunemente vestita possa essere assalita"; successivamente hai scritto:
"abbiamo degli impulsi, e piů vengono stuzzicati, piů č difficile
resistergli. Piů la stimolazione č forte, piů aumenta la fascia di persone
che riece difficile resistere". Quanto hai scritto e' falso: a seguito di
stimolazioni abbiamo degli "impulsi" ed e' facilissimo resistergli, se si ha
la volonta' di resistergli, per quanto forti siano gli stimoli; chi tale
volonta' non ha o e' un delinquente o e' un malato. Inoltre, una continua
stimolazione tende ad ridurre l'insorgere di "impulsi", perche' ci si abitua
allo stimolo; il modo di porsi della donna in occidente e' cambiato ed e'
cambiata la tipologia dello stimolo: se ad inizio secolo una caviglia
femminile nuda eccitava la maggior parte dei maschi, oggi un corpo femminile
nudo e' talmente inflazionato che si organizzano corsi per insegnare alle
donne come riuscire nuovamente a sedurre i maschi.
> Non pigliamoci in giro...hai sempre aspettato che facessero la
> prima mossa?
La prima mossa puo' essere anche un semplice sguardo: non e' agguantare una
persona e darle un bacio. Al bacio ci sono sempre arrivato - o non
arrivato - "di comune accordo", anche quando ero assolutamente inesperto:
nessuna donna mi ha mai consentito di superare la sua distanza
dell'intimita', ne' io ho permesso cio' alle donne che non mi interessavano;
se talvolta ho sperato che l'intimita' raggiunta potesse consentire il
bacio, la donna non intenzionata a cio' (vuoi perche' da me fraintesa, vuoi
per proprio progetto) non ha certo dovuto compiere grandi atti dissuasivi
per farmi desistere: le e' bastato negarmi il bacio voltando il viso,
tirandosi indietro, interrompendo la tensione emotiva istauratasi cambiando
repentinamente discorso o altro.
> Anche di fronte ad una situazione cosě evidente come quella che
> ho descritto (cioč una donna che ti piace che ti si avvicina e ti
> guarda sensualmente, magari dopo una serie di sguardi) mi vuoi
> contraddire?
Ok. Siete vicinissimi e tu accenni un bacio: lei voleva solo provocarti,
oppure reputa la tua scelta dei tempi sbagliata, o cambia idea, o senti che
il tuo alito e' terribile... e si allontana di scatto. La tua
interpretazione della sua reazione quale e'?
> > > Certe donne lanciano dei messaggi espliciti per gli uomini,
> > > che si sentono frustrati, combattutti perchč non sanno piů
> > > come interpretare il linguaggio non verbale, che prima
> > > capivano senza dover pensare.
> > Uomini che a quanto pare non capiscono neppure il linguaggio verbale,
> > visto che una volta iniziata la violenza non la interrompono certo
> > perche' la donna li sta implorando di smettere...
> ma che sta' di'..il mio discorso era diverso
Il tuo discorso non e' granche' comprensibile: ci sono uomini che sanno
interpretare il linguaggio non verbale, altri che non lo sanno interpretare,
altri che se ne fregano e procedono comunque secondo la propria volonta',
anche quando dal linguaggio non verbale, che possono anche avere frainteso,
si passa al linguaggio verbale. Non c'e' mai stata una epoca in cui non si
e' utlizzato il linguaggio non verbale, ne' tale linguaggio si e' evoluto
improvvisamente, per cui oggi ci sono persone che ne seguono una
codificazione sorpassata.
> > > Oggi c'č un'ambivalenza di fondo, non si capisce piů niente!
> > Pare pero' che la maggior parte della popolazione non fraintenda
> > alcunche'.
> questo lo dici tu... non č questione di fraintendersi al punto da
> arrivare a violentare una persona!
Altri esempi di fraintendimenti "odierni"?
> E' che oggi gli atteggiamenti seduttivi si usano di continuo, anche
> con persone con cui non si vuol avere a che fare. E' pieno di donne
> o uomini che giocano (piů o meno consciamente) tantissimo a farsi
> adulare, ad intrigare gli altri, ammaliare...chiunque gli capiti sotto
> tiro.
Questa tua osservazione - che denota scarsa conoscenza dell'evolversi del
costume, giacche' da sempre si usano di continuo atteggiamenti seduttivi -
vuo giustificare o no con quanto affermato nel primo articolo di questo
thread, ossia che: "Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate
evitate di vestirvi come delle..."?
> se c'č una persona con problemi a trattenere gli impulsi nei
> paraggi č piů facile che aggredisca una bella ragazza seminuda,
> con le labbra perennemente atteggiate a dare un bacio come in
> un cartellone pubblicitario, piuttosto che una vecchietta vetita a
> lutto. O no?
No. Tale persona aggredira' qualunque ragazza, anche se ipervestita e dallo
sguardo incazzato, perche' nel momento in cui non sapra' dominare i propri
istinti una qualunque ragazza gli parra' provocante. Cio' e' confermato dal
fatto che subiscono molestie sessuali (oggi comunque definite dalla legge
violenza sessuale) ragazze che oggettivamente non apparivano per nulla
provocanti.
> > > Poi c'č il capitolo apparte di chi violenta anche le persone
> > > vestite normalissimamente
> > Ossia la situazione in assoluto piu' frequente.
> Non so le statistiche. E' probabile che sia come dici tu per le violenze
> carnali, ma non per lěgli innumerevoli altri tipi di atto che disturbano
> le donne, come apprezzamenti volgari e palpeggiamenti vari...
E' invece proprio cosi': donne per nulla provocanti vengono molestate solo
perche' uniche rappresentanti del sesso femminile in una determinata
situazione, sul luogo di lavoro piuttosto che in un luogo pubblico.
> Molte delle persone che gridano "o bonaaaa" non credo che
> girato l'angolo violentino qualcuna.
Premesso che hanno gridato "Oh bonaaa!" anche a mia madre settantenne, solo
perche' si e' trovata a passare alle 10 di sera nei pressi di una zona
frequentata da prostitute, sicuramente non tutti i maschi che molestano
verbalmente una donna sono poi pronti a violentarla: comunque hanno gia'
compiuto la loro bella violenza sessuale verbale.
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
nCcOa.152601$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Certo che riusciamo. Tu hai inizialmente scritto: "Secondo me è naturale
che
> se una donna va in giro NUDA (per estremizzare) in un posto dove la gente
è
> comunemente vestita possa essere assalita"; successivamente hai scritto:
> "abbiamo degli impulsi, e più vengono stuzzicati, più è difficile
> resistergli. Più la stimolazione è forte, più aumenta la fascia di persone
> che riece difficile resistere". Quanto hai scritto e' falso: a seguito di
> stimolazioni abbiamo degli "impulsi" ed e' facilissimo resistergli, se si
ha
> la volonta' di resistergli, per quanto forti siano gli stimoli; chi tale
> volonta' non ha o e' un delinquente o e' un malato.
Caro Umby, ho scritto anche molte altre cose. Non puoi sezionare così il mio
pensiero. Ti vuoi sforzare di leggere senza pregiudizi? Mettendo le cose
come le metti tu non posso che essere d'accordo.
Inoltre, una continua
> stimolazione tende ad ridurre l'insorgere di "impulsi", perche' ci si
abitua
> allo stimolo; il modo di porsi della donna in occidente e' cambiato ed e'
> cambiata la tipologia dello stimolo: se ad inizio secolo una caviglia
> femminile nuda eccitava la maggior parte dei maschi, oggi un corpo
femminile
> nudo e' talmente inflazionato che si organizzano corsi per insegnare alle
> donne come riuscire nuovamente a sedurre i maschi.
Se avessi letto con attenzione i miei post, avresti trovato un punto dove ho
detto la medesima cosa. Ma siccome capisco che forse non hai tempo...sei
giustificato. Però è l'atteggiamento francamente un po irritante...
>
> > Non pigliamoci in giro...hai sempre aspettato che facessero la
> > prima mossa?
>
> La prima mossa puo' essere anche un semplice sguardo: non e' agguantare
una
> persona e darle un bacio.
E chi ha detto il contrario? Ti vuoi contrapporre e basta
>Al bacio ci sono sempre arrivato - o non
> arrivato - "di comune accordo", anche quando ero assolutamente inesperto:
> nessuna donna mi ha mai consentito di superare la sua distanza
> dell'intimita', ne' io ho permesso cio' alle donne che non mi
interessavano;
bugia: una donna che ti fa vedere il culo inchinandosi a 90 di fronte alla
tua faccia non ti sta chiedendo permesso.
Sta entrando di forza nel tuo intimo, e se non hai appiattito il tuo
desiderio per troppa stimolazione o perchè sei depresso, una visione del
genere ti suscita un'emozione che conosci bene: è uno stimolo forte. Questo
non significa che tu debba metterle le mani nel sedere, e bla bla bla, se
vuoi intendere intendi...
Sai bene come me che la sessualità maschile è molto più visiva, mentre per
le donne l'immagine in se può contare poco.
> se talvolta ho sperato che l'intimita' raggiunta potesse consentire il
> bacio, la donna non intenzionata a cio' (vuoi perche' da me fraintesa,
vuoi
> per proprio progetto) non ha certo dovuto compiere grandi atti dissuasivi
> per farmi desistere: le e' bastato negarmi il bacio voltando il viso,
> tirandosi indietro, interrompendo la tensione emotiva istauratasi
cambiando
> repentinamente discorso o altro.
ma certo!
> Ok. Siete vicinissimi e tu accenni un bacio: lei voleva solo provocarti,
> oppure reputa la tua scelta dei tempi sbagliata, o cambia idea, o senti
che
> il tuo alito e' terribile... e si allontana di scatto. La tua
> interpretazione della sua reazione quale e'?
che ha cambiato idea...come può capitare a me...e mi ritiro
> Il tuo discorso non e' granche' comprensibile: ci sono uomini che sanno
> interpretare il linguaggio non verbale, altri che non lo sanno
interpretare,
> altri che se ne fregano e procedono comunque secondo la propria volonta',
> anche quando dal linguaggio non verbale, che possono anche avere
frainteso,
> si passa al linguaggio verbale. Non c'e' mai stata una epoca in cui non si
> e' utlizzato il linguaggio non verbale, ne' tale linguaggio si e' evoluto
> improvvisamente, per cui oggi ci sono persone che ne seguono una
> codificazione sorpassata.
La codificazione del linguaggio non verbale non è molto modificabile
attraverso i secoli: secondo me è qualcosa di abbastanza innato e poco
mutabile dai costumi. Dico che oggi il linguaggio non verbale viene usato da
alcune donne in maniera non naturale, perchè sono condizionate da vari
fattori. L'uso a sproposito del linguaggio non verbale che viene fatto oggi
è una reazione al periodo in cui le donne avevano poca libertà
d'espressione, ed è condizionato anche dai modelli imposti dai media, e
dalle pubblicità. Credo in sostanza che l'uomo e la donna abbiano un
equilibrio abbastanza armonico che è stato alterato prima riducendo la
libertà d'espressione della donna, e ora invece per reazione avversa è
alterato dal contarrio, dal parlare a sproposito. Forse è giunta l'ora di
trovare un equilibrio in tutto ciò dato che l'uomo moderno non impone più
nulla alla donna (almeno questo pare) e la donna è libera di fare ciò che
vuole (anche questo pare).
> > > > Oggi c'è un'ambivalenza di fondo, non si capisce più niente!
> > > Pare pero' che la maggior parte della popolazione non fraintenda
> > > alcunche'.
> > questo lo dici tu... non è questione di fraintendersi al punto da
> > arrivare a violentare una persona!
>
> Altri esempi di fraintendimenti "odierni"?
Altri esempi...ci sono non poche donne che seducono chiunque gli capiti
sotto tiro, come se la persona che seducono interessasse loro. Ad esempio
una persona che prima ti seduce, magari non si rende conto più di tanto che
sta usando un atteggiamento seduttivo, e poi dopo ti rifiuta senza
particolari motivi: perchè si accorge, si rende conto, che non gli
interessi. E' lecito per carità!!!! Ma il brutto è se ha agito così non
perchè le veniva naturale, ma ha agito in maniera innaturale per
corrispondere a certi standards di comportamento. Oggi devi sempre essere
provocante, adeguata/o agli standards imposti, e ti adegui anche
incosciamente a tutto ciò. E' bello che le cose non siano scontate, ma
quando questo è il frutto di comportamenti naturali. Se è il frutto di
comportamenti innaturali può essere un po nauseante per una persona che
magari si è innamorata, comportandosi in maniera naturale, e si sente
"respinta in modo innaturale". Queste cose oggi sono molto frequenti perchè
la donna a volte è "abituata" a porsi in modo seduttivo di fronte all'uomo,
anzichè cercare prima di conoscerlo meglio. Anche gli uomini possono
comportarsi così, sia chiaro. Insomma mi pare che ci sia un "parlare a
vanvera" molto frequente.
> > E' che oggi gli atteggiamenti seduttivi si usano di continuo, anche
> > con persone con cui non si vuol avere a che fare. E' pieno di donne
> > o uomini che giocano (più o meno consciamente) tantissimo a farsi
> > adulare, ad intrigare gli altri, ammaliare...chiunque gli capiti sotto
> > tiro.
>
> Questa tua osservazione - che denota scarsa conoscenza dell'evolversi del
> costume, giacche' da sempre si usano di continuo atteggiamenti seduttivi -
> vuo giustificare o no con quanto affermato nel primo articolo di questo
> thread, ossia che: "Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate
> evitate di vestirvi come delle..."?
Non vuole assolutamente giustificarlo, se ancora non l'hai capito...Quanto
al fatto che non conosco l'evolversi del costume, sicuramente non sono una
cima in materia, ma posso garantire che il modo di sedurre di oggi è diverso
da quello del passato.
Dato che tu conosci la storia del costume meglio di me, sai dirmi qual'è
stata l'incidenza di palpeggiamenti, apprezzamenti volgari e stupri nei vari
periodi della storia?
> > se c'è una persona con problemi a trattenere gli impulsi nei
> > paraggi è più facile che aggredisca una bella ragazza seminuda,
> > con le labbra perennemente atteggiate a dare un bacio come in
> > un cartellone pubblicitario, piuttosto che una vecchietta vetita a
> > lutto. O no?
>
> No. Tale persona aggredira' qualunque ragazza, anche se ipervestita e
dallo
> sguardo incazzato, perche' nel momento in cui non sapra' dominare i propri
> istinti una qualunque ragazza gli parra' provocante. Cio' e' confermato
dal
> fatto che subiscono molestie sessuali (oggi comunque definite dalla legge
> violenza sessuale) ragazze che oggettivamente non apparivano per nulla
> provocanti.
Senti è chiaro a tutti che una bella ragazza viene palpeggiata più di una
brutta, e che la bona riceve più apprezzamenti della brutta...poi se vuoi
negarlo fai pure! Quanto alla violenza carnale sicuramente l'aspetto conta
meno, ma anche li è raro che vengano violentate le 60enni...sebbene non
abbia statistiche da far vedere.
> > > > Poi c'è il capitolo apparte di chi violenta anche le persone
> > > > vestite normalissimamente
> > > Ossia la situazione in assoluto piu' frequente.
> > Non so le statistiche. E' probabile che sia come dici tu per le violenze
> > carnali, ma non per lìgli innumerevoli altri tipi di atto che disturbano
> > le donne, come apprezzamenti volgari e palpeggiamenti vari...
>
> E' invece proprio cosi': donne per nulla provocanti vengono molestate solo
> perche' uniche rappresentanti del sesso femminile in una determinata
> situazione, sul luogo di lavoro piuttosto che in un luogo pubblico.
E perchè dovrebbero essere le uniche rappresentanti del sesso femminile in
zona? Io ti sto parlando di una situazione iun cui si può scegliere fra
diverse vittime. Certo che in mancanza d'altro..
> > Molte delle persone che gridano "o bonaaaa" non credo che
> > girato l'angolo violentino qualcuna.
>
> Premesso che hanno gridato "Oh bonaaa!" anche a mia madre settantenne,
alla mia no, ed è una bella signora...tua madre dev'essere proprio bella,
complimenti
> solo
> perche' si e' trovata a passare alle 10 di sera nei pressi di una zona
> frequentata da prostitute,
ah beh..
> sicuramente non tutti i maschi che molestano
> verbalmente una donna sono poi pronti a violentarla: comunque hanno gia'
> compiuto la loro bella violenza sessuale verbale.
d'accordo con te, mai negato tutto ciò
Umby
> Secondo te non può essere ritenuto di estremo poco
> rispetto venir vestite praticamente da spiaggia (minigonna
> raso passera e canotiera e sandali) in ufficio?
Mi sembra abbigliamento solitamente poco appropriato ad un ufficio.
> Non le ritengo delle zoccole, non è assolutamente un appellativo
> da affibiare loro ma l'abbigliamento e l'atteggiamento di una
> ragazza/donna a mio avviso dovrebbe essere più "pudico".
Il "tuo avviso" non conta granche', se non perche' la tua opinione
confluisce in quella che e' l'opinione comune, andando a dare vita al senso
comune di pubblica decenza: abbiagliamento ed atteggiamento sul luogo di
lavoro dovrebbero poi essere determinati dalla politica aziendale, che
evidentemente nel tuo ufficio e' tale da non penalizzare gli abbigliamenti e
comportamenti che a te danno fastidio.
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
Umby
> > E poi cosa fai? Lasci in giro il malato di mente o impunito il
> > perverso?
> Il malato od il perverso sono innocenti fino a prova contraria
Sto replicando a queste frasi, come ho correttamente quotato: "e poi si
sente che le stuprano... in questi casi io prima analizzerei
l'abbigliamento della ragazza in questione".
> se compiono reato vanno giudicati e puniti secondo la
> legge e per questo ci sono organi governativi apposta
Ed anche tu per prima cosa verificheresti quale era l'abbigliamento della
ragazza stuprata?
> Vero che non sono in topless ma le magliettine bianche con
> scollature ombelicali non si differenziano tanto. Questo non
> viene giudicato?
Ti risulta sia vietato dalla legge?
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
Umby
> Il buon gusto, il rispetto e l'intelligenza deve essere SEMPRE PRETESA,
sia
> che si tratti di un uomo o di una donna.
Non puoi pretendere ne' il buon gusto, ne' l'intelligenza. L'unica cosa che
puoi pretendere e' il rispetto delle regole, in questo caso del comune senso
del pudore.
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
Umby
> mi dici dove termina la libertà di una ragazza nel vestirsi e dove
> inizia il diritto di una qualsiasi altra persona di potersi sentire
> tranquilla mentre compie le sue normali attività (quotidiane e
> soprattutto legali , sottolineo perchè magari non si è capito)
In quello che viene definito dalla legge il "comune senso del pudore".
> Secondo te lavorare e vedersi appoggiare alla scrivania
> praticamente a novanta una collega con in dosso una
> canotiera è libertà?
Certo.
> Credi che sia in diritto la ragazza di assumere comportamenti
> simili?
Certo: se la politica aziendale e' differente, sara' compito dei
responsabili fare presente alla ragazza che il suo abbigliamento e' ritenuto
sconveniente al decoro dell'azienda.
Umby
> Le violenze carnali esistono e avvengono tutti i santi giorni. I
> palpeggiamenti sono ancora di più. Siamo inondati dai media
> che ci fanno vedere mondi stupendi irraggiungibili, e qualcuno
> è molto frustrato da non poterli raggiungere [snip] Questo non
> significa che devi chiamare la buoncostume per carità!! Significa
> solo che non sarebbe male riflettere su queste cose, anzichè
> liquidarle bollando alcune persone sfigate come capri espiatori.
La tua ipotesi di soluzione qual'e'? Bandire immagini ed abbigliamenti
provocanti?
Umby
> Il mio discorso era più in generale, una piccola analisi sulla
> nostra società dove tutto è ostentato, dove si penetra di forza
> nell'intimo delle persone, dove manca il famoso "rispetto". Io
> trovo stucchevole tutto ciò, e sinceramente credo che sia un
> male anche per le donne. Hanno preso i lati più negativi
> dell'uomo nell'emancipazione. Anzichè valorizzare i propri lati,
> hanno cercato di imitare gli uomini nei loro lati che prima
> avevano criticato.
Stai asserendo che la oggettivazione e mercificazione del corpo femminile
sono espressione del femminismo?!
> I maschi si eccitano guardando una donna nuda, mentre le donne
> se vedono un uomo nudo non gli fa ne caldo ne freddo, almeno
> così a me han detto più volte.
Ti han raccontato palle :-)
> Tu immagina qualcosa che ti eccita sessualmente ok?
> Ecco ora immagina che stia avvenendo di fronte a te in
> un pullmann: beh ti farebbe piacere? E come reagiresti?
Intendi dire che le donne, vedendo ballare Ricky Martin per strada,
dovrebbero sentirsi a disagio per tanta sfacciata sensualita'?
Dolorous Edd
wrote:
>
>Anche io lo ritengo piacevole, ma piacevole per quale motivo?
>Perchè si intravedono le natiche o il seno? Beh... alla fine come vedi anche
>tu apprezzi l'oggetto.
>
Da quale parte del mio post avresti dedotto che non apprezzo
l'oggetto?
>Il burka? hahaha ma per piacere. Se vai nei negozi italiani infatti trovi i
>burka o i perizoma vero?
>mi spieghi dove vivi che vengo a fare affari? vi porto un po' di vestiti
>della società moderna dove esiste il buon gusto e la donna/ragazza non ha
>bisogno di mostrarsi a seno nudo o con le chiappe di fuori per potersi
>considerare "libera di vestirsi come vuole"
>Non è assolutamente necessario girare per il centro (ma soprattutto in
>ufficio/scuola) con un top striminzito bianco e trasparente e minigonne raso
>passera. MA PER PIACERE!!!! scendi dal fico e non esagerare.
>
Non necessario non ha nulla a che fare con obbligatorio o proibito, mi
pare. Mi piacerebbe che cosi' restasse.
>
>alcuni individui non
>> sono in grado di farsi guidare da altro che non sia il proprio
>> uccello.
>Farsi guidare dal proprio uccello no ma ritenersi in difficoltà o
>imbarazzati si. Onestamente a me da fastidio e non penso di essere l'unico a
>pensare che quando la situazione lo prevede si possa pretendere rispetto.
>Libertà nel vestirsi si ma rimanendo nel buon gusto (non mi ripeto, ho già
>spiegato come la penso più in alto)
>
Purtroppo temo che il buon gusto non sia imponibile con la forza. Non
foss'altro perché dovremmo mettere in galera buona parte delle nazioni
nordiche ^_^
Anche a me piacerebbe non dover vedere gli zarroni vestiti da zarroni
tutte le volte che vado in centro, ma non per questo mi sento in
diritto di imporgli un'uniforme perché il loro aspetto turba il mio
buon gusto.
> Dimostrazione che la strada verso la piena uguaglianza è
>> ancora lunga,
>
>PIENA UGUALIANZA????? ma stai scherzando? tranne qualche raro tamarro chi
>vedi degli uomini vestiti in modo simile? (ovviamente riportato ad
>abbigliamento maschile)
>Io vedo uomini in giacca e cravatta mentre donne nella solita minigonna
>rasopassera e canotiera bianca. MA FAMMI IL FAVORE... UGUAGLIANZA!!! seppur
>sia un problema non indifferente in questo frangente non c'entra per scarpe
>rotte, anzi è un facile luogo comune per persone che si fanno forti del
>pensiero della massa.
>
Non so dove tu viva, ma qui capita spesso di vedere uomini che girano
in pantaloncini e a petto nudo, cosa comprensibilissima data la
temperatura.
E in ogni caso la frase non era riferita all'uguaglianza nel vestire,
di cui non me ne può fregare di meno. Ti riporto quello che ho
scritto:
Dimostrazione che la strada verso la piena uguaglianza è
ancora lunga, se davvero alcuni individui si sentono autorizzati a
comportarsi in un certo modo perchè "se una si veste cossì è
certamente una puttana"
Vedi, quel "se davvero..." implica che quella che segue è la
motivazione dell'afferrmazione precedente. Come puoi notare il motivo
per cui ritengo che l'uguaglianza sia lontana non è che le donne non
possono ancora vestirsi "oscenamente" come gli uomini, ma è perché c'é
gente che pensa "è vestita da puttana, quindi ho il diritto di
toccarla a mio piacimento".
Ergo, il tuo discorso è abbastanza fuori luogo.
>
>
>>"se una si veste cossì è
>> certamente una puttana".
>una puttana forse no ma di sicuro il senso del buon gusto e del rispetto non
>sa nemmeno dove stanno di casa.
>
Ok, vogliamo punirla per questo?
Se pensi di si' ti chiedo: sei mai stato in Inghilterra? se si', quale
sarebbe la soluzione, camere a gas?
>> Btw, e' lo stesso principio che guida l'imposizione di abiti
>> "coprenti" in nazioni che noi "civiltà evoluta" ci permettiamo il
>> lusso di guardare con aria di superiorità, disprezzandoli come
>> barbari.
>Se il burka rappresenta un eccesso l'atteggiamento che vediamo ora sulle
>strade è l'esatto opposto e come tale non è sicuramente migliore.
Dissento con forza da quel "non è sicuramente migliore", e ti chiedo
se davvero fare cambio sarebbe uguale per te.
Eri tu che parlavi di luoghi comuni? ti invito a rileggere la tua
frase, potresti imparare qualcosa.
>Il burka non è ammissibile come non è lo stato attuale in italia. "Il giusto
>sta sempre nel mezzo" visto che ti senti profeta di luoghi comuni /
>proverbi.
>
Prego sottolineare i luoghi comuni non validi nel post precedente.
Facciamo poi un sondaggio per vedere quanti ritengono non ammissibile
lo stato attuale in italia?
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
S_dOa.154057$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Il mio discorso era più in generale, una piccola analisi sulla
> > nostra società dove tutto è ostentato, dove si penetra di forza
> > nell'intimo delle persone, dove manca il famoso "rispetto". Io
> > trovo stucchevole tutto ciò, e sinceramente credo che sia un
> > male anche per le donne. Hanno preso i lati più negativi
> > dell'uomo nell'emancipazione. Anzichè valorizzare i propri lati,
> > hanno cercato di imitare gli uomini nei loro lati che prima
> > avevano criticato.
>
> Stai asserendo che la oggettivazione e mercificazione del corpo femminile
> sono espressione del femminismo?!
Asserendo? E' un dato di fatto che se il femminismo è nato come movimento di
liberazione delle donne e si è trasformato in tutt'altro, in un copiare i
modi di fare che prima erano stati criticati negli uomini. Sono molte le
donne che ti confermano questa ipotesi, tanto che oggi è facile trovare
anche donne che pur essendo di sinistra si dichiarano "maschiliste"
addirittura!
> > I maschi si eccitano guardando una donna nuda, mentre le donne
> > se vedono un uomo nudo non gli fa ne caldo ne freddo, almeno
> > così a me han detto più volte.
>
> Ti han raccontato palle :-)
Non credo proprio...Diversi sessuologi dicono che l'uomo si eccita molto di
più con il senso della vista rispetto alle donne. E questo è un punto
fondamentale del nostro discorso.
> > Tu immagina qualcosa che ti eccita sessualmente ok?
> > Ecco ora immagina che stia avvenendo di fronte a te in
> > un pullmann: beh ti farebbe piacere? E come reagiresti?
>
> Intendi dire che le donne, vedendo ballare Ricky Martin per strada,
> dovrebbero sentirsi a disagio per tanta sfacciata sensualita'?
Chiedilo a loro magari. L'esempio mi sembra così sciocco, che sarà per la
calura del dopo pranzo, ma non riesco a risponderti.
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
T_dOa.154058$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Le violenze carnali esistono e avvengono tutti i santi giorni. I
> > palpeggiamenti sono ancora di più. Siamo inondati dai media
> > che ci fanno vedere mondi stupendi irraggiungibili, e qualcuno
> > è molto frustrato da non poterli raggiungere [snip]
se mi spieghi "snip" cosa significa ti sarei grato
>>Questo non
> > significa che devi chiamare la buoncostume per carità!! Significa
> > solo che non sarebbe male riflettere su queste cose, anzichè
> > liquidarle bollando alcune persone sfigate come capri espiatori.
>
> La tua ipotesi di soluzione qual'e'? Bandire immagini ed abbigliamenti
> provocanti?
1)Sicuramente bandire immagini ed abbigliamenti provocanti, con attuazione
immediata a partire da adesso
2)Impalare la scostumata che non si conforma in piazza. Il palo deve avere
la forma di un grande fallo, alto almeno 5 metri e largo minimo 30 cm di
diametro, per far espiare alle peccatrici tutte le loro colpe e punire il
desiderio del pene che hanno sempre avuto. Guardare nel ng quale
lubrificante è meglio utilizzare.
3) Inoltre se trovata nell'atto di toccarsi il seno una donna da il diritto
ad un eventuale osservatore di toccare anch'egli, e da altresì il diritto,
previo avvertimento per concedere alla vittima un rapido nettoyage, di
essere stuprate nel primo luogo sufficientemente buio.
4) In più si stabilisce che qualunque donna di bella presenza trovata
inchinata a novanta, possa essere inculata seduta stante. Stia attenta lei,
laggiù! Che ha attuazzione immediata!
così è scritto, stabilito, e firmato
la seduta s'aggiorna (vi ricordo che la prossima volta decideremo come
comportarci in caso di "donna in minigonna" e "donna truccata di livello
2+")
The_Verde
>> legge e per questo ci sono organi governativi apposta
>
> Ed anche tu per prima cosa verificheresti quale era l'abbigliamento
> della ragazza stuprata?
personalmente ritengo questo ovvio.
>
>> Vero che non sono in topless ma le magliettine bianche con
>> scollature ombelicali non si differenziano tanto. Questo non
>> viene giudicato?
>
> Ti risulta sia vietato dalla legge?
Se l'argomento del dibattito rimane saldo sullo stupro non ho che da
concordare con te.
Se è lecito espanderlo rimanendo pur sempre sui binari credo non sia
necessaria una legge per controllare questi aspetti, una legge per definire
come una persona deve vestirsi è IMHO eccessivo (sempre se come hai detto
prima il mio pensiero ha qualche valore oppure :
Il "tuo avviso" non conta granche'
come hai espresso prima. ). Sono convinto sia sufficiente il buon gusto
collettivo, quello che a volte manca ed è a questo a cui mi riferivo.
Francesco
> Nel mondo reale. Una donna nuda o vestita di lino estremamete trasparente
> (che sembra stia spopolando) e niente altro non cambia molto. Come vedi il
> mondo reale è diverso dalla tua visione.
No, come vedi non hai capito una cippa del mio discorso.
La domanda "ma dove vivi" era riferita al concetto che fosse "naturale"
che una donna che va in giro nuda possa essere assalita (parole di Anti).
Di donne più o meno svestite ne è pieno il mondo reale, e per fortuna...
fantastici i pantaloni di lino trasparente...
> schernita penso sia difficile, denunciata potrebbe esserlo, ma da persone
> intelligenti. Da come parli non so se tu lo faresti, ma magari mi sbaglio
> no?
No, non la denuncerei assolutamente. Però mi farei delle grasse risate,
questo sì. E' molto divertente vedere le reazioni della gente in un posto
pubblico alla vista di una persona completamente nuda. Una che si comporta
così o è poco normale o lo fa per protesta o qualcosa del genere.
Una volta mi sono ritrovato nella piazza principale di Amsterdam, era
circa mezzogiorno, pieno di turisti... arrivano due ragazze NUDE (e pure
attraenti..) che si mettono a distribuire volantini anti-vivisezione. E'
stato troppo divertente... soprattutto vedere i poliziotti rincorrerle
brandendo delle coperte...:))
Ah, nessuno le ha assalite, chi rideva, chi applaudiva, chi faceva foto...
nessuno si è nemmeno avvicinato più di tanto, erano loro che quasi
faticavano a fermare la gente per dare i volantini.
> Se decido di fare degli apprezzamenti ad una ragazza sicuramente non sarà
> una che espone il suo guardaroba in quel modo, in quel caso potrei solo
> farle notare che da fastidio.
Certo, ognuno ha i propri gusti, naturalmente ho sottinteso il caso in cui
ci sia interesse anche da parte dell'uomo.
> Questa me la devi spiegare... dal'alto della tua sapienza ti prego
> illuminami.
Dal basso delle persone normali il discorso era riferito, come al solito
all'equazione:
DONNA NUDA/SVESTITA = VUOL FARE SESSO = VUOL FARE SESSO PROPRIO CON ME
Ciao,
Francesco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Francesco
> Imho, sono tutti moralismi questi...chiederle se ci sta'. Se lei si
> comporta così può essere che lo faccia senza capire cosa può suscitare in
> un uomo che le sta affianco.
E' probabile che dia per scontato di avere accanto uno UOMO, non un
maniaco.
> Può essere che si atteggi e si vesta così perchè guarda
> troppa televisione, che oggi non fa altro che proporre modelli
> ipertrasgressivi che possono andare bene solo per un video su mtv, o per
> una donna che vuole provocare coscientemente un uomo, magari il suo uomo
> nella loro privacy.
Può essere. Ma chissenefrega ? Sono affari suoi...
> Tu se ti trovi una ragazza che ti guarda, si avvicina a te, è a 20 cm, è
> provocante e ti piace, non ti viene magari spontaneo prendere l'iniziativa >
e baciarla? Mica glielo chiedi...Dimmi che non ti è mai capitato...
Prima cosa bisogna vedere se mi piace. Poi dipende dal posto, dalla
situazione. Se succede in discoteca, magari mi viene più spontaneo
mettergli le mani alla vita, dirgli qualcosa, vedere la sua reazione... Se
mi succede in città mi viene più spontaneo allontanarmi, mi darebbe l'idea
di avere a che fare con una squilibrata.
> Intendiamoci: a me fa piacere vedere una donna curata e seducente, ma se
> la cosa è esagerata non mi va tanto.
Il problema è: chi stabilisce dove incomincia l'esagerazione ? Tu ? Io ?
Il Papa ? Berlusconi ?
La cosa migliore è che ognuno si tenga i suoi gusti, te sei libero di
considerare volgari le donne con un certo abbigliamento, e preferire
giustamente altre meno vistose/più eleganti. Loro sono libere di essere
volgari quanto le pare, magari c'è anche chi le apprezza. Il mondo è bello
perchè è vario.
Voglio dire, anche a me stanno antipatici i truzzi col volume
dell'autoradio altissimo, ma non mi sogno di prendergli la macchina a
calci.
> Poi c'è il capitolo apparte di chi violenta anche le persone vestite
> normalissimamente, e li la cosa è ancora più patologica.
E' qui che sbagli. Violentare le donne è patologico, anzi è da delinquenti
del peggior tipo, punto.
Non ha alcun importanza come erano vestite, ma ti rendi conto di quello
che dici ?
"Obiezione Vostro Onore, la vittima aveva una minigonna verde pisello, un
colore che disturba l'imputato..."
> In sostanza quel che voglio dire è che il linguaggio non verbale è
> irrazionale, se noi lo usiamo in maniera razionale, studiata (cioè
> atteggiandoci volontariamente in un certo modo, in questo caso in un modo >
seducente) creiamo dei casini a livello di comprensione del linguaggio da >
perte dei maschietti.
Che bell'idea hai dei maschietti, complimenti !! Parla per te...
Dì la verità, in realtà sei una zittellona inacidita che ce l'ha con gli
uomini, vero ? :)
The_Verde
> cosa che puoi pretendere e' il rispetto delle regole, in questo caso
> del comune senso del pudore.
Probabilmente hai ragione in quanto pretendere di ottenere queste cose è
utopico, ma non ritengo di essere in torto io a richiederle.
La soluzione è cercare di circondarsi di persone che la pensano in modo
analogo e reputano quelli elencati dei valori che hanno ancora importanza.
The_Verde
> provocanti?
Pensi sia una soluzione più vincente invece invadere la vita quotidiana
degli inflazionati culi e tette?
The_Verde
> Non necessario non ha nulla a che fare con obbligatorio o proibito, mi
> pare. Mi piacerebbe che cosi' restasse.
Sono veramente l'unico a trovarsi in difficoltà quando, uscendo in compagnia
di amici e relative ragazze, ci si ritrova a dover tenere l'occhio ben
controllato perchè le scollature vertiginose sono ad ogni angolo? a dover
stare attenti perchè in qualsiasi istante c'è una minigonna che sale troppo
o un perizoma nero sotto un velo bianco urla al mondo guardatemi?
Seppur di 25 con gli ormoni in fermento riesco a controllarmi nella maggior
parte dei casi ma a volte l'occhio scappa e se è la ragazza di un tuo amico
questo da molto fastidio. Per quale motivo devono esporre quello che hanno
in questo modo?
(sottolineo che il "controllarmi" si riferisce all'occhio che scappa e non
ad altre azioni).
> E in ogni caso la frase non era riferita all'uguaglianza nel vestire,
> di cui non me ne può fregare di meno. Ti riporto quello che ho
> scritto:
ragione. interpretato male quanto hai scritto.
>>> "se una si veste cossì è
>>> certamente una puttana".
>> una puttana forse no ma di sicuro il senso del buon gusto e del
>> rispetto non sa nemmeno dove stanno di casa.
>>
> Ok, vogliamo punirla per questo?
punirla assolutamente no, ma da qui a ritenere che sia sua piena libertà
credo sia ben diverso.
> Dissento con forza da quel "non è sicuramente migliore", e ti chiedo
> se davvero fare cambio sarebbe uguale per te.
Non "farei cambio", visto che non reputo nessuno dei due sistemi corretto,
sarebbe stupido approvarne uno e non l'altro. Sono convinto però che il
giusto stia nel mezzo.In un abbigliamento e atteggiamento libero sotto tutti
gli aspetti fino a quanto non scende nel volgare. Non ne convieni?
(con volgare intendo abiti estremamente trasparenti che mostrano di più che
se non fossero indossati ed utilizzati in situazioni dove il contesto non lo
prevede).
Zorro
news:4AlNa.147100$Ny5.4...@twister2.libero.it
> Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
> come delle....
>
> Voi che ne pensate?
Che se scopassi un po' di più, riconosceresti nella bellezza femminile
un piacere della vita, e non uno stimolo allo stupro. Io godo da matti nel
vedere le donne si mostrano nella loro femminilità. Divento triste quando
vedo quelle che si reprimono per non dare scandalo o perchè non solo alla
moda per tre cm di vita di troppo. Eccerto che se le donne dovessero usare
le attenzioni al proprio corpo, come quelle che usano gli uomini, staremmo
freschi.
Per gli uomini fuori di testa che le offendono pesantemente, con parole,
con sguardi diretti, con tutto ciò che solo i castrati sono in grado di
inventarsi, basta metteri in borsetta una bomboletta di lacca, in caso di
aggressione.
E' veramente una cosa indecente che non possa uscire con una donna senza
che qualche deficiente dall'auto in corsa faccia commenti pesanti o a piedi
si permetta di guardare con insolenza. Fa venire una gran voglia di
comperarsi una frusta.
Se solo le bestie fossero un po' più furbe ci sono battaglioni di donne
che non aspettano altro di essere sedotte e scopate allegramente. Invece i
ragazzi si fanno le seghe col cellulare e i mariti guardano le partite.
Personalmente la bellezza di un corpo femminile è indipendente
dall'abito o dai cm coperti o scoperti di pelle. Le donne che in realtà
godono nel fartela vedere, tendenzialmente sono delle represse. L'esibizione
aggressiva dei cosiddetti *quarti di vacca* in genere fa da contraltare
all'esibizione aggressiva della volgarità dei *bovi* con cui raramente si
accoppiano. La maggioranza del tempo di tale razza bovina è spesa nel
commentare le zoccole da parte dei bovi, e nello stimolare i bovi da parte
delle vacche. Se entrambi fossero soddisfatti sessualemente NON avrebbero
TANTO bisogno di esternazioni così *pubblictarie* delle loro doti bovine.
Resta loro la libertà di farlo. Ma a me risultano narcotizanti ... un po
come le donne che si danno quaintali di trucco o di profumo.
Inoltre un corpo femminile nudo NON mi procura una erezione. Questo mito
porta di solito gli imbecilli ad assalire i campi nudisti come luoghi di
avvistamento tope ... solita demenza all'italiana.
Zorro
Motorcyclesaur
news:3f092f9b$1...@x-privat.org...
> Assodato che assaltare, stuprare, violentare, sia un comportamento
incivile,
Dimenticavi (casualmente, si capisce) molestare: anche questo e` un
comportamento incivile.
> mi dici dove termina la libertà di una ragazza nel vestirsi e dove inizia
il
> diritto di una qualsiasi altra persona di potersi sentire tranquilla
mentre
> compie le sue normali attività (quotidiane e soprattutto legali ,
sottolineo
> perchè magari non si è capito).
Il diritto di una persona (in questo caso una donna) a non essere molestata
va ben oltre alla quantita` ed al tipo di abbigliamento indossato.
> Secondo te lavorare e vedersi appoggiare alla scrivania praticamente a
> novanta una collega con in dosso una canotiera è libertà?
No, sono mancanza di rispetto e disagio dei quali generalmente ci si puo`
lamentare presso l'ufficio del personale o chi di competenza. Aggiungo che
molestare od offendere l'ipotetica collega del tuo esempio non e`
tollerabile.
--
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3
Umby
> Non puoi sezionare cosě il mio pensiero.
Posso "sezionare" il tuo scritto per replicare ai singoli concetti da te
espressi: quel che non e' corretto e' semmai fare un quoting selettivo per
dare l'impressione che tu abbia affermato cose differenti da quanto ognuno
poteva leggere nel tuo articolo. Se ritieni che le tue singole frasi non
rappresentino il tuo pensiero, sei sempre libero di rettificarle.
> Ti vuoi sforzare di leggere senza pregiudizi?
Io posso anche sforzarmi, ma quello che hai scritto, hai scritto.
> Mettendo le cose come le metti tu non posso che essere
> d'accordo.
Ed e' giusto che sia cosi'! :-P
> > ci si abitua allo stimolo
> Se avessi letto con attenzione i miei post, avresti trovato un
> punto dove ho detto la medesima cosa.
Sinceramente il concetto di assuefazione allo stimolo non l'ho notato nelle
tue parole, mentre hai chiaramente espresso il concetto opposto, ossia che
"Piů la stimolazione č forte, piů aumenta la fascia di persone che riece
difficile resistere".
> Perň č l'atteggiamento francamente un po irritante...
Capita :-)
> > La prima mossa puo' essere anche un semplice sguardo:
> > non e' agguantare una persona e darle un bacio.
> E chi ha detto il contrario?
Tu hai scritto: "se ti trovi una ragazza che ti guarda, si avvicina a te, č
a 20 cm, č provocante e ti piace, non ti viene magari spontaneo prendere
l'iniziativa e baciarla? Mica glielo chiedi..."; io ho replicato: "No. Viene
semmai spontaneo prendere l'iniziativa ed avvicinarsi ulteriormente, a 10
cm, per vedere la sua reazione"; tu hai replicato: "Non pigliamoci in
giro...hai sempre aspettato che facessero la prima mossa?". Ne deduco che tu
hai scritto il contrario.
> > nessuna donna mi ha mai consentito di superare la sua distanza
> > dell'intimita', ne' io ho permesso cio' alle donne che non mi
> > interessavano;
> bugia: una donna che ti fa vedere il culo inchinandosi a 90 di fronte
> alla tua faccia non ti sta chiedendo permesso
Una donna che mi fa vedere il culo inchinandosi davanti alla mia faccia non
sta superando la distanza dell'intimita', se sta facendo cio' al di fuori di
in un contesto di approccio sessuale.
> Sta entrando di forza nel tuo intimo, e se non hai appiattito
> il tuo desiderio per troppa stimolazione o perchč sei depresso,
> una visione del genere ti suscita un'emozione
Mi suscita una emozione solo se io leggo la situazione come una provocazione
sessuale, ossia se sto guardando a quella donna come ad una possibile
partner: altrimenti, se vedo una collega che mi ha maldestramente mostrato
le mutande, non ho proprio alcuna emozione, ma semmai interesse per lo
spettacolo gradito.
> Sai bene come me che la sessualitŕ maschile č molto piů visiva,
> mentre per le donne l'immagine in se puň contare poco.
Per il maschio la sessualita' e' molto legata al vedere, ma non coincide col
vedere: non e' certo il vedere una "mutanda" che eccita, salvo semmai i piu'
giovani inesperti; in assenza di una situazione, di una fantasia, oggigiorno
la visione di una mutanda non e' certo una sollecitazione sessuale. Per le
donne, poi, l'immagine conta meno, ma conta.
> > Ok. Siete vicinissimi e tu accenni un bacio: lei [snip] si
> > allontana di scatto. La tua interpretazione della sua
> > reazione quale e'?
> che ha cambiato idea...come puň capitare a me...e mi ritiro
E ti senti particolarmente frustrato?
> Credo in sostanza che l'uomo e la donna abbiano un
> equilibrio abbastanza armonico che č stato alterato
> prima riducendo la libertŕ d'espressione della donna,
> e ora invece per reazione avversa č alterato dal contarrio,
> dal parlare a sproposito.
Quando sarebbe avvenuto il passaggio dall'equilibrio alla riduzione della
liberta' di espressione non verbale della donna?
> Forse č giunta l'ora di trovare un equilibrio in tutto ciň dato che
> l'uomo moderno non impone piů nulla alla donna (almeno questo
> pare) e la donna č libera di fare ciň che vuole (anche questo pare).
Cosa ti fa supporre che l'equilibrio non sia gia' stato raggiunto?
> > Altri esempi di fraintendimenti "odierni"?
> ...ci sono non poche donne che seducono chiunque gli capiti
> sotto tiro, come se la persona che seducono interessasse loro
Questo e' sempre stato fatto dalle ragazze, salvo quando e' stato loro
rigidamente negato dalla cultura di riferimento.
> il brutto č se ha agito cosě non perchč le veniva naturale,
> ma ha agito in maniera innaturale per corrispondere a
> certi standards di comportamento
Se si tratta di standard di comportamento, vuol dire che e' quello che il
partner si attende: e' la regola del gioco.
> Se č il frutto di comportamenti innaturali puň essere un po
> nauseante per una persona che magari si č innamorata,
> comportandosi in maniera naturale, e si sente "respinta in
> modo innaturale".
In tutto cio' dove sarebbe la novita', la attualita' ?
> Queste cose oggi sono molto frequenti perchč la donna a
> volte č "abituata" a porsi in modo seduttivo di fronte all'uomo,
> anzichč cercare prima di conoscerlo meglio.
Non e' affatto una situazione piu' frequente: in passato la donna era
abituata a porsi "solo" in modo seduttivo di fronte all'uomo (ovviamente nei
limiti consentiteli), giacche' era l'unica possibilita' che aveva per
"scegliere" il partner, non potendo altrimenti agire per prima.
> mi pare che ci sia un "parlare a vanvera" molto frequente
E' uno sperimentarsi, un conoscere se stessi attraverso il gioco della
seduzione.
> > vuol giustificare o no con quanto affermato nel primo articolo
> > di questo thread, ossia che: "Quindi se le donne veramente
> > si sentono maltrattate evitate di vestirvi come delle..."?
> Non vuole assolutamente giustificarlo, se ancora non l'hai
> capito...
Ora che lo affermi posso capirlo. Non potevo certo capirlo da tue precedenti
parole: "Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me con
le tette fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche
aspettarsi qualcosa! O no?".
> posso garantire che il modo di sedurre di oggi č diverso
> da quello del passato
E' diverso il modo di sedurre, ma non modo di controllarsi: tutt'al piu'
potrebbe essere piu' difficile controllarsi ad una persona proiettata ai
nostri giorni direttamente da inizio secolo.
> sai dirmi qual'č stata l'incidenza di palpeggiamenti, apprezzamenti
> volgari e stupri nei vari periodi della storia?
E' stata *sempre* superiore all'odierna, riguardando maggiormente le classi
piu' basse e l'agire di maschi delle classi piu' elevate nei confronti delle
piu' basse.
> č chiaro a tutti che una bella ragazza viene palpeggiata piů
> di una brutta, e che la bona riceve piů apprezzamenti della
> brutta...poi se vuoi negarlo fai pure!
La ragazza piu' bella viene molestata piu' della meno bella: la ragazza sola
viene comunque molestata.
> E perchč dovrebbero essere le uniche rappresentanti del
> sesso femminile in zona?
Per due motivi: innanzi tutto perche' di solito si preferisce molestare
senza testimoni o comunque in condizioni di probabile impunita'; in secondo
luogo perche' il discorso e' iniziato parlando di abbigliamento della
ragazza, senza specificare di confronti tra ragazze belle e brutte.
> > Premesso che hanno gridato "Oh bonaaa!" anche a mia madre
> > settantenne
> alla mia no, ed č una bella signora...tua madre dev'essere proprio
> bella, complimenti
Non e' una questione di bellezza di mia madre, che dimostra la sua eta', ma
di "macha" stupidita' dei ragazzotti che l'hanno apostrofata.
> > solo perche' si e' trovata a passare alle 10 di sera nei
> > pressi di una zona frequentata da prostitute
> ah beh..
La zona era la stazione ferroviaria di Novara...
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
OJjOa.155199$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Non puoi sezionare così il mio pensiero.
>
> Posso "sezionare" il tuo scritto per replicare ai singoli concetti da te
> espressi: quel che non e' corretto e' semmai fare un quoting selettivo per
> dare l'impressione che tu abbia affermato cose differenti da quanto ognuno
> poteva leggere nel tuo articolo. Se ritieni che le tue singole frasi non
> rappresentino il tuo pensiero, sei sempre libero di rettificarle.
Non sarebbe più semplice se anzichè sezionare e costringermi a rettificare
che non ho proprio voglia ne tempo, leggessi le mie frasi nel loro contesto?
> > Ti vuoi sforzare di leggere senza pregiudizi?
>
> Io posso anche sforzarmi, ma quello che hai scritto, hai scritto.
>
> > Mettendo le cose come le metti tu non posso che essere
> > d'accordo.
>
> Ed e' giusto che sia cosi'! :-P
Se il tuo Io è soddisfatto ti cedo la coppa, ben sapendo quale è il mio
pensiero e come lo ho espresso.
> > > ci si abitua allo stimolo
> > Se avessi letto con attenzione i miei post, avresti trovato un
> > punto dove ho detto la medesima cosa.
>
> Sinceramente il concetto di assuefazione allo stimolo non l'ho notato
nelle
> tue parole, mentre hai chiaramente espresso il concetto opposto, ossia che
> "Più la stimolazione è forte, più aumenta la fascia di persone che riece
> difficile resistere".
Non l'hai notato, te lo faccio notare io, su perdiamo altro tempo, ti
riporto quanto ho scritto:
"Però c'è un LINGUAGGIO NON VERBALE,
non possiamo fare finta che non esista! E' tutto qui il punto. Certe donne
lanciano dei messaggi espliciti per gli uomini, che si sentono frustrati,
combattutti perchè non sanno più come interpretare il linguaggio non
verbale, che prima capivano senza dover pensare. In certi casi questo porta
anche ad una reazione inversa: provare disinteresse! Magari come reazione di
difesa dell'Io. O magari solo perchè si è abituati a vedere troppo, e gli
stimoli protratti finiscono per non stimolare più."
> > Però è l'atteggiamento francamente un po irritante...
>
> Capita :-)
capita di solito con le persone che vogliono irritare e non con quelle che
vogliono ragionare
> > > La prima mossa puo' essere anche un semplice sguardo:
> > > non e' agguantare una persona e darle un bacio.
> > E chi ha detto il contrario?
>
> Tu hai scritto: "se ti trovi una ragazza che ti guarda, si avvicina a te,
è
> a 20 cm, è provocante e ti piace, non ti viene magari spontaneo prendere
> l'iniziativa e baciarla? Mica glielo chiedi..."; io ho replicato: "No.
Viene
> semmai spontaneo prendere l'iniziativa ed avvicinarsi ulteriormente, a 10
> cm, per vedere la sua reazione"; tu hai replicato: "Non pigliamoci in
> giro...hai sempre aspettato che facessero la prima mossa?". Ne deduco che
tu
> hai scritto il contrario.
ma stai bene? hai persino riportato una frase dove dico "ti guarda, si
avvicina a te"...boh se ti guarda lei la guardi anche tu.
Comunque guarda per farti capire quanto la situazione che ho descritto sia
reale, ti dico che è basata sul ricordo dell'ultima persona che ho
baciato...è andata proprio così. Lo sguardo ovviamente non è uno sguardo di
persona che ti sta guardando di che colore hai la maglietta...ovviamente è
lo sguardo di una persona che ti sta seducendo più o meno chiaramente.
Bisogna specificartelo senno' non capisci (perchè non vuoi capire) la
situazione di cui sto parlando. Era un esempio che avevo fatto proprio
perchè non fosse discutibile, una situazione chiara, ma tu hai voluto
cercare di dare alle parole significati che non c'entravano, anzichè dare
per valido il mio esempio e far proseguire il discorso in maniera proficua.
Io sinceramente mi stanco di provare a ragionare con gente che si vuole solo
contrapporre. COn quell'esempio volevo far capire che non c'è bisogno di
parlare per arrivare ad avere un contatto fisico ricambiato con una persona.
Tutto ciò lo dissi per dimostrare che esiste il famoso linguaggio non
verbale. Insomma ragionare con gente così è troppo inutile mi spiace ma
tronco qua.
> Una donna che mi fa vedere il culo inchinandosi davanti alla mia faccia
non
> sta superando la distanza dell'intimita', se sta facendo cio' al di fuori
di
> in un contesto di approccio sessuale.
Ascolta tu sei un essere perfetto, non so cosa dirti
> > Sta entrando di forza nel tuo intimo, e se non hai appiattito
> > il tuo desiderio per troppa stimolazione o perchè sei depresso,
> > una visione del genere ti suscita un'emozione
>
> Mi suscita una emozione solo se io leggo la situazione come una
provocazione
> sessuale, ossia se sto guardando a quella donna come ad una possibile
> partner: altrimenti, se vedo una collega che mi ha maldestramente mostrato
> le mutande, non ho proprio alcuna emozione, ma semmai interesse per lo
> spettacolo gradito.
ma dai... guarda ti ho detto che troncavo su ma sto continuando a
leggere...sei assurdo...Fai distinzione fra "interesse per lo spettacolo
gradito" e "leggere la situazione come una provocazione sessuale"...non so
che dirti...sarà perchè ho 26 anni ma io tutte queste distinzioni non le
faccio, se ho le antenne sollevate non è che mi metta a fare tutte queste
distinzioni: se la collega mi piace, si inchina e vedo le sue tette ho
quella sensazione e basta...chiamala interesse per lo spettacolo gradito o
come vuoi! E poi chi ha parlato di "mostrare maldestramente"?? Io ho parlato
di mostrare intenzionalmente, avere intenzionalmente un atteggiamento
seduttivo...
>
> > Sai bene come me che la sessualità maschile è molto più visiva,
> > mentre per le donne l'immagine in se può contare poco.
>
> Per il maschio la sessualita' e' molto legata al vedere, ma non coincide
col
> vedere: non e' certo il vedere una "mutanda" che eccita, salvo semmai i
piu'
> giovani inesperti; in assenza di una situazione, di una fantasia,
oggigiorno
> la visione di una mutanda non e' certo una sollecitazione sessuale. Per le
> donne, poi, l'immagine conta meno, ma conta.
Beh meno male che ti sei corretto...sei andato a vedere sul libro?
Perchè dovrebbe esserci l'assenza di una fantasia scusa?????? CHi ne ha mai
parlato?? Vedendo quella mutanda io posso ritrovarmi in una mia fantasia! E
se oggigiorno una mutanda non è una sollecitazione sessuale è perchè la
pubblicità ha usato la donna come una merce, dobbiamo ringraziare il nostro
caro capitalismo del diavolo se non ci eccitano cose che dovrebbero
eccitarci normalmente e se c'è un calo del desiderio diffuso in questa
società, controbilanciato stupri e violenze sessuali e pedofilia!!!!
> > > Ok. Siete vicinissimi e tu accenni un bacio: lei [snip] si
> > > allontana di scatto. La tua interpretazione della sua
> > > reazione quale e'?
> > che ha cambiato idea...come può capitare a me...e mi ritiro
>
> E ti senti particolarmente frustrato?
Boh...dipende...se sono innamorato di quella persona o se mi piace molto si,
mi posso sentire frustrato...io sono un essere umano sai..Se la persona non
mi interessa più di tanto non me ne frega niente.
> > Credo in sostanza che l'uomo e la donna abbiano un
> > equilibrio abbastanza armonico che è stato alterato
> > prima riducendo la libertà d'espressione della donna,
> > e ora invece per reazione avversa è alterato dal contarrio,
> > dal parlare a sproposito.
>
> Quando sarebbe avvenuto il passaggio dall'equilibrio alla riduzione della
> liberta' di espressione non verbale della donna?
Dipende dalla società alla quale ti riferisci. Anche oggi esistono
situazioni in cui la donna non è libera di esprimersi, sia verbalmente che
in modo non verbale. E' un discorso molto complesso, e non ho le basi
culturali per affrontarlo in maniera approfondita. Se ci limitiamo alla
nostra terra, donna è stata sicuramente molto limitata nel suo esprimersi
nei secoli passati, in cui è stata forte l'influenza della religione. Se
vogliamo limitarci ad alcuni periodi in cui sicuramente la donna era priva
di libertà possiamo parlare con certezza del medioevo, del periodo della
controriforma cattolica, e avvicinandoci a noi del ventenio fascista, fino
al periodo del boom economico degli anni 50, in cui è iniziata la
liberazione, culminata nel 68. Però si è giunti oggi ad una situazione
opposta...no squilibrio in senso opposto. E' evidente, basta guardare la tv,
con tette e culi ovunque, pubblicità, cartelloni pubblicitari con
gigantografie di donne che hanno il viso che se stessero godendo!
Tutto questo credi veramente che non influenzi il modo di vivere delle
donne e degli uomini? Credi che quei cartelloni non abbiano alsun effetto su
di noi? Ci sei talmente dentro amico...
> > Forse è giunta l'ora di trovare un equilibrio in tutto ciò dato che
> > l'uomo moderno non impone più nulla alla donna (almeno questo
> > pare) e la donna è libera di fare ciò che vuole (anche questo pare).
>
> Cosa ti fa supporre che l'equilibrio non sia gia' stato raggiunto?
Il fatto che in generale la gente non mi sembra granchè soddisfatta delle
relazioni interpersonali. Siamo in un periodo di fermento, cui forse seguirà
un nuovo equilibrio. I divorziati oggi sono più degli sposati...8-)
.....fioccano gli omicidi per motivi di gelosia...mezzo mondo sta dicendo che
l'uomo è in crisi, che il maschio latino è allo sbaraglio...ma ci vivi nel
mondo?
> > > Altri esempi di fraintendimenti "odierni"?
> > ...ci sono non poche donne che seducono chiunque gli capiti
> > sotto tiro, come se la persona che seducono interessasse loro
>
> Questo e' sempre stato fatto dalle ragazze, salvo quando e' stato loro
> rigidamente negato dalla cultura di riferimento.
Parli come la Bibbia...non si può che crederti..
> > il brutto è se ha agito così non perchè le veniva naturale,
> > ma ha agito in maniera innaturale per corrispondere a
> > certi standards di comportamento
>
> Se si tratta di standard di comportamento, vuol dire che e' quello che il
> partner si attende: e' la regola del gioco.
Sto dicendo che le donne sono condizionate da alcune cose che le fanno
perdere di naturalezza...questa almeno è un'impressione. C'è indubbiamente
una pressione da parte dei media a seguire un "modello" di donna aggreesiva,
seducente, che domina l'uomo...o vuoi negarlo?
> > Se è il frutto di comportamenti innaturali può essere un po
> > nauseante per una persona che magari si è innamorata,
> > comportandosi in maniera naturale, e si sente "respinta in
> > modo innaturale".
>
> In tutto cio' dove sarebbe la novita', la attualita' ?
La attualità è che oggigiorno prevale l'innaturalezza.
> > Queste cose oggi sono molto frequenti perchè la donna a
> > volte è "abituata" a porsi in modo seduttivo di fronte all'uomo,
> > anzichè cercare prima di conoscerlo meglio.
>
> Non e' affatto una situazione piu' frequente: in passato la donna era
> abituata a porsi "solo" in modo seduttivo di fronte all'uomo (ovviamente
nei
> limiti consentiteli), giacche' era l'unica possibilita' che aveva per
> "scegliere" il partner, non potendo altrimenti agire per prima.
Insomma tu mi stai dicendo che in passato la donna era più esplicita
nell'approccio di oggi?? Io non sto negando che prima la donna potesse
sedurre!! Ma oggi lo fa in modo diverso, e molto più esplicito e con tante
persone, anche persone che non le interessano affatto e mai la
interesseranno..
> > mi pare che ci sia un "parlare a vanvera" molto frequente
>
> E' uno sperimentarsi, un conoscere se stessi attraverso il gioco della
> seduzione.
Per giocare bisogna essere in due in queste cose...
> > > vuol giustificare o no con quanto affermato nel primo articolo
> > > di questo thread, ossia che: "Quindi se le donne veramente
> > > si sentono maltrattate evitate di vestirvi come delle..."?
> > Non vuole assolutamente giustificarlo, se ancora non l'hai
> > capito...
>
> Ora che lo affermi posso capirlo. Non potevo certo capirlo da tue
precedenti
> parole: "Se una persona che non conosco viene e si mette a tre cm da me
con
> le tette fuori e il sedere proteso verso le mie mani, potrebbe anche
> aspettarsi qualcosa! O no?".
uff, sei spocchioso...io ho detto quelle frasi in un contesto...e da uno
stupido esempio che è stato preso per quello che non voleva essere, sono
stato costretto a fare un altro stupido esempio che non potevo studiare
nella perfezione per evitare di essere contraddetto...
> > posso garantire che il modo di sedurre di oggi è diverso
> > da quello del passato
>
> E' diverso il modo di sedurre, ma non modo di controllarsi: tutt'al piu'
> potrebbe essere piu' difficile controllarsi ad una persona proiettata ai
> nostri giorni direttamente da inizio secolo.
>
> > sai dirmi qual'è stata l'incidenza di palpeggiamenti, apprezzamenti
> > volgari e stupri nei vari periodi della storia?
>
> E' stata *sempre* superiore all'odierna, riguardando maggiormente le
classi
> piu' basse e l'agire di maschi delle classi piu' elevate nei confronti
delle
> piu' basse.
quindi vuol dire che le cose stanno migliorando, bene
> > è chiaro a tutti che una bella ragazza viene palpeggiata più
> > di una brutta, e che la bona riceve più apprezzamenti della
> > brutta...poi se vuoi negarlo fai pure!
>
> La ragazza piu' bella viene molestata piu' della meno bella: la ragazza
sola
> viene comunque molestata.
e chi lo nega...
il succo di tutto ciò non ho voglia di trovarlo...difficile ragionare
insieme eh..
ciao
The Verde
> comportamento incivile.
precisione tutti i sinonimi di questi concetti.
> Il diritto di una persona (in questo caso una donna) a non essere
molestata
> va ben oltre alla quantita` ed al tipo di abbigliamento indossato.
Ribadisco che, assodato il diritto di non essere (vedi azioni elencate
sopra) riporgo la domanda:
dove inizia il diritto di una qualsiasi altra persona di potersi sentire a
proprio agio
senza dover continuamente stare attento a dove "cade l'occhio" per non
turbare la delicata e fragile sensibilità femminile coperta da veli la cui
trasparenza fa invidia all'acqua di sorgente?
> > Secondo te lavorare e vedersi appoggiare alla scrivania praticamente a
> > novanta una collega con in dosso una canotiera è libertà?
>
> No, sono mancanza di rispetto e disagio dei quali generalmente ci si puo`
> lamentare presso l'ufficio del personale o chi di competenza.
quindi convieni che siano mancanza di rispetto e disagio? Sono felice di
vedere che finalmente il mio pensiero viene giustamente interpretato :)
Aggiungo che
> molestare od offendere l'ipotetica collega del tuo esempio non e`
> tollerabile.
uffa!!!! lungi da me l'idea di molestare in qualsiasi modo un'altra persona,
che sia vestita col burka o mezza nuda, il mio ragionamento porta altre
argomentazioni.
Sul molestare cmq concordo, sull'offendere avrei di che obbiettare.
Quindi l'unico modo secondo te per risolvere la questione sarebbe lamentarsi
all'ufficio del personale? Secondo te dire alla persona in causa di tenere
atteggiamenti più adeguati e rispettosi cosa comporta? Può essere intesa
come azione offensiva o, peggio magari, azione molestatrice?
Anche Umby in un intervento precedente ha asserito che l'unica via è la
politica aziendale sull'abbigliamento del posto di lavoro.
Ora questo dibattito si è spostato sul posto di lavoro come unico esempio ma
è replicabile nella maggior parte delle situazioni reali.
Spero che con quanto ho scritto di non apparire bacchettone o retrogrado.
Vorrei semplicemente (anche se Umby simpaticametne ha già sottolineato che
il mio pensiero e quanto desidero non conta un gran che ) sottolineare che
l'esagerazione nell'esporre, che ormai spesso si trova in giro, a volte può
dar fastidio e non sto parlando di persone con chissà quali problemi, ma di
persone normali che vivono una vita normale e che hanno un rapporto di
coppia normale.
anche oggi, grazie a questa discussione soprattutto, ho prestato maggior
attenzione a questo aspetto. Ho incontrato diverse ragazze e molte amiche.
Non ne ho incontrata una che non avesse una scollatura vertiginosa in grado
di mostrare anche le tonsille. Se questo rappresenta libertà innocente ed
inoffensiva... beh probabilmente sono io che la penso fuori dal coro.
The Verde
p.s. convinto che questa discussione non cambierà il corso delle cose
ringrazio per il piacevole scambio di visioni :)
Valerio Vanni
wrote:
>Si ma qua č evidente che il nudo oramai impera nei cartelloni pubblicitari e
>questo si riflette nella moda, e negli atteggiamenti delle persone. Il
>numero di violenze carnali
C'č una qualche relazione tra il nudo e il numero di violenze carnali?
Valerio Vanni
wrote:
>> Sai che se estendi la definizione di "danno ad altri" lasciando a
>> questi la discrezione di definire cosa sia danno, tu smetti di fare
>> tutto?
>
>Si lo so. Ma per fortuna la gente non si lamenta di tutto, ma solo di alcune
>cose. Non trascuriamo i sintomi della nostra società.
Cosa proponi come "soluzione"?
>> Metti che qualcuno trovi fastidioso il tuo post: che fai, smetti di
>> scrivere?
>
>Non fare lo sciocco. Le violenze carnali esistono e avvengono tutti i santi
>giorni. I palpeggiamenti sono ancora di più.
E dipendono dal nudo in televisione?
Umby
> se mi spieghi "snip" cosa significa ti sarei grato
E' come scrivere "cut", ossia che quotando si "taglia" qualcosa, sempre
leggibile nel messaggio precedente, per accorciare un po', anche al fine di
non vedersi respinto il messaggio dal moderatore per avere postato piu'
messaggio altrui che replica propria; nell'eseguire questi tagli occorre non
stravolgere il senso di quanto scritto precedentemente dal proprio
interlocutore, ossia non bisogna compiere un quoting selettivo: il segnalare
il traglio con "snip" o "cut" o altro aiuta a non incorrere in tale
scorrettezza.
> > > non sarebbe male riflettere su queste cose, anzichè
> > > liquidarle bollando alcune persone sfigate come capri
> > > espiatori
> > La tua ipotesi di soluzione qual'e'? Bandire immagini ed
> > abbigliamenti provocanti?
> Sicuramente bandire immagini ed abbigliamenti provocanti,
> con attuazione immediata a partire da adesso [snip]
> così è scritto, stabilito, e firmato
C'e' anche una risposta seria?
Umby
> > Non puoi pretendere ne' il buon gusto, ne' l'intelligenza.
> > L'unica cosa che puoi pretendere e' il rispetto delle regole,
> > in questo caso del comune senso del pudore.
> Probabilmente hai ragione in quanto pretendere di ottenere
> queste cose è utopico, ma non ritengo di essere in torto io
> a richiederle.
Non solo non sei intorto a desiderarle ed a chiederle, ma non sei neppure in
torto, nel tuo piccolo, a farle avverare. L'unico velleitario torto e'
pretenderle :-)
> La soluzione è cercare di circondarsi di persone che la
> pensano in modo analogo e reputano quelli elencati dei valori
> che hanno ancora importanza.
Altra soluzione e' boicottare, senza pero' farne una questione di
insormontabile ed autolimitante principio, quanto fondato sulla cultura
della chiappa e della tetta al vento: fra il prodotto pubblicizzato con
indicazioni qualitative e quello pubblicizzato con centimetri quadrati di
pelle, a parita' di qualita' e prezzo, scegli il primo.
Umby
> > La tua ipotesi di soluzione qual'e'? Bandire immagini ed
> > abbigliamenti provocanti?
> Pensi sia una soluzione più vincente invece invadere la vita
> quotidiana degli inflazionati culi e tette?
Questa non e' la soluzione: e' il dato di fatto. Per uscire dalla situazione
attuale cosa proponi?
Umby
> dove inizia il diritto di una qualsiasi altra persona di potersi
> sentire a proprio agio senza dover continuamente stare attento
> a dove "cade l'occhio" per non turbare la delicata e fragile
> sensibilità femminile coperta da veli la cui trasparenza fa
> invidia all'acqua di sorgente?
In una societa' sessualmente libera tale diritto non serve: si e' tutti
liberi di vestrirsi come si vuole e si e' tutti liberi di guardare quel che
si vuole. In attesa di tale societa', si fa riferimento a quello che e'
detto "comune senso del pudore".
> Quindi l'unico modo secondo te per risolvere la questione
> sarebbe lamentarsi all'ufficio del personale? Secondo te dire
> alla persona in causa di tenere atteggiamenti più adeguati
> e rispettosi cosa comporta? Può essere intesa come azione
> offensiva o, peggio magari, azione molestatrice?
Provare ad accordarsi col "molestatore visivo" e' certo strategia da
considerare: tutto sta a vedere se e' attuabile o meno. Che l'altro possa
offendersi e' sempre possibile, ma e' il meno: piu' che accusato di
molestie, la persona potrebbe convincersi di un tuo interesse nei suoi
confronti e potresti essere da lei preso in giro per quella che verra'
definita la tua bacchettonaggine o il tuo "non sapere pensare ad altro". Il
vantaggio di un far presente il problema alla dirigenza e' nel far cercare
di prevalere una politica aziendale ispirata al rispetto reciproco, alla
coerenza tra comportamenti/atteggiamenti e situazione: la ricerca di una
regolamentazione anziche' di una mediazione personale non e' pero' garanzia
di successo, ed ha l'incoveniente di esporti sin da subito alla derisione
della dirigenza :-)
> l'esagerazione nell'esporre, che ormai spesso si trova in giro,
> a volte può dar fastidio
per lo piu' si tratta di questione di abitudini: in altre culture (nordiche,
equatoriali, orientali), neppure le comprenderebbero queste nostre
problematiche, salvo poi restare sconvolti per aspetti di "impudicizia" che
noi neppure riusciamo a comprendere.
> Non ne ho incontrata una che non avesse una scollatura
> vertiginosa in grado di mostrare anche le tonsille. Se questo
> rappresenta libertà innocente ed inoffensiva... beh
> probabilmente sono io che la penso fuori dal coro.
La scollatura e' inoffensiva: innocente non penso, visto che dubito fosse
dovuta al caldo anziche' al desiderio di sedurre.
Umby
> Non sarebbe più semplice se anzichè sezionare e costringermi
> a rettificare che non ho proprio voglia ne tempo, leggessi le mie
> frasi nel loro contesto?
Il contesto e' stato determinato dall'articolo capo-thread: tu hai proposto
di non generalizzare rispetto alle affermazioni contenute in quell'articolo;
io ritengo comprensibile, ma sempre e comunque inaccettabile l'affermazione:
"Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
come delle...", indipendentemente da ogni analisi psicologica, sociologica o
di costume.
> > > Mettendo le cose come le metti tu non posso che essere
> > > d'accordo.
> > Ed e' giusto che sia cosi'! :-P
> Se il tuo Io è soddisfatto ti cedo la coppa, ben sapendo quale
> è il mio pensiero e come lo ho espresso.
Grazie, la ricevo volentieri: la metto assieme a quella dalle grandi
orecchie :-)
> > Sinceramente il concetto di assuefazione allo stimolo non
> > l'ho notato nelle tue parole
> ti riporto quanto ho scritto: [snip] In certi casi questo porta anche
> ad una reazione inversa: provare disinteresse! Magari come reazione
> di difesa dell'Io. O magari solo perchè si è abituati a vedere troppo, e
> gli stimoli protratti finiscono per non stimolare più.
Me l'ero perso: hai ragione, ti eri contraddetto :-)
> > > Però è l'atteggiamento francamente un po irritante...
> > Capita :-)
> capita di solito con le persone che vogliono irritare e non con
> quelle che vogliono ragionare
Sai com'e': per rompere la monotonia... :-)
> Con quell'esempio volevo far capire che non c'è bisogno di
> parlare per arrivare ad avere un contatto fisico ricambiato
> con una persona.
Con quell'esempio tu volevi far capire: "che certi atteggiamenti sono
difficili da sopportare". Con la mia replica io volevo far capire che la
provocazione comunque non giustifica un contatto fisico non ricambiato con
una persona, che e' l'argomento del thread.
> Tutto ciò lo dissi per dimostrare che esiste il famoso
> linguaggio non verbale.
Ed a che proposito hai sottolineato l'esistenza del linguaggio non verbale
in questo thread che affronta il problema della reazione alla "provocazione"
sessuale esercitata da certi abbigliamenti?
> se la collega mi piace, si inchina e vedo le sue tette ho
> quella sensazione e basta...
Se la collega ti piace, e' un problema tuo, non della collega: lei puo'
essersi benissimo resa conto di piacerti e' puo' anche scegliere di
divertirsi a provocarti, a metterti il culo sotto al naso in ogni occasione;
tu hai il dono della parola e puoi affrontare con lei il discorso inerente
il tuo interesse per lei ed il suo comportamento. Non c'e' scritto da
nessuna parte che tu debba subire passivamente una situazione in cui lei si
diverte e tu no.
> > Per il maschio la sessualita' e' molto legata al vedere, ma
> > non coincide col vedere [snip] Per le donne, poi, l'immagine
> > conta meno, ma conta.
> Beh meno male che ti sei corretto...sei andato a vedere sul libro?
Cosa ho corretto? Avevo affermato differentemente?
> Perchè dovrebbe esserci l'assenza di una fantasia
> scusa?????? CHi ne ha mai parlato?
Se si parla genericamente di sessualita' maschile come prevalentemente
legata alla visione, mi sembra corretto specificare che i maschi non sono
come i cani pavloviani: non basta fargli vedere un sedere di donna per farli
sbavare.
> E se oggigiorno una mutanda non è una sollecitazione sessuale
> è perchè la pubblicità ha usato la donna come una merce,
> dobbiamo ringraziare il nostro caro capitalismo del diavolo se
> non ci eccitano cose che dovrebbero eccitarci normalmente e
> se c'è un calo del desiderio diffuso in questa società,
> controbilanciato stupri e violenze sessuali e pedofilia!
Non vedo perche' il vedere le mutande di una donna dovrebbe eccitare
normalmente un maschio: gli oggetti di attazione sessuale sono normalmente
le persone, non i feticci. La mercificazione della sessualita' ha in realta'
avuto proprio come effetto *positivo* il venir meno di certi tabu',
consentendo di riorientare la sessualita' dal feticismo e dal parzialismo ad
un recupero dell'intero corpo in una situazione, in vista di un ulteriore,
piu' difficile orientamento alla relazione. E' questo che ha spiazzato
quanti ancora legati ai precedenti schemi comportamentali: i tradizionali
oggetti di seduzione hanno sempre meno presa, perche' non e' piu' su di essi
che si sposta per "decenza" la libido; l'arma di seduzione e' allora quella
che in precedenza la "indecenza", ossia l'esposizione diretta del corpo.
Quanto a stupri, violenze sessuali e pedofilia, non sono affatto aumentati:
sono solo maggiormente pubblicizzati e, cambiando la societa', cambia in
parte la tipologia degli avvenimenti.
> > ti senti particolarmente frustrato?
> Boh...dipende...se sono innamorato di quella persona o se
> mi piace molto si, mi posso sentire frustrato...io sono un
> essere umano sai..Se la persona non mi interessa più di
> tanto non me ne frega niente.
Dunque il sentirsi frustrato o meno dipende dai tuoi sentimenti nei
confronti della donna provocante, non dalla provocazione in se'.
> > Quando sarebbe avvenuto il passaggio dall'equilibrio
> > alla riduzione della liberta' di espressione non verbale
> > della donna?
> Dipende dalla società alla quale ti riferisci.
Neanche poi tanto, considerando che neppure le poche societa' matriarcali
che si conoscono hanno visto per le donne una piena o quanto meno paritaria
liberta' di espressione, ne' verbale, ne' non verbale (piena che non e' mai
stata consentita neppure al maschio).
> donna è stata sicuramente molto limitata nel suo esprimersi
> nei secoli passati, in cui è stata forte l'influenza della religione
Lo stato di soggezione e da riferirsi piu' all'inizio della stanzialita',
all'affermarsi dell'agricoltura, che al nascere delle istituzioni religiose.
In precedenza sembrerebbe che, nonostante i ruoli ben distinti, non ci fosse
una soggezione della femmina al maschio, per cui i tabu' espressivi, per
quanto differenti, dovevano avere peso simile.
> si è giunti oggi ad una situazione opposta...no squilibrio in
> senso opposto. E' evidente, basta guardare la tv, con tette e
> culi ovunque, pubblicità, cartelloni pubblicitari con gigantografie
> di donne che hanno il viso che se stessero godendo!
Se fosse avvenuta la liberazione sessuale, non vedresti mercificata la
sessualita', sfruttando il corpo femminile per attirare lo sguardo maschile.
Tale sfruttamento della sessualita' e' stretto parente dell'ancora imperante
maschilismo, rappresentando solo una evoluzione del costume, che consente di
mostrare un maggior numero di centimetri quadrati di pelle. Di liberazione
sessuale si potra' parlare quando la sessualita' avra' la propria giusta
collocazione nella dimensione relazione, non sara' piu' strumento di
persuasione, quando la libido uscira' dai talami solo sublimata.
> Credi che quei cartelloni non abbiano alsun effetto su di noi?
Certo che hanno effetto su di noi, ma nulla hanno a che spartire con la
liberazione sessuale, essendo piuttosto una pastoia, un giogo sessuale. La
liberazione sessuale e' invece proprio nel potere usare il proprio corpo per
sedurre, per *pubblicizzare se stessi* e non un prodotto: certo occorrera'
imparare a gestire questa "nuova" (in quanto liberata) arma di seduzione, ma
un suo uso maldestro non puo' essere giustificazione ad una reazione
violenta, come invece detto nell'articolo capo-thread.
> > Cosa ti fa supporre che l'equilibrio non sia gia' stato raggiunto?
> Il fatto che in generale la gente non mi sembra granchè soddisfatta
> delle relazioni interpersonali.
Questo puo' voler dire che la gente si adatta lentamente alla nuova
situazione. Difatti ci sono maschi e femmine che trovano di cattivo gusto la
provocante ostentazione del corpo, femmine che attendono sempre che sia il
maschio a prendere l'iniziativa e maschie che non tollerano che sia la donna
a voler condurre il gioco, e cosi' via. Ma non vuol dire che le possibilita'
espressive siano oggi paritarie.
> mezzo mondo sta dicendo che l'uomo è in crisi, che il maschio
> latino è allo sbaraglio...ma ci vivi nel mondo?
Ad essere precisi, mezzo mondo sta dicendo che il maschio-dinosauro, legato
ai vecchi equilibri, e' allo sbaraglio.
> > > ...ci sono non poche donne che seducono chiunque gli
> > > capiti sotto tiro, come se la persona che seducono
> > > interessasse loro
> > Questo e' sempre stato fatto dalle ragazze, salvo quando e'
> > stato loro rigidamente negato dalla cultura di riferimento.
> Parli come la Bibbia...non si può che crederti..
Ok: non l'ho quotato, ma prima hai parlato di periodi di maggiore
oppressione per la possibilita' di espressione delle donne facendo
riferimento al medioevo, alla controriforma e al ventennio fascista. Nel
medioevo i testi dei Carmina Burana possono darti un esempio delle strategie
di seduzione femminile, praticamente identiche a quelle odierne; i verbali
dei processi alle streghe possono invece esseri di aiuto per comprendere
quale era il modo "diabolico" di sedurre ai tempi della controriforma; per
il ventennio e' sufficiente guardare un bel documentario sulle donne del
Duce o anche farsi raccontare da un nonno.
> C'è indubbiamente una pressione da parte dei media a seguire
> un "modello" di donna aggreesiva, seducente, che domina
> l'uomo...o vuoi negarlo?
Di modelli ne vengono proposti vari, a seconda del motivo per cui viene
proposto il modello e del target della comunicazione. I media puntano certo
prevalentemente sulla donna aggressiva e seducente, cosi' come puntano anche
sul maschio virile, volitivo, comprensivo e, ultimamente, anche "materno";
ma quando il testimonial e' Rita Levi Montalcini o Madre Teresa, direi che
si sta proponendo un differente modello di femminilita'.
> > In tutto cio' dove sarebbe la novita', la attualita' ?
> La attualità è che oggigiorno prevale l'innaturalezza.
Quale sarebbe la naturalezza?
> > abituata a porsi "solo" in modo seduttivo di fronte all'uomo (ovviamente
> > nei limiti consentiteli), giacche' era l'unica possibilita' che aveva
> > per "scegliere" il partner, non potendo altrimenti agire per prima
> tu mi stai dicendo che in passato la donna era più esplicita
> nell'approccio di oggi?
No: ti sto dicendo che in passato la donna era quanto meno altrettanto
seduttiva che oggi. Era costretta dalla cultura ad essere meno esplicita che
non oggi, ma proprio per questo la seduzione era molto piu' cerebrale, piu'
studiata.
> oggi lo fa in modo diverso, e molto più esplicito e con tante
> persone, anche persone che non le interessano affatto e mai la
> interesseranno
Difatti: un modo diverso; se il maschio non si adegua, rimane tagliato
fuori; certo non si torna alle precedenti modalita' per venire incontro al
maschio che non sa affrontare i cambiamenti. Quanto al fatto che in
precedenza la donna non seducesse le persone cui non era veramente
interessata, non vedo cosa potrebbe avvalorare la tua ipotesi. Basta
guardare ai miti greci per comprendere che da quel punto di vista non e' mai
cambiato nulla.
> > E' uno sperimentarsi, un conoscere se stessi attraverso il
> > gioco della seduzione.
> Per giocare bisogna essere in due in queste cose...
Ma niente affatto! Hai presente la tua collega che ti mostra il culo? State
forse giocando in due, oppure e' lei che fa esperienze a tue spese? :-)
> > Ora che lo affermi posso capirlo.
> uff, sei spocchioso...
Preferisco i termini "borioso" e "saccente" :-)
> > E' stata *sempre* superiore all'odierna, riguardando maggiormente
> > le classi piu' basse e l'agire di maschi delle classi piu' elevate nei
> > confronti delle piu' basse.
> quindi vuol dire che le cose stanno migliorando, bene
Stanno migliorando qui da noi... Il mondo e' pero' decisamente piu' grande,
da questo punto di vista... :-(
> > La ragazza piu' bella viene molestata piu' della meno bella:
> > la ragazza sola viene comunque molestata.
> e chi lo nega... il succo di tutto ciò non ho voglia di trovarlo...
Il succo di tutto cio' e' che la molestia avviene nei confronti della donna
maggiormente indifesa, indipendentemente da come e' vestita.
> difficile ragionare insieme eh
Ma no! Pero' questa replica mi ha impegnato per un intero terzo d'ora :-)
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
Umby
> Sono convinto sia sufficiente il buon gusto collettivo, quello
> che a volte manca ed è a questo a cui mi riferivo.
Il buon gusto collettivo in effetti sembra scarseggiare: puo' pero' essere
che i nostri parametri non siano gia' piu' adeguati al costante evolversi
del costume. Io trovo ancora sensuale una bella donna in tailleur ed e' piu'
facile per me rischiare un tamponamento distraendomi ad ammirare tale
persona, che non a guardare la bella ragazza in micro-gonna e micro-top;
pero' ai piu' le minigonne all'inguine sembrano di ottimo gusto, se
indossate da una bella ragazza: bisogna prendere atto che il gusto si e'
evoluto e che tira di piu' la "merce" esposta che quella ben confezionata.
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
cVwOa.156734$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
> C'e' anche una risposta seria?
ho mai parlato di soluzioni? ho mai detto che bisognava fare qualcosa?
imporre qualcosa a qualcuno? risposte certe da darti non ne ho.
stavo solo facendo una piccola analisi della società, mi ripeto. Più che
dire alla gente di non chiudersi e di non limitarsi a colpevolizzare la
gente, che pure può avere delle colpe da scontare o deve essere tenuta
lontano dalla gente, ma cercare magari di capire perchè certe cose
accadono...se sono cose indipendenti da tutto o se c'è qualche motivo
ambientale alla base...non cercare facili capri espiatori...tutto qui. Un
discorrere su quello che ci circonda, sul perchè accade, ma fare questo oggi
spaventa molta gente o semplicemente non c'è la voglia o la necessità di
farlo...finchè non ci violentano la figlia magari...Ma a quel punto è troppo
tardi per riflettere, si è solo accecati dall'odio il più delle volte. A
volte le soluzioni si presentano da sole, bisogna però riflettere sulle
cose, non chiudersi in facili superficialità.
La mia soluzione, se vogliamo allargarci ma rischio di diventare veramente
OT, è quella di boicottare queste campagne pubblicitarie basate sulla
mercificazione delle persone e le aziende che le mettono su, di guardare
poca tv, non seguire pedissequamente le mode e cercare di fare le cose il
più possibile perchè ci piacciono davvero, di vivere in modo alternativo se
ci sentiamo alternativi...Questo presuppone un più o meno lungo cammino
interiore, un certo coraggio e una coscienza che questo mondo così com'è non
ci piace. E adesso datemi del no-global rincoglionito, antiquato che non
vuole accettare il mondo e la realtà...bla bla bla...salvo scoprire che
magari sei un uomo dichiaratamente di sinistra...
The_Verde
> essere che i nostri parametri non siano gia' piu' adeguati al
> costante evolversi del costume. Io trovo ancora sensuale una bella
> donna in tailleur ed e' piu' facile per me rischiare un tamponamento
> distraendomi ad ammirare tale persona, che non a guardare la bella
> ragazza in micro-gonna e micro-top; pero' ai piu' le minigonne
> all'inguine sembrano di ottimo gusto, se indossate da una bella
> ragazza: bisogna prendere atto che il gusto si e' evoluto e che tira
> di piu' la "merce" esposta che quella ben confezionata.
non posso che farti i complimenti. La tua risposta mi č piaciuta moltissimo
:)
Ciauz
The_Verde
> situazione attuale cosa proponi?
Assolutamente nulla in quanto qualsiasi cosa possa fare sarebbe di una
rilevanza talmente minima da risultare praticamente invisibile.
Con tutto quello che ho detto fin ora sicuramente non risulta chiaro che
anche a me fa piacere trovare il corpo di una bella ragazza coperto di
vestiti ridotti, non sono poi così stupido :)
L'unica cosa che faccio è, quando la situazione comincia a dar fastidio per
ripetute esposizioni pubbliche da parte di conoscenti è, in tono
assolutamente ironico, farlo notare.
"riprenditi il seno che sta scappando verso lidi più felici..." o battute
del genere e sempre con il sorriso sulle labbra.
Se la ragazza è intelligente la capisce altrimenti cambio aria io e
soprattutto continuo a vivere la mia vita senza che questi "problemi" mi
turbino più di tanto. (Giusto per rimarcare i bei vecchi luoghi comuni...)
Fossero questi i veri problemi della vita :)
Buon pomeriggio
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
qVwOa.156741$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Non sarebbe più semplice se anzichè sezionare e costringermi
> > a rettificare che non ho proprio voglia ne tempo, leggessi le mie
> > frasi nel loro contesto?
>
> Il contesto e' stato determinato dall'articolo capo-thread: tu hai
proposto
> di non generalizzare rispetto alle affermazioni contenute in
quell'articolo;
> io ritengo comprensibile, ma sempre e comunque inaccettabile
l'affermazione:
> "Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate evitate di vestirvi
> come delle...", indipendentemente da ogni analisi psicologica, sociologica
o
> di costume.
Questo non fa che confermare la tua lettura superficiale dei miei post. Dato
che è evidente che non hai letto solo le mie risposte a te ma anche le mie
risposte ad altri (perchè sei intervenuto anche nel mio discorso con altri),
ti riporto quello che ho scritto nel primo post di risposta a MarinaM il
5/7:
"Era uno stupido esempio...chiaro che viene multata e nessuno è autorizzato
a
violentarla...
Insomma la domanda che pone il tipo che ha messo il post iniziale è in
pratica "non dovrebbero aspettarsi che se c'è qualche malato o qualche
cafone nei paraggi possano essere violentate o palpeggiate o apostrofeggiate
volgarmente?" Ora se la domanda è questa io penso: si se lo dovrebbero
aspettare, è un dato di fatto. Se invece vuole insultare le donne come
quando le descrive "vestite come ..." allora mi dissocio totalmente. "
Con questa frase io esprimevo perfettamente il mio pensiero, dicendo che una
donna svestita si deve aspettare in maniera maggiore apprezzamenti e
palpeggiamenti: ma non perchè io lo approvi o perchè è giusto. Semplicemente
perchè è un dato di fatto. Du quale fosse la causa di questo dato di fatto,
io ho cercato di iniziare un discorso, ponendomi delle domande e proponendo
delle risposte, che sono state istantaneamente bollate come maschiliste e
approvanti violentatori, palpeggiatori, cafonastri e quantaltri...Per il
semplice fatto di provare a trovare i motivi, per il semplice fatto che ho
parlato di linguaggio non verbale, di sessualità visiva del maschio etc.
Nella stessa parte che ho riportato dico chiaramente che mi dissocio
TOTALMENTE dalla asserzione del post di apertura del 3d, come si poteva
capire anche da altre mie frasi. Il problema è che con gente così, come te
ed altri, bisogna essere o bianchi o neri...bisogna schierarsi e fare i
paladini, oppure essere dei depravati: beh mi spiace! non sono così. Inoltre
non posso non notare la gente che cerca secondi fini in frasi chiare, gente
che cerca di interpretare il tuo pensiero e di scavarti nella mente leggendo
due frasi che hai scritto...vabbè.
> Me l'ero perso: hai ragione, ti eri contraddetto :-)
Macchè contraddetto!! TI dimostra che stavo facendo un discorso aperto e non
dogmatico.
> > Con quell'esempio volevo far capire che non c'è bisogno di
> > parlare per arrivare ad avere un contatto fisico ricambiato
> > con una persona.
>
> Con quell'esempio tu volevi far capire: "che certi atteggiamenti sono
> difficili da sopportare". Con la mia replica io volevo far capire che la
> provocazione comunque non giustifica un contatto fisico non ricambiato con
> una persona, che e' l'argomento del thread.
Con quell'esempio io volevo far capire quel che ti ho detto. Ma tu vuoi
sapere meglio di me cosa volevo far capire...
> > Tutto ciò lo dissi per dimostrare che esiste il famoso
> > linguaggio non verbale.
>
> Ed a che proposito hai sottolineato l'esistenza del linguaggio non verbale
> in questo thread che affronta il problema della reazione alla
"provocazione"
> sessuale esercitata da certi abbigliamenti?
Il modo di usare l'abbigliamento, mi sembra evidentissimo, fa parte del
linguaggio non verbale. Stavo cercando di trovare una spiegazione (non una
giustificazione) per quelle reazioni.
> > se la collega mi piace, si inchina e vedo le sue tette ho
> > quella sensazione e basta...
>
> Se la collega ti piace, e' un problema tuo, non della collega: lei puo'
> essersi benissimo resa conto di piacerti e' puo' anche scegliere di
> divertirsi a provocarti, a metterti il culo sotto al naso in ogni
occasione;
> tu hai il dono della parola e puoi affrontare con lei il discorso inerente
> il tuo interesse per lei ed il suo comportamento. Non c'e' scritto da
> nessuna parte che tu debba subire passivamente una situazione in cui lei
si
> diverte e tu no.
sai bene che quando non si parla esplicitamente, le cose non sono mai
chiare. Perciò si ha paura di parlare di cose che magari non sono quello che
pensavamo. Parlando rischi di fare brutte figure, o di rovinare un rapporto,
o di subire vendette e ritorsioni da parte della persona che si sente
offesa...perciò sopporti e basta...E se quella persona è più potente di te?
Parli tanto per parlare...quando sai che la realtà è ben più complessa e non
sempre si può parlare con facilità Oltrettutto io potrei essere timido...ma
anche quello è un problema mio naturalemente. Nessun rispetto per le
diversità, nessun rispetto per le minoranze, nessun atteggiamento di cautela
quando stiamo con gli altri...sennò rischiamo di bloccarci in tutto vero?
Non dobbiamo limitarci! Mai sia di essere attenti alle nostre reazioni sugli
altri...
> Se si parla genericamente di sessualita' maschile come prevalentemente
> legata alla visione, mi sembra corretto specificare che i maschi non sono
> come i cani pavloviani: non basta fargli vedere un sedere di donna per
farli
> sbavare.
mai detto questo
> > E se oggigiorno una mutanda non è una sollecitazione sessuale
> > è perchè la pubblicità ha usato la donna come una merce,
> > dobbiamo ringraziare il nostro caro capitalismo del diavolo se
> > non ci eccitano cose che dovrebbero eccitarci normalmente e
> > se c'è un calo del desiderio diffuso in questa società,
> > controbilanciato stupri e violenze sessuali e pedofilia!
>
> Non vedo perche' il vedere le mutande di una donna dovrebbe eccitare
> normalmente un maschio: gli oggetti di attazione sessuale sono normalmente
> le persone, non i feticci.
Si presume che quella mutanda sia indossata da una donna, non fare il
deficiente. Il feticcio è un oggetto sviscerato da un contesto. Una mutanda,
peli di pube, un reggiseno, una ciocca di capelli...Non ho mai detto che il
maschio guardasse la mutanda e basta e la isolasse dal contesto (la donna).
Cerca di astrarre un po il pensiero.
Ti ricordo inoltre che un ragazzino di 15 anni si può masturbare di fronte
ad una pagina di postalmarket, guardando le donne a seno nudo di smaila e
cercando immagini con parti scoperte di nudo femminile, cosa che sicuramente
non fa una ragazzina. Dato che succede ad un ragazzino che si presume
mentalmente (oltre che fisicamente) più vergine di un adulto, evidentemente
questi sono atteggiamenti innati che corrispondono alla sessualità maschile
naturale. Il fatto che poi con la crescita queste immagini non suscitino più
tanto interesse è dovuto in primis ad una crescità della sessualità del
ragazzino, che sposta la sua libido anche sulla intera persona/personalità
di una partner, ma anche dal fatto che è stato bombardato da una serie di
ammagini attraverso i canali mediatici, che lo hanno assuefatto.
>La mercificazione della sessualita' ha in realta'
> avuto proprio come effetto *positivo* il venir meno di certi tabu',
la mercificazione non ha avuto alcun effetto positivo per me. Sono stati
eliminati quei taboo, ma questo ha avuto un costo enorme, facendoci abituare
al nudo femminile, causando una diminuzione del desiderio sessuale e un
esplosione di perversioni...un po come è successo a quel tale che ha postato
qua che da contento eterosessuale si è ritrovato bisex che vuole essere
inondato di sperma di energumeni, tutto questo perchè era sempre fisso li a
guardare i porno per il suo sito...Io non sono di per se contrario al
nudismo, assolutamente, ma essere invaso da tutto ciò in modo INVADENTE non
mi piace. Se voglio praticare del nudismo deve essere una mia decisione. Se
voglio vedere gente nuda deve essere una mia decisione. Se voglio vedere un
porno è una mia decisione.
> consentendo di riorientare la sessualita' dal feticismo e dal parzialismo
ad
> un recupero dell'intero corpo in una situazione,
secondo me è proprio il contrario!! prima la sessualità era molto più
totale: oggi è molto più parzialista! Il fatto che ieri non si vedesse altro
che gli occhi, il collo e un po di gambe e qualche volta un accenno di seno
(poi oddio, bisogna vedere di che periodo stiamo parlando...basta pensare
alle cortigiane francesi...o alle molte prostitute di pompei per vedere
quanto erano "scostumate") non significa che la donna non venisse valutata
per il suo complesso. Ogi invece la donna (e l'uomo) viene spesso
considerata "a pezzi" : il seno, il culo, le gambe...E la pubblicità gioca
molto su questo parzialismo...
in vista di un ulteriore,
> piu' difficile orientamento alla relazione. E' questo che ha spiazzato
> quanti ancora legati ai precedenti schemi comportamentali: i tradizionali
gli sono schemi innati, non tradizionali, lo dimostra il ragazzino che si
masturba di fronte ad un immagine di nudo. non sono schemi derivati
dall'ambiente
> Dunque il sentirsi frustrato o meno dipende dai tuoi sentimenti nei
> confronti della donna provocante, non dalla provocazione in se'.
Certo...ma perchè mi deve provocare? per farmi soffrire? capisco se fosse
per capire cosa prova per me...ma se lo sa già che non le interesso perchè
deve rompere le scatole?
> Se fosse avvenuta la liberazione sessuale, non vedresti mercificata la
> sessualita', sfruttando il corpo femminile per attirare lo sguardo
maschile.
adesso stai appropriandoti dei miei temi perchè ti sei accorto che ho
ragione? Se non l'hai ancora capito lo dico a chiare lettere: non credo che
sia stata una liberazione.
> > Credi che quei cartelloni non abbiano alsun effetto su di noi?
>
> Certo che hanno effetto su di noi, ma nulla hanno a che spartire con la
> liberazione sessuale, essendo piuttosto una pastoia, un giogo sessuale
perfettamente d'accordo
> come invece detto nell'articolo capo-thread.
come detto nell'articolo del capo 3d, ma non da me
> Questo puo' voler dire che la gente si adatta lentamente alla nuova
> situazione. Difatti ci sono maschi e femmine che trovano di cattivo gusto
la
> provocante ostentazione del corpo, femmine che attendono sempre che sia il
> maschio a prendere l'iniziativa e maschie che non tollerano che sia la
donna
> a voler condurre il gioco, e cosi' via. Ma non vuol dire che le
possibilita'
> espressive siano oggi paritarie.
Certo ci sono varie possibilità...Le possibilità espressive comunque in edia
mi sembra che da noi siano abbastanza pariterie, se non sbilanciate verso la
donna in certi casi, come in altri lo sono verso l'uomo.
> > mezzo mondo sta dicendo che l'uomo è in crisi, che il maschio
> > latino è allo sbaraglio...ma ci vivi nel mondo?
>
> Ad essere precisi, mezzo mondo sta dicendo che il maschio-dinosauro,
legato
> ai vecchi equilibri, e' allo sbaraglio.
cioè il macho latino cui si riferisce la maggior parte delle donne e uomini
italiani...E che è ancora pesantemente presente come obiettivo da
raggiungere per molti uomini e come maschio da odiare ma da desiderare allo
stesso tempo per molte donne..
>
> Ok: non l'ho quotato, ma prima hai parlato di periodi di maggiore
> oppressione per la possibilita' di espressione delle donne facendo
> riferimento al medioevo, alla controriforma e al ventennio fascista. Nel
> medioevo i testi dei Carmina Burana possono darti un esempio delle
strategie
> di seduzione femminile, praticamente identiche a quelle odierne; i verbali
> dei processi alle streghe possono invece esseri di aiuto per comprendere
> quale era il modo "diabolico" di sedurre ai tempi della controriforma; per
> il ventennio e' sufficiente guardare un bel documentario sulle donne del
> Duce o anche farsi raccontare da un nonno.
Non nego che le donne seducessero anche prima!!! QUello che dico è che oggi
ci sono dei modelli imposti alle donne e che si autoconformano a questi
modelli.
Cmq...mi sta venendo mal di testa...rischio di dire male le cose...Finiamola
qui, magari apriamo un altro 3d visto che ormai qua c'è troppa confusione e
si stanno mischiando le cose.
> Ma no! Pero' questa replica mi ha impegnato per un intero terzo d'ora :-)
A me molto più tempo! COnferma quanto sei un superuomo in confronto a
me...;)
Anti
La mia anima sorride...
è tutto un gioco!
E in sardonica serenità,
si vive!
Umby
> qualsiasi cosa possa fare sarebbe di una rilevanza talmente
> minima da risultare praticamente invisibile
Imho non e' importante che sia visibile: e' importante che tu la veda.
> anche a me fa piacere trovare il corpo di una bella ragazza
> coperto di vestiti ridotti, non sono poi cosě stupido :)
Io sinceramente sto diventando del tutto indifferente alle belle ragazze
poco vestite; le guardo e le apprezzo come posso apprezzare un bel paesaggio
o una qualsiasi forma piacevole, ma non scatta l'interesse sessuale: il
fatto che poi io sia costituzionalmente monogamo non aiuta :-)
> L'unica cosa che faccio č [snip] in tono assolutamente
> ironico, farlo notare.
L'ironia e' un ottimo strumento in questi casi: sapendola dosare, non si
offende nessuno e si manifesta il proprio pensiero/disagio.
> Se la ragazza č intelligente la capisce altrimenti cambio
> aria io e soprattutto continuo a vivere la mia vita senza che
> questi "problemi" mi turbino piů di tanto. (Giusto per rimarcare
> i bei vecchi luoghi comuni...) Fossero questi i veri problemi
> della vita :)
Non avvertendo disagio per una ostentazione fuori luogo della propria
sessualita', non ho mai dovuto soccombere: pero', se c'e' da giocare non mi
tiro indietro. Ricordo, ai tempi del servizio civile, di avere talmente
ironizzato sull'abbigliamento di un "commilitone", da indurlo a crearsi un
nuovo look lavorativo da alternare a quello discotecaro che in precedenza
usava 24 ore su 24 :-)
--
Umby - umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
Umby
> ti riporto quello che ho scritto nel primo post di risposta
> a MarinaM il 5/7
Mi spiace, questa tua replica mi mancava: sapevo esserci, perche' vedevo il
quoting di chi ti ha replicato, ma non era comparsa nel mio newsreader e
pensavo fosse andata smarrita dal mio newserver: invece, reimpostando
Outlook Express a riscaricare da Hamster tutti i messaggi, e' comparsa...
Ammetto che leggendola precedentemente avrei meglio compreso il tuo
pensiero e replicato differentemente, benche' avrei comunque sottolineato
certe frasi infelici :-)
> Nella stessa parte che ho riportato dico chiaramente che
> mi dissocio TOTALMENTE dalla asserzione del post di
> apertura del 3d, come si poteva capire anche da altre
> mie frasi.
Nella frase cui io ho replicato (dove parli di impulsi difficili da
controllare) non si capiva affatto.
> Inoltre non posso non notare la gente che cerca secondi fini in
> frasi chiare, gente che cerca di interpretare il tuo pensiero e di
> scavarti nella mente leggendo due frasi che hai scritto...vabbè.
In un Ng non c'e' il tuo pensiero, ma quello che scrivi.
> > Me l'ero perso: hai ragione, ti eri contraddetto :-)
> Macchè contraddetto!! TI dimostra che stavo facendo un discorso
> aperto e non dogmatico.
Quali dogmi ho esposto?
> > Con quell'esempio tu volevi far capire: "che certi atteggiamenti sono
> > difficili da sopportare". Con la mia replica io volevo far capire che la
> > provocazione comunque non giustifica un contatto fisico non ricambiato
> > con una persona, che e' l'argomento del thread.
> Con quell'esempio io volevo far capire quel che ti ho detto. Ma tu vuoi
> sapere meglio di me cosa volevo far capire...
Ho solo riportato le parole da te scritte immediatamente prima dell'esempio.
Evidentemente tu volevi spiegare una cosa ed io ne ho capita un'altra.
> > Ed a che proposito hai sottolineato l'esistenza del linguaggio
> > non verbale in questo thread che affronta il problema della
> > reazione alla "provocazione" sessuale esercitata da certi
> > abbigliamenti?
> Il modo di usare l'abbigliamento, mi sembra evidentissimo, fa
> parte del linguaggio non verbale. Stavo cercando di trovare una
> spiegazione (non una giustificazione) per quelle reazioni.
Ed io ho compreso male pensando che tu stessi giustificando le reazioni.
> sai bene che quando non si parla esplicitamente, le cose
> non sono mai chiare. Perciò si ha paura di parlare di cose
> che magari non sono quello che pensavamo.
In tal caso il problema non e' nella difficolta' di comprensione del
linguaggio non verbale, ne' nel suo uso improprio, ma nella difficolta' a
comunicare.
> Parlando rischi di fare brutte figure, o di rovinare un rapporto,
> o di subire vendette e ritorsioni da parte della persona che si
> sente offesa...perciò sopporti e basta...
Questa serie di paure sono tutte risolvibili col semplice uso di un minimo
di diplomazia: se la persona si sentira' comunque offesa dall'essersi
sentita richiedere un atteggiamento non provocante, sara' a questo punto un
suo problema e come oggi sopporti le provocazioni, domani sopporterai le
ritorsioni, sapendo pero' di avere fatto valere il tuo diritto a delimitare
la tua area di intimita'.
> E se quella persona è più potente di te?
Se quella persona e' piu' potente di te e ti provoca, si scivola pian piano
nel campo delle molestie, del mobbing ed eventualmente della violenza
sessuale.
> sai che la realtà è ben più complessa e non sempre si
> può parlare con facilità
Con facilita' magari no, ma se la situazione e' tesa come la descrivi, si
puo' e dovrebbe parlare.
> Oltrettutto io potrei essere timido... ma anche quello è un
> problema mio naturalemente.
Bravo, indovinato :-)
> Nessun rispetto per le diversità, nessun rispetto per le minoranze,
> nessun atteggiamento di cautela quando stiamo con gli altri...sennò
> rischiamo di bloccarci in tutto vero?
Il rispetto non e' un qualcosa di innato: si viene educati ad esserlo e ci
si educa ad esserlo; quando non si viene rispettati, il rispetto va
conquistato: non e' certo una situazione piacevole, ma il rimpiangerne
l'assenza non risolve nulla.
> Non dobbiamo limitarci! Mai sia di essere attenti alle nostre
> reazioni sugli altri...
Esistono culture in cui l'attenzione all'altro e' uno dei maggiori valori,
valore condiviso da tutta una societa' e pertanto pienamente avvertibile;
talvolta tale attenzione all'altro appare essere prevalentemente di natura
formale (alcune culture del nord Europa), altre volte e' maggiormente
sostanziale (alcune culture orientali). Nella nostra cultura individulista
ho la sensazione ci sia stato un progressivo affermarsi dell'egocentrismo,
che da dinamica infantile appare essere sempre piu' caratteristica anche
dell'eta' adulta. Non credo ci sia "cattiveria" o menefreghismo in questo
non cogliere le necessita', le difficolta' o anche solo l'esistenza
dell'altro, ma una vera propria incapacita', per cui attendersi un minimo di
comprensione "gratuita", non ottenuta attraverso un costante lavorio a
conquistarci un minimo di visibilita' da parte di queste monadi solipsiste,
risulta sempre piu' una attesa frutto di non contatto con la realta'.
> > Se si parla genericamente di sessualita' maschile come prevalentemente
> > legata alla visione, mi sembra corretto specificare che i maschi non
> > sono come i cani pavloviani: non basta fargli vedere un sedere di
> > donna per farli sbavare.
> mai detto questo
L'ho specificato io, infatti :-)
> Ti ricordo inoltre che un ragazzino di 15 anni si può masturbare
> di fronte ad una pagina di postalmarket, guardando le donne a
> seno nudo di smaila e cercando immagini con parti scoperte di
> nudo femminile, cosa che sicuramente non fa una ragazzina.
Una ragazzina si masturbera' pensando a Ricky Martin, possibilmente col suo
poster davanti e la sua musica a tutto volume. Oppure pensera' al ragazzotto
che tanto le piace :-)
> evidentemente questi sono atteggiamenti innati che
> corrispondono alla sessualità maschile naturale
La sessualita' maschile privilegia la vista degli attributi sessuali
femminili; quella femminile privilegia il fantasticare un maschio in una
situazione coinvolgente. Se ne deduce che, se per non invadere l'intimo dei
maschi le donne non dovrebbero essere provocanti nel loro mostrarsi, per non
invadere l'intimo delle donne i maschi non dovrebbero proprio mostrarsi o
persino esistere :-)
> Sono stati eliminati quei taboo, ma questo ha avuto un costo
> enorme, facendoci abituare al nudo femminile
Ossia facendoci tornare alla situazione primordiale o "naturale".
> causando una diminuzione del desiderio sessuale e un
> esplosione di perversioni...
Esplosione di perversioni che e' solo nella tua testa, grazie ai gia' citati
media. Hai presente il livello di perversione raggiunto ai tempi della
controriforma?
> Se voglio praticare del nudismo deve essere una mia decisione.
> Se voglio vedere gente nuda deve essere una mia decisione.
Tutto dipende dal comune senso del pudore: se mia nonna materna si
scandalizzava al vedere le figlie in bikini, oggi alcuni si scandalizzano a
vedere gente nuda in posti differenti da una spiaggia nudista. Domani cosa
ne sara' dell'attuale pudore? Puo' essere che ci scandalizzeremo solo a
vedere qualcuno in banca senza il perizoma.
> Se voglio vedere un porno è una mia decisione.
Su questo "non ci piove" :-)
> secondo me è proprio il contrario!! prima la sessualità era molto
> più totale: oggi è molto più parzialista!
Era talmente totale che ad inizio secolo le donne avevano il camicione con
il buco e la scritta: "Non lo fo' per amor mio, ma per dare un figlio a
Dio".
> bisogna vedere di che periodo stiamo parlando...
Puoi certo cercare le eccezioni, i periodi storici favorevoli ad una maggior
espressione della sessualita' sia femminile che maschile, ma troverai sempre
prevalente o una forte ritualizzazione della sessualita' o la negazione
della sessaulita', soprattutto di quella femminile.
> non significa che la donna non venisse valutata per
> il suo complesso
Per lo piu' non era proprio valutata, se non come corpo atto al piacere
maschile, ai lavori domestici ed alla riproduzione.
> Ogi invece la donna (e l'uomo) viene spesso considerata
> "a pezzi" : il seno, il culo, le gambe... E la pubblicità gioca
> molto su questo parzialismo...
Il parzialismo esiste da sempre: hai presenti le statuette della dea madre?
La pubblicita' e' ancora legata a questo concetto diciamo "preistorico". Le
ragazzine che giocano a sedurre utilizzano invece oggi tutto il loro corpo,
e non solo lo sguardo e la caviglia nuda.
> > E' questo che ha spiazzato quanti ancora legati ai precedenti
> > schemi comportamentali
> gli sono schemi innati, non tradizionali, lo dimostra il ragazzino
> che si masturba di fronte ad un immagine di nudo
Parlando di precedenti schemi comportamentali stavo semmai parlando del
ragazzino che si masturba davanti all'immagine di Greta Garbo che mostra
una caviglia nuda: oggi quell'immagine non gli basta piu', ne' la ragazza
tenta di sedurlo mostrandogli la caviglia... E' anzi l'unica cosa che copre
con un tatuaggio :-)
> > Dunque il sentirsi frustrato o meno dipende dai tuoi sentimenti
> > nei confronti della donna provocante, non dalla provocazione
> > in se'.
> Certo...ma perchè mi deve provocare? per farmi soffrire? capisco
> se fosse per capire cosa prova per me...ma se lo sa già che non
> le interesso perchè deve rompere le scatole?
Per capire se e' capace a provocare, a suscitare il tuo interesse: per avere
continue conferme e superare le proprie insicurezze.
> > Se fosse avvenuta la liberazione sessuale, non vedresti mercificata
> > la sessualita', sfruttando il corpo femminile per attirare lo sguardo
> > maschile.
> adesso stai appropriandoti dei miei temi perchè ti sei accorto che ho
> ragione?
'Sta roba su 'sto NG l'avro gia' scritta una ventina di volte. Quando lo
vedo scritto fa altri ho delle conferme alle mie insicurezze :-)
> > come invece detto nell'articolo capo-thread.
> come detto nell'articolo del capo 3d, ma non da me
C'e' stato un *piccolo* fraintendimento iniziale :-)
> > Ad essere precisi, mezzo mondo sta dicendo che il
> > maschio-dinosauro, legato ai vecchi equilibri, e' allo sbaraglio.
> cioè il macho latino cui si riferisce la maggior parte delle donne
> e uomini italiani...
Vedi il mio esempio su Ricky Martin :-)
> E che è ancora pesantemente presente come obiettivo da
> raggiungere per molti uomini e come maschio da odiare ma
> da desiderare allo stesso tempo per molte donne.
Le evoluzioni socio/culturali non si compiono in pochi anni.
> > Ma no! Pero' questa replica mi ha impegnato per un intero terzo
> > d'ora :-)
> A me molto più tempo! COnferma quanto sei un superuomo in confronto
> a me...;)
L'unica conferma e' che digito molto piu' velocemente di te :-)
Umby
> > C'e' anche una risposta seria?
> ho mai parlato di soluzioni?
Si deve parlare solo di quello che vuoi tu?!
> non chiudersi e di non limitarsi a colpevolizzare la gente,
> [snip] ma cercare magari di capire perchè certe cose
> accadono... se sono cose indipendenti da tutto o se c'è
> qualche motivo ambientale alla base...non cercare facili
> capri espiatori...tutto qui
Ottimo! Non mi pare poco ed e ben diverso dal bandire immagini ed
abbigliamenti provocanti, che e' invece la proposta del nostro articolo capo
thread.
> La mia soluzione, se vogliamo allargarci ma rischio di diventare
> veramente OT, è quella di boicottare queste campagne
> pubblicitarie basate sulla mercificazione delle persone
La tua soluzione e' anche la mia soluzione :-)
Io poi mi diverto a boicottare anche le aspettative di quanti scelgono quale
principale strategia quella della seduzione in ambiti che nulla hanno a che
vedere con la sessualita'.
> guardare poca tv, non seguire pedissequamente le mode
> e cercare di fare le cose il più possibile perchè ci piacciono
> davvero, di vivere in modo alternativo se ci sentiamo alternativi...
Queste altre sono tue soluzioni di igiene mentale: imho andrebbero insegnate
a scuola...
> E adesso datemi del no-global rincoglionito
Se proprio ci tieni. Basta che non lo dicano anche a me, perche' non mi
identifico affatto nei no-global :-)
> salvo scoprire che magari sei un uomo dichiaratamente
> di sinistra...
Io sono dichiaratamente ambidestro :-)
MarinaM
Anti wrote:
> quale fosse la causa di questo dato di fatto,
> io ho cercato di iniziare un discorso, ponendomi delle domande e proponendo
> delle risposte, che sono state istantaneamente bollate come maschiliste e
> approvanti violentatori, palpeggiatori, cafonastri e quantaltri...Per il
> semplice fatto di provare a trovare i motivi, per il semplice fatto che ho
> parlato di linguaggio non verbale, di sessualità visiva del maschio etc.
> Nella stessa parte che ho riportato dico chiaramente che mi dissocio
> TOTALMENTE dalla asserzione del post di apertura del 3d, come si poteva
> capire anche da altre mie frasi. Il problema è che con gente così, come te
> ed altri, bisogna essere o bianchi o neri...bisogna schierarsi e fare i
> paladini, oppure essere dei depravati: beh mi spiace! non sono così. Inoltre
> non posso non notare la gente che cerca secondi fini in frasi chiare, gente
> che cerca di interpretare il tuo pensiero e di scavarti nella mente leggendo
> due frasi che hai scritto...vabbè.
Imho, se gli altri (tanto piu' se e' piu' di una persona) non capiscono
cosa vogliamo dire, in genere sarebbe bene partire dal presupposto che
siamo stati noi a non spiegarci abbastanza chiaramente, invece di
pensare che sono loro che si ostinano per principio a non volerci
capire.
Il tuo discorso era un tentativo di analisi e spiegazione (che e' sempre
cosa buona fare con la propria testa, e hai tutta la mia stima per il
tentativo) un pochino confuso, per lo meno a me cosi' e' sembrato, e in
qualche punto basato su premesse su cui non concordo. Non mi sarebbe
parso che farne oggetto di discussione avrebbe dovuto suonarti
offensivo, e sinceramente mi dispiace se invece cosi' e' accaduto. A
meno che non ti suoni offensivo semplicemente che qualcuno non sia
d'accordo con quanto scrivi, che non mi sembrerebbe atteggiamento
particolarmente intelligente.
> Il modo di usare l'abbigliamento, mi sembra evidentissimo, fa parte del
> linguaggio non verbale. Stavo cercando di trovare una spiegazione (non una
> giustificazione) per quelle reazioni.
Non so: la scelta dell'abbigliamento, se non e' per esempio condizionata
dal lavoro che si svolge, indica qualcosa della persona e delle cose a
cui da' maggiore importanza, certo. Ma se si tratta in questo senso di
un segnale, non mi pare abbia senso considerarlo rivolto a una persona
in particolare, come invece accade per parole, gesti, atteggiamenti del
corpo, piu' o meno consapevoli che siano. Senza contare che tutti questi
segnali vanno comunque interpretati all'interno del contesto: se insomma
una donna si china per raccogliere un oggetto da sotto il tavolo e la
cosa mette inevitabilmente in evidenza le sue forme, o mostra qualcosa
che dovrebbe restare nascosto, non so se sia cosi' scontato che stia
lanciando un messaggio a te che casualmente la puoi osservare, o
piuttosto non sia interessata a raccogliere l'oggetto....
> sai bene che quando non si parla esplicitamente, le cose non sono mai
> chiare. Perciò si ha paura di parlare di cose che magari non sono quello che
> pensavamo. Parlando rischi di fare brutte figure, o di rovinare un rapporto,
> o di subire vendette e ritorsioni da parte della persona che si sente
> offesa...perciò sopporti e basta...E se quella persona è più potente di te?
Ci sono casi in cui queste provocazioni, ripetute e intenzionali,
possono esssere considerate benissimo molestia, esattamente come certi
atteggiamenti maschili nei confronti delle colleghe. Se lo vivi come
tale, la legge mette a disposizione di tutti, uomini e donne, dei mezzi
di difesa, e per quanto mi riguarda trovo eticamente condannabili questi
atteggiamenti indipendentemente dal fatto che li compia un uomo o una donna.
> Oltrettutto io potrei essere timido...ma
> anche quello è un problema mio naturalemente. Nessun rispetto per le
> diversità, nessun rispetto per le minoranze, nessun atteggiamento di cautela
> quando stiamo con gli altri...sennò rischiamo di bloccarci in tutto vero?
> Non dobbiamo limitarci! Mai sia di essere attenti alle nostre reazioni sugli
> altri...
Se stai parlando di molestie e' una cosa, se stai parlando del fatto che
tu ti senti infastidito dall'interagire normalmente con una donna con
una scollatura che *tu* giudichi eccessiva (e non e' tale per il "comune
senso del pudore"), si, e' un problema tuo.
Se la donna e' una tua amica le puoi chiedere di tener conto del tuo
disagio come favore personale, ma non puoi "pretenderlo" come un diritto
se neanche la conosci: un po' come se tu avessi sull'avambraccio un
tatuaggio con un serpente e una tua amica che ha la fobia dei serpenti
ti chiedesse di indossare una camicia a maniche lunghe quando vi incontrate....
Poi hai tutto il diritto di ritenere queste persone che amano sfoggiare
le proprie attrattive, superficiali e magari prive di altre attrattive
piu' interessanti e di non scegliere di frequentarle, cosa che mi pare
pienamente legittima (e che tendenzialmente farei anch'io).
[cut]
> > Ad essere precisi, mezzo mondo sta dicendo che il maschio-dinosauro,
> > legato ai vecchi equilibri, e' allo sbaraglio.
> cioè il macho latino cui si riferisce la maggior parte delle donne e uomini
> italiani...E che è ancora pesantemente presente come obiettivo da
> raggiungere per molti uomini e come maschio da odiare ma da desiderare allo
> stesso tempo per molte donne..
Questo modello ancora resiste, piu' o meno inconsciamente, in una parte
degli uomini e delle donne. Ma e' un modello superato e razionalmente
pare che su questo (quasi) tutti siano d'accordo, sbaglio?
I problemi nascono certamente dai tentativi di definire un nuovo
modello, e dalla conseguenze mancanza di rassicuranti certezze. La
soluzione piu' auspicabile, tuttavia, non mi sembrerebbe quella di
tornare indietro al vecchio, ingiusto, modello, ma quella di raggiungere
infine questa benedetta reale parita' e questo considerare tutti in
primo luogo *persone*. Tu come la vedi?
ciao
MarinaM
Motorcyclesaur
news:t9mOa.30817$xK6.8...@news1.tin.it...
> Ribadisco che, assodato il diritto di non essere (vedi azioni elencate
> sopra)
Si`, ma assodato da anni di evoluzione sociale, non dal contenuto di questo
thread.
> riporgo la domanda:
> dove inizia il diritto di una qualsiasi altra persona di potersi sentire a
> proprio agio
> senza dover continuamente stare attento a dove "cade l'occhio" per non
> turbare la delicata e fragile sensibilità femminile coperta da veli la cui
> trasparenza fa invidia all'acqua di sorgente?
Ci riprovo in una chiave diversa:
Ogni individuo deve prendersi le proprie responsabilita`, tanto colei che
veste abiti succinti, quanto colui i cui istinti lo inducono a piu` o meno
giustificabili e/o tollerabili reazioni. Questa (mia) conclusione segue il
messaggio di un tale, che tu hai appoggiato nel post in risposta a me
etichettando la mia risposta come "sterile", il quale asseriva che una donna
che scopre le sue doti deve aspettarsi che qualche ipotetico malato si
faccia avanti con delle molestie.
Ed ora che ci siamo chiariti, dimmi: dove comincia la liberta` di un uomo a
disagio che deve stare attento a dove cade l'occhio, di poter offendere,
molestare od umiliare una donna coperta da veli la cui trasparenza fa
invidia all'acqua di sorgente?
> Aggiungo che
> > molestare od offendere l'ipotetica collega del tuo esempio non e`
> > tollerabile.
>
> uffa!!!! lungi da me l'idea di molestare in qualsiasi modo un'altra
persona,
> che sia vestita col burka o mezza nuda, il mio ragionamento porta altre
> argomentazioni.
Figurati, si intuisce perfettamente la tua contrarieta` all'arrogarsi il
diritto di offendere, umiliare o molestare una donna, solo perche` ha la
minigonna corta o la scollatura.
> Sul molestare cmq concordo, sull'offendere avrei di che obbiettare.
Dovrai concordare anche sull'offendere.
Per rimanere nell'ambito del lavoro: dare della puttana - per esempio - ad
una che batte il marciapiede per mestiere potrebbe causarti delle grane.
Quello che fa sono affari suoi e nessuno ha diritto di offenderla.
Ti saluto, skippando il resto della fuffa che hai scritto.
lucar
"MarinaM" <MF3...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:3F069007...@mclink.it...
>
>
> Notoriamente il genere maschile e' costituito da persone che non sono in
> grado di controllarsi, un po' come le bestie. Se dai fastidio a un cane
> mica poi ti puoi lamentare se poi ti morde.
Pero' i cani che mordono vanno tenuti legati e con la museruola.
Attrezziamoci con un equivalente di catena a museruola.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )
Umby
> E' un dato di fatto che se il femminismo è nato come movimento di
> liberazione delle donne e si è trasformato in tutt'altro, in un copiare i
> modi di fare che prima erano stati criticati negli uomini.
Intendi dire che il femminismo ha portato ad una evoluzione dei costumi, che
e' poi stata sfruttata dai pubblicitari - fra l'altro prevalentemente
maschi - che hanno potuto utilizzare il corpo nudo anziche' il corpo
vestito? In tale senso hai ragione: indipendentemente dagli intenti del
femminismo, che si e' sempre opposto alla mercificazione dell'immagine
femminile, si e' avuta una evoluzione nella pubblicita', con rimpiazzo di
donne nude alle precedenti donne vestite o velate o nude, ma di altra etnia.
Ma continuo a non capire cosa ti faccia affermare che la mercificazione del
corpo femminile sia una cosa legata al femminismo, visto che di essa ne
abbiamo esempi anche nelle pubblicita' pompeiane... e continuano ad essere
chiarissimo esempio di maschilismo.
> > > I maschi si eccitano guardando una donna nuda, mentre le donne
> > > se vedono un uomo nudo non gli fa ne caldo ne freddo, almeno
> > > così a me han detto più volte.
> > Ti han raccontato palle :-)
> Non credo proprio...Diversi sessuologi dicono che l'uomo si eccita
> molto di più con il senso della vista rispetto alle donne. E questo
> è un punto fondamentale del nostro discorso.
Si eccitana di piu' col senso della vista rispetto alle donne non vuol dire
che non si eccitino con altri sensi - come suppongo avrai personalmente
sperimentato - o che le donne non si eccitino con la vista, che le donne "se
vedono un uomo nudo non gli fa ne caldo ne freddo".
> > Intendi dire che le donne, vedendo ballare Ricky Martin per strada,
> > dovrebbero sentirsi a disagio per tanta sfacciata sensualita'?
> Chiedilo a loro magari. L'esempio mi sembra così sciocco, che sarà
> per la calura del dopo pranzo, ma non riesco a risponderti.
A me sembrava carino, soprattutto dopo i commenti che sento fare dalle donne
alla "vista" dell'ultimo video di Ricky :-)
lucar
"_Vide_" <vi...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:7105046.yzlYkItTbU@shadow...
>
> come si fa a non dire che le donne
> che si vestono in una determinata maniera lo fanno solo, esclusivamente
per
> provocare?
> Ora ci son di moda, ad esempio, i pantaloni con le scritte sulle chiappe.
Come hai scritto tu stesso, sono alla moda.
Chi e' che fa la moda?
Oddio, magari su questo ci si potrebbe scrivere proprio tanto, visto che la
moda sembra fatta sempre di piu' per delle mazze di scopa anzicche' per
delle donne, il che mi porta a concludere che la moda e' fatta da chi _odia_
le donne ed il loro corpo, con l'effetto di incitare alla distruzione di
quel corpo odiato.
Electra
> Si ma qua č evidente che il nudo oramai impera nei cartelloni pubblicitari e
> questo si riflette nella moda, e negli atteggiamenti delle persone. Il
> numero di violenze carnali, palpeggiamenti e apprezzamenti volgari non č
> altro che un campanello di allarme, che ci sta ad avvertire di qualcosa.
Negli USA, dove vivo, i film in TV sono decisamente piu`
censurati che in Italia, anche i baci appassionati sono tagliati,
e di tette e veline, in prima serata, manco a parlarne. Anche le
pubblicita` sui giornali mostrano molto meno che in Italia,
niente tette nude, per esempio. Eppure gli stupri sono quasi una
emergenza nazionale, il che fa un po' a pugni con le tua teoria
sociologica.
--
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*
Anti
MarinaM <MF3...@mclink.it> wrote in message 3F0B1914...@mclink.it...
>
>
> Anti wrote:
> Imho, se gli altri (tanto piu' se e' piu' di una persona) non capiscono
> cosa vogliamo dire, in genere sarebbe bene partire dal presupposto che
> siamo stati noi a non spiegarci abbastanza chiaramente, invece di
> pensare che sono loro che si ostinano per principio a non volerci
> capire.
In linea di massima hai perfettamente ragione, e probabilmente avrò
sbagliato. Però tieni anche conto che per come la vedo io, non posso farmi
garante della superficialità degli altri nel leggere. Io fin dall'inizio mi
sono messo in disaccordo con il post d'apertura del 3d dicendo che mi
dissociavo totalmente da parte di esso...però mi son visto trattare come chi
invece non si era affatto dissociato...e questo mi ha irritato!!
> Il tuo discorso era un tentativo di analisi e spiegazione (che e' sempre
> cosa buona fare con la propria testa, e hai tutta la mia stima per il
> tentativo) un pochino confuso,
sicuramente non ho le idee chiarissime...anche per questo ho iniziato un
dialogo: per chiarirmele. MOlti invece iniziano i dialoghi solo per
affermare le loro idee..(sto parlando in generale) e con questi presupposti
è difficile parlare..
>per lo meno a me cosi' e' sembrato, e in
> qualche punto basato su premesse su cui non concordo. Non mi sarebbe
> parso che farne oggetto di discussione avrebbe dovuto suonarti
> offensivo, e sinceramente mi dispiace se invece cosi' e' accaduto.
no assolutamente...non è questo il punto!
> A
> meno che non ti suoni offensivo semplicemente che qualcuno non sia
> d'accordo con quanto scrivi, che non mi sembrerebbe atteggiamento
> particolarmente intelligente.
no no tranquilla
>
> > Il modo di usare l'abbigliamento, mi sembra evidentissimo, fa parte del
> > linguaggio non verbale. Stavo cercando di trovare una spiegazione (non
una
> > giustificazione) per quelle reazioni.
>
> Non so [snip] non so se sia cosi' scontato che stia
> lanciando un messaggio a te che casualmente la puoi osservare, o
> piuttosto non sia interessata a raccogliere l'oggetto....
Beh se io vado in giro con costume da bagno senza mutande coprenti e quando
mi metto accovacciato si vedono gli attributi...non so come reagiscano delle
ragazze di fronte a me: o se la prendono a ridere perchè trovano buffa la
situazione o mi trattano da esibizionista... sicuramente non sono
indifferenti di solito, immagino...(mai provato!)
> Questo modello ancora resiste, piu' o meno inconsciamente, in una parte
> degli uomini e delle donne. Ma e' un modello superato e razionalmente
> pare che su questo (quasi) tutti siano d'accordo, sbaglio?
> I problemi nascono certamente dai tentativi di definire un nuovo
Sai da cosa nascono i problemi secondo me? Dal fatto che le donne oggi hanno
il sacrosanto diritto di pretendere un uomo non maschilista, che le rispetti
etc, però tutto ciò è a loro discrezione. Riescono a farlo sentire
svirilizzato quando non si comporta in modo maschilista (non sto parlando di
dare botte, segregare, o essere fisicamente molto violenti eh, intendiamoci,
quello è sempre rifiutato e da condannare, o quasi sempre..c'è sempre la
masochista!..), e a farlo sentire un arretrato e rude maschilista quando si
comporta in modo maschilista. Insomma hanno il potere in mano: decidono
loro quando l'uomo non deve essere maschilista, altre volte se l'uomo si
comporta in maniera non maschilista lo "umiliano", lo fan sentire una
"femminuccia" ,...e magari si gettano fra le braccia di un maschilista,
schiacciando l'orgoglio dell'uomo non maschilista nel suo intimo.. Sono
politically correct se dicono che l'uomo non deve essere maschilista, e
tutti maschi compresi si schierano con loro, ma è ancora tacitamente valida
la loro richiesta di maschilismo. Allora la reazione dell'uomo è quella di
strafregarsene e comportarsi in modo maschilista, oppure di subire e
adattarsi ai capricci delle signore, avendo però una vita non troppo
soddisfacente, stando sempre li a capire come soddisfare i capricci, come si
devono comportare in quel momento e come in quell'altro, senza essere
naturali, pur di raggiungere l'obbiettivo "fica"...
Se la donna trova un uomo che le da attenzioni, senza essere servile
intendiamoci, e che mostra interesse per la loro intelligenza, per la loro
personalità, che non cerca di scoparsela come prima cosa o come sola
cosa...molto spesso (non sempre ovviamente) lo snobbano, o credono che stia
cercando di farsi bello così perchè non ha altri mezzi (pensano sia una
strategia legata allo stereotipo che la donna vuol essere calcolata anche
per la sua mente e non solo per il suo corpo), oppure lo idealizzano e non
lo vedono come seduttore ma come persona magari cui rivolgersi quando sono
in crisi esistenziale. Se la donna trova un uomo menefreghista e rude, ne
parlano dietro, lo giudicano male, ma si fanno trombare...ci bisticciano e
al momento giusto per lasciarlo hanno tutte le giustificazioni che servono:
è un maschilista schifoso.
La mia personale reazione a tutto ciò è fregarmene di cosa possono pensare e
fare come mi viene..è l'unico modo...anche se a volte è difficile
fregarsene, perchè abbiamo dei sentimenti pure noi maschietti...Tu mi dirai:
è una questione di trovare il giusto equilibrio, di essere sia seduttori che
interessati alla personalità della donna e non menefreghisti: il mito
dell'uomo perfetto...certo. Peccato che non funzioni molto spesso...Ti
faccio un esempio: la donna può soffrire, perchè è donna, e va sostenuta
quando soffre. Se è l'uomo a soffrire, ad essere autentico e perciò a
mostrare le sue debolezze, è un uomo che non è un uomo. L'uomo rappresenta
la forza, non può essere debole! Soprattutto non può presentarsi all'inizio
con le sue debolezze...magari dopo è più facile, ma all'inizio l'uomo deve
avere il petto in fuori e lo spirito d'acciaio. La donna si aspetta un uomo
sempre pronto a trombare: è solo lei che si può rifiutare o non avere
voglia...se è l'uomo a rifiutarsi o non avere voglia ...non è un vero
uomo...e magari è pure gay. La donna pretende l'orgasmo, le deve essere dato
perchè l'uomo è sempre li pronto a scopare. Ma l'uomo sempre pronto a
scopare è uno schifoso marpione...ma se ha un calo del desiderio è da
mollare, mica da aiutare, capire, stimolare.
Siete, non tutte spero (ma dove sono quele che non sono così? ooh fatevi
vive!), ancora così piene di questi stereotipi, però volete che gli uomini
abbandonino gli stereotipi sulla donna...Insomma cercate di chiarirvi un po
le idee, se volete (ma volete? vi serve un uomo contento?)!! Son convinto
che i miei ragionamenti scaturiscano anche da esperienze negative, e che
certi uomini possano non sentire minimamente questi problemi...ma son sicuro
che se ti guardi intorno questi sono problemi oggi diffusissimi nel genere
maschile...io ne conosco tanti, come ne conosco tanti che si accontentano
della prima donna che ci sta anche se non piace loro...pur di non avere
seccature e di "avere la ragazza"...sennò non sono virili..eh! Il cinismo
impera...
La parità non c'è. Per alcune cose la donna è ancora sottomessa, ma è vero
che per altre cose la donna ha oggi parecchio più potere dell'uomo nelle
relazioni. Sfruttando queste ambiguità non fa altro che far continuare
l'uomo nella sua strada maschilista...bisogna sopravvivere almeno, se non si
può vivere...!!
Dove è finita la donna che ti salva dalle brutture del mondo (almeno per un
po!)? La donna che ti ama e vuol essere amata? La donna per cui scrivere
poesie d'amore? La donna con cui abbandonarsi? Dimmi che ne pensi...
ciao
Anti
--
Umby
> hanno il potere in mano: decidono loro quando l'uomo non deve
> essere maschilista, altre volte se l'uomo si comporta in maniera
> non maschilista lo "umiliano", lo fan sentire una "femminuccia",
> ...e magari si gettano fra le braccia di un maschilista, schiacciando
> l'orgoglio dell'uomo non maschilista nel suo intimo
Non hanno alcun potere in mano: semplicemente fanno proposte relazionali,
che il maschio puo' accettare o meno. I maschi fanno a loro volta le proprie
proposte relazionali, che le donne potranno accettare o meno.
> Allora la reazione dell'uomo è quella di strafregarsene e comportarsi
> in modo maschilista, oppure di subire e adattarsi ai capricci delle
> signore, avendo però una vita non troppo soddisfacente, stando
> sempre li a capire come soddisfare i capricci, come si devono
> comportare in quel momento e come in quell'altro, senza essere
> naturali, pur di raggiungere l'obbiettivo "fica"...
Alternativa per il maschio e' essere comunque se stesso, maschilista o meno
secondo i propri gusti o le situazioni o i propri fini.
> Se la donna trova un uomo che le da attenzioni, senza essere
> servile intendiamoci, e che mostra interesse per la loro intelligenza,
> per la loro personalità, che non cerca di scoparsela come prima
> cosa o come sola cosa...molto spesso (non sempre ovviamente)
> lo snobbano, o credono che stia cercando di farsi bello così perchè
> non ha altri mezzi
Tale maschio avra' cosi' la fortuna di non perdere tempo con donne che non
sono adatte a lui e continuera' a cercare una donna che lo apprezzi per
quello che e', senza fare supposizioni basate su luoghi comuni.
> Se la donna trova un uomo menefreghista e rude, ne parlano
> dietro, lo giudicano male, ma si fanno trombare...
Se un maschio vuole trombare tale tipo di donne, gli basta dunque *apparire*
menefreghista e rude: un corso di teatro puo' aiutare coloro che hanno piu'
difficolta' a calarsi nella parte :-)
> La mia personale reazione a tutto ciò è fregarmene di cosa
> possono pensare e fare come mi viene..è l'unico modo...
E' soprattutto l'unico modo per stare con una donna adatta a te, che stara'
con te per quello che sei, senza dovere fingere.
> la donna può soffrire, perchè è donna, e va sostenuta
> quando soffre. Se è l'uomo a soffrire, ad essere autentico
> e perciò a mostrare le sue debolezze, è un uomo che non
> è un uomo.
Ma tu che amici hai? Nel mio gruppo di amici tutti abbiamo all'attivo notti
intere passate a rincuorare quello fra noi che stava attraversando un
momento di sofferenza sentimentale.
> L'uomo rappresenta la forza, non può essere debole!
I tempi cambiano: oggi si tende sempre piu' ad apprezzare l'uomo che sa
anche mostrare i suoi sentimenti, che sa sia dare sostegno che cercare
sostegno nella compagna, che sa, talvolta, anche piangere.
> Soprattutto non può presentarsi all'inizio con le sue debolezze...
Dipende: ci sono donne materne che prediligono questi uomini. Molte storie
iniziano proprio con un lui distrutto da precedente storia consolato da una
lei che - interessata - lo e' stato ad ascoltare.
> La donna si aspetta un uomo sempre pronto a trombare: è
> solo lei che si può rifiutare o non avere voglia...se è l'uomo a
> rifiutarsi o non avere voglia ...non è un vero uomo...e magari
> è pure gay.
Questo e' un pregiudizio che in effetti e' duro a morire. Suo corollario e'
che il maschio soffra *terribilmente* se, eccitato, non fa sesso, non
eiacula.
> se ha un calo del desiderio è da mollare, mica da aiutare,
> capire, stimolare
Questo tipo di comportamento mi sembra molto piu' diffuso sul versante
maschile: piu' facile sentire i maschi affermare di avere lasciato o voler
lasciare la partner perche' non fanno abbastanza sesso.
> conosco tanti che si accontentano della prima donna che ci sta
> anche se non piace loro...pur di non avere seccature e di "avere
> la ragazza"...sennò non sono virili..eh!
Quelli che si accontentano della prima donna che ci sta, oltre al volere
dimostrare al gruppo di saperci fare, solitamente fanno questa scelta
soprattutto per poter trombare... Il problema di dimostrare la virilita' e'
maggiormente sentito da quanti mascherano, a volte anche con se stessi, il
proprio vero oggetto sessuale.
> Per alcune cose la donna è ancora sottomessa, ma è vero
> che per altre cose la donna ha oggi parecchio più potere
> dell'uomo nelle relazioni.
Non capisco dove sia questo potere in piu': perche' si instauri una
relazione, occorre l'assenso di due persone. In passato era l'uomo a farsi
avanti e la donna talvolta poteva non accettare il maschio; oggi c'e' ancora
una tendenza della donna a non fare il primo passo, ma fra i piu' giovani
non c'e' piu' neppure questa distinzione.
> Dove è finita la donna che ti salva dalle brutture del mondo
> (almeno per un po!)?
Intendi la SS.Vergine?
> La donna che ti ama e vuol essere amata?
Di quelle ce n'e' in abbondanza.
> La donna per cui scrivere poesie d'amore?
Anche di quelle ce n'e' ancora un bel po', anche se magari preferiscono che
tu scriva loro una canzone o un migliaio di SMS: poi bisogna vedere se
apprezzano i tuoi versi :-)
> La donna con cui abbandonarsi?
Quella va cercata, oggi come ieri.
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
HMSOa.160011$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
> Non hanno alcun potere in mano: semplicemente fanno proposte relazionali,
> che il maschio puo' accettare o meno. I maschi fanno a loro volta le
proprie
> proposte relazionali, che le donne potranno accettare o meno.
Umby è evidentemente uomo sposato che è ormai lontano dai problemi dei
poveri giovinastri single!
Se uno è innamorato capita che accetti anche cose che non gli piacciono...e
se non è innamorato ma è solo da spaccarsi, lo stesso..
> Alternativa per il maschio e' essere comunque se stesso, maschilista o
meno
> secondo i propri gusti o le situazioni o i propri fini.
Beh sai...alla fine è difficile stare soli, e può darsi che ci si adatti.
Chi non lo fa sta bene perchè coerente con se stesso,ma anche male, perchè
è solo.
Torniamo al discorso sulla falsità delle relazioni: chi è se stesso oggi?
Molti?
> Tale maschio avra' cosi' la fortuna di non perdere tempo con donne che non
> sono adatte a lui e continuera' a cercare una donna che lo apprezzi per
> quello che e', senza fare supposizioni basate su luoghi comuni.
Tale uomo continuerà a fare il segaiolo per il resto della sua vita...salvo
un colpo di fortuna per cui trova la donna adatta.
Poi non sono luoghi comuni, sono luoghi visitati ;)
> > Se la donna trova un uomo menefreghista e rude, ne parlano
> > dietro, lo giudicano male, ma si fanno trombare...
>
> Se un maschio vuole trombare tale tipo di donne, gli basta dunque
*apparire*
> menefreghista e rude: un corso di teatro puo' aiutare coloro che hanno
piu'
> difficolta' a calarsi nella parte :-)
Non è che vuole trombare tale tipo di donne...vuole avere una vita sessuale
e sentimentale...
> E' soprattutto l'unico modo per stare con una donna adatta a te, che
stara'
> con te per quello che sei, senza dovere fingere.
Certo...infatti lo faccio :)
> > la donna può soffrire, perchè è donna, e va sostenuta
> > quando soffre. Se è l'uomo a soffrire, ad essere autentico
> > e perciò a mostrare le sue debolezze, è un uomo che non
> > è un uomo.
>
> Ma tu che amici hai? Nel mio gruppo di amici tutti abbiamo all'attivo
notti
> intere passate a rincuorare quello fra noi che stava attraversando un
> momento di sofferenza sentimentale.
gli amici sono un'altra cosa...non potranno mai sostituire una donna...Qui
si fa un discorso diverso: la donna può essere debole, l'uomo no.
> > L'uomo rappresenta la forza, non può essere debole!
>
> I tempi cambiano: oggi si tende sempre piu' ad apprezzare l'uomo che sa
> anche mostrare i suoi sentimenti, che sa sia dare sostegno che cercare
> sostegno nella compagna, che sa, talvolta, anche piangere.
beato che trovi ste donne illuminate..Magari sa apprezzare nel senso che sa
averne stima...ma è una cosa diversa dal volerci stare insieme
> > Soprattutto non può presentarsi all'inizio con le sue debolezze...
>
> Dipende: ci sono donne materne che prediligono questi uomini. Molte storie
> iniziano proprio con un lui distrutto da precedente storia consolato da
una
> lei che - interessata - lo e' stato ad ascoltare.
e lui si butta nella storia solo per farsi consolare...che bello...magari
lei è pure ossessiva e/o complessata
> > La donna si aspetta un uomo sempre pronto a trombare: è
> > solo lei che si può rifiutare o non avere voglia...se è l'uomo a
> > rifiutarsi o non avere voglia ...non è un vero uomo...e magari
> > è pure gay.
>
> Questo e' un pregiudizio che in effetti e' duro a morire. Suo corollario
e'
> che il maschio soffra *terribilmente* se, eccitato, non fa sesso, non
> eiacula.
molto duro a morire...
> > se ha un calo del desiderio è da mollare, mica da aiutare,
> > capire, stimolare
>
> Questo tipo di comportamento mi sembra molto piu' diffuso sul versante
> maschile: piu' facile sentire i maschi affermare di avere lasciato o voler
> lasciare la partner perche' non fanno abbastanza sesso.
ti sembra..ma che età hanno le donne di cui parli? io parlo di persone sui
20-30 anni, carine
e con una vita abbastanza improntata al nobile carpe diem, come piace a
tutti a quest'età
....dum loquimur fugerit invida etas...che c'è da aspettare che uno si
riprenda dai suoi problemi?
ne troviamo un altro che non ne abbia! basta aprire il frigo e scegliere:
sono tutti li pronti a saltarti addosso ;)
la cosa vale sia per uomini che per donne! solo che per la donna è più
naturale avere momenti down, dover essere aiutata da un uomo che le faccia
superare i suoi problemi
> > Per alcune cose la donna è ancora sottomessa, ma è vero
> > che per altre cose la donna ha oggi parecchio più potere
> > dell'uomo nelle relazioni.
>
> Non capisco dove sia questo potere in piu': perche' si instauri una
> relazione, occorre l'assenso di due persone.
si ma l'uomo e la donna sono animali sociali, alla fine hanno bisogno di
relazioni, anche se non soddisfacenti.
> > Dove è finita la donna che ti salva dalle brutture del mondo
> > (almeno per un po!)?
>
> Intendi la SS.Vergine?
magari c'è l'influenza della religione in tutto cio..il mito della donna con
poteri salvifici, il grembo materno che accoglie, l'utero di pace e
benessere
> > La donna che ti ama e vuol essere amata?
>
> Di quelle ce n'e' in abbondanza.
forse.....guarda che ho detto "amata", non "trombata" ;)
> > La donna per cui scrivere poesie d'amore?
>
> Anche di quelle ce n'e' ancora un bel po', anche se magari preferiscono
che
> tu scriva loro una canzone o un migliaio di SMS: poi bisogna vedere se
> apprezzano i tuoi versi :-)
trovi solo ragazzine di 15 anni che apprezzino un animo poetico
> > La donna con cui abbandonarsi?
>
> Quella va cercata, oggi come ieri.
già...è cosa rara. E chi l'ha trovata, si ricordi di quanto era difficile la
vita prima....chiaro Umby? ;)
Chica
"Anti" <anty.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Io fin dall'inizio mi
> sono messo in disaccordo con il post d'apertura del 3d dicendo che mi
> dissociavo totalmente da parte di esso...
Ti rendi conto che già questo non sta molto in piedi? Chi era il giocatore
che aveva creato il tormentone "sono completamente d'accordo a metà col
mister"?
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
bHCOa.156404$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> Si deve parlare solo di quello che vuoi tu?!
Pensavo che volessi intendere che le mie soluzioni erano quelle di proibire
abbigliamenti o altro..tipo interrogatorio ;)
> Ottimo! Non mi pare poco ed e ben diverso dal bandire immagini ed
> abbigliamenti provocanti, che e' invece la proposta del nostro articolo
capo
> thread.
Ad essere precisi il 3d di apertura insulta solo le donne definendole come
puttane, ma non propone nulla
> La tua soluzione e' anche la mia soluzione :-)
> Io poi mi diverto a boicottare anche le aspettative di quanti scelgono
quale
> principale strategia quella della seduzione in ambiti che nulla hanno a
che
> vedere con la sessualita'.
cioè il 70 percento delle pubblicità!!
> > guardare poca tv, non seguire pedissequamente le mode
> > e cercare di fare le cose il più possibile perchè ci piacciono
> > davvero, di vivere in modo alternativo se ci sentiamo alternativi...
>
> Queste altre sono tue soluzioni di igiene mentale: imho andrebbero
insegnate
> a scuola...
mi sa che la scuola come istituzione non ha interesse ad insegnare queste
cose, perchè è schiava del sistema...magari qualche professore ogni tanto lo
fa (di quelli mangia bambini per intenderci, o qualche prof di religione,
con esiti disastrosi)
> > E adesso datemi del no-global rincoglionito
>
> Se proprio ci tieni. Basta che non lo dicano anche a me, perche' non mi
> identifico affatto nei no-global :-)
non ti identifichi però sei d'accordo con tutto quello che ho
detto...curioso!
> > salvo scoprire che magari sei un uomo dichiaratamente
> > di sinistra...
>
> Io sono dichiaratamente ambidestro :-)
non voglio interpretare...frase quanto mai ambigua da lasciare nella sua
ambiguità ;)
Anti
Electra <Mo...@freemail.it> wrote in message 3F0BA58...@freemail.it...
> Anti wrote:
>
> > Si ma qua è evidente che il nudo oramai impera nei cartelloni
pubblicitari e
> > questo si riflette nella moda, e negli atteggiamenti delle persone. Il
> > numero di violenze carnali, palpeggiamenti e apprezzamenti volgari non è
> > altro che un campanello di allarme, che ci sta ad avvertire di qualcosa.
>
> Negli USA, dove vivo, i film in TV sono decisamente piu`
> censurati che in Italia, anche i baci appassionati sono tagliati,
> e di tette e veline, in prima serata, manco a parlarne. Anche le
> pubblicita` sui giornali mostrano molto meno che in Italia,
> niente tette nude, per esempio. Eppure gli stupri sono quasi una
> emergenza nazionale, il che fa un po' a pugni con le tua teoria
> sociologica.
Un eccesso di stimoli visuali sessuali può avere come conseguenza sia un
aumento dello stimolo sessuale, sia una sua diminuzione...l'una cosa non
esclude l'altra.
Allo stesso modo una censura del tipo di cui parli può avere un effetto di
stimolo sessuale e anche un effetto inibente. Ci sono molte altre variabili
che entrano in gioco nel far pendere le cose da una parte o dall'altra.
Inoltre non puoi trascurare altri aspetti che coesistono insieme alla
censura in quella società si cui parli. Per esempio la pornografia su
internet: non credo che negli states sia censurata. Inoltre negli states
credo ci siano molti locali a tema sessuale..C'è la tv a pagamento che ha un
sacco di gente, il via cavo..etc.Le cose non sono così scontate..Ci possono
essere altri fattori inoltre che agiscono: stress di tipo sociale, che fanno
aumentare il comportamento aggressivo nelle persone...che sicuramente negli
states (nota società frenetica e ossessionante) ci sono...
Il mio ragionamento è semplice: come regola di base, anche se ampiamente
modificabile ed influenzabile da altri fattori, una stimolazione visiva
sessuale può avere come effetto un aumento del desiderio sessuale, e anche
una omologazione ai modelli presenti nelle pubblicità: un modello di donna
desnuda che usa il suo corpo in ogni modo per ottenere vantaggi, per vincere
nel mondo. Un modello cinico e banalizzante la femminilità e la sessualità.
Tutto ciò interferisce nelle relazioni interpersonali dove genera modalità
di comportamento innaturali. Insomma i media ci influenzano secondo me, in
maniera più o meno inconscia. E soprattutto ci influenzano in maniera
negativa.
Anti
Chica <~charmian~@tin.it> wrote in message
behdcs$59iei$1...@ID-64604.news.dfncis.de...
Sono completamente d'accordo a metà, esatto..cioè con la parte in cui lui si
chiede se non se lo debbano aspettare di essere trattate in un certo modo.
Se lo devono aspettare perchè succede così secndo me, è una semplice
constatazione...non è una cosa che io sto approvando.
Facciamo un esempio paradossale, fantasioso:
Se io avessi una moglie o una figlia per esempio e dovessero attraversare
insieme ad altre donne una strada immaginaria riempita di uomini abramiti e
con difficoltà a controllare i loro impulsi (facciamo che siano tutti noti
stupratori presi dal carcere) da entrambi i lati della strada, consiglierei
loro di vestirsi nel modo più casto possibile e di cercare di lanciare il
meno possibile messaggi non verbali di seduzione, pensando che in tal modo
avrebbero più chance delle altre donne di non essere aggredite. Invece Umby
manderebbe sua moglie e sua figlia vestite come capita...se vedesse sua
figlia pronta ad attraversare quella strada terribile in minigonna lui non
le consiglierebbe di vestirsi diversamente, perchè pensa che sarebbe
aggredita comunque se sfortunata. Sta qui la differenza.
Senti ho scritto mille altri post...non ho voglia di
polemizzare..probabilmente dovevo esprimermi con più chiarezza per evitare
fraintendimenti...
lo dico chiaro una volta per tutte: un'abbigliamento succinto non autorizza
nessuno a palpeggiare, insultare, violentare e quant'altro. Resta il fatto
che credo che una donna più è bella e più è svestita e più ha atteggiamenti
provocanti---->più si mette a rischio. Umby invece sostiene che
l'abbigliamento è ininfluente perchè chi violenta, insulta, palpeggia e fa
apprezzamenti lo fa indipendentemente da tutte queste cose: lo fa con la
donna vestita fino al collo come lo fa con la donna che va in mini e top in
giro, lo fa con una donna brutta come con una bella, lo fa con una giovane
come con una anziana...Sono due punti di vista diversi. Lui probabilmente si
basa su osservazioni più scientifiche delle mie, che sno solo
supposizioni...però il mio buon senso dice così. TU tua figlia come la
manderesti in quella strada terribile?
Per il resto io penso che ci sia anche la componente del rispetto degli
altri, che consiste nel non entrare di prepotenza nell'intimità degli altri,
cosa che si fa vestendosi e comportandosi in un certo modo. Non si può
imporre il rispetto e il buon gusto, però si può avere un opinione sulle
cose..e considerarle come di cattivo gusto ed invadenti, senza obbligare
nessuno a fare niente. C'è chi vive certe cose come invadenti e chi no..
Ultimo punto c'è la questione della pubblicità e dei media che diffonde un
modello di donna come un oggetto e secondo me fa del male alle relazioni
interpersonali, alle donne e agli uomini.
Umby
> Se uno è innamorato capita che accetti anche cose che non
> gli piacciono...e se non è innamorato ma è solo da spaccarsi,
> lo stesso.
Ed e' una scelta che quell'uno ha compito: la scelta di adeguarsi in quanto
innamorato o da molto/troppo tempo single; questo nulla ha a che vedere con
la capricciosita' delle donne, le quali anch'esse si ritrovano ad adeguarsi
ai voleri del maschio quando sono innamorate o da molto/troppo tempo single.
> Beh sai...alla fine è difficile stare soli, e può darsi che ci si adatti.
> Chi non lo fa sta bene perchè coerente con se stesso,ma anch
> e male, perchè è solo.
Quanto affermi e' vero anche per le donne.
> Torniamo al discorso sulla falsità delle relazioni: chi è se
> stesso oggi? Molti?
La risposta e' semplice: tutti sono se stessi, ne' potrebbe essere
diversamente :-)
Molti si adeguano alle situazioni anziche' cercare di portare avanti propri
progetti.
> > Tale maschio avra' cosi' la fortuna di non perdere tempo con
> > donne che non sono adatte a lui e continuera' a cercare una
> > donna che lo apprezzi per quello che e', senza fare supposizioni
> > basate su luoghi comuni.
> Tale uomo continuerà a fare il segaiolo per il resto della sua vita...
> salvo un colpo di fortuna per cui trova la donna adatta.
Se si stufera' di fare il segaiolo, in attesa di tempi migliori scendera' a
compromessi e cerchera' di porsi sul mercato rispettandone le aspettative.
> Poi non sono luoghi comuni, sono luoghi visitati ;)
Intendevo riferirmi alle donne che: "credono che stia cercando di farsi
bello così perchè non ha altri mezzi". Pero' ho compreso quanto intendi
dire e concordo :-)
> > Se un maschio vuole trombare tale tipo di donne, gli basta
> > dunque *apparire* menefreghista e rude: un corso di teatro
> > puo' aiutare coloro che hanno piu' difficolta' a calarsi nella parte :-)
> Non è che vuole trombare tale tipo di donne...vuole avere una vita
> sessuale e sentimentale...
Se non e' menefreghista e rude, ma per stare con una donna deve fingersi
menefreghista e rude, con tale donna potra' avere una vita sessuale, ma
quella sentimentale e' inficiata dalla falsita' di base del rapporto.
> gli amici sono un'altra cosa...non potranno mai sostituire
> una donna...Qui si fa un discorso diverso: la donna può
> essere debole, l'uomo no
Dipende dalla donna che hai accanto: se tu e la tua donna vi siete scelti
perche' lei cerca in te sicurezza ed a te sta bene il ruolo di colui che da'
sicurezza, non potrai mostrarti debole, perche' tradiresti le sue
aspettative e l'implicito patto di suddivisione dei ruoli; se tu e la tua
donna vi siete scelti per condurre un rapporto paritario, il supporto nelle
difficolta' sara' reciproco e la donna sara' felice di poter essere per te
fonte di sicurezza nei tuoi momenti di debolezza.
> > I tempi cambiano: oggi si tende sempre piu' ad apprezzare l'uomo che sa
> > anche mostrare i suoi sentimenti, che sa sia dare sostegno che cercare
> > sostegno nella compagna, che sa, talvolta, anche piangere.
> beato che trovi ste donne illuminate
Ne ho in effetti trovate un bel po', ed uno l'ho sposata :-)
> Magari sa apprezzare nel senso che sa averne stima...
> ma è una cosa diversa dal volerci stare insieme
Questo dipende dal carattere della donna: se il suo bisogno e' la sicurezza,
cio' condizionera' la sua scelta del partner. La mia sposa, ad esempio, in
molte situazioni e' molto insicura, eppure non mi ha certo scelto in quanto
dispensatore di sicurezza, ne' ha alcun problema a divenire di acciaio
quando sono io ad essere insicuro.
> > ci sono donne materne che prediligono questi uomini. Molte
> > storie iniziano proprio con un lui distrutto da precedente storia
> > consolato da una lei che - interessata - lo e' stato ad ascoltare.
> e lui si butta nella storia solo per farsi consolare...che bello...
> magari lei è pure ossessiva e/o complessata
Beh, non si puo' pretendere la perfezione, specie se non si e' perfetti :-)
> > Questo tipo di comportamento mi sembra molto piu' diffuso sul versante
> > maschile: piu' facile sentire i maschi affermare di avere lasciato o
> > voler lasciare la partner perche' non fanno abbastanza sesso.
> ti sembra..ma che età hanno le donne di cui parli? io parlo di persone
> sui 20-30 anni, carine e con una vita abbastanza improntata al nobile
> carpe diem, come piace a tutti a quest'età
Le persone non carine non le consideri?
> la cosa vale sia per uomini che per donne! solo che per la
> donna è più naturale avere momenti down, dover essere
> aiutata da un uomo che le faccia superare i suoi problemi
Quindi sono avvantaggiati i maschi? :-)
> > Non capisco dove sia questo potere in piu': perche' si instauri
> > una relazione, occorre l'assenso di due persone.
> si ma l'uomo e la donna sono animali sociali, alla fine hanno
> bisogno di relazioni, anche se non soddisfacenti
Non mi pare tu abbia risposto, pero'...
> > > La donna che ti ama e vuol essere amata?
> > Di quelle ce n'e' in abbondanza.
> forse.....guarda che ho detto "amata", non "trombata" ;)
Infatti: di donne che amano e voglio essere amate ce n'e' in abbondanza,
benche' non e' detto che amino proprio te :-)
Sono le donne che amano e sono gia' soddisfatte nell'essere trombate a
scarseggiare.
> trovi solo ragazzine di 15 anni che apprezzino un animo poetico
Mmh, questo dipende certo dall'indole della donna, che a sua volta puo'
spingere a coltivare una cultura umanistica.
> > > La donna con cui abbandonarsi?
> > Quella va cercata, oggi come ieri.
> già...è cosa rara. E chi l'ha trovata, si ricordi di quanto era difficile
> la vita prima....chiaro Umby? ;)
Non ricordo il prima come una vita difficile, ma come una ricerca, durante
la quale si sono alternate esperienze eccitanti e deprimenti, liete e
tristi, entusiasmanti e deludenti... Ed anche l'oggi e' una ricerca, ma a
due.
MarinaM
Anti wrote:
> TU tua figlia come la
> manderesti in quella strada terribile?
Io attraverserei tenendomi sempre in mezzo alle altre: nella situazione
paradossale che descrivi la cosa piu' probabile e' che siano scelte come
prede quelle piu' a portata di mano, e non quelle piu' belle o piu' svestite.
Poi un'altra mia impressione, ma questo probabilmente e' aleatorio,
dipende forse molto dalla tipologia dello stupratore, e' che sarebbe
consigliabile far di tutto per mostrare di non avere paura.
MarinaM
Umby
> > Ottimo! Non mi pare poco ed e ben diverso dal bandire immagini ed
> > abbigliamenti provocanti, che e' invece la proposta del nostro articolo
> > capo thread.
> Ad essere precisi il 3d di apertura insulta solo le donne definendole
> come puttane, ma non propone nulla
No, no! Dice proprio: "Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate
***evitate di vestirvi*** come delle".
> > Queste altre sono tue soluzioni di igiene mentale: imho andrebbero
> > insegnate a scuola...
> mi sa che la scuola come istituzione non ha interesse ad insegnare
> queste cose, perchè è schiava del sistema...
So che sia nei programmi delle elementari che in quelli delle medie c'e' un
qualcosa che si potrebbe definire: "educazione alla fruizione critica delle
informazioni mass mediali". Non so quanto venga abitualmente svolta questa
porzione di programma, ne' con che abilita'. Io ho avuto un professore che
alle medie leggeva/guardava e commentava con noi vari articoli giornalistici
e programmi televisivi... e ti sto parlando di un quarto di secolo fa...
> > Basta che non lo dicano anche a me, perche' non mi identifico
> > affatto nei no-global :-)
> non ti identifichi però sei d'accordo con tutto quello che ho detto...
> curioso!
Non posso identificarmi, perche' ritengo per lo piu' positiva la
globalizzazione.
> > Io sono dichiaratamente ambidestro :-)
> non voglio interpretare...frase quanto mai ambigua da lasciare nella
> sua ambiguità ;)
Se vuoi risolvere l'ambiguita', ascolta "Destra-Sinistra" di Giorgio
Gaber :-)
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
mQVOa.159114$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Beh sai...alla fine è difficile stare soli, e può darsi che ci si
adatti.
> > Chi non lo fa sta bene perchè coerente con se stesso,ma anch
> > e male, perchè è solo.
>
> Quanto affermi e' vero anche per le donne.
Non voglio negarlo, ma mi pare che oggi siano più gli uomini a doversi
adattare a situazioni che non li soddisfano. Ci sono ancora donne che
sopportano di avere un ragazzo che impedisce loro di uscire con amiche da
sale o di fare altre cose, ma tutte le donne così che conosco appartengono a
realtà particolari o sono un po isolate dal resto del mondo pechè hanno
un'attitudine a farlo..insomma o sono ragazze che frequentano la chiesa,
oppure sono ragazze cui non pesa troppo questa rinuncia di non poter fare
altre cose, magari sono più le loro amiche ad essere seccate dal fatto di
non poterle più frequentare come prima. Gli uomini che si adattano invece
sono ovunque...non sono particolari e non appartengono a realtà particolari.
> > Torniamo al discorso sulla falsità delle relazioni: chi è se
> > stesso oggi? Molti?
>
> La risposta e' semplice: tutti sono se stessi, ne' potrebbe essere
> diversamente :-)
> Molti si adeguano alle situazioni anziche' cercare di portare avanti
propri
> progetti.
si hai ragione...però certo non sono situazioni che invogliano persone
deboli ad essere se stesse
>
> Se si stufera' di fare il segaiolo, in attesa di tempi migliori scendera'
a
> compromessi e cerchera' di porsi sul mercato rispettandone le aspettative.
e certo...però non mi dirai che è il massimo!!
>
> > > Questo tipo di comportamento mi sembra molto piu' diffuso sul versante
> > > maschile: piu' facile sentire i maschi affermare di avere lasciato o
> > > voler lasciare la partner perche' non fanno abbastanza sesso.
> > ti sembra..ma che età hanno le donne di cui parli? io parlo di persone
> > sui 20-30 anni, carine e con una vita abbastanza improntata al nobile
> > carpe diem, come piace a tutti a quest'età
>
> Le persone non carine non le consideri?
Se devo essere sincero no. Devo sapere che la persona con cui sto mi
piace...devo trovarla carina.
E' una questione di rispetto oltrettutto...non trovo giusto stare con una
persona e poi magari avere desideri più forti verso altre.
Le persone bruttine, o che credono di esserlo, spesso hanno il dono di
essere più aperte e meno pretenziose (quando non fanno del loro aspetto un
enorme complesso e odiano tutto e tutti) perciò con loro il discorso che
stiamo facendo può saltare del tutto. Però a me piacciono sempre persone che
poi risultano pretenziose...che ci posso fa'?
> Quindi sono avvantaggiati i maschi? :-)
what? :)
>
> > > Non capisco dove sia questo potere in piu': perche' si instauri
> > > una relazione, occorre l'assenso di due persone.
> > si ma l'uomo e la donna sono animali sociali, alla fine hanno
> > bisogno di relazioni, anche se non soddisfacenti
>
> Non mi pare tu abbia risposto, pero'...
e si che ho risposto. tu hai detto che occorre l'assenso di due persone..e
io ti ho detto che l'assenso viene dato per mancanza di alternative..anche
se poi si deve subire la pretenziosità della tipa..
> > > > La donna che ti ama e vuol essere amata?
> > > Di quelle ce n'e' in abbondanza.
> > forse.....guarda che ho detto "amata", non "trombata" ;)
>
> Infatti: di donne che amano e voglio essere amate ce n'e' in abbondanza,
> benche' non e' detto che amino proprio te :-)
> Sono le donne che amano e sono gia' soddisfatte nell'essere trombate a
> scarseggiare.
cioè ci sonoo molte donne insoddisfatte?
> > trovi solo ragazzine di 15 anni che apprezzino un animo poetico
>
> Mmh, questo dipende certo dall'indole della donna, che a sua volta puo'
> spingere a coltivare una cultura umanistica.
La poesia spaventa oggi
> > > > La donna con cui abbandonarsi?
> > > Quella va cercata, oggi come ieri.
> > già...è cosa rara. E chi l'ha trovata, si ricordi di quanto era
difficile
> > la vita prima....chiaro Umby? ;)
>
> Non ricordo il prima come una vita difficile, ma come una ricerca, durante
> la quale si sono alternate esperienze eccitanti e deprimenti, liete e
> tristi, entusiasmanti e deludenti... Ed anche l'oggi e' una ricerca, ma a
> due.
sicuramente la vita che fai oggi immagino ti consenta, grazie alla sua
stabilità rispetto all'era prematrimoniale, di vedere le cose dall'alto e in
modo un po più distaccato...
Umby
> mi pare che oggi siano più gli uomini a doversi adattare
> a situazioni che non li soddisfano
Alle donne solitamente pare proprio il contrario: quando non hanno
particolare capacita' di attrarre i maschi, devono farsi piacere quelli che
le corteggiano o che ci stanno, esattamente come i maschi. La mia sensazione
e' che realta' maschile e femminile siano pienamente sovrapponibili.
> certo non sono situazioni che invogliano persone deboli ad
> essere se stesse
Le persone deboli hanno tre possibilita': scegliere di fortificarsi,
scegliere di accompagnarsi ad altre persone deboli, abbandonarsi agli
eventi.
> > Se si stufera' di fare il segaiolo, in attesa di tempi migliori
> > scendera' a compromessi e cerchera' di porsi sul mercato
> > rispettandone le aspettative.
> e certo...però non mi dirai che è il massimo!!
E' un mondo difficile! :-)
> > > io parlo di persone sui 20-30 anni, carine
> > Le persone non carine non le consideri?
> Se devo essere sincero no. Devo sapere che la persona con cui
> sto mi piace...devo trovarla carina.
Se tu consideri avvantaggiate le donne carine sui maschi deboli, hai
ragione. Se consideri maschi e femmine, i tuoi discorsi di maggior potere
delle donne rispetto ai maschi nella scelta sessuale perdono di significato.
> E' una questione di rispetto oltrettutto...non trovo giusto stare con
> una persona e poi magari avere desideri più forti verso altre.
Si ambisce sempre quello che si reputa il meglio.
> Le persone bruttine, o che credono di esserlo, spesso hanno
> il dono di essere più aperte e meno pretenziose
In altre parole, si accontentano :-)
> Però a me piacciono sempre persone che poi risultano
> pretenziose...che ci posso fa'?
Puoi sperare che prima o poi una di queste persone stabilisca che tu sei il
tipo giusto per lei. Nel frattempo, o ti fai un braccio musoloso alla Hulk,
oppure ti concedi storie meno coinvolgenti, che ti aiutino pero' ad sempre
meglio conoscerti e conoscere le donne.
> > Quindi sono avvantaggiati i maschi? :-)
> what? :)
Se per la donna e' piu' naturale avere momenti down, dover essere aiutata da
un uomo per superare i suoi problemi, vuol dire che i maschi hanno meno
momenti down e meno bisogno di aiuto, ossia sono avvantaggiati :-)
> tu hai detto che occorre l'assenso di due persone..e
> io ti ho detto che l'assenso viene dato per mancanza
> di alternative..anche se poi si deve subire la pretenziosità
> della tipa
Quando l'assenso viene per mancanza di alternative, queste possono mancare
al maschio (brutto, inetto, debole o quel che vuoi), alla femmina (brutta,
inetta, debole o quel che vuoi) o ad entrambi (brutti, inetti, deboli o quel
che vuoi).
> cioè ci sonoo molte donne insoddisfatte?
No. Intendo dire che ci sono molte donne che cercano il partner da amare e
da cui essere amate; poche donne che cercano il partner da amare e che,
anziche' amarle, sia solo intenzionato a trombarle.
> sicuramente la vita che fai oggi immagino ti consenta, grazie
> alla sua stabilità rispetto all'era prematrimoniale, di vedere le
> cose dall'alto e in modo un po più distaccato...
La capacita' di vedere le cose dall'alto deriva direttamente dalla mia
boria, spocchiosita', saccenza e supponenza :-)
Anti
MarinaM <MF3...@mclink.it> wrote in message 3F0D164D...@mclink.it...
>
>
> Anti wrote:
>
> > TU tua figlia come la
> > manderesti in quella strada terribile?
>
> Io attraverserei tenendomi sempre in mezzo alle altre: nella situazione
> paradossale che descrivi la cosa piu' probabile e' che siano scelte come
> prede quelle piu' a portata di mano, e non quelle piu' belle o piu'
svestite.
la fai difficile eh!!:)
allora dimmi: fra quelle che non stanno al centro perchè non hanno pensato
come te e sono rimaste ai lati, chi viene presa? è più facile che venga
presa una ragazza di 20 anni che ha uno sguardo seducente e fa vedere le
gambe? oppure se affianco a questa ragazza c'è una signora di mezza età
vestita in tailleur ha la stessa probabilità di essere aggredita o per
lomeno apostrofata della ragazza?
Io mi baso su dati reali!! Mi è capitato di andare in giro con ragazzi che
fischiano alle donne o che fanno apprezzamenti: beh ho visto perfettamente
come si comportano!! Se passa una ragazza carina con mezzo sedere fuori, le
tette più o meno in mostra e a pochi metri c'è una ragazza vestita fino al
collo, che non fa intravvedere chiaramente le sue forme...stai
tranquillissima che si mettono a fischiare la prima!! stai tranquillissima
che "o bonaaa" lo dicono alla prima e non alla seconda...poi se volete
negare i fatti negateli!! O forse dove vivo io è diverso...non so..a me
sembra che perlomeno nelle isole e nel sud le cose stiano così!
> Poi un'altra mia impressione, ma questo probabilmente e' aleatorio,
> dipende forse molto dalla tipologia dello stupratore, e' che sarebbe
> consigliabile far di tutto per mostrare di non avere paura.
Questo ti sarebbe probabilmente utile...ma senza mostrare eccessiva sfida.
La cosa migliore secondo me sarebbe camminare veloci cercando di non dare
nell'occhio, di non farsi notare. Ora però ritorniamo alla realtà...: per
fortuna non sono così le nostre strade!! Ma non neghiamo che l'aspetto PUO'
contare, anche se non è necessario per essere palpeggiata, stuprata o per
subire apprezzamenti, vestirsi e proporsi in un certo modo. Cioè è una
variabile che influenza, ma nulla vieta che possa essere violentata una
signora di sessant'anni vestita a lutto: ha solo meno probabilità di una
ragazza in top e mini.
ciao
Anti
,--
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
fV9Pa.162900$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
> > Ad essere precisi il 3d di apertura insulta solo le donne definendole
> > come puttane, ma non propone nulla
>
> No, no! Dice proprio: "Quindi se le donne veramente si sentono maltrattate
> ***evitate di vestirvi*** come delle".
Infatti!! Dice "evitate di vestirvi" non dice "dovrebbero vietarvi la
libertà di vestirvi come.." o "vorrei che vi vietassero di vestirvi come.."
Il suo è una specie di consiglio, sebbene dato in maniera offensiva e in
modo ambiguo in quanto non si capisce se lui giustifichi i violentantori o
meno...
Sei stato tu il primo a dirmi che qui non c'è il nostro pensiero, ma quello
che scriviamo. Ora..lui ha scritto quello...poi non so se abbia in seguito
dato altre risposte.
Anzi ora a guardare non ha scritto più niente...potrebbe anche essere un
astuto troll!!
>Io ho avuto un professore che
E' stata sua volontà...non c'è molta spinta a fare queste cose, che al
massimo rappresentano una piccola parte di quello che si fa a scuola, salvo
professori particolarmente illuminati. Non c'è tutta questa libertà perchè
la scuola dipende dallo stato (la scuola privata ha gli altri suoi bei lati
negativi..) , e perciò è difficile che al suo interno possano essere
criticate le istituzioni, essendo essa stessa un'istituzione!! Poi ci sono
anche quelli che strumentalizzano e cercan di far il lavaggio del
cervello...e vabbe'.
> Non posso identificarmi, perche' ritengo per lo piu' positiva la
> globalizzazione.
Per info: "no global" è stato un termine dato dai media, che per lo più non
viene accettato dai "noglobal"...ma ormai è entrato in uso comune. Tanto che
con poco successo si sono proposti altri nome come "neo-global",
"new-global" proprio a testimoniare che il no global non è contrario alla
globalizzazione in se...soprattutto la globalizzazzione dei diritti umani
non è certo rifiutata. E' rifiutata la globalizzazzione colonizzatrice,
imperialista, massificante, omologatrice, schiacciante le economie locali e
le tradizioni locali. Certo se pensi che tutto sommato la globalizzazzione
così come è abbia dato più benefici che creato disastri allora non sei
neanche neoglobal, perchè comunque c'è una critica radicale dell'attuale
globalizzazione.
> Se vuoi risolvere l'ambiguita', ascolta "Destra-Sinistra" di Giorgio
> Gaber :-)
ah...ho capito...allora credo che forse siamo sulla stessa lunghezza d'onda
;)
ciao
Anti
Chica <~charmian~@tin.it> wrote in message
Xns93B4A4FE1CE58...@130.133.1.4...
> "Anti" <anty.s...@libero.it> ha scritto:
> Se parli di stupro, è molto difficile che ci sia differenza.
Infatti almeno cinque o sei volte nelle mie risposte ho detto quello che
stai dicendo tu...forse non hai letto
> Ma grazie al cazzo.
> Ma dimmi, poi questi ragazzi stuprano queste fanciulle? Presumo di no,
> sai?
Non si stava parlando solo di stupri ma anche di apprezzamenti volgari,
palpeggiamenti vari e simili. Deve essere che non mi hai inteso!
Il post di apertura del 3d parla chiaramente di "sentirsi maltrattate" oltre
che di "pazzo che non capisce più niente". Se tu ti senti maltrattata solo
quando ti violentano...non credo che per le altre donne sia così!!
> La cosa raccapricciante è che sembra che per te non ci sia differenza
> tra il guardare e apprezzare un bel paio di gambe e tra molestare o
> stuprare qualcuna. Cioè proprio sembra che tu non colga la differenza.
Sei tu che nn cogli la differenza, perchè non vuoi coglierla: ormai ti sei
fissata che sono maschilista e basta...
Io la colgo alla perfezione la differenza, e ti dico che fra apprezzare e
violentare ci sta in mezzo tutta un'altra gamma di cose, fra cui
apprezzamenti volgari e palpeggiamenti, ovvero le molestie sessuali: se per
te non esistono...
> > Ma non
> > mini.
>
> Come pensi di dimostrarlo?
Non mi importa di dimostrare un fico secco...soprattutto ad una che non
vuole ragionare con me!!
ciao
Anti
Chica <~charmian~@tin.it> wrote in message
Xns93B48A382FF7B...@130.133.1.4...
> "Anti" <anty.s...@libero.it> ha scritto:
>
> > Perň a me piacciono
> > sempre persone che poi risultano pretenziose...che ci posso fa'?
>
> >> > trovi solo ragazzine di 15 anni che apprezzino un animo poetico
> >>
> >> Mmh, questo dipende certo dall'indole della donna, che a sua volta
> >> puo' spingere a coltivare una cultura umanistica.
> >
> > La poesia spaventa oggi
>
> Ma dipende da quello che cerchi tu...voglio dire, se frequenti certi
> ambienti e ti attirano solo le veline direi che puoi piů o meno
> aspettarti che diano piů importanza a certe cose piuttosto che ad altre,
> no?
La cosa curiosa č che io frequento tutt'altri ambienti!! E le veline non mi
piacciono (da frequentare...fisicamente magari si)!
Anche gli ambienti piů "alternativi" si comportano cosě...salvo rare
eccezzioni.
Di solito c'č qualche maschio dominante e una serie di maschi che sono li a
sbavare, a rassegnarsi a quel che gli capita, a cercare di farsi la prima
che possono farsi.
Le donne che non sono brutte se la tirano a livelli allucinanti, sembra che
ti facciano un piacere a rivolgerti la parola a volte!! Magari non ti
parlano quasi mai, poi un giorno ti danno attenzione, tu reagisci
normalmente dandogliene pure tu, anche perchč le trovi carine e altre volte
hai cercato di instaurare un dialogo senza essere invadente, cosě tu vieni
stimolato: loro hanno ottenuto quello che volevano, hanno visto che se ti
dessero una chance ci staresti. Allora la volta dopo che le incontri non ti
salutano neppure, non ti rivolgono lo sguardo...se vuoi devi essere tu ad
andare a salutarle e cercare il loro sguardo. Cioč sei costretto a
comportarti in maniera innaturale, a forzarti...A me viene spontaneo
salutare le persone che conosco con cui ho parlato...e se c'č stato un
avvicinarsi, la volta dopo non faccio come se non ci avessi mai parlato!!
Hanno capito che a loro piaci, e a loro basta questo. Ora possono andare con
piů sicurezza incontro al mondo, mentre tu...
E' pieno di ragazze cosě...Tu magari non sei brutto, qualcuno ti trova
carino sicuramente, ma non te la tiri cosě!! Parli con chiunque, e la volta
dopo saluti, cerchi lo sguardo...insomma sei naturale! Conosco ragazze da
mesi, che ancora non mi salutano nonostante ci si conosca da tanto tempo! E
non sto parlando di situazioni in cui possono essere distratte, come
incrocindosi per strada, ma sto parlando di feste, riunioni con amici, etc.
Quando arrivano loro i maschi devono essere pronti a sbavare...
per fortuna che ogni tanto si incontra gente che se la tira meno...In una
situazione del genere succede spesso che alla fine quelli che hanno successo
sono i cosidetti "viscidi", ovvero maschi che sono insistenti, non hanno
nessun problema a subire numerosi rifiuti e ad essere considerati
viscidi...e alla fine, insisti insisti...che bello eh!
Per fortuna che ci sono persone diverse al mondo, anche se poche...perchč
almeno dove sono io questa situazione č abbastanza diffusa!
ciao
MarinaM
Anti wrote:
> sicuramente non ho le idee chiarissime...anche per questo ho iniziato un
> dialogo: per chiarirmele.
OK: detto questo mi pare si possa proseguire, giusto?
> Beh se io vado in giro con costume da bagno senza mutande coprenti e quando
> mi metto accovacciato si vedono gli attributi...non so come reagiscano delle
> ragazze di fronte a me: o se la prendono a ridere perchè trovano buffa la
> situazione o mi trattano da esibizionista... sicuramente non sono
> indifferenti di solito, immagino...(mai provato!)
Se ti sei chinato a prendere un oggetto sotto al tavolo penso che il tuo
scopo sia di raccogliere quell'oggetto e dubito che la prenderei come
un'indicazione di disponibilita' sessuale nei miei confronti. Poi se in
un ufficio adotti l'abbigliamento da spiaggia, indipendentemente da
quello che mostri, penso, in assenza di motivi che lo spieghino, che hai
forse qualche problema di comprensione riguardo all'adattamento alle
convenzioni sociali (cosa che, a seconda di come la penso e del resto
dei tuoi atteggiamenti, potrei considerare positiva o negativa).
> Sai da cosa nascono i problemi secondo me? Dal fatto che le donne oggi hanno
> il sacrosanto diritto di pretendere un uomo non maschilista, che le rispetti
> etc, però tutto ciò è a loro discrezione.
A me pare che la scelta del partner e' a discrezione di ogni individuo.
Personalmente non ho bisogno di un partner purchessia, perche' non ho
paura della solitudine e mi sento una persona intera anche senza qualcun
altro al fianco: questo fa si' che se il partner non e' quello che
desidero posso evitare di accontentarmi. Se invece scegli qualcuno,
accontentandoti, per paura di star solo, la scelta e' comunque tua,
nessuno ti costringe, e la responsabilita' rimane ugualmente tua. E
sinceramente la cosa vale allo stesso modo per uomini e per donne.
> Riescono a farlo sentire
> svirilizzato quando non si comporta in modo maschilista (non sto parlando di
> dare botte, segregare, o essere fisicamente molto violenti eh, intendiamoci,
> quello è sempre rifiutato e da condannare, o quasi sempre..c'è sempre la
> masochista!..), e a farlo sentire un arretrato e rude maschilista quando si
> comporta in modo maschilista.
Ma mi spieghi costra costringe una persona a mostrarsi come l'altra lo
vuole? non sarebbe piu' saggio cercarne un'altra da cui si possa essere
accettati per quello che si e'?
Perche', vedi, il difetto, secondo me, del tuo ragionamento, e' pensare
che tutte le donne (o tutti gli uomini) reagiscano, la pensino, sentano,
allo stesso modo. Io non mi ci ritrovo nella tua descrizione, ma
francamente non ci ritrovo neppure altre donne che conosco. E mi viene
da pensare che forse sarebbe bene che tu allargassi i tuoi orizzonti, se
le persone che trovi nell'ambiente che frequenti non ti piacciono.
> Sono
> politically correct se dicono che l'uomo non deve essere maschilista, e
> tutti maschi compresi si schierano con loro, ma è ancora tacitamente valida
> la loro richiesta di maschilismo.
In che cosa consisterebbe questo maschilismo che le donne ancora cercherebbero?
> oppure di subire e
> adattarsi ai capricci delle signore, avendo però una vita non troppo
> soddisfacente, stando sempre li a capire come soddisfare i capricci, come si
> devono comportare in quel momento e come in quell'altro, senza essere
> naturali, pur di raggiungere l'obbiettivo "fica"...
Beh, se uno giunge a snaturare se stesso pur di raggiungere un
obiettivo, evidentemente quell'obiettivo e' la cosa piu' importante del
mondo e altre cose, come raggiungere "una vita soddisfacente"
all'interno di un rapporto di coppia, come si puo' ottenere, credo, solo
restando se stessi, e' invece considerato qualcosa di sacrificabile.
Personalmente non mi pare un sistema che porta a star bene, ma ognuno fa
le scelte che preferisce (e ne subisce inevitabilmente le conseguenze).
Mi pare talmente ovvio che non capisco a questo punto di cosa ci si
dovrebbe lamentare: si badi piuttosto, che vale un po' per tutto a
riflettere un po' di piu' sulle conseguenze delle scelte che si fanno e
se ci sembra che non ci stiano bene, si cambino le proprie decisioni.
> Se la donna trova un uomo che le da attenzioni, senza essere servile
> intendiamoci, e che mostra interesse per la loro intelligenza, per la loro
> personalità, che non cerca di scoparsela come prima cosa o come sola
> cosa...molto spesso (non sempre ovviamente) lo snobbano, o credono che stia
> cercando di farsi bello così perchè non ha altri mezzi (pensano sia una
> strategia legata allo stereotipo che la donna vuol essere calcolata anche
> per la sua mente e non solo per il suo corpo), oppure lo idealizzano e non
> lo vedono come seduttore ma come persona magari cui rivolgersi quando sono
> in crisi esistenziale. Se la donna trova un uomo menefreghista e rude, ne
> parlano dietro, lo giudicano male, ma si fanno trombare...ci bisticciano e
> al momento giusto per lasciarlo hanno tutte le giustificazioni che servono:
> è un maschilista schifoso.
1) non accade affatto sempre cosi'. Personalmente ho forse vissuto un
periodo del genere nelle cotte delle medie: certamente a vent'anni era
abbondantemente superato, per me e per le mie amiche di allora.
2) tu davvero preferiresti essere quello che viene trombato e poi
mollato? se si, fai il menefreghista rude (ma davvero funziona? e con
donne intelligenti (ammesso che l'intelligenza del partner interessi,
certo)?) e viviti serenamente le storie di sesso e pero' anche gli abbandoni.
> La mia personale reazione a tutto ciò è fregarmene di cosa possono pensare e
> fare come mi viene..è l'unico modo...anche se a volte è difficile
> fregarsene, perchè abbiamo dei sentimenti pure noi maschietti...
Sentimenti nei confronti di chi? di una persona che da come la presenti
tu pretende di modellarti a suo capriccio e che poi cade come una pera
nelle braccia del primo rude cow-boy che passa? da cosa sono suscitati i
tuoi sentimenti per una persona del genere? Non sara' il caso di capire
cosa ti spinge a innamorarti (si parla di sentimenti, no?) di una
persona che ti tratta male?
> la donna può soffrire, perchè è donna, e va sostenuta
> quando soffre. Se è l'uomo a soffrire, ad essere autentico e perciò a
> mostrare le sue debolezze, è un uomo che non è un uomo.
Mai pensato e mai visto. E se proprio debbo fare un'affermazione
generalizzante e sessista: quelle che sanno "mostrare le palle" in
concreto nelle situazioni difficili sono molto piu' le donne che gli uomini.
Non che non sia vero che, come resiste lo stereotipo della
donna-oggetto, resiste anche quello del maschio che non piange, ma
appunto, sono tutti questi stereotipi che si sta cercando di spazzare
via (e magari in primo luogo dovremmo farlo in noi stessi). Per me
comunque una persona che piange e' una persona che sta soffrendo e se
sento amore, ma anche solo affetto e amicizia, la prima cosa che mi
viene in mente non e' affatto di che sesso sia, ma di farla sentire
appoggiata e consolata.
Un'altra cosa: trovo che ci sia una grande forza nell'essere capaci di
mostrare le proprie debolezze senza perdere la propria dignita' e una
persona che sa piangere la percepisco piu' forte di una che ha paura di farlo.
> Siete, non tutte spero (ma dove sono quele che non sono così? ooh fatevi
> vive!), ancora così piene di questi stereotipi, però volete che gli uomini
> abbandonino gli stereotipi sulla donna...
Io mi potrei chiedere simmetricamente dove siano tutte queste persone
cosi' standardizzate da funzionare ancora secondo questi stereotipi, ma
visto che ne parli certamente mi convinco che esistano. Pero' sul serio:
se nel tuo ambiente le persone sono "tutte" cosi', e cosi' non ti
piacciono, cerca di allargare i tuoi orizzonti. Certo a me la tentazione
di venire a conoscere questo ambiente non mi viene.....
> ne conosco tanti che si accontentano
> della prima donna che ci sta anche se non piace loro...pur di non avere
> seccature e di "avere la ragazza"...sennò non sono virili..eh! Il cinismo
> impera...
Io continuo a non capire appieno questo "sentirsi obbligati".
Sicuramente la societa' intorno ci condiziona, d'accordo: se per vivere
fai l'impiegato di banca, magari non puoi portare i capelli rasta che
pure sono il tuo ideale estetico e ti adegui, ok.
Ma fino a che punto arrivare, fino a che punto snaturarsi e "fingere" e'
una scelta personale, e non e' obbligata: dipende da cosa viene
considerato piu' importante. Se uno considera piu' importante "apparire
virili", e magari in fondo ci crede pure un poco che questa apparenza
conta piu' della sostanza di un rapporto felice, ma insomma, di che
diavolo poi si lamenta se sceglie di accontentarsi di un rapporto
fasullo pur di salvare questa importantissima apparenza? Se ha tanto da
lamentarsi, ma che facesse una scelta diversa!
Mi spieghi cosa succede da te, se non ci si adegua a questo cinismo di
cui parli?
> La parità non c'è. Per alcune cose la donna è ancora sottomessa, ma è vero
> che per altre cose la donna ha oggi parecchio più potere dell'uomo nelle
> relazioni. Sfruttando queste ambiguità non fa altro che far continuare
> l'uomo nella sua strada maschilista...bisogna sopravvivere almeno, se non si
> può vivere...!!
Questo "potere" della donna, che alcune evidentemente "sfruttano",
deriva tutto dalle scelte maschili, che preferiscono subirlo piuttosto
che guardarsi intorno, o che considerano piu' importanti le qualita'
sfoggiate da queste persone....
> Dove è finita la donna che ti salva dalle brutture del mondo (almeno per un
> po!)?
Di', ma non ti sembra che questa romantica idea sia ancora, anch'essa,
una sopravvivenza dello stereotipo dell'uomo che combatte nel mondo
crudele e della donna che sta a casa occupandosi di lui dopo che ha
superato le sue battaglie? :-)
Ormai dovresti cambiare immagine: l'uomo e la donna come compagni di
viaggio e di battaglie....
> La donna che ti ama e vuol essere amata? La donna per cui scrivere
> poesie d'amore? La donna con cui abbandonarsi?
Lo stesso vale anche per gli uomini? o no?
ciao
MarinaM
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
XKbPa.161723$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> Alle donne solitamente pare proprio il contrario: quando non hanno
> particolare capacita' di attrarre i maschi, devono farsi piacere quelli
che
> le corteggiano o che ci stanno, esattamente come i maschi. La mia
sensazione
> e' che realta' maschile e femminile siano pienamente sovrapponibili.
Allora cosa è tutta questa storia del "maschio in difficoltà"? Vorresti dire
che il maschio è in difficoltà unicamente perchè non può più essere
maschilista come un tempo? e non anche per altri motivi?
> E' un mondo difficile! :-)
e felicità a momenti :)
> Se tu consideri avvantaggiate le donne carine sui maschi deboli, hai
> ragione. Se consideri maschi e femmine, i tuoi discorsi di maggior potere
> delle donne rispetto ai maschi nella scelta sessuale perdono di
significato.
Io considero avvantaggiate le donne carine sui maschi di pari carinità! (Si
dice così?)
> > Le persone bruttine, o che credono di esserlo, spesso hanno
> > il dono di essere più aperte e meno pretenziose
>
> In altre parole, si accontentano :-)
Alcune probabilmente si accontentano come dici, altre credo che diano un
valore diverso alle cose, sono più mature, più sagge.
> Puoi sperare che prima o poi una di queste persone stabilisca che tu sei
il
> tipo giusto per lei. Nel frattempo, o ti fai un braccio musoloso alla
Hulk,
> oppure ti concedi storie meno coinvolgenti, che ti aiutino pero' ad sempre
> meglio conoscerti e conoscere le donne.
parole sante, basta essere sinceri e dire o far capire per bene alla ragazza
che non ce ne frega molto di lei no?
dai...già ho capito quel che vuoi dire...in fin dei conti così fan tutte e
così fan tutti!
> La capacita' di vedere le cose dall'alto deriva direttamente dalla mia
> boria, spocchiosita', saccenza e supponenza :-)
e anche dal tuo uso giornaliero di peyote, funghi allucinogeni ed lsd :)
anti
Umby
> Allora cosa è tutta questa storia del "maschio in difficoltà"? Vorresti
> dire che il maschio è in difficoltà unicamente perchè non può più
> essere maschilista come un tempo? e non anche per altri motivi?
Secondo te, altrimenti a quale causa e' principalmente dovuta la cosiddetta
"crisi del maschio" contemporaneo? Non si afferma proprio che il maschio e'
spiazzato dalla nuova situazione post-femminista?
> > E' un mondo difficile! :-)
> e felicità a momenti :)
E futuro incerto.
Piantiamola qua se non poi dobbiamo pagare i diritti alla SIAE :-)
> Io considero avvantaggiate le donne carine sui maschi di pari carinità!
Questo a me non risulta: non hai idea di quanti maschi e femmine della
categoria "carini", nonche' di quelle "belli" e "bellissimi", mi abbiano
fatto due sfere tante con le loro paranoie legate al fatto di avere la coda
di pretendenti, ma non la persona che desideravano, che, della loro stessa
categoria o superiore, ovviamente non li cagava mezzo.
> > > Le persone bruttine, o che credono di esserlo, spesso hanno
> > > il dono di essere più aperte e meno pretenziose
> > In altre parole, si accontentano :-)
> Alcune probabilmente si accontentano come dici, altre credo che
> diano un valore diverso alle cose, sono più mature, più sagge.
Questo e' pero' un luogo comune: se e' vero che sovente un "handicap", come
il non essere particolarmente attraenti, fa si' che ci si dia da fare per
sopperire con altre qualita', ci sono anche un sacco di invidiabilissime
persone che si sforzano di dare il meglio di se stesse, per essendo
attraenti.
> parole sante, basta essere sinceri e dire o far capire per bene alla
> ragazza che non ce ne frega molto di lei no?
Si'... e no: se proprio non te ne frega niente di una persona, e' da
masochisti avere con lei un rapporto di coppia; nulla vieta pero' di tentare
una relazione con una persona che per qualche motivo ci intriga, pur non
essendo il nostro principe/ssa azzurro/a. L'onesta' nel far comprendere che
si ha un altro ideale di partner sarebbe benvenuta, ma capita sovente che
durante queste esperienze gli i partner ideali evaporino e ci si scopra
invischiati nella conoscenza delle persone reali.
> in fin dei conti così fan tutte e così fan tutti!
Ma proprio tutti! Compresi i "privilegiati", quelli che tutti/e desiderano,
ma che anch'essi hanno ideali di partner che non riescono ad incontrare,
finche' non si rendono conto che il partner ideale... e' un ideale :-)
> > La capacita' di vedere le cose dall'alto deriva direttamente dalla mia
> > boria, spocchiosita', saccenza e supponenza :-)
> e anche dal tuo uso giornaliero di peyote, funghi allucinogeni ed lsd :)
A dire il vero di quelle sostanze io ne faccio un "uso" molto frequente...
nei miei scritti e nel mio parlare :-)
Umby
> Infatti!! Dice "evitate di vestirvi" non dice "dovrebbero vietarvi la
> libertà di vestirvi come.." [snip] Il suo è una specie di consiglio,
> sebbene dato in maniera offensiva e in modo ambiguo in quanto
> non si capisce se lui giustifichi i violentantori o meno...
Beh, il suo articolo inizia affermando: "Molte persone dichiarono che gli
uomini sono delle bestie - comportantosi in modo barbaro nei confronti delle
ragazze. In parte è vero ma vogliamo discutere dell'abbigliamento delle
donne?" e si conclude col consiglio di evitare di vestirsi in un certo modo.
Non ha giustificato il comportamento barbaro di certi maschi, ma sicuramente
ha ipotizzato una consequenzialita' tra abbigliamento femminile e
comportamento maschile, attribuendo al primo il verificarsi del secondo, il
che contrasta con quanto emerge nella realta' (salvo le molestie verbali in
luogo pubblico).
> potrebbe anche essere un astuto troll!
Ossia una persona da ringraziare per aver fornito un argomento di
discussione che, per l''emotivita' che va a smuovere, consente di
appassionarsi :-)
> E' stata sua volontà...non c'è molta spinta a fare queste cose,
> che al massimo rappresentano una piccola parte di quello che
> si fa a scuola
Adesso non si puo' pretendere che la scuola assolva pienamente
all'educazione delle persone: l'agenzia formativa primaria dovrebbe essere
la famiglia.
> Non c'è tutta questa libertà perchè la scuola dipende dallo
> stato [snip] e perciò è difficile che al suo interno possano
> essere criticate le istituzioni
I mass-media non sono istituzioni.
> > Non posso identificarmi, perche' ritengo per lo piu' positiva la
> > globalizzazione.
> Per info: "no global" è stato un termine dato dai media, che per
> lo più non viene accettato dai "noglobal"
Ed allora perche' dovrei accettarlo per me stesso :-)
> se pensi che tutto sommato la globalizzazzione così come
> è abbia dato più benefici che creato disastri allora non sei
> neanche neoglobal, perchè comunque c'è una critica
> radicale dell'attuale globalizzazione
Io penso che l'attuale globalizzazione portata avanti dalle multinazionali
sia un miglioramento rispetto ai commerci di Fenici, Romani, Veneziani e
delle compagnie di navigazione inglesi e olandesi; non e' granche', ma,
visto che i commerci sono sempre stati un fattore non solo di ricchezza, ma
anche di democrazia, e' pur sempre un passo avanti :-)
Umby
> allora dimmi: fra quelle che non stanno al centro perchè non
> hanno pensato come te e sono rimaste ai lati, chi viene presa?
Vengono prese tutte, sia quelle ai lati, che quelle al centro, giacche' la
strada e' piena di "uomini abramiti e con difficoltà a controllare i loro
impulsi" :-)
> Ma non neghiamo che l'aspetto PUO' contare
Puo' contare per le molestie verbali in un luogo pubblico, ma risulta non
contare in mille altre situazioni e per piu' gravi violenze.
Anti
Umby <umber...@inwild.it> wrote in message
PgwPa.166132$lK4.4...@twister1.libero.it...
> "Anti" ha scritto:
>
> > Allora cosa è tutta questa storia del "maschio in difficoltà"? Vorresti
> > dire che il maschio è in difficoltà unicamente perchè non può più
> > essere maschilista come un tempo? e non anche per altri motivi?
>
> Secondo te, altrimenti a quale causa e' principalmente dovuta la
cosiddetta
> "crisi del maschio" contemporaneo? Non si afferma proprio che il maschio
e'
> spiazzato dalla nuova situazione post-femminista?
Ci sono due cose separabili: una è la caduta del maschilismo, l'altra è
l'avvento del femminismo. Sono due cose correlate e in rapporto di causa
effetto.
Il problema è che il femminismo oltre a far cadere il maschilismo porta
altre valenze, che vogliono far dominare la do nna sull'uomo. Il femminismo
non si limita a contrastare il maschilismo. Insomma l'uomo oltre a dover
superare una crisi dovuta al venir meno del maschilismo (cosa giusta) si
trova anche di fronte ad una situazione opposta (cosa ingiusta)!! Stiamo
passando da una situazione in cui l'uomo era maschilista ad una situazione
in cui la donna è femminista...Non si potrebbe eliminare sia il maschilismo
che il femminismo e smetterla con tutet queste cose?!??
> > Io considero avvantaggiate le donne carine sui maschi di pari carinità!
>
> Questo a me non risulta: non hai idea di quanti maschi e femmine della
> categoria "carini", nonche' di quelle "belli" e "bellissimi", mi abbiano
> fatto due sfere tante con le loro paranoie legate al fatto di avere la
coda
> di pretendenti, ma non la persona che desideravano, che, della loro stessa
> categoria o superiore, ovviamente non li cagava mezzo.
Guarda da me, praticamente in tutti i tipi di ambiente, le donne da un
attimino carine in su se la tirano a livelli incredibili, salvo graditissime
eccezioni.I maschi se la tirano meno in proporzione...a me pare così
almeno...Per quello ha molto *successo* l'homo viscidus insistentis...e
anche l'homo neoriccus se la cava bene, ma quello mi sa un po dappertutto...
Anti