Liberalismo sessuale
mattdrev
di leggere parecchie discussioni precedenti. Tra queste mi hanno
particolarmente colpito quelle incentrate sulla tematica dei
cosiddetti "uomini sfigati", spesso contrapposti ai "maschi alfa".
Ora, � stato gi� detto tutto e non ho contributi originali al
dibattito. Piuttosto, di seguito copio e incollo un passaggio di un
(bel) romanzo che stavo leggendo di recente: "L'estensione del dominio
della lotta" di Michel Houellebecq. Coloro che si volessero
avventurare nella lettura, troverebbero molte conferme a quanto �
stato pi� volte sostenuto e argomentato in questo NG. Un esempio �
questo estratto (pag. 97), che riflette su un interessante
parallelismo tra sessualit� ed economia:
"Nella nostra societ� il sesso rappresenta un secondo sistema di
differenziazione, del tutto indipendente dal denaro; e si comporta
come un sistema di differenziazione altrettanto spietato, se non di
pi�. Tuttavia gli effetti di questi due sistemi sono strettamente
equivalenti. Come il liberalismo economico incontrollato, e per
ragioni analoghe, cos� il liberalismo sessuale produce fenomeni di
depauperamento assoluto. Taluni fanno l'amore ogni giorno; altri lo
fanno cinque o sei volte in tutta la vita, oppure mai. Taluni fanno
l'amore con decine di donne; altri con una sola o nessuna. E' ci� che
viene chiamato "legge del mercato". In un sistema economico dove il
licenziamento fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
un posto di lavoro. In un sistema sessuale dove, paradossalmente,
l'adulterio fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
il proprio compagno di talamo. Invece, in una situazione economica
perfettamente liberale, c'� chi accumula fortune spropositate, mentre
altri marciscono nella disoccupazione e nella miseria. Altrettanto, in
una situazione sessuale perfettamente liberale, c'� chi ha una vita
sessuale varia ed eccitante, mentre altri sono ridotti alla
masturbazione e alla solitudine".
Motorcyclesaur
> parallelismo tra sessualit� ed economia:
> In un sistema economico dove il
> licenziamento fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
> un posto di lavoro.
Non conosco costui, ma dal nome sembra francese e mi stupisce come egli
ignori la forza dei sindacati francesi che, di fatto, proibiscono il
licenziamento alla faccia della disoccupazione, fra le piu` alte
d'Europa in tempi "normali". Il fenomeno da lui prospettato non trova
riscontro nella realta` in quanto la riluttanza nel creare nuove
posizioni va a braccetto con difficolta` di snellire un organico
inefficiente.
> In un sistema sessuale dove, paradossalmente,
> l'adulterio fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
> il proprio compagno di talamo.
Perche` paradossalmente? Non e` gia` proibito nella realta`? Io di 'sti
cavilli legali non mi interesso molto, ma credo che il sesso promiscuo
nell'ambito di un matrimonio sia gia` illegale.
E poi, essendo comunque la promiscuita` relativamente fuori dal
controllo della societa` e degli individui, si potrebbe anche trarre la
conclusione che il sistema extralegale dell'adulterio sia cio` che la
massa desidera, ovvero la libera scelta.
> Invece, in una situazione economica
> perfettamente liberale, c'� chi accumula fortune spropositate, mentre
> altri marciscono nella disoccupazione e nella miseria. Altrettanto, in
> una situazione sessuale perfettamente liberale, c'� chi ha una vita
> sessuale varia ed eccitante, mentre altri sono ridotti alla
> masturbazione e alla solitudine".
Costui (preso cosi` come proposto, al di fuori del contesto) sembra
scrivere per luoghi comuni e sembra saperne poco sia di economia che di
sesso. Credo che risparmiero` i soldi.
P.S.: immagino che marketing e PR non siano il tuo forte.
Albert0
>In un sistema sessuale dove ,l'adulterio fosse proibito
Colgo l'occasione per dire 2 cose di *Storia*.
La repressione del sesso prematrimoniale funzionava piuttosto bene ,
nel Settecento italiano solo il 2% delle nascite erano da donne non
sposate( l'incidenza degli aborti non era significativa). Le
conseguenze per la donna non illibata erano cosi terribili
( esplusione dalla comunit� e una vita di miseria) da funzionare bene
da deterrente.
Per l'adulterio � impossibile sapere visto che manca una prova
verificabile come la gravidanza extramatrimoniale.
Un altra: negli Stati della Chiesa e in Spagna la polizia poteva far
irruzione nelle camere d'albergo se c'era il sospetto che ospitassero
una coppia non sposata. Se non si era in grado di esibire il documento
di matrimonio ( o di corrompere gli sbirri...) si era condotti in
carcere ( anzi in Spagna le camere avevano fuori un lucchetto, per
evitare le fuga intanto ti chiudevano dentro).
Questo seconda l'ho appena letta nelle memorie di Casanova, che sono
bellissime :-)
Alberich
> > In un sistema sessuale dove, paradossalmente,
> > l'adulterio fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
> > il proprio compagno di talamo.
>
> Perche` paradossalmente? Non e` gia` proibito nella realta`? Io di 'sti
> cavilli legali non mi interesso molto, ma credo che il sesso promiscuo
> nell'ambito di un matrimonio sia gia` illegale.
Illegale proprio no.
L'adulterio PUO' essere un motivo per vedersi addossare la colpa del
fallimento del matrimonio ma non � una certezza assoluta.
Dipende molto dalla situazione, dal giudice e dagli avvocati.
> > Invece, in una situazione economica
> > perfettamente liberale, c'� chi accumula fortune spropositate, mentre
> > altri marciscono nella disoccupazione e nella miseria. Altrettanto, in
> > una situazione sessuale perfettamente liberale, c'� chi ha una vita
> > sessuale varia ed eccitante, mentre altri sono ridotti alla
> > masturbazione e alla solitudine".
>
> Costui (preso cosi` come proposto, al di fuori del contesto) sembra
> scrivere per luoghi comuni e sembra saperne poco sia di economia che di
> sesso. Credo che risparmiero` i soldi.
>
A me non sembra un ragionamento cos� sbagliato.
Che nella realt� vi siano persone che hanno molto successo con l'altro
sesso e
persone che invece non trovano nessuno � un fatto.
Che questo fenomeno sia accentuato (ma non causato) da una societ�
relativamente
pi� aperta di quella che esisteva in passato � vero.
Poi il sistema non � completamente liberista.
Ad attenuare il fenomeno contribuiscono l'impostazione monogama
della nostra cultura
(per cui poliginia/poliandria alla luce del sole non sono possibili) e
la prostituzione.
Daniela Maiello
"mattdrev" <matt...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f3bda257-c8db-4cb2...@y36g2000yqh.googlegroups.com...
> "L'estensione del dominio
> della lotta" di Michel Houellebecq.
Ammazza chi citi! Molto interessante. C'� da tenere conto della stretta
correlazione tra individuo e valore materiale, per Houellebecq si tratta di
una reale equazione. Alla luce di questo principio si capisce il senso del
passaggio sotto riportato. Tanto pi� una cosa � disponibile, di tanto si
abbassa il suo valore.
Attenzione per�, non posso fare a meno di notare che, per quanto apprezzi
certe sue opere e non ne gradisca altre, non posso fare a meno di pensare
che la rustrazione in M.H. � un qualcosa di molto radicato, probabilmente
dalla giovane et�. Non so quanto il suo punto di vista, apparentemente
matematico e analitico, sia in effetti cos� dall'alto. Anzi, � molto pi�
intimo forse. A volte generalizzando si ripropone la versione interiorizzata
di ci� che si vede: e trovare un principio che sottostia ad una nostra
convizione, considerata la panoplia culturale alla quale possiamo oggi
accedere, non � difficile. Non voglio dire che nel caso di Houellebecq sia
per forza cos�, ma che leggendo il dubbio mi � venuto sovente. Aggiungo,
invece, per limare la mia critica, che � un autore spesso difficilmente
interpretabile.
Grazie del contributo piacevole, sicuramente vis�.
Ciao!
Dany
Daniela Maiello
"Motorcyclesaur" <gpostbox...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h9st1c$1q1$1...@aioe.org...
> Non conosco costui, ma dal nome sembra francese e mi stupisce come egli
> ignori la forza dei sindacati francesi
non la ignora. Imho ne � abbastanza al di fuori, da non considerarla (leggi
i dubbi di cui parlo nell'altro post che ho scritto).
> Costui (preso cosi` come proposto, al di fuori del contesto) sembra
> scrivere per luoghi comuni
no, questo no, tutt'altro.
> e sembra saperne poco sia di economia che di sesso.
questo s�.
> Credo che risparmiero` i soldi.
> P.S.: immagino che marketing e PR non siano il tuo forte.
questo � un giudizio un po' tranciato di netto.
hai letto solo un breve estratto, l'autore non lo conosci... insomma ha
scritto cose discutibili ed altri ammirevoli.
e non conosci nemmeno mattdrev, il quale cade nella rete di chi legge
qualcosa e trova una spiegazione apparentemente plausibile di un fenomeno
che lo interessa e, proponendolo qui, cerca di discuterne, non ha mica detto
che � il suo stesso modo di vedere le cose :)
marketing e PR sono il tuo forte?
E il tuo debole?
Albert0
> A me non sembra un ragionamento cos� sbagliato.
Non � sbagliato � troppo giusto, ovvero la scoperta dell'acqua calda.
E' chiaramente una lettura per maschi beta ;-)
koal...@email.it
ha scritto:
>Altrettanto, in
>una situazione sessuale perfettamente liberale, c'� chi ha una vita
>sessuale varia ed eccitante, mentre altri sono ridotti alla
>masturbazione e alla solitudine".
Mi sembra la riaffermazione dell'ovvio.
Mica tutti sono ugualmente intelligenti e capaci cosa che determina
una ovvia cernita di cui non si sono accorti solo i marxisti illusi
che tutti siamo belli bravi e simpatici allo stesso modo mentre non �
cos�
La soluzione quale dovrebbe essere? La puttana offerta dalla mutua?
Non dubito che non gli dispiacerebbe ma sarebbe da ridere.
Ignoro chi sia il tizio e quale sia il resto del suo pensiero, ma da
questo brano mi d� la sensazione che sia il solito fessacchiotto
marxista che non ha capito che il mondo se ne frega di quello che lui
reputa giusto e se ne va per la sua strada ignorandolo
KOALApoi magari non � cos�, eh? ma salvo nuove motivazioni credo che
continuer� a non sapere chi �
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein
Motorcyclesaur
>> Non conosco costui, ma dal nome sembra francese e mi stupisce come
>> egli ignori la forza dei sindacati francesi
>
> non la ignora. Imho ne � abbastanza al di fuori, da non considerarla
Intendi dire che la ignora?
> questo � un giudizio un po' tranciato di netto.
> hai letto solo un breve estratto, l'autore non lo conosci...
Come gia` annunciato...
> insomma ha
> scritto cose discutibili ed altri ammirevoli.
Me lo auguro per lui.
> e non conosci nemmeno mattdrev, il quale cade nella rete di chi legge
> qualcosa e trova una spiegazione apparentemente plausibile di un
> fenomeno che lo interessa e, proponendolo qui, cerca di discuterne, non
> ha mica detto che � il suo stesso modo di vedere le cose :)
Considerando che questo thread sembra proliferare senza difficolta`,
direi che mattdrev abbia centrato il suo obiettivo. Mi auguro che
continui a sentirsi nella posizione di comunicare ulteriori dettagli del
proprio pensiero, anche in prima persona.
Motorcyclesaur
> Illegale proprio no.
> L'adulterio PUO' essere un motivo per vedersi addossare la colpa del
> fallimento del matrimonio ma non � una certezza assoluta.
Insomma e` "proibito", a supporto dell'idea che questo scrittore sembra
vivere un po' nelle nuvole
> Dipende molto dalla situazione, dal giudice e dagli avvocati.
Ovvio.
> A me non sembra un ragionamento cos� sbagliato.
> Che nella realt� vi siano persone che hanno molto successo con l'altro
> sesso e
> persone che invece non trovano nessuno � un fatto.
> Che questo fenomeno sia accentuato (ma non causato) da una societ�
> relativamente
> pi� aperta di quella che esisteva in passato � vero.
Non metto in discussione i fatti ma il concetto che una regolamentazione
del sesso porterebbe tutti ad avere la loro dose: questa condizione la
vivono milioni di persone anche oggi ma il discorso non cambia. Io per
esempio di coppie che non si sfiorano nemmeno per darsi un bacio ne
conosco molte, altro che sesso garantito - e se mi mettessi a raccontare
di situazioni che conosco direttamente in altri angoli del mondo
potremmo andare avanti a discuterne per qualche settimana.
> Poi il sistema non � completamente liberista.
> Ad attenuare il fenomeno contribuiscono l'impostazione monogama
> della nostra cultura
> (per cui poliginia/poliandria alla luce del sole non sono possibili) e
> la prostituzione.
Secondo me l'impostazione della nostra cultura non e` monogama: e`
semplicemente un predicare "bene" e razzolare "male".
Daniela Maiello
"Ko...@eucalipto.it" <koal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:3ov4c5pd2ee03aio2...@4ax.com...
> Ignoro chi sia il tizio e quale sia il resto del suo pensiero, ma da
> questo brano mi d� la sensazione che sia il solito fessacchiotto
> marxista
koala, attento a tranciare sempre giudizi di netto.
> che non ha capito che il mondo se ne frega di quello che lui
> reputa giusto e se ne va per la sua strada ignorandolo
oh, no. credo abbia ben chiaro che, invece, ci� che dice ha delle
ripercussioni. E' stato cos� pi� volte. Ma leggendo solo un passaggio,
riportato ad hoc, in effetti non � che si possa capire molto dell'autore.
Ma questo dimostra come, anzich� commentare solo il brano, ecco che da un
breve estratto tranci giudizi su qualcuno che non conosci. Mi sembra un po'
presuntuoso, un tantinello :)
> KOALApoi magari non � cos�, eh? ma salvo nuove motivazioni credo che
> continuer� a non sapere chi �
I tuoi libri li scegli in base al giudizio altrui? O in base ad un estratto
da copertina?
Secondo il tuo principio io, seguendo il giudizio altrui, dovrei leggere
solo cose che mi disgustano, visto che raramente trovo buoni consigli in tal
senso.
Daniela Maiello
"Albert0" <neve...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:40224da7-41fc-4375...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
non ne sarei cos� certa, anche se Houellebecq probabilmente lo �. Ma tu lo
hai letto?
Alberich
> Insomma e` "proibito", a supporto dell'idea che questo scrittore sembra
> vivere un po' nelle nuvole
>
Non credo che una persona non tradisca per paura di eventuali sanzioni
legali,
al massimo potrebbe temere di essere scoperto dal partner e di essere
lasciato.
>
> Non metto in discussione i fatti ma il concetto che una regolamentazione
> del sesso porterebbe tutti ad avere la loro dose: questa condizione la
> vivono milioni di persone anche oggi ma il discorso non cambia. Io per
> esempio di coppie che non si sfiorano nemmeno per darsi un bacio ne
> conosco molte, altro che sesso garantito - e se mi mettessi a raccontare
> di situazioni che conosco direttamente in altri angoli del mondo
> potremmo andare avanti a discuterne per qualche settimana.
Sono d'accordo con te su questo.
Il fatto che due persone siano accoppiate (a vario titolo)
non vuol dire che facciano sesso tra loro.
Di cornuti il mondo � pieno.
>
> Secondo me l'impostazione della nostra cultura non e` monogama: e`
> semplicemente un predicare "bene" e razzolare "male".
Che intendi dire?
koal...@email.it
<daniela...@libero.it> ha scritto:
>Ma questo dimostra come, anzich� commentare solo il brano, ecco che da un
>breve estratto tranci giudizi su qualcuno che non conosci. Mi sembra un po'
>presuntuoso, un tantinello :)
cara mia se leggessi attentamente (e rileggessi) forse ti accorgeresti
che ho detto e ripetuto che mi basavo solo su quel brano e se c'erano
utleriori cose ero disponibile a cambiare opinione
KOALAergo: rileggi e medita prima di tranciare tu giudizi
Daniela Maiello
"Motorcyclesaur" <gpostbox...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h9vcl8$vnf$5...@aioe.org...
> Secondo me l'impostazione della nostra cultura non e` monogama: e`
> semplicemente un predicare "bene" e razzolare "male".
pi� che bene e male � un predicare in un modo (imposto) e razzolare male
cercando di adattarsi senza stravolgere... un disastro insomma.
Daniela Maiello
> Daniela Maiello wrote:
>
>>> Non conosco costui, ma dal nome sembra francese e mi stupisce come egli
>>> ignori la forza dei sindacati francesi
>>
>> non la ignora. Imho ne � abbastanza al di fuori, da non considerarla
>
> Intendi dire che la ignora?
intendevo non appositamente. Era solo un'aggiunta. Ammetto che la negazione
iniziale � fuorviante.
> Considerando che questo thread sembra proliferare senza difficolta`, direi
> che mattdrev abbia centrato il suo obiettivo.
qual era?
> Mi auguro che continui a sentirsi nella posizione di comunicare ulteriori
> dettagli del proprio pensiero, anche in prima persona.
Io non me lo aspetto.
Da tempo mi sono fatta un'idea su thread nuovi, come te immagino, non ultimo
quello del ragazzo 29 enne appena sposato, per esempio (a buon intenditor
poche parole ed una bella mazzata in testa).
Scusa se mi sono intromessa perch�, per una volta, si parla di qualcosa che
mi interessa un po' di pi�
fantedifiori
> di leggere parecchie discussioni precedenti. Tra queste mi hanno
> particolarmente colpito quelle incentrate sulla tematica dei
> cosiddetti "uomini sfigati", spesso contrapposti ai "maschi alfa".
> Ora, � stato gi� detto tutto e non ho contributi originali al
> dibattito. Piuttosto, di seguito copio e incollo un passaggio di un
> (bel) romanzo che stavo leggendo di recente: "L'estensione del dominio
> della lotta" di Michel Houellebecq. Coloro che si volessero
> avventurare nella lettura, troverebbero molte conferme a quanto �
> stato pi� volte sostenuto e argomentato in questo NG. Un esempio �
> questo estratto (pag. 97), che riflette su un interessante
> parallelismo tra sessualit� ed economia:
> "Nella nostra societ� il sesso rappresenta un secondo sistema di
> differenziazione,
Che, nelle societ� occidentali, ovvero dove le Donne sono libere di
scegliere, � gestito esclusivamente dalle Donne (essendo, ad esse, demandato
di scegliere chi ha i geni migliori per proseguire la specie).
> del tutto indipendente dal denaro;
Il denaro, infatti, detenuto in gran parte dagli uomini, rappresenta un
(misero) tentativo di sovvertire il suddetto ordine naturale delle cose.
> e si comporta
> come un sistema di differenziazione altrettanto spietato, se non di
> pi�.
Infatti, � la legge della giungla.
Solo i migliori sopravvivono.
> Tuttavia gli effetti di questi due sistemi sono strettamente
> equivalenti. Come il liberalismo economico incontrollato, e per
> ragioni analoghe, cos� il liberalismo sessuale produce fenomeni di
> depauperamento assoluto. Taluni fanno l'amore ogni giorno; altri lo
> fanno cinque o sei volte in tutta la vita, oppure mai. Taluni fanno
> l'amore con decine di donne; altri con una sola o nessuna. E' ci� che
> viene chiamato "legge del mercato". In un sistema economico dove il
> licenziamento fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
> un posto di lavoro. In un sistema sessuale dove, paradossalmente,
> l'adulterio fosse proibito, tutti riuscirebbero pi� o meno a trovare
> il proprio compagno di talamo. Invece, in una situazione economica
> perfettamente liberale, c'� chi accumula fortune spropositate, mentre
> altri marciscono nella disoccupazione e nella miseria. Altrettanto, in
> una situazione sessuale perfettamente liberale, c'� chi ha una vita
> sessuale varia ed eccitante, mentre altri sono ridotti alla
> masturbazione e alla solitudine".
Il che conferma la mia teoria a proposito dello scopo per cui, nelle societ�
patriarcali, si � inventato il matrimonio: una sorta di "patto di non
belligeranza" tra maschi beta per spartirsi equamente le "fattrici", che,
diversamente, filierebbero solo coi maschi alfa.
--
Fantedifiori
Si pu� essere fedeli solo alla persona insieme alla quale possiamo essere
fedeli a noi stessi.
Motorcyclesaur
> Non credo che una persona non tradisca per paura di eventuali sanzioni
> legali,
> al massimo potrebbe temere di essere scoperto dal partner e di essere
> lasciato.
Nemmeno l'essere lasciato/a e` un deterrente, come la storia antica e
moderna dimostra. La passione non si compra ed e` merce rara.
Il discorso e` concettuale, a dire che c'e` gia` una regolamentazione a
prevenire la poligamia.
> Di cornuti il mondo � pieno.
Esatto :-) hai riassunto tutto in poche parole.
>> Secondo me l'impostazione della nostra cultura non e` monogama: e`
>> semplicemente un predicare "bene" e razzolare "male".
>
> Che intendi dire?
Che se da una parte la regola predica che non bisogna darsi al sesso
promiscuo, dall'altra, chi queste leggi le dovrebbe far rispettare
infrange la stessa regola in prima persona, semplicemente perche`
l'umanita` e` fatta cosi`. La monogamia esiste solo quando vi sia forte
motivazione e soddisfazione al tempo stesso, da parte dei singoli
individui. Altrimenti non c'e` regola che tenga, nemmeno per farti
scopare con chi non ti piace (ovviamente scartando la possibilita` di
forzatura).
Motorcyclesaur
> La soluzione è andare in posti dove la popolazione locale è piu' sfigata
> di noi;
Ma noi non siamo sfigati, siamo viziati.
Motorcyclesaur
> Tu pero' ometti di specificare che una società ultraliberista (in senso
> economico) sebbene sia più "efficiente" di una società con un certo
> socialismo (ma sarebbe meglio dire social-democrazia), è fonte di
> disordine sociale.
Sanchioni, come avrai probabilmente constatato nel tempo, io raramente
"dimentico".
> Questo accade sia nel liberismo economico che in quello sessuale; la
> monogamia infatti è una sovrastruttura creata dall'uomo con questo scopo:
> il maschio alpha rinuncia ad un po' di donne in cambio di una società
> meno violenta, questo è riconosciuto anche in uno dei testi da me citati
> (non ricordo quale dei due)
E tu vivi su nuvole piu` ovattate di quelle su cui vive lo scrittore: la
monogamia e` stata inventata dall'uomo per soddisfare la sua sete di
possesso, ed estendere il concetto di esclusivita` di diritti della
proprieta` fino al "possedere" altri esseri umani, in questo caso le
donne. L'uomo ha scopato nei millenni, e ancora scopa, in piu` buchi
possibile; la donna pure, ma guai a farlo sapere, ancora oggi.
> Va da se infatti che le donne si riproducessero tutte con i soliti
> uomini, l'evoluzione ne gioverebbe (maggiore efficienza) ma, se
> immaginiamo una città con 200 calciatori/attori con la fila di donne
> sotto casa e altri 30mila uomini senza mai una donna non sarebbe
> difficile supporre che questi 200 maschi alpha dovrebbero andare in giro
> con la scorta, e forse non basterebbe.
Che c'entra il sesso fatto al fine di ottenere piacere sessuale con il
riprodursi?
In ogni caso, anche ammettendo che tu intenda "fare sesso", il tuo
discorso e` irrealistico. Ma questo lo sapevi gia`.
Alberich
.
>
>
> Va da se infatti che le donne si riproducessero tutte con i soliti
> uomini, l'evoluzione ne gioverebbe (maggiore efficienza) ma, se
> sotto casa e altri 30mila uomini senza mai una donna non sarebbe
> difficile supporre che questi 200 maschi alpha dovrebbero andare in giro
> con la scorta, e forse non basterebbe.
>
Secondo me stai confondendo due questioni diverse: il sesso e la
paternit�.
La ragione per cui � stato inventato il matrimonio � la necessit� di
avere
una struttura stabile che consenta l'allevamento dei figli.
Dato che la madre � sempre certa mentre il padre no,
dal punto di vista maschile si � deciso di creare un sistema sociale e
culturale
che limitasse il pi� possibile la promiscuit� femminile,
in modo da essere certi che i figli siano i propri.
Da ci� deriva tutta la fissazione sulla verginit� prematrimoniale
femminile e
sulla maggiore gravit� del tradimento femminile.
In fondo � anche comprensibile:
per quale motivo un uomo dovrebbe spaccarsi la schiena
sui campi per mantenere il patrimonio genetico di qualcun altro?
Una societ� di questo tipo per� non mette nelle condizioni le persone
di avere una gran vita sessuale,
dato che il sesso si fa in due e se le donne non sono disponibili con
chi lo si fa?
Se invece si parla di soddisfazione sessuale allora dovrebbe essere
preferibile
una societ� che sia il pi� aperta e promiscua possibile,
in cui sia facile incontrare persone nuove e in cui le donne e gli
uomini non abbiano troppo tab� ed inibizioni.
Tipo quella delineata ne "il mondo nuovo" di Huxley dove il sesso �
completamente sganciato dalla riproduzione.
Alberich
> Nemmeno l'essere lasciato/a e` un deterrente, come la storia antica e
> moderna dimostra. La passione non si compra ed e` merce rara.
Sono d'accordo.
Volevo dire che nella societ� attuale il tradimento (della donna)
fortunatamente non � pi� un crimine penalmente perseguibile
ed anche il biasimo sociale verso chi tradisce sta sparendo
progressivamente.
Ormai rimane solo la coscienza individuale a guidare queste scelte.
>
> Che se da una parte la regola predica che non bisogna darsi al sesso
> promiscuo, dall'altra, chi queste leggi le dovrebbe far rispettare
> infrange la stessa regola in prima persona, semplicemente perche`
> l'umanita` e` fatta cosi`. La monogamia esiste solo quando vi sia forte
> motivazione e soddisfazione al tempo stesso, da parte dei singoli
> individui. Altrimenti non c'e` regola che tenga, nemmeno per farti
> scopare con chi non ti piace (ovviamente scartando la possibilita` di
> forzatura).
Sono nuovamente d'accordo ma questo vale per qualunque cosa,
l'ipocrisia � intrinseca nella nostra specie.
Penso per� che in passato esistevano tutta una serie di deterrenti
sociali di vario tipo
che rendevano difficile da parte della donna tradire il proprio
marito.
Dico la donna perch� sai meglio di me che � sempre esistito
un doppio metro di giudizio nel campo sessuale tra uomini e donne.
Il tradimento maschile non veniva certo esaltato ma era molto pi�
tollerato.
A meno che non si tradisse con la moglie di un altro.
Ovviamente non sto dicendo che mi piace il vecchio sistema, mi limito
a constatare la situazione.
Daniela Maiello
Ko...@eucalipto.it <koal...@email.it> ha scritto:
> cara mia se leggessi attentamente (e rileggessi) forse ti accorgeresti
> che ho detto e ripetuto che mi basavo solo su quel brano e se c'erano
> utleriori cose ero disponibile a cambiare opinione
hai detto che ti basavi su quel brano non della diponibilit� al cambiare
opinione. Hai detto che ti basavi sul brano e che l'autore era.. ma te lo
riporto cos� lo leggi:
"Ignoro chi sia il tizio e quale sia il resto del suo pensiero, ma da
questo brano mi d� la sensazione che sia il solito fessacchiotto
marxista che non ha capito che il mondo se ne frega di quello che lui
reputa giusto e se ne va per la sua strada ignorandolo
KOALApoi magari non � cos�, eh? ma salvo nuove motivazioni credo che
continuer� a non sapere chi �"
>
> KOALAergo: rileggi e medita prima di tranciare tu giudizi
guarda che ho riletto e mi sembra che manchi di prospettiva. E poi
Houellebecq non piace nemmeno a me, figurati. Ma leggere che sei in grado di
dire che � il solito fessacchiotto pur non documentandoti mi sembra
eccessivo.
Albert0
> non ne sarei cos� certa, anche se Houellebecq probabilmente lo �.
>Ma tu lo hai letto?
No.
Io comunque non leggo quasi mai narrativa.
Albert0
> L'uomo ha scopato nei millenni, e ancora scopa, in piu` buchi
> possibile; la donna pure, ma guai a farlo sapere, ancora oggi.
ok ma il desiderio di l'esclusivit� del rapporto non � inventata, �
istintiva.
Con sfumature, ma c'�.
Cosa comunque non molto legata alla monogamia, perch� il partner lo
puoi cambiare.
... anche Casanova si innamorava e tanto, solo che gli durava una
settimana ;-)
Albert0
> Secondo me stai confondendo due questioni diverse: il sesso e la
> paternit�.
> Se invece si parla di soddisfazione sessuale allora dovrebbe essere
> preferibile
> una societ� che sia il pi� aperta e promiscua possibile,
E' vero quello che dici.
Aggiungo una cosa che noi facilmente dimentichiamo: la scarsit� di
contraccettivi del passato.
Con risultati che possono essere bizzarri.
Per esempio la masturbazione reciproca era considerata robetta
( perch� cosi non resti incinta).
O il fatto che le donne sposate e tanto meglio se incinta erano molto
desiderate
( niente figli illegittimi o cmq se li teneva l'inconsapevole
cornuto).
Motorcyclesaur
> l'ipocrisia � intrinseca nella nostra specie.
Hai praticamente riassunto un fiume di parole in una riga :-)
Io pero` sono meno ottimista e dal mio punto di vista questa scuola di
pensiero possessivista e maschilista durera`, purtroppo, ancora molto a
lungo.
> Penso per� che in passato esistevano tutta una serie di deterrenti
> sociali di vario tipo
> che rendevano difficile da parte della donna tradire il proprio
> marito.
> Dico la donna perch� sai meglio di me che � sempre esistito
> un doppio metro di giudizio nel campo sessuale tra uomini e donne.
> Il tradimento maschile non veniva certo esaltato ma era molto pi�
> tollerato.
> A meno che non si tradisse con la moglie di un altro.
Certo. A quel punto era il danno morale al marito della donna ad essere
sotto accusa, mentre la donna veniva semplicemente bollata, umiliata ed
insultata, come l'oggetto che ha permesso il verificarsi del "crimine".
> Ovviamente non sto dicendo che mi piace il vecchio sistema, mi limito
> a constatare la situazione.
Realistico e razionale.
koal...@email.it
<daniela...@libero.it> ha scritto:
>guarda che ho riletto e mi sembra che manchi di prospettiva.
capisco, lasciamo perdere, eh?
KOALAnon ne vale la pena
koal...@email.it
<fantedifioriS...@tiscali.it> ha scritto:
>Che, nelle societ� occidentali, ovvero dove le Donne sono libere di
>scegliere
a me non risulta che le donne siano libere di scegliere, piuttosto
hanno diritto di veto ma scegliere � un'altra cosa
veto: poter dire si o no se posti davanti ad un'eventualit�
scegliere: decidere in un gruppo chi sar� colui con cui avere a che
fare
in realt� nello stato sociale attuale le donne possono solo mettersi
in mostra e sperare che qualcuno si interessi a loro, sperando anche
che questo qualcuno sia come loro lo vogliono. Di solito questo non
avviene ed � il motivo del perch� alla fine prima o poi si accoppiano
tutti
Se davvero le donne potessero scegliere e questa loro scelta le
portasse da qualche parte, cio� fosse vincolante, allora si che si
accoppierebbero solo i maschi di vertice e per gli altri non ci
sarebbe nessuna possibilit�
in effetti, fatte le somme, varrebbe essere donna solo se si fosse una
bella donna e con le necessarie doti di intelligenza ed empatia per
discriminare gli elementi validi nel mucchio. Insomma, meglio essere
maschi
KOALAanche perch� l'essere maschi consente di usare artifici come il
denaro e il successo per ottenere le stesse cose, una donna ne �
impossibilitata
Albert0
> in realt� nello stato sociale attuale le donne possono solo mettersi
> in mostra e sperare che qualcuno si interessi a loro, sperando anche
> che questo qualcuno sia come loro lo vogliono.
Nella mia esperienza donne che fanno il primo passo non sono rare.
Anzi, forse � successo pi� spesso che lo facesse lei che io
( sto cmq parlando di numeri abbastanza bassi ;-)
Non credo di essere un caso speciale. Anche i racconti ucraini di
Ronin vanno in quella direzione.
Anche se corteggiare e fare il primo passo non � la stessa cosa:
diciamo che c'� un incoraggiamento e poi devi continuare tu , per cui
dopo si ricade nel diritto di veto di cui parli.
Una parte attiva e non solo di messa in mostra per� c'�.
Pi� di questo non saprei dire.... � un tema che si potrebbe
sviluppare.
Alberich
> > l'ipocrisia � intrinseca nella nostra specie.
>
> Hai praticamente riassunto un fiume di parole in una riga :-)
Modestamente ho sempre avuto il dono della sintesi :-)
> Io pero` sono meno ottimista e dal mio punto di vista questa scuola di
> pensiero possessivista e maschilista durera`, purtroppo, ancora molto a
> lungo.
A me sembra che la mentalit� sia gi� molto cambiata.
In passato una donna rischiava di essere definita sgualdrina se faceva
sesso prima del matrimonio.
Si poteva venire segnati al dito per strada solo perch� sposati con
rito civile (non parliamo della convivenza).
Il sesso era un argomento quasi tab�.
Queste cose oggi in occidente sono fenomeni marginali.
I processi come questi sono molto lenti, dai tempo al tempo.
Quanto al discorso sul possesso credo che sia una cosa quasi
naturale:
se desideri fortemente una persona la vuoi tutta per te.
Questo vale sia per gli uomini che per le donne.
Io trovo criticabile solo il doppiopesismo di molte persone (uomini di
solito)
che cornificano senza problemi ma che ammazzerebbero il partner se si
permettesse di fare altrettanto.
> Certo. A quel punto era il danno morale al marito della donna ad essere
> sotto accusa, mentre la donna veniva semplicemente bollata, umiliata ed
> insultata, come l'oggetto che ha permesso il verificarsi del "crimine".
Esatto.
Alberich
> ok ma il desiderio di l'esclusivit� del rapporto non � inventata, �
> istintiva.
> Con sfumature, ma c'�.
Quoto.
> Cosa comunque non molto legata alla monogamia, perch� il partner lo
> puoi cambiare.
> ... anche Casanova si innamorava e tanto, solo che gli durava una
> settimana ;-)
Infatti tra monogamia assoluta e promiscuit� assoluta esistono
moltissime situazioni intermedie.
La monogamia seriale � una delle pi� diffuse, anche perch� �
abbastanza accettata dalla societ�.
Albert0
> > Non � sbagliato � troppo giusto, ovvero la scoperta dell'acqua calda.
> > E' chiaramente una lettura per maschi beta ;-)
>
> non ne sarei cos� certa, anche se Houellebecq probabilmente lo �. Ma tu lo
> hai letto?
Rileggiendomi credo ci sia un equivoco
L'osservazione � ragionata ma l'autore non mi interessa per nulla.
Insomma � solo una battuta che non merita particolare attenzione.
Alberich
>
> in realt� nello stato sociale attuale le donne possono solo mettersi
> in mostra e sperare che qualcuno si interessi a loro, sperando anche
> che questo qualcuno sia come loro lo vogliono. Di solito questo non
> avviene ed � il motivo del perch� alla fine prima o poi si accoppiano
> tutti
Secondo me � semplice paura.
Paura di essere mal giudicate dagli uomini che penserebbero che una
ragazza attiva
� una che ci sta subito, con tutti i guai che ne conseguono.
Paura di essere rifiutate, rischio a cui si espone chi prende
l'iniziativa.
Sono sicuro che se le donne subissero anche solo il 10% dei rifiuti
che subiscono gli uomini si suiciderebbero in massa.
> KOALAanche perch� l'essere maschi consente di usare artifici come il
> denaro e il successo per ottenere le stesse cose, una donna ne �
> impossibilitata
Vero per� la donna media ha una desiderabilit� maggiore dell'uomo
medio,
per cui � poco probabile che abbia bisogno di ricorrere a questi
artifici.
Comunque ci sono anche i cacciatori di dote.
Conosco almeno un paio di tizi che stanno con donne la cui unica
qualit� � la ricchezza.
Albert0
> La monogamia seriale � una delle pi� diffuse, anche perch� �
> abbastanza accettata dalla societ�.
La monogamia seriale mi sembra uno dei moduli pi� naturali.
Se una persona ti piace in linea di massima non ne vuoi altre.
Se uno mi dice " ma � la natura che f� si che nel matromonio si
cornifichi"
c'� una contraddizione di fondo. Il matrimonio non � molto naturale
per cui l'amante � all'interno di un quadro artificiale.
Se non molli la moglie che non ti piace pi� perch� c'e da pagare il
mutuo, dire che � l'istinto che ti porta a farti l'amante � un mezza
verit�: se fosse tutto istinto quella diverrebbe la tua compagna del
momento non l'amante.
> Infatti tra monogamia assoluta e promiscuit� assoluta esistono
> moltissime situazioni intermedie.
Oh certo non voglio negare che esistano anche tante altre situazioni.
Trovo naturale anche relazione lunga soddisfacente + brevi
scappatelle.
Questo soddisfa contemporaneamente il desiderio di relazione esclusiva
e di variet�.
.........di questo si pu� continuare a parlare all'infinito perch�
coesistono aspetti contraddittori e non c'� una soluzione ma solo un
ragionevole equilibrio.
koal...@email.it
scritto:
>Anche i racconti ucraini di
>Ronin vanno in quella direzione.
io mi riferivo alle italiane
in ogni caso non credo che le straniere possano essere dirette come
gli uomini
possono ronzare attorno, far capire, e questo lo fanno pure le
italiane, ma se uno proprio non se le fila non possono andare oltre un
tot. se ci aprli ti accorgi che la maggior parte sono frustrate perch�
i tipi che gli interessano non se le filano quasi mai
KOALApoi le tipe intraprendenti ci sono dovunque ma secondo me 20 per
milione non fanno testo
koal...@email.it
scritto:
>Secondo me � semplice paura.
>Paura di essere mal giudicate dagli uomini che penserebbero che una
>ragazza attiva
si e no, non dimentichiamo che nel mondo animale � sempre il maschio
che si fa avanti e la femmina accetta o rifiuta ma nient'altro (magari
qualche specie fa in maniera diversa ma tutte quelle che mi vengono in
mente fanno cos�)
saranno retaggi ancestrali
>Sono sicuro che se le donne subissero anche solo il 10% dei rifiuti
>che subiscono gli uomini si suiciderebbero in massa.
si, � vero. Ho sentito molti psichiatri raccontare che donne che
avevano davvero creduto al fatto che adesso le donne prendono
l'iniziativa ecc. quando hanno avuto un rifiuto sono andate in
paranoia
ma dico, se uno non ci prova di suo un motivo ci sar�, no?
>Vero per� la donna media ha una desiderabilit� maggiore dell'uomo
>medio,
entra nella prima merceria che trovi e dai un'occhiata alle clienti.
Vedi che cambi idea :)
>Conosco almeno un paio di tizi che stanno con donne la cui unica
>qualit� � la ricchezza.
in qualcosa dovranno pur controbilanciare
KOALAin effetti per il ferrari e il villone con piscina uno sforzo tra
le lenzuola lo si potr� anche fare, no? :]
Massy
> Se uno mi dice " ma � la natura che f� si che nel matromonio si
> cornifichi"
> c'� una contraddizione di fondo. Il matrimonio non � molto naturale
> per cui l'amante � all'interno di un quadro artificiale.
> Se non molli la moglie che non ti piace pi� perch� c'e da pagare il
> mutuo, dire che � l'istinto che ti porta a farti l'amante � un mezza
> verit�: se fosse tutto istinto quella diverrebbe la tua compagna del
> momento non l'amante.
Non sono affatto d'accordo!
Pu� spesso capitarti di essere in coppia e di tradire la partner con una
donna con cui hai molta voglia di fare sesso (anche in modo continuato nel
tempo) ma con cui non vorresti mai avere una relazione...
--
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman
Daniela Maiello
"Ko...@eucalipto.it" <koal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4sjfc5h3io1mmse59...@4ax.com...
> KOALAin effetti per il ferrari e il villone con piscina uno sforzo tra
> le lenzuola lo si potr� anche fare, no? :]
evidentemente tu ci riusciresti. Mica tutti, sai?
Alberich
>
> si e no, non dimentichiamo che nel mondo animale � sempre il maschio
> che si fa avanti e la femmina accetta o rifiuta ma nient'altro (magari
> qualche specie fa in maniera diversa ma tutte quelle che mi vengono in
> saranno retaggi ancestrali
Forse hai ragione, per� sicuramente l'atteggiamento delle donne di
oggi non � lo stesso di 50 anni fa
(mi baso sui racconti dei miei parenti e conoscenti pi� anziani).
Oggi le donne sono molto meno passive.
> >Sono sicuro che se le donne subissero anche solo il 10% dei rifiuti
> >che subiscono gli uomini si suiciderebbero in massa.
>
> si, � vero. Ho sentito molti psichiatri raccontare che donne che
> avevano davvero creduto al fatto che adesso le donne prendono
> l'iniziativa ecc. quando hanno avuto un rifiuto sono andate in
> paranoia
Per cos� poco, capisco il dispiacere ma insomma.....
ci deve essere dell'altro .
> >Vero per� la donna media ha una desiderabilit� maggiore dell'uomo
> >medio,
>
> entra nella prima merceria che trovi e dai un'occhiata alle clienti.
> Vedi che cambi idea :)
Beh che gli uomini siano mediamente meno selettivi della donne � un
fatto.
Questo fa si che la donna media per essere desiderabile per l'uomo
medio non debba fare chiss� che.
Evidentemente tu sei un po' pi� selettivo della media degli uomini.
Albert0
Perfetto, avevo aperto questo thread per citarti come esempio a mio
favore:
"Massy" wrote:
> sento molto questo problema di avere
> varie partner sessuali ma senza trovare mai, alla fine, quella "definitiva"
> Non posso e non voglio credere che questo non sia possibile!!!
> A rischio di risultare OT, sono stufo del sesso fine a se stesso o di
> "grandi storie d'amore" che finiscono nel giro di qualche anno...
Poi qui scrivi:
> Non sono affatto d'accordo!
> Pu� spesso capitarti di essere in coppia e di tradire la partner con una
> donna con cui hai molta voglia di fare sesso (anche in modo continuato nel
> tempo) ma con cui non vorresti mai avere una relazione...
Ah si certo.
Le due persone soddisfano aspetti diversi.
La mia conclusione era :
repo
> guarda che ho riletto e mi sembra che manchi di prospettiva. E poi
> Houellebecq non piace nemmeno a me, figurati. Ma leggere che sei in grado
> di
> dire che � il solito fessacchiotto pur non documentandoti mi sembra
> eccessivo.
Non sempre un giudizio ci dice qualcosa del giudicato, spesso racconta molto
bene chi � il giudicante :-)))
Repo
Motorcyclesaur
> ... anche Casanova si innamorava e tanto, solo che gli durava una
> settimana ;-)
Tralasciandoo i commenti su cio` che e` ovvio: il risultato e` il
medesimo: oggi una, domani un'altra.
Motorcyclesaur
> Quanto al discorso sul possesso credo che sia una cosa quasi
> naturale:
> se desideri fortemente una persona la vuoi tutta per te.
> Questo vale sia per gli uomini che per le donne.
Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
che sia felice. Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
> Io trovo criticabile solo il doppiopesismo di molte persone (uomini di
> solito)
> che cornificano senza problemi ma che ammazzerebbero il partner se si
> permettesse di fare altrettanto.
La prassi comune :-)
Alberich
> > se desideri fortemente una persona la vuoi tutta per te.
> Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
> che sia felice. Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
Secondo me no.
Questo non vuol dire che uno debba poi essere geloso e possessivo,
ma se non ti d� almeno un po' fastidio che una persona che vorresti
fortemente
accanto a te se ne sta con un'altra forse non ci tieni veramente.
> > Io trovo criticabile solo il doppiopesismo di molte persone (uomini di
> > solito)
> > che cornificano senza problemi ma che ammazzerebbero il partner se si
> > permettesse di fare altrettanto.
>
> La prassi comune :-)
Vero ma � sempre detestabile come modo di fare.
koal...@email.it
scritto:
>Forse hai ragione, per� sicuramente l'atteggiamento delle donne di
>oggi non � lo stesso di 50 anni fa
>(mi baso sui racconti dei miei parenti e conoscenti pi� anziani).
>Oggi le donne sono molto meno passive.
si, come no. Leggiti un po' di letteratura seria (moliere,
shakespeare) e ridi. Anche allora c'erano dei tempi in cui certe cose
non succedevano :)
>Evidentemente tu sei un po' pi� selettivo della media degli uomini.
Dici? vai in una merceria, dai un'occhiata e poi vediamo chi �
selettivo.
KOALAla donna italiana media non ha niente a che vedere con le veline
Albert0
> > Quanto al discorso sul possesso credo che sia una cosa quasi
> > naturale:
> > se desideri fortemente una persona la vuoi tutta per te.
> Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
> che sia felice.
>Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
Direi piuttosto che questo comporta che hai due sentimenti
contraddittori.
E che sono entrambi forti.
Ne segue un bel casino.... una dei tanti che si possono creare in un
rapporto di coppia.
Motorcyclesaur
>> Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
>> che sia felice.
>> Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
>
> Direi piuttosto che questo comporta che hai due sentimenti
> contraddittori.
Chi, io? Caso mai lo e` chi e` possessivo: come si puo` volere la
felicita` ultima di una persona ponendole dei limiti nel raggiungerla?
Motorcyclesaur
>> Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
>> che sia felice. Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
>
> Secondo me no.
> Questo non vuol dire che uno debba poi essere geloso e possessivo,
> ma se non ti d� almeno un po' fastidio che una persona che vorresti
> fortemente
> accanto a te se ne sta con un'altra forse non ci tieni veramente.
Cio` di cui tu parli e` egoismo manifestato nelle sembianze di gelosia e
possessivita`.
Il mio e` un punto di vista diverso, plausibile e realistico, che si
presta, tra l'altro, ad essere usato come opportunita` di sganciarsi dai
soliti stereotipi.
A supporto di questo, alcuni spunti di riflessione:
1. Lo stare insieme e` desiderio reciproco, non unilaterale.
2. In caso sia unilaterale (tuo) che soddisfazione ci sarebbe ad
esercitare un'opzione di possesso invece di offrire la liberta` di scelta?
3. Il desiderio (suo) verso di te e verso altri non sono necessariamente
escludibili a vicenda, di questo e` bene essere consapevoli.
>> La prassi comune :-)
>
> Vero ma � sempre detestabile come modo di fare.
Ovvio. Ma se questa e` la realta`, vale piu` la pena comprenderla e
gestirla, piuttosto che nutrire un astratto risentimento. Non trovi?
Albert0
> Albert0 wrote:
>
>>> Non mi risulta: se desideri - E - hai davvero a cuore una persona, vuoi
>>> che sia felice.
>>> Questo prescinde dal sentimento di possessivita` ed egoismo.
>>
>> Direi piuttosto che questo comporta che hai due sentimenti
>> contraddittori.
>
> Chi, io?
No , � un tu impersonale.
>Caso mai lo e` chi e` possessivo: come si puo` volere la
>felicita` ultima di una persona ponendole dei limiti nel raggiungerla?
E come si f� a dirsi innamorati se no si � disposti se necessario a
sacrificare la propria vita per l'amata ?
Se parliamo di logica e assoluti hai ragione, ma la realt� � pi� bassa.
Pensa un p� che c'� gente che vuole solo farsi una scopata ;-)
Albert0
Motorcyclesaur :
> > Questo non vuol dire che uno debba poi essere geloso e possessivo,
> > ma se non ti d� almeno un po' fastidio che una persona che vorresti
> > fortemente accanto a te se ne sta con un'altra forse non ci tieni
>> veramente.
> Cio` di cui tu parli e` egoismo manifestato nelle sembianze di
gelosia >e possessivita`.
Cio di cui parla � cio che �: la base biologica della gelosia sembra
evidente.
La psiche non segue la logica, pu� ospitare sentimenti contraddittori:
che ci sia Amore Disinteressato e Egoismo � la norma non l'eccezione.
>A supporto di questo, alcuni spunti di riflessione:
> Ma se questa e` la realta`, vale piu` la pena comprenderla e
> gestirla, piuttosto che nutrire un astratto risentimento.
Va bene giusto ma stiamo parlando di Psicologia non di Filosofia.
Comprendere e gestire non vuol dire annullare le emozioni.
Come ben diceva Ronin in un recente post, i desideri non si
possono scegliere casomai sono le azioni che si scelgono.
Per cui si pu� scegliere di *non agire la propria gelosia*, cosa che
per� non l'annulla.
... le nevrosi hanno a che fare con credere che non si abbia il diritto
di provare brutti sentimenti, per cui si nega a se stessi di averli.
Ma non � cosi , quello che non si ha diritto di farli � agirli:
non si deve rubare, ma � ammesso avere il desiderio di farlo.
Daniela Maiello
> KOALAla donna italiana media non ha niente a che vedere con le veline
e l'uomo italiano medio com'�?
repo
> e l'uomo italiano medio com'�?
Hai presente quel grosso peluche rosso che sta sempre fra le due veline??
Poi ovviamente ci rimane male se nella vita reale non riesce a trovare due
gnocche decerebrate che gli cinguettano sempre attorno :-)))
Repo
Motorcyclesaur
> >Caso mai lo e` chi e` possessivo: come si puo` volere la
> >felicita` ultima di una persona ponendole dei limiti nel raggiungerla?
>
> E come si f� a dirsi innamorati se no si � disposti se necessario a
> sacrificare la propria vita per l'amata ?
>
> Se parliamo di logica e assoluti hai ragione, ma la realt� � pi� bassa.
> Pensa un p� che c'� gente che vuole solo farsi una scopata ;-)
In questo caso: quale ragione ci sarebbe di buttare un grande amore
eterno per una banale scopata senza valore al di la` di quello che
avrebbe nel momento nel quale viene consumata?
Motorcyclesaur
> > Cio` di cui tu parli e` egoismo manifestato nelle sembianze di
> gelosia >e possessivita`.
>
> Cio di cui parla � cio che �: la base biologica della gelosia sembra
> evidente.
> La psiche non segue la logica, pu� ospitare sentimenti contraddittori:
> che ci sia Amore Disinteressato e Egoismo � la norma non l'eccezione.
Quale sarebbe il punto? Che uno deve sempre e comunque vedere rosso e
cedere alle emozioni del momento quando si verifica un evento od una
situazione indesiderabile?
>> Ma se questa e` la realta`, vale piu` la pena comprenderla e
>> gestirla, piuttosto che nutrire un astratto risentimento.
>
> Va bene giusto ma stiamo parlando di Psicologia non di Filosofia.
Anche queste due componenti non sono escludibili a vicenda.
Vi sono risvolti sia psicologici che filosofici ed essendo il genere
umano esposto ad ambo le cose, non credo sia possibile sopprimerne una a
favore dell'altra.
> Comprendere e gestire non vuol dire annullare le emozioni.
> Come ben diceva Ronin in un recente post, i desideri non si
> possono scegliere casomai sono le azioni che si scelgono.
> Per cui si pu� scegliere di *non agire la propria gelosia*, cosa che
> per� non l'annulla.
In sostanza: uno puo` a) semplicemente abbandonarsi alle apparenze ed
alle reazioni emozionali, e.g. mi ha fatto le corna, ammazzo lei ed il
suo amante a colpi di badile, oppure b) cercare di capire se vi siano
dei punti fermi e dei moventi - prima di premere il bottone sbagliato.
Le conclusioni potrebbero essere (per alcuni) sorprendenti.
> ... le nevrosi hanno a che fare con credere che non si abbia il diritto
> di provare brutti sentimenti, per cui si nega a se stessi di averli.
> Ma non � cosi , quello che non si ha diritto di farli � agirli:
> non si deve rubare, ma � ammesso avere il desiderio di farlo.
Quindi la mia nota di comprendere e gestire sembra sensata.
Abbi pazienza ma faccio fatica a capire quale conclusione pratica e
diversa dalla mia stai cercando di raggiungere. Ti sarei grato se
potessi spiegare in modo che persino io possa arrivarci.
Massimo Vettoretti
> e l'uomo italiano medio com'�?
Albert0
> Abbi pazienza ma faccio fatica a capire quale conclusione pratica e
> diversa dalla mia stai cercando di raggiungere.
Nessuna , erano solo riflessioni.
Alberich
>
> Cio` di cui tu parli e` egoismo manifestato nelle sembianze di gelosia e
> possessivita`.
> Il mio e` un punto di vista diverso, plausibile e realistico, che si
> presta, tra l'altro, ad essere usato come opportunita` di sganciarsi dai
> soliti stereotipi.
Non lo considero uno stereotipo ma una sensazione del tutto normale.
Poi ognuno sente quelo che sente, mica si pu� decidere razionalmente
quali sentimenti provare.
> A supporto di questo, alcuni spunti di riflessione:
>
> 1. Lo stare insieme e` desiderio reciproco, non unilaterale.
Ovvio.
> 2. In caso sia unilaterale (tuo) che soddisfazione ci sarebbe ad
> esercitare un'opzione di possesso invece di offrire la liberta` di scelta?
Nessuna (almeno per me per altri non saprei).
Ma nutrire un sentimento di gelosia non vuol dire lasciarsi
dominare e guidare da esso.
> 3. Il desiderio (suo) verso di te e verso altri non sono necessariamente
> escludibili a vicenda, di questo e` bene essere consapevoli.
Lo credo anche io, ma come ho detto pi� sopra
queste cose non si possono regolare con la ragione.
>
> Ovvio. Ma se questa e` la realta`, vale piu` la pena comprenderla e
> gestirla, piuttosto che nutrire un astratto risentimento. Non trovi?
Ni. Non dico che bisogna odiarli ma non mi piacciono i due pesi e due
misure
capisco la convenienza ma insomma......
Se uno non ripiene di poter garantire la fedelt� non dovrebbe
pretenderla.
Alberich
> >Forse hai ragione, per� sicuramente l'atteggiamento delle donne di
> >oggi non � lo stesso di 50 anni fa
> >(mi baso sui racconti dei miei parenti e conoscenti pi� anziani).
> >Oggi le donne sono molto meno passive.
>
> si, come no. Leggiti un po' di letteratura seria (moliere,
> shakespeare) e ridi. Anche allora c'erano dei tempi in cui certe cose
> non succedevano :)
Se � per questo si pu� andare anche pi� indietro:
leggiti Cicerone o Giovenale anche per loro i "giovani di oggi"
sono tutti debosciati e sgualdrine.
Ma io volevo dire che in generale oggi una donna pu� assumere
determinati atteggiamenti
senza rischiare una emarginazione sociale come in passato.
Non credo che una ragazza in passato potesse fare alla luce del sole
quello che pu� fare oggi.
> >Evidentemente tu sei un po' pi� selettivo della media degli uomini.
>
> Dici? vai in una merceria, dai un'occhiata e poi vediamo chi �
> selettivo.
>
> KOALAla donna italiana media non ha niente a che vedere con le veline
Ne sono consapevole.
Ma non mi sembra che per piacere una donna debba essere una velina.
Basta molto molto meno.
Io in giro vedo molte signore piacenti (nel senso che mi piacciono).
Pu� darsi che sia io a essere poco selettivo.
dimitri
"Daniela Maiello" <daniela...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:haii8r$due$1...@news.albasani.net...
uno che vota per Berlusconi... ed � detto tutto...
D.
Motorcyclesaur
>> Il mio e` un punto di vista diverso, plausibile e realistico, che si
>> presta, tra l'altro, ad essere usato come opportunita` di sganciarsi dai
>> soliti stereotipi.
>
> Non lo considero uno stereotipo ma una sensazione del tutto normale.
Probabilmente, come te, altra gente. Questo potrebbe essere uno dei
motivi principali per cui si tratta di stereotipo.
> Poi ognuno sente quelo che sente, mica si pu� decidere razionalmente
> quali sentimenti provare.
Certo che si`puo`. Poi magari non se ne ha intenzione e dunque non lo si fa.
> Nessuna (almeno per me per altri non saprei).
> Ma nutrire un sentimento di gelosia non vuol dire lasciarsi
> dominare e guidare da esso.
Se ci si abbandona ad esso, come tu proponi, direi di si`.
> Lo credo anche io, ma come ho detto pi� sopra
> queste cose non si possono regolare con la ragione.
Insomma si viene guidati dalla gelosia? Deciditi :-)
> Se uno non ripiene di poter garantire la fedelt� non dovrebbe
> pretenderla.
La fedelta` e` un'invenzione introdotta dall'uomo ai tempi in cui egli
ha unilateralmente deciso di produrre un contratto esclusivo di
usufrutto nei confronti della donna che, adeguatamente indottrinata,
diventava praticamente proprieta` del suddetto.
Il punto, come gia` espresso in altre parole, e` l'essere soddisfatti o
meno di cio` che la propria vita offre e regolarsi di conseguenza.
Alberich
> Probabilmente, come te, altra gente. Questo potrebbe essere uno dei
> motivi principali per cui si tratta di stereotipo.
Forse, ma in queste cose non esistono risposte universalmente valide.
> Certo che si`puo`. Poi magari non se ne ha intenzione e dunque non lo si fa.
Non ho afferrato il senso della frase.
> Se ci si abbandona ad esso, come tu proponi, direi di si`.
Non mi sembra di aver scritto questo.
> Insomma si viene guidati dalla gelosia? Deciditi :-)
Voglio dire che non c'� nulla di male ad essere gelosi,
basta che poi non si vada a chiudere a chiave in casa la propria
compagna.
Le sensazioni non sono controllabili, le azioni si.
Per fare un esempio io posso nutrire una fortissima ostilit� verso
qualcuno
ma non per questo lo investirei con la macchia.
Mi limiterei a ballare sulla sua tomba :-)
>
> La fedelta` e` un'invenzione introdotta dall'uomo ai tempi in cui egli
> ha unilateralmente deciso di produrre un contratto esclusivo di
> usufrutto nei confronti della donna che, adeguatamente indottrinata,
> diventava praticamente proprieta` del suddetto.
Ho scritto anche io qualcosa del genere, ma volevo dire un'altra cosa:
in un rapporto i patti devono essere chiari,
se si vuole la coppia aperta allora deve valere per entrambi,
non si pu� pretendere tutto e il contrario di tutto.
> Il punto, come gia` espresso in altre parole, e` l'essere soddisfatti o
> meno di cio` che la propria vita offre e regolarsi di conseguenza.
Ma se si � insoddisfatti non � meglio mollare e cercarsene un altro/a?
Stefano
mattdrev <matt...@gmail.com> ha scritto:
> "Nella nostra societ� il sesso rappresenta un secondo sistema di
> differenziazione, del tutto indipendente dal denaro; e si comporta
> come un sistema di differenziazione altrettanto spietato, se non di
> pi�.
Cos� come il liberismo economico, quello sessuale esiste per far che
solo i migliori per capacit� abbiano accesso a certe risorse, o comunque
ne abbiano accesso in maggioranza rispetto agli altri.
Ma ovviamente come ogni cosa, dovrebbe essere moderato, l'uso smodato di
tale sistema e il suo eccessivo incoraggiamento causano danni
collaterali.
Cos� l'eccessivo uso e incentivo al liberismo economico porta chiunque
all'llusione di credere di poter accumulare grandi capitali e in poco
tempo con le mosse giuste.
Ma in realt� solo alcuni hanno le capacit� per creare certe situazioni,
e quando chi queste capacit� non le ha si rende conto dalla realt�, per
reazione cerca comunque di procurarsi il denaro anche con mezzi illeciti
come i furti e le rapine.
Allo stesso modo l'eccessivo liberismo sessuale e la sua incentivazione
porta chiunque a credere che sia facile ottenere sesso in grandi
quantit� senza il minimo sforzo.
E quando chi non ci riesce per incapacit� si scontra con una verit�
diversa da quanto propinato, cerca comunque di procurarsi sesso con
mezzi anche illeciti come lo stupro.
Ovviamente la colpa della diffusione smodata di entrambi i sistemi sta
molto nei media di massa.
Stefano
Albert0
> > Poi ognuno sente quelo che sente, mica si pu� decidere razionalmente
> > quali sentimenti provare.
>
> Certo che si`puo`.
Posso decidere quello che provo?
Fammi degli esempi.
koal...@email.it
<daniela...@libero.it> ha scritto:
>e l'uomo italiano medio com'�?
esattamente come la donna italiana media
KOALAscarsi entrambi
koal...@email.it
scritto:
>Non credo che una ragazza in passato potesse fare alla luce del sole
>quello che pu� fare oggi.
dici? ricordo che una volta lessi a proposito di un passo di platone
in cui si lamentava che le giovani ragazze ateniesi usavano gonne
troppo corte
KOALAda sempre dipende dalla classe sociale e dal livello culturale in
cui vivono
Albert0
>> Non credo che una ragazza in passato potesse fare alla luce del sole
>> quello che pu� fare oggi.
>
> dici? ricordo che una volta lessi a proposito di un passo di platone
> in cui si lamentava che le giovani ragazze ateniesi usavano gonne
> troppo corte
Platone era un trombone moralista per di pi� gay.
> KOALAda sempre dipende dalla classe sociale e dal livello culturale in
> cui vivono
Questo si.
Pi� si sale di livello sociale pi� i rapporti si fanno sciolti.
Non livello culturale ma proprio sociale.
... il problema � che sono lunghe 4.000 pagine, ma leggendo le memorie
di Casanova ( che sono piuttosto divertenti ) ci si f� una idea precisa
di come andavano le cose.
Probabilmente non la racconta giusta di come si comportava , ma si
capiscono bene gli usi del tempo.
Motorcyclesaur
>> Probabilmente, come te, altra gente. Questo potrebbe essere uno dei
>> motivi principali per cui si tratta di stereotipo.
>
> Forse, ma in queste cose non esistono risposte universalmente valide.
Potrebbe essere. Per questo dicevo che il mio punto di vista si presenta
come un'opportunita` per sganciarsi dagli stereotipi del possessivismo.
Tra l'altro, mi viene ora in mente che anche il subject di questo filone
di messaggi e` praticamente assurdo: il liberismo sessuale non esiste in
quanto e` nella natura. E` caso mai la regolamentazione del sesso ad
essere stata introdotta per limitare le liberta` garanite in natura.
>> Certo che si`puo`. Poi magari non se ne ha intenzione e dunque non lo si fa.
>
> Non ho afferrato il senso della frase.
Intendo dire che se e` vero che le reazioni avvengono in virtu` del
valore ed importanza che certi avvenimenti e circostanze hanno per il
proprio ego, e` anche vero che essere capaci di osservare da un punto di
vista oggettivo piuttosto che soggettivo puo` risultare in sentimenti
diversi.
Di antropologia non ne so molto, ma non mi stupirei se il comportamento
geloso del medio e lungo termine tipico del genere umano sia infatti il
frutto dell'introduzione del concetto di proprieta` (fra individui).
> Voglio dire che non c'� nulla di male ad essere gelosi,
> basta che poi non si vada a chiudere a chiave in casa la propria
> compagna.
> Le sensazioni non sono controllabili, le azioni si.
> Per fare un esempio io posso nutrire una fortissima ostilit� verso
> qualcuno
> ma non per questo lo investirei con la macchia.
> Mi limiterei a ballare sulla sua tomba :-)
Le sensazioni sono direttamente dipendenti dal modo in cui si analizzano
le circostanze. Se la persona che sta con me viene distratta da altri
individui ci possono essere svariate ragioni, dalla voglia di un
temporaneo cambiamento nel sesso, ad un desiderio di avere un gran
numero di amanti, per finire alla stanchezza del rapporto e desiderio di
rinnovamento.
Come conseguenza di cio`, c'e` chi e` geloso e vede rosso (o si sente
ferito a vari livelli), chi cerca di capire i motivi del cambiamento per
trovare una soluzione nel bene comune, e poi ci sono una varieta` di
sfumature nel mezzo.
> Ho scritto anche io qualcosa del genere, ma volevo dire un'altra cosa:
> in un rapporto i patti devono essere chiari,
> se si vuole la coppia aperta allora deve valere per entrambi,
> non si pu� pretendere tutto e il contrario di tutto.
Puoi avere i patti chiari finche` vuoi, ma non puoi escludere certe
variabili tipo il fatto che gli individui cambiano nel tempo ed i loro
desideri e necessita` di appagamento cambiano insieme a loro. Come fai
ad illuderti che le condizioni fissate oggi (un discorso che fa gia`
acqua in principio quando si considerano gli individui come persone
libere) possano soddisfare entrambi (anche te) per i prossimi 10, 30, 50
anni?
Per curiosita`: cosa faresti il giorno che la tua fidanzata di anni, con
cui c'e` un sentimento reciproco molto profondo, con la quale magari ti
sei pure sposato e costruito famiglia, si invaghisce di qualcun altro, o
magari vuole provare a scopare due uomini, provare sesso con una donna,
o altro?
>
>> Il punto, come gia` espresso in altre parole, e` l'essere soddisfatti o
>> meno di cio` che la propria vita offre e regolarsi di conseguenza.
>
> Ma se si � insoddisfatti non � meglio mollare e cercarsene un altro/a?
Cosa significa insoddisfatti? E poi, cosa c'e` intorno? Immagino che
anche tu sappia che se si e` insoddisfatti di una giacca la si regala
via ma se si e` insoddisfatti di una persona ci sono una serie di
variabili di cui tenere conto.
Alberich
> il liberismo sessuale non esiste in
> quanto e` nella natura. E` caso mai la regolamentazione del sesso ad
> essere stata introdotta per limitare le liberta` garanite in natura.
Pi� o meno.
In natura non � che ci sia tutta questa libert�.
Quella delle donne � pi� limitata in quanto pi� deboli fisicamente
(rischio stupro) e
esposte alla possibilit� di restare gravide (causa assenza di
contraccettivi).
Piaccia o no questa in cui viviamo � la societ� pi� libera in termini
sessuali
che si sia mai avuta proprio perch� � la meno naturale.
>
> Di antropologia non ne so molto, ma non mi stupirei se il comportamento
> geloso del medio e lungo termine tipico del genere umano sia infatti il
> frutto dell'introduzione del concetto di proprieta` (fra individui).
� una ipotesi.
Io credo che nasca con lo sviluppo dell'agricoltura e la nascita delle
classi sociali.
Nel momento in cui un uomo si deve spaccare la schiena sui campi vorr�
almeno
che i propri sforzi servano a mantenere il proprio codice genetico e
non quello di qualcun altro.
Se gli togli anche questo cosa gli resta.
Non � un caso che la libert� sessuale aumenta man mano che si sale di
classe sociale.
> Come conseguenza di cio`, c'e` chi e` geloso e vede rosso (o si sente
> ferito a vari livelli), chi cerca di capire i motivi del cambiamento per
> trovare una soluzione nel bene comune, e poi ci sono una varieta` di
> sfumature nel mezzo.
Ovvio ma infatti ognuno reagisce come reagisce.
Io sostenevo che tutte le reazioni sono legittime.
>
> Per curiosita`: cosa faresti il giorno che la tua fidanzata di anni, con
> cui c'e` un sentimento reciproco molto profondo, con la quale magari ti
> sei pure sposato e costruito famiglia, si invaghisce di qualcun altro, o
> magari vuole provare a scopare due uomini, provare sesso con una donna,
> o altro?
Bella domanda, ammetto che � un aspetto che non avevo valutato.
La mia risposta �: non lo so.
Penso che bisogna trovarsi dentro la situazione per poterlo sapere.
Io non essendo mai stato accoppiato non riesco neanche ad immaginarmi
in una relazione
figuriamoci il resto.
> Cosa significa insoddisfatti? E poi, cosa c'e` intorno? Immagino che
> anche tu sappia che se si e` insoddisfatti di una giacca la si regala
> via ma se si e` insoddisfatti di una persona ci sono una serie di
> variabili di cui tenere conto.
Anche qui non avevo riflettuto sulla presenza di altri fattori
(figli, immagine pubblica, soldi) che influenzano la decisione.
Alberich
>
> dici? ricordo che una volta lessi a proposito di un passo di platone
> in cui si lamentava che le giovani ragazze ateniesi usavano gonne
> troppo corte
Platone non � molto attendibile, troppo ideologizzato.
> KOALAda sempre dipende dalla classe sociale e dal livello culturale in
> cui vivono
Sicuramente, ma appunto oggi la percentuale di donne "libere"
� pi� ampia che nei secoli passati (forse maggioritaria persino).
Motorcyclesaur
> Piaccia o no questa in cui viviamo � la societ� pi� libera in termini
> sessuali
> che si sia mai avuta proprio perch� � la meno naturale.
Non credo: sembra che tu tenga conto solo della civilta` a memoria
d'uomo, ovvero lo stile di vita che con tanto impegno abbiamo distorto
nei millenni.
>> Di antropologia non ne so molto, ma non mi stupirei se il comportamento
>> geloso del medio e lungo termine tipico del genere umano sia infatti il
>> frutto dell'introduzione del concetto di proprieta` (fra individui).
>
> � una ipotesi.
> Io credo che nasca con lo sviluppo dell'agricoltura e la nascita delle
> classi sociali.
> Nel momento in cui un uomo si deve spaccare la schiena sui campi vorr�
> almeno
> che i propri sforzi servano a mantenere il proprio codice genetico e
> non quello di qualcun altro.
> Se gli togli anche questo cosa gli resta.
> Non � un caso che la libert� sessuale aumenta man mano che si sale di
> classe sociale.
Anche qui`: l'uomo non e` geloso dei campi e del prodotto dei campi, ma
dei "suoi" campi e del proprio prodotto.
> Ovvio ma infatti ognuno reagisce come reagisce.
> Io sostenevo che tutte le reazioni sono legittime.
Io sostenevo che non tutte sono costruttive :-)
>> Per curiosita`: cosa faresti il giorno che la tua fidanzata di anni, con
>> cui c'e` un sentimento reciproco molto profondo, con la quale magari ti
>> sei pure sposato e costruito famiglia, si invaghisce di qualcun altro, o
>> magari vuole provare a scopare due uomini, provare sesso con una donna,
>> o altro?
>
> Bella domanda, ammetto che � un aspetto che non avevo valutato.
> La mia risposta �: non lo so.
Forse dovresti chiedertelo. Non perche` la risposta che troverai dovra`
necessariamente diventare una mappa per il futuro, ma per pensare e
capire cosa importa davvero nella vita, se sarebbe piu` una questione di
ego e di possesso oppure una questione di sentimento verso qualcuno che
vorresti vedere felice a prescindere.
>> Cosa significa insoddisfatti? E poi, cosa c'e` intorno? Immagino che
>> anche tu sappia che se si e` insoddisfatti di una giacca la si regala
>> via ma se si e` insoddisfatti di una persona ci sono una serie di
>> variabili di cui tenere conto.
>
> Anche qui non avevo riflettuto sulla presenza di altri fattori
> (figli, immagine pubblica, soldi) che influenzano la decisione.
Giah... e ne hai menzionati solo una piccola parte.
koal...@email.it
scritto:
>Platone non � molto attendibile, troppo ideologizzato.
uhm, dici pi� o meno come la repubblica oggi?
>Sicuramente, ma appunto oggi la percentuale di donne "libere"
>� pi� ampia che nei secoli passati (forse maggioritaria persino).
libere? chiss�, forse materialmente ma non ideologicamente
KOALAci sono sempre parecchi limiti
elleci
> >Sicuramente, ma appunto oggi la percentuale di donne "libere"
> >� pi� ampia che nei secoli passati (forse maggioritaria persino).
>
> libere? chiss�, forse materialmente ma non ideologicamente
Come ti immagini una donna "ideologicamente libera"?
Elle curiosa
Alberich
> Non credo: sembra che tu tenga conto solo della civilta` a memoria
> d'uomo, ovvero lo stile di vita che con tanto impegno abbiamo distorto
> nei millenni.
Mah. Non ho mai creduto a questo presunto eden primitivo, soprattutto
se parliamo di sesso.
Anche perch� in assenza di contraccettivi ogni rapporto era a rischio
gravidanza,
quindi tutta questa libert� sessuale non mi sembra possibile.
> Anche qui`: l'uomo non e` geloso dei campi e del prodotto dei campi, ma
> dei "suoi" campi e del proprio prodotto.
Appunto. Io ho detto la stessa cosa.
Se io devo lavorare per mantenere dei figli in maniera che siano i
miei geni ad essere tramandati
� normale che sarei un po' incavolato se scoprissi di stare facendo un
favore a qualcun altro.
La cosa si potrebbe evitare in quei sistemi sociali che praticano
l'avuncularit�,
ma sono sistemi molto pi� rigidi del nostro.
> Io sostenevo che non tutte sono costruttive :-)
Allora su questo siamo d'accordo
> Forse dovresti chiedertelo. Non perche` la risposta che troverai dovra`
> necessariamente diventare una mappa per il futuro, ma per pensare e
> capire cosa importa davvero nella vita, se sarebbe piu` una questione di
> ego e di possesso oppure una questione di sentimento verso qualcuno che
> vorresti vedere felice a prescindere.
Ribadisco che io non riesco neppure ad immaginarmi accoppiato figurati
il resto.
Alberich
La repubblica non � ideologizzata � "schierata" contro un ben preciso
personaggio
(con buone ragioni peraltro) ma non lo fa certo in nome di una
ideologia.
> >Sicuramente, ma appunto oggi la percentuale di donne "libere"
> >� pi� ampia che nei secoli passati (forse maggioritaria persino).
>
> libere? chiss�, forse materialmente ma non ideologicamente
Che intendi dire?
Comunque io sostengo semplicemente che oggi una donna pu� permettersi
di avere un comportamento simile a quello di un uomo.
In passato no.
Motorcyclesaur
> Mah. Non ho mai creduto a questo presunto eden primitivo, soprattutto
> se parliamo di sesso.
Puoi anche non crederci, ma...
> Anche perch� in assenza di contraccettivi ogni rapporto era a rischio
> gravidanza,
> quindi tutta questa libert� sessuale non mi sembra possibile.
E quando mai la gravidanza, che e` un dono della natura, e` stata un
"rischio"? Da quando abbiamo inventato lo status dell'essere scapoli
(perche` per le donne abbiamo rimediato l'etichetta di zitella)?
>> Anche qui`: l'uomo non e` geloso dei campi e del prodotto dei campi, ma
>> dei "suoi" campi e del proprio prodotto.
>
> Appunto. Io ho detto la stessa cosa.
> Se io devo lavorare per mantenere dei figli in maniera che siano i
> miei geni ad essere tramandati
> � normale che sarei un po' incavolato se scoprissi di stare facendo un
> favore a qualcun altro.
Questo e` puro egocentrismo, nulla a che vedere con la sopravvivenza
della specie.
> La cosa si potrebbe evitare in quei sistemi sociali che praticano
> l'avuncularit�,
> ma sono sistemi molto pi� rigidi del nostro.
Boh, mai sentita e manco mi preoccupo di andare a leggere wikipedia, per
il semplice fatto che se cio` e` legato al problema che descrivi sopra,
per me il problema non sussiste e dunque...
>> Io sostenevo che non tutte sono costruttive :-)
>
> Allora su questo siamo d'accordo
Ecco, credo che si riduca tutto a questo.
> Ribadisco che io non riesco neppure ad immaginarmi accoppiato figurati
> il resto.
Chi vivra` vedra`.
Alberich
> > se parliamo di sesso.
>
> Puoi anche non crederci, ma...
ma? Non ci credo perch� per quel poco che ho letto sulle societ�
"primitive"
non ho trovato riferimento ad una maggiore libert� sessuale,
tranne che in alcune culture isolate e che non fanno media statistica
(es i samoani).
> E quando mai la gravidanza, che e` un dono della natura, e` stata un
> "rischio"?
Intendevo rischio come probabilit� di restare gravida, con tutte le
difficolt� del caso:
disogno di appoggio da parte di altre persone
rischio di morire di parto
ulteriore bocca da sfamare
(quest'ultimo problema veniva di solito risolto uccidendo il neonato,
pratica diffussa in tutte
le comunit� "primitive")
> Da quando abbiamo inventato lo status dell'essere scapoli
> (perche` per le donne abbiamo rimediato l'etichetta di zitella)?
Nessuna civilt� ha mai esaltato lo scapolo.
In tutte le civilt� l'uomo aveva il dovere sociale di sposarsi e
procreare.
L'esaltazione dello scapolo � robba recente
Sembra diverso solo perch� a noi uomini veniva
dato qualche anno in pi�, in quanto il nostro valore di mercato
dipendeva dal nostro status socio-economico (che non peggiora nel
tempo)
>
> Questo e` puro egocentrismo, nulla a che vedere con la sopravvivenza
> della specie.
Infatti la nostra specie � diversa da tutte le altre.
Siamo si animali sociali ma non fino al punto da anteporre
sempre e comunque il gruppo all'individuo (come le formiche).
Del resto � solo grazie a questo che non ci siamo estinti.
>
> Boh, mai sentita e manco mi preoccupo di andare a leggere wikipedia, per
> il semplice fatto che se cio` e` legato al problema che descrivi sopra,
> per me il problema non sussiste e dunque...
>
Significa semplicemente che un uomo considera il proprio sangue
trasmesso dai figli della propria sorella
(avunculus in latino � lo zio materno).
Non aveva responsabilit� particolari verso i propri figli naturali.
>
> > Ribadisco che io non riesco neppure ad immaginarmi accoppiato figurati
> > il resto.
>
> Chi vivra` vedra`.
Se lo dici tu.
Motorcyclesaur
>> Puoi anche non crederci, ma...
>
> ma? Non ci credo perch� per quel poco che ho letto sulle societ�
> "primitive"
Eppure...
> Nessuna civilt� ha mai esaltato lo scapolo.
> In tutte le civilt� l'uomo aveva il dovere sociale di sposarsi e
> procreare.
> L'esaltazione dello scapolo � robba recente
E` quanto cercavo di spiegare, se torni indietro di due o tre passaggi
si chiarisce tutto.
Alberich
> > ma? Non ci credo perch� per quel poco che ho letto sulle societ�
> > "primitive"
> Eppure...
Eppure?
> > L'esaltazione dello scapolo � robba recente
> E` quanto cercavo di spiegare, se torni indietro di due o tre passaggi
> si chiarisce tutto.
Ho riletto i passaggi precedenti ma non ho capito cosa vuoi dire.
Forche che i comportamenti sessuali umani sono indotti culturalmente
e
quindi non c'� un modo "giusto" di vivere la sessualit�?
Se � cos� condivido in pieno.
per� ci siamo allontanati dal tema del tread