Licenza di uccidere
BaT@_-
considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste improvvisamente a
sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più esseri umani
in modo, però, lecito?
Per <<lecito>> s'intende non punibile secondo la legge (italiana) e/o già
giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in cui si sono
verifiati i fatti.
Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo non
si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
Cia'!
Vincenzo Del Piano
"BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
news:4822243c$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste improvvisamente
a
> sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
> ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più esseri
umani
> in modo, però, lecito?
> giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in cui si sono
> verifiati i fatti.
C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ... ed è la
guerra; che -peraltro ...- è condizione ambientale e contesto DIS-umano, che
lascia segni profondi anche in chi "ha dovuto" uccidere.
In ogni caso altro dalla guerra ... non esiste "legittimazione".
Per questo ... se venissi a sapere che "il vicino di casa" è il pazzo
chiamato Unabomber, o sapessi che è stato lui a uccidere serialmente
prostitute, o altro, egli potrebbe contare *solo* sulla mia umana pietà, in
considerazione della (a me evidente) sua follia; tuttavia non credo che
potrebbe contare su alcuna mia clemenza.
In "certi casi" IMHO, la giusta misura sta nel NE' ferocia vendicativa, NE'
"oblìo".
Ciao ...
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
news:4822243c$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
non
> si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
Trascuravo di dire che ... se una persona "è nelle condizioni" di uccidere
perchè gira (legittimamente ...) armata, ed è autorizzata a usare l'arma che
detiene ... sarà bene che un Magistrato verifichi le condizioni di *o*
follia omicida, *o* uso legittimo dell'arma detenuta.
In questi casi ... non mi sentirei di "dover" essere IO a farmi un'opinione,
e mi riserverei *o* la pietà, *o* un (forzoso ...) oblìo, in dipendenza
delle risultanze delle verifiche giudiziarie.
Ad ogni modo ... poichè la tua domanda lascia aperte molte/(troppe) ipotesi,
voglio dire anche che se fossi *solo io* a sapere di un omicidio ... lo
andrei a riferire a chi di dovere immediatamente: mi rifiutereidi "farmi
io-da-solo un'idea".
Un omicido ... non è cosa da valutare "tra sè e sè".
> Cia'!
Ciao ...
--
Vincenzo
Heinz
"BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio:
> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste improvvisamente
> a sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un
> qualche ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più
> esseri umani in modo, però, lecito?
Per quanto mi riguarda, cambierebbe la mia considerazione e il mio
comportamento non soltanto nei confronti del tizio (a meno di non
addormentare sia la parte emotiva che quella razionale del cervello) ...ma
anche nei confronti di *terzi* che NON la cambiassero!!
> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
> non si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
Forse dovremmo ricordarci che le leggi dei paesi evoluti non puniscono
soltanto il reato di omicidio volontario, ma anche l'omicidio
preterintenzionale e l'omicidio colposo, in nome del principio di
responsabilità civile che c'impone di fare **attenzione** a non nuocere
anche per errore... Chi magari ha ucciso a pugni perché gliene sono scappati
più di quanti volesse, o chi guida l'auto in maniera spericolata, non voleva
uccidere ma era vivamente tenuto a non comportarsi così perché quei
comportamenti espongono al rischio di nuocere pesantemente.
> Per <<lecito>> s'intende non punibile secondo la legge (italiana) e/o già
> giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in cui si sono
> verifiati i fatti.
Ehh, qui entriamo in una difficile questione... Qualcun altro ti ha citato
la guerra, ma a me sono venuti in mente ad esempio i delitti d'onore, che
credo siano tuttora giustificati in alcuni paesi, per non parlare della
lapidazione pubblica, una pratica addirittura incentivata.
Ma proprio per questo tu, come chiunque altro, puoi decidere come
considerare e come trattare, fino *emarginare* nei termini consentiti dalle
leggi anti-discriminazioni, chi vuoi dalla tua vita e anche dalle tue
attività lavorative, collaborative, e via dicendo.
Io ad esempio ho emarginato la mia cugina che mi sequestrò 3 anni fa (e che
domani sera mi ritroverò persino in casa per una visita a mia madre), e
tutta la cerchia familiare che la difese e che tuttora la giustifica, così
come la mia vicina indiana che diffamò senza prove una confinante
accusandola di furto e di tentato omicidio, che rifiutò di vietare i petardi
di capodanno ai suoi bambini nonostante un occorso incidente che poteva
danneggiarmi seriamente l'udito.
L'alternativa è l'indulgenza, il fare finta di nulla, che è la strategia
migliore per salvaguardare i propri interessi (perché è chiaro che se
l'omicida/violento vivono trapiantati in un contesto dove la maggioranza è
comunque indulgente quanto basta, sarà chi lo emargina a rischiare di venire
emarginato...), il che implica, cosa spesso trascurata, pensare - in barba
alle moderne cognizioni sulla personalità e sui fattori sociopsicologici -
che le probabilità che l'omicidia/violento compia di nuovo quelle azioni a
bassi fattori incentivanti siano basse...
HEINZ
duraccordo
> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste improvvisamente a
> sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
> in modo, perň, lecito?
l'unico esempio "lecito" che mi viene in mente č quello in cui un
rappresentante delle forze dell'ordine trovatosi nel mezzo di una
sparatoria, si vede costretto ad uccidere i malviventi per non
rimanere ucciso lui stesso.
Spero si tratti di questo...
Amelia
> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
> non si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
come dice Elledi, il rischio e' che ciascuno di noi proietti del suo e
risponda in un modo o in un altro secondo il proprio personale film in
proiezione.
tuttavia, a livello super generale, credo che la "considerazione" che
ciascuno di noi ha del prossimo sia intimamente legata a tutto il complesso
di informazioni/sensazioni che il prossimo ci fornisce (e che reagisce, come
in chimica ;-), con il nostro vissuto).
personalmente conosco uno che e' stato processato (e poi scagionato) x
pedofilia.
la considerazione che, tutto sommato, e' una "brava persona" non e' cambiata
... ma certo e' cambiato (e di molto) l'attenzione a micro sfumature nei
suoi comportamenti... che mi rimandano ad un mio piu' alto "livello di
guardia".
e faccio come disse il re Vittorio Emanuele davanti al treno <<io non ci
credo! ma lui (un vescovo che si vociferava portasse jella) ha da
scendere!!!>>.
finchè parliamo di normali "rapporti civili" (ciao - ciao e buonasera), non
ho alcun problema ... ma non mi sognerei mai, per nessun motivo, di
affidargli, manco x 3 minuti, mio figlio.
e' innocente? la giustizia dice di si.
a me (che mi fido delle mie sensazioni) viene solo in mente che tutto e'
sempre piu' complesso di come pare .... e che certi atteggiamenti, certe
parole usate, certi vissuti, possono anche nascondere situazioni borderline,
al limite di ...
e non voglio che mio figlio possa trovarsi, per insipienza mia, neppure in
situazioni al limite...
Amelia
Shylock
[...]
> C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ... ed è la
> guerra; che -peraltro ...
"Legalità" non "leggittimità". Sulla leggittimità della guerra e
dell'uccidere in guerra c'è parecchio da discutere.
A.
Federico Spano`
>come dice Elledi, il rischio e' che ciascuno di noi proietti del suo e
>risponda in un modo o in un altro secondo il proprio personale film in
>proiezione.
Più che un rischio, io direi esplicitamente che il post si configura
come test proiettivo (non dichiarato). Che poi la cosa sia voluta o no,
non mi posso azzardare a dirlo, ma ho, ovviamente, una mia idea, frutto
di proiezione :)
--
Federico Spano`
BaT@_-
news:6321304a-28ac-42d9...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
> On 7 Mag, 23:50, "BaT@_-" <393345798663N0S.p....@tre.it> wrote:
>> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
>> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste
>> improvvisamente a
>> sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
>> umani
>
> l'unico esempio "lecito" che mi viene in mente è quello in cui un
> rappresentante delle forze dell'ordine trovatosi nel mezzo di una
> sparatoria, si vede costretto ad uccidere i malviventi per non
> rimanere ucciso lui stesso.
> Spero si tratti di questo...
Hai fatto centro.
Rispondo non solo a te riferendo che (come da oggetto [difficilmente
interpretabile]) il contesto in cui si verifica l'omicidio ipotizzato è tale
per cui: per difendere la propria vita, quella di un compagno, quella di
altre persone, il soggetto (nei confronti del quale vi sarebbe poi un
cambiamento di considerazione) ha la temporanea, legale, legittima <<licenza
di uccidere>>. ..che per alcuni, attenzione, è inconcepibile in ogni caso.
Licenza che viene poi verificata e giudicata più volte da esperti (la
giustizia legale) e specificamente processata al fine di accertarne
l'effettiva relativa validità.
Validità che scade (è già scaduta) nel momento in cui si verificano i fatti.
Resta il fatto che è interessante poter leggere quelle che sono le altre
possibili proiezioni del fattaccio; con le relative considerazioni.
Alla luce di questo chiarimento potrebbe essere che chiascuno possa più
facilmente concentrarsi sull'effettivo cambiamento del suo comportamento nei
confronti dell'amico, conoscente, cugino, figlio, padre che avrebbe compiuto
questo gesto nel contesto qui chiarito.
Il non esser stato chiaro sin dall'inizio è stato: prima un errore (corretto
con delle spiegazioni) e poi un omissione voluta (prima di postare ho tolto
le spiegazioni aggiunte in un secondo momento).
Cia'!
BaT@_-
news:fvtaa0$iqd$1...@nnrp.linuxfan.it...
> BaT@_- in <4822243c$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it> wrote:
>
>> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
>> considerazione, il vostro modo di relazionarvi,
>
Personalmente sono dell'idea che se cambia in se stessi ..cambia anche verso
di "lui". E anche che se cambia verso di "lui", poi cambia anche in se
stessi.
No? :-|
Comunque intendevo cambiamento prevalentemente "con lui"; e la spiegazione
del perchè "in se stessi".
[cut]
>> Per <<lecito>> s'intende non punibile secondo la legge (italiana)
>
> e fin qui.. ma poi..
>
>> e/o già giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in
>> cui si sono verifiati i fatti.
>
> qui galoppa l'immaginario costruito secondo la risposta.
> Ovvero: tendenzialmente direi di no ma che
> situazione/trama/ipotesi/casistica mi si va costruendo dentro via
> via che leggo le tue parole?
E' una bella domanda a cui non ho voluto rinunciare (come in risposta a
[duraccordo]).. con anche il rischio concreto di essere frainteso.
"Venghino siori, venghino! ...in ogni caso" :-)
> L'immaginario non sta forse
> costruendosi un teatro con personaggi a misura del sì o del no che
> vuole/deve dire per *poi* interrogarsi? (il solito ipocrita ;-))
>
> Sicchè ruotiamo ancora attorno alla solita questione: senza elementi
> contesto, personaggi, fatti, coinvolgimenti...che si può dire?
Come ben immaginato e scritto da te: crearseli.
La vicenda a cui faccio riferimento personalmente in modo mnemonico è
illustrata grossolanamente in risposta a [duraccordo], ma non ho voluto
limitare gli orizzonti;
..anche perchè la domanda sorge dopo una gravissima (a mio avviso) lezione
riguardo gli aspetti (anche psicologici) delle terribili eventualità cui ci
si troverebbe ad affrontare in talune particolari situazioni "di settore"
(ma più che altro umane) e la relativa effettiva capacità dell'individuo di
valutare per non morire, ma anche di uccidere per non morire o, più che
altro, per "salvare".
Ci sono persone che non ucciderebbero mai nemmeno per salvarsi.
Fondamentalmente sono fatti, s'eppur rari, che possono casualmente e
accidentalmente capitare a tutti.
Il relatore si è soffermato sul "prima" e sul "dopo".
Ci siamo fatti giustamente presenti che queste fasi sono le più importanti e
le meno controllabili, poichè la prima è fortemente influenzate dal tempo a
disposizione, dall'istinto e dalla formazione volta a controllarlo; la
seconda "è in parte di proprietà intellettuale altrui".
Io mi riferisco al "dopo altrui" proiettato nella mente delle persone che
conoscono o che vivono con il soggetto.
Cia'!
BaT@_-
news:68et3gF...@mid.individual.net...
>
> "BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
> news:4822243c$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
>> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste
>> improvvisamente
> a
>> sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
>> ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più esseri
> umani
>> in modo, però, lecito?
>> giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in cui si sono
>> verifiati i fatti.
>
> C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ... ed è
> la
> guerra; che -peraltro ...- è condizione ambientale e contesto DIS-umano,
> che
> lascia segni profondi anche in chi "ha dovuto" uccidere.
Da questo punto di vista anche la "guerriglia"; intesa come micro/macro
ambiente in cui si sviluppa temporaneamente lo stato di guerra e la relativa
presunta mancanza di regole/tutele.
La guerriglia è dietro l'angolo ogni dannato giorno.
> In ogni caso altro dalla guerra ... non esiste "legittimazione".
"Legittima difesa" ? :-)
> Per questo ... se venissi a sapere che "il vicino di casa" è il pazzo
> chiamato Unabomber, o sapessi che è stato lui a uccidere serialmente
> prostitute, o altro, egli potrebbe contare *solo* sulla mia umana pietà,
> in
> considerazione della (a me evidente) sua follia; tuttavia non credo che
> potrebbe contare su alcuna mia clemenza.
> In "certi casi" IMHO, la giusta misura sta nel NE' ferocia vendicativa,
> NE'
> "oblìo".
Nei confronti del pazzo bombarolo et similia... Posso capire.
Prendendo in considerazione anche quanto detto nell'altra tua riposta:
Se si trattasse del tuo vicino di casa "normale" che ha ucciso per
difendersi da un intrusione in casa propria da parte di individui
evidentemente armati.. sparando ad altezza uomo e non alle gambe, per
esempio ?
Un micro fattore arbitrario c'è: poteva sparare prima in alto, oppure
mirando più basso, o poteva scappare.
(ovviamente ipotizziamo come fatti certi la padronanza delle armi, la
detenzione legale e l'assoluzione letale per possibile "eccesso di legittima
difesa")
Cia'!
BaT@_-
news:rwyUj.73606$FR.2...@twister1.libero.it...
>
> "BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio:
>> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
>> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste
>> improvvisamente a sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e
>> che ha un qualche ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente"
>> uno o più esseri umani in modo, però, lecito?
>
> Per quanto mi riguarda, cambierebbe la mia considerazione e il mio
> comportamento non soltanto nei confronti del tizio (a meno di non
> addormentare sia la parte emotiva che quella razionale del cervello) ...ma
> anche nei confronti di *terzi* che NON la cambiassero!!
>
>
>> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
>> non si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
>
> Forse dovremmo ricordarci che le leggi dei paesi evoluti non puniscono
> soltanto il reato di omicidio volontario, ma anche l'omicidio
> preterintenzionale e l'omicidio colposo, in nome del principio di
> responsabilità civile che c'impone di fare **attenzione** a non nuocere
> anche per errore... Chi magari ha ucciso a pugni perché gliene sono
> scappati più di quanti volesse, o chi guida l'auto in maniera spericolata,
> non voleva uccidere ma era vivamente tenuto a non comportarsi così perché
> quei comportamenti espongono al rischio di nuocere pesantemente.
L'ho quotata tutta perchè è notevole. (anche nel senso che fa bene leggerla)
>> Per <<lecito>> s'intende non punibile secondo la legge (italiana) e/o già
>> giustificato dalla condizione ambientale e dal contesto in cui si sono
>> verifiati i fatti.
>
> Ehh, qui entriamo in una difficile questione... Qualcun altro ti ha citato
> la guerra, ma a me sono venuti in mente ad esempio i delitti d'onore, che
> credo siano tuttora giustificati in alcuni paesi, per non parlare della
> lapidazione pubblica, una pratica addirittura incentivata.
Conosco bene l'argomento, però mi sono limitato alle leggi italiane proprio
per non spaziare così lontano.
> Ma proprio per questo tu, come chiunque altro, puoi decidere come
> considerare e come trattare, fino *emarginare* nei termini consentiti
> dalle leggi anti-discriminazioni, chi vuoi dalla tua vita e anche dalle
> tue attività lavorative, collaborative, e via dicendo.
Attenzione che quelle leggi, alla fine, restringo il cerchio alla sola
libertà di pensiero.
[cut]
> L'alternativa è l'indulgenza, il fare finta di nulla, che è la strategia
> migliore per salvaguardare i propri interessi (perché è chiaro che se
> l'omicida/violento vivono trapiantati in un contesto dove la maggioranza è
> comunque indulgente quanto basta, sarà chi lo emargina a rischiare di
> venire emarginato...), il che implica, cosa spesso trascurata, pensare -
> in barba alle moderne cognizioni sulla personalità e sui fattori
> sociopsicologici - che le probabilità che l'omicidia/violento compia di
> nuovo quelle azioni a bassi fattori incentivanti siano basse...
"Paura" quindi.. in questa parte di risposta; con una fetta di opportunismo
Comprensibile direi.
E se l'assassino fosse tutt'altro che temibile? Se l'omicidio fosse stato un
caso (come ribadito) giudicato legittimo?
Cia'!
BaT@_-
news:fvuj8e$r54$1...@nnrp.linuxfan.it...
>
> "BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
> news:4822243c$0$35958$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
>> non si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
>
> come dice Elledi, il rischio e' che ciascuno di noi proietti del suo e
> risponda in un modo o in un altro secondo il proprio personale film in
> proiezione.
A me non piace la parola "rischio" ;-) Preferisco denominarla "possibilità"
quando possibile (appunto).
[cut]
> personalmente conosco uno che e' stato processato (e poi scagionato) x
> pedofilia.
> la considerazione che, tutto sommato, e' una "brava persona" non e'
> cambiata ... ma certo e' cambiato (e di molto) l'attenzione a micro
> sfumature nei suoi comportamenti... che mi rimandano ad un mio piu' alto
> "livello di guardia".
>
> e faccio come disse il re Vittorio Emanuele davanti al treno <<io non ci
> credo! ma lui (un vescovo che si vociferava portasse jella) ha da
> scendere!!!>>.
Interessante.
> finchè parliamo di normali "rapporti civili" (ciao - ciao e buonasera),
> non ho alcun problema ... ma non mi sognerei mai, per nessun motivo, di
> affidargli, manco x 3 minuti, mio figlio.
>
> e' innocente? la giustizia dice di si.
>
> a me (che mi fido delle mie sensazioni) viene solo in mente che tutto e'
> sempre piu' complesso di come pare .... e che certi atteggiamenti, certe
> parole usate, certi vissuti, possono anche nascondere situazioni
> borderline, al limite di ...
"Affascinante" (cit. di Spock, *come* Spock :-)
> e non voglio che mio figlio possa trovarsi, per insipienza mia, neppure in
> situazioni al limite...
Questo fa molto mamma :-)
Cia'!
schiapputer
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel
> "Legalità" non "leggittimità". Sulla leggittimità della guerra e
> dell'uccidere in guerra c'è parecchio da discutere.
Mettiti nei panni dell'aggredito... non a caso si parla di legittima difesa.
--
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
Vincenzo Del Piano
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:68et3gF...@mid.individual.net...
> >
> > C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ... ed è
> > la guerra; che -peraltro- è condizione ambientale e contesto DIS-umano,
> Da questo punto di vista anche la "guerriglia"; intesa come micro/macro
> ambiente in cui si sviluppa temporaneamente lo stato di guerra e la
relativa
> presunta mancanza di regole/tutele.
> La guerriglia è dietro l'angolo ogni dannato giorno.
... con chi ce l'hai?
Nel senso di <<di chi "guerrigliero" parli?>>
E ... quale sarebbe il <<micro/macro ambiente>> minacciato quotidianamente
di guerriglia?
> > In ogni caso altro dalla guerra ... non esiste "legittimazione".
>
> "Legittima difesa" ? :-)
La difesa, per essere legittima, *deve* essere proporzionata.
> Se si trattasse del tuo vicino di casa "normale" che ha ucciso per
> difendersi da un intrusione in casa propria da parte di individui
> evidentemente armati.. sparando ad altezza uomo e non alle gambe, per
> esempio ?
Un po' (tanto) tirato per i capelli ... oso dire che io stesso non avrei
rèmore a uccidere uno che stesse *verosimilmente* tentando di uccidermi,
"ma" dovrebbe proprio essere verosimile ASSAI.
Viceversa ... anche solo lanciare un vaso contro uno che tentasse di
arrampicarsi nel mio terrazzo ... rischiando così di farlo sfracellare al
suolo ... mi parrebbe sproporzionato.
In ogni caso ... la questione della opinione e della "valutazione di
opportunità" di un omicidio (in qualunque modo si verifichi il fatto) non
può (e imho non deve) essere "risolta" sulla base della opinione dei
singoli: c'è la Magistratura, per queste cose.
Non volertene, ma credo che la tua domanda sia fuorviante, proprio perchè
(surrettiziamente, e involontariamente da parte tua) accredita l'ipotesi di
legittimità di opinioni personali su vicende -ahinoi!- contingenti, e che
non è affatto bene si creda di poter "risolvere" tra sè e sè.
Ciao ...
--
Vincenzo
BaT@_-
>
> "BaT@_-" <3933457986...@tre.it> ha scritto nel messaggio
> news:4822ff72$0$18148$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
>> news:68et3gF...@mid.individual.net...
>> >
>> > C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ... ed
>> > è
>> > la guerra; che -peraltro- è condizione ambientale e contesto DIS-umano,
>
>> Da questo punto di vista anche la "guerriglia"; intesa come micro/macro
>> ambiente in cui si sviluppa temporaneamente lo stato di guerra e la
> relativa
>> presunta mancanza di regole/tutele.
>> La guerriglia è dietro l'angolo ogni dannato giorno.
>
> ... con chi ce l'hai?
Col mondo: sono sempre incazzato :-)
> Nel senso di <<di chi "guerrigliero" parli?>>
> E ... quale sarebbe il <<micro/macro ambiente>> minacciato quotidianamente
> di guerriglia?
La nostra tranquilla, serena ed evoluta società (italiana) per esempio.
Per generare querriglia "dietro l'angolo" basta una partita di calcio o un
summit politico tra i cui spettatori/manifestanti s'infilano quelli che
vivono di violenza.
Non c'è bisogno che faccia riferimenti o esempi in merito: ce ne sono a
valanghe anche nel recente passato.
>> > In ogni caso altro dalla guerra ... non esiste "legittimazione".
>>
>> "Legittima difesa" ? :-)
>
> La difesa, per essere legittima, *deve* essere proporzionata.
Questo lo dice anche la Legge. Osserverai che non si tratta di un
avvenimento unicamente legato alla guerra.
>> Se si trattasse del tuo vicino di casa "normale" che ha ucciso per
>> difendersi da un intrusione in casa propria da parte di individui
>> evidentemente armati.. sparando ad altezza uomo e non alle gambe, per
>> esempio ?
>
> Un po' (tanto) tirato per i capelli ... oso dire che io stesso non avrei
> rèmore a uccidere uno che stesse *verosimilmente* tentando di uccidermi,
> "ma" dovrebbe proprio essere verosimile ASSAI.
E' "tirata" mica tanto: si tratta della translazione (senza riferimenti
temporali e nominali) di uno degli innumerevoli casi che si studiano nel
settore ed è avvenuto non più di un anno fa: è una storia vera.
[cut]
> In ogni caso ... la questione della opinione e della "valutazione di
> opportunità" di un omicidio (in qualunque modo si verifichi il fatto) non
> può (e imho non deve) essere "risolta" sulla base della opinione dei
> singoli: c'è la Magistratura, per queste cose.
> Non volertene, ma credo che la tua domanda sia fuorviante, proprio perchè
> (surrettiziamente, e involontariamente da parte tua) accredita l'ipotesi
> di
> legittimità di opinioni personali su vicende -ahinoi!- contingenti, e che
> non è affatto bene si creda di poter "risolvere" tra sè e sè.
No. Semplicemente ho richiesto un parere personale/comportamentale *a
posteriori* riguardo il giudizio della Magistratura che _come specificato_
ha passato per *legittimo* l'omicidio (almeno nei casi translati/citati)
E' senz'altro una pietra che scotta e non è certo un dovere rispondere col
proprio parere. La politica tipica delle "press release" è quella di "ci
affidiamo alla Magistratura/Giustizia/Legge" ... "...concordiamo con l'esito
del processo".
Tuttavia è permesso farsi un parere personale NON tanto sulla questione
legale, ma piuttosto sulla questione emotiva/comportamentale di ritrovarsi
nella vita ad aver a che fare con qualcuno che da un giorno con l'altro si
scopre esser stato un assassino, s'eppur legittimato, in passato.
Gli esiti delle sentenze, invece, non sono discutibili;
Proprio per questo ne fornivo già l'esito
Cia'!
Heinz
>> considerare e come trattare, fino *emarginare* nei termini consentiti
>> dalle leggi anti-discriminazioni, chi vuoi dalla tua vita e anche dalle
>> tue attività lavorative, collaborative, e via dicendo.
>
> Attenzione che quelle leggi, alla fine, restringo il cerchio alla sola
> libertà di pensiero.
Be', non direi: ad esempio i favori facoltativi o gli inviti a una festa di
vicinato possiamo elargirli o negarli a chi vogliamo, mi risulta.
>> L'alternativa è l'indulgenza, il fare finta di nulla, che è la strategia
>> migliore per salvaguardare i propri interessi (perché è chiaro che se
>> l'omicida/violento vivono trapiantati in un contesto dove la maggioranza
>> è comunque indulgente quanto basta, sarà chi lo emargina a rischiare di
>> venire emarginato...), il che implica, cosa spesso trascurata, pensare -
>> in barba alle moderne cognizioni sulla personalità e sui fattori
>> sociopsicologici - che le probabilità che l'omicidia/violento compia di
>> nuovo quelle azioni a bassi fattori incentivanti siano basse...
>
> "Paura" quindi.. in questa parte di risposta; con una fetta di
> opportunismo
>
> Comprensibile direi.
Razionale, più che comprensibile, direi... Perché l'opportunismo è
chiaramente legato all'incoscienza.
> Conosco bene l'argomento, però mi sono limitato alle leggi italiane
> proprio per non spaziare così lontano.
> [...] E se l'assassino fosse tutt'altro che temibile? Se l'omicidio fosse
> stato un caso (come ribadito) giudicato legittimo?
Dipende allora... ma perché non citare il fatto specifico anziché disquisire
sull'astratto?
HEINZ
Massimo Soricetti
> Cambierebbe (e se si: come?) la vostra personale interna ed esterna
> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste
> improvvisamente a sapere che un vostro amico, una persona che conoscete
> e che ha un qualche ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente"
> uno o più esseri umani in modo, però, lecito?
La mia personale considerazione per quel particolare individuo
cambierebbe certamente. Come, non posso dirlo così in astratto: dovrei
conoscere le circostanze, il chi, il dove, il quando ecc...
Così da come scrivi l'unica circostanza in cui è possibile ciò che
scrivi è - come dice Vincenzo - una guerra e l'uomo un soldato in
combattimento. Forse ci potrebbe stare un caso estremo di legittima
difesa, non conosco bene le leggi in materia.
Ma di fronte a un fatto così grave mi interesserebbe poco ciò che dice
la legge: mi baserei piuttosto su quello che posso capire io dei fatti e
delle persone coinvolte. Una cosa che proverei a valutare, anche se non
so con quanto successo, è "in che tipo di mondo" vive questo uccisore.
Voglio dire: come considera l'opzione di uccidere una persona, ora che
l'ha fatto e se l'è cavata? Come considera la possibilità di venire
ucciso lui stesso? Che cosa prova pensando alla persona che ha ucciso?
Se la stessa situazione si ripresentasse, come agirebbe? eccetera...
Scrivendo, comincio a chiedermi invece come reagirei IO se mi dovesse
succedere di uccidere una persona. Una volta, anni fa, ho ucciso un topo
in casa a colpi di scopa e "ci sono rimasto male" quando poi l'ho visto
morto. Le volte che ci ripenso mi sento un pò in colpa ancora oggi.
Però... se non avessi nessun'altra possibilità che uccidere
probabilmente (per quanto ne posso sapere ora) ucciderei, ma se anche la
passassi liscia di fronte alla legge non credo che la passerei liscia di
fronte a me stesso... in qualche modo io cambierei, "non potrei fare a
meno" di cambiare.
Ecco, quello che dovrei/vorrei sapere per decidere come pensarla su
questo ipotetico uccisore è proprio questo: come è cambiato, lui, dopo
aver fatto quello che ha fatto?
Massimo Soricetti
> "Legalità" non "leggittimità". Sulla leggittimità della guerra e
> dell'uccidere in guerra c'è parecchio da discutere.
se vuoi stabilire se una guerra (una in particolare o tutte in generale)
sia giusta o ingiusta, ti posso già dire che non arriverai a nessuna
conclusione, perchè stai sbagliando "categoria filosofica". Una guerra o
si può evitare oppure no. Se si combatte una guerra che si poteva
evitare si è commesso un errore madornale; se ci si rifiuta di
combattere una guerra inevitabile se ne è commesso un altro forse anche
più grosso.
Quando è possibile evitare una guerra e quando no? Una guerra è
evitabile sempre, basta mettersi alla mercè di chi aggredisce. Come
diceva Clausewitz, "la guerra è iniziata non dall'aggressione di chi
offende, ma dalla reazione di chi si difende". Se non ci fosse reazione
non ci sarebbe nessuna guerra. Quindi chi si arrende sempre non è mai in
guerra e - moralmente e legalmente - non commette crimini e quindi è
sempre nel giusto.
Ma non mi piacerebbe vivere come uno schiavo (questo sarebbe, alla fine)
per cui a un certo punto accetterei "la colpa della guerra" come una
dura necessità e prenderei le armi. Come penso che faresti anche tu,
messo alla prova: alla fine giudicheremmo necessario fare la guerra e la
faremmo, e chi ci venisse a dire che siamo in torto perchè facciamo la
guerra non ci farebbe nè caldo nè freddo...
BaT@_-
[cut]
>> Conosco bene l'argomento, però mi sono limitato alle leggi italiane
>> proprio per non spaziare così lontano.
>
>> [...] E se l'assassino fosse tutt'altro che temibile? Se l'omicidio fosse
>> stato un caso (come ribadito) giudicato legittimo?
>
> Dipende allora... ma perché non citare il fatto specifico anziché
> disquisire sull'astratto?
Perchè non si potrebbe.
Non sono uno che notoriamente rispetta le regole, però qualcosa di istintivo
mi dice che la situazione è troppo delicata per sottoporre indebitamente il
soggetto ad un altro eventuale "processo".
Potrebbe essere capitato a me. Allora sarebbe più semplice(?);
Non chiamerei in causa nessun'altro e non ci sarebbero i sopracitati
problemi: a me "me rimbalzerebbe" l'eventuale "processo".
Ma (il grande "ma") se fosse ipoteticamente capitato a me (di uccidere) e lo
scrivessi qui, oltre a violare una regola, (oltre il "processo") rischierei
(e qui la sforo una regola) di finire sotto una lente simile a quella che
Amelia ha istintivamente confezionato per l'ex accusato di pedofilia,
assolto legalmente... ma non per tutti, evidentemente.
Questa non mi rimbalza perchè è come una fede: insita nella parte più
intensa degli individui; e non avrei modo di metterci mano; non ci si arriva
a parole e ragionamenti.
Sarebbe come non avere contraddittorio.
La legge è come il dire. La sua applicazione è come il fare. Noi viviamo nel
pensare, che è un altro mondo ancora.
Cia'!
BaT@_-
news:fvvmss$kvh$1...@megan.servidellagleba.it...
> BaT@_- ha scritto:
[cut]
> Ma di fronte a un fatto così grave mi interesserebbe poco ciò che dice la
> legge: mi baserei piuttosto su quello che posso capire io dei fatti e
> delle persone coinvolte. Una cosa che proverei a valutare, anche se non so
> con quanto successo, è "in che tipo di mondo" vive questo uccisore.
L'umana tentazione di sostituirsi alla Legge e che talvolta ne vanifica
l'autorità, forse.
Anche io farei (ho fatto) così comunque, ma non lo direi se non me lo
chiedessero; e farei le mie solite premesse "legali".
> Voglio dire: come considera l'opzione di uccidere una persona, ora che
> l'ha fatto e se l'è cavata? Come considera la possibilità di venire ucciso
> lui stesso? Che cosa prova pensando alla persona che ha ucciso?
> Se la stessa situazione si ripresentasse, come agirebbe? eccetera...
Queste sono Le Domande del caso. Se le pongono in tribunale. Ho assistito a
più udienze di questo tipo e quanto ti chiedi è intelligentemente (imho)
ricorrente.
> Scrivendo, comincio a chiedermi invece come reagirei IO se mi dovesse
> succedere di uccidere una persona. Una volta, anni fa, ho ucciso un topo
> in casa a colpi di scopa e "ci sono rimasto male" quando poi l'ho visto
> morto. Le volte che ci ripenso mi sento un pò in colpa ancora oggi.
[apparentemente non c'entra nulla "ma"]
Ho visto un uomo che aveva ucciso altri uomini.. che salvava la vita a un
leprotto ferito.
> Però... se non avessi nessun'altra possibilità che uccidere probabilmente
> (per quanto ne posso sapere ora) ucciderei, ma se anche la passassi liscia
> di fronte alla legge non credo che la passerei liscia di fronte a me
> stesso... in qualche modo io cambierei, "non potrei fare a meno" di
> cambiare.
Ci sono psicologi che lavorano esclusivamente su questi casi.
> Ecco, quello che dovrei/vorrei sapere per decidere come pensarla su questo
> ipotetico uccisore è proprio questo: come è cambiato, lui, dopo aver fatto
> quello che ha fatto?
Questa mi pare una domanda migliore, nel vero senso della parola.
Cia'!
Heinz
"Amelia" <aml...@tin.it> ha scritto nel messaggio:
> tuttavia, a livello super generale, credo che la "considerazione" che
> ciascuno di noi ha del prossimo sia intimamente legata a tutto il
> complesso di informazioni/sensazioni che il prossimo ci fornisce (e che
> reagisce, come in chimica ;-), con il nostro vissuto).
> e faccio come disse il re Vittorio Emanuele davanti al treno <<io non ci
> credo! ma lui (un vescovo che si vociferava portasse jella) ha da
> scendere!!!>>.
....il che conferma che la cultura dell'attuale Italia è ancora ferma ai
tempi di Vittorio Emanuele,
giacché proprio in base a quel "complesso di informazioni/sensazioni che il
prossimo ci fornisce" si può arrivare, paradossalmente, persino a
"uccidere", in forme molto indirette ma purtroppo non meno reali per il
malcapitato, com accadde a Mia Martini un decennio fa.
> personalmente conosco uno che e' stato processato (e poi scagionato) x
> pedofilia.
> la considerazione che, tutto sommato, e' una "brava persona" non e'
> cambiata ... ma certo e' cambiato (e di molto) l'attenzione a micro
> sfumature nei suoi comportamenti... che mi rimandano ad un mio piu' alto
> "livello di guardia".
>
> finchè parliamo di normali "rapporti civili" (ciao - ciao e buonasera),
> non ho alcun problema ... ma non mi sognerei mai, per nessun motivo, di
> affidargli, manco x 3 minuti, mio figlio.
>
> e' innocente? la giustizia dice di si.
>
> a me (che mi fido delle mie sensazioni) viene solo in mente che tutto e'
> sempre piu' complesso di come pare ....
E magari un tuo conoscente terzo per questo motivo, cioè perché ha
perplessità su quest'uso del "livello di guardia" e su questa considerazione
della "complessità", potrebbe decidere di ridurre i rapporti con te al solo
ciao & buonasera ma al contempo non sognarsi mai più di affidare a te i suoi
figli... e similmente un quarto col terzo, e via dicendo, in una curiosa
catena di diffidenze... E tutto ciò, a sua volta, finisce per "uccidere"...
(hanno ucciso la giustizia, chi sia stato non si sa, forse tante sensazioni,
forse la complessità...)
E poco importa se la sera in tv ci si riunisce in 7-8 milioni a guardare la
miniserie "La terza verità", poi appena spento il televisore si torna alle
sensazioni.
HEINZ
Albert0
duraccordo
in virtù delle spiegazioni a posteriori che hai dato rispondo:
no, non cambierebbe nulla nei suoi confronti.
Cercherei di aiutare il mio amico a superare il difficile momento,
perchè gli voglio bene.
Non mi sentirei minimamente minacciato da lui, ovvero non cambierei la
"qualità" della mia amicizia verso di lui, in quanto egli ha agito
secondo delle regole sociali che tutti noi (lui per primo) abbiamo
accettato:
quella secondo cui "il poliziotto uccide i cattivi e mantiene la
pace".
Albert0
> considerazione, il vostro modo di relazionarvi, se veniste improvvisamente a
> sapere che un vostro amico, una persona che conoscete e che ha un qualche
> ruolo nella vostra vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più esseri umani
> in modo, però, lecito?
Io ho conosciuto una persona che ha ucciso in maniera non lecita.
Mi sono relazionato e l'ho giudicato come tutte le persone che
conosco, cioè in base a cosa fà, pensa, ecc.
Albert0
> Un po' (tanto) tirato per i capelli ... oso dire che io stesso non avrei
> rèmore a uccidere uno che stesse *verosimilmente* tentando di uccidermi,
> "ma" dovrebbe proprio essere verosimile ASSAI.
> Viceversa ... anche solo lanciare un vaso contro uno che tentasse di
> arrampicarsi nel mio terrazzo ... rischiando così di farlo sfracellare al
> suolo ... mi parrebbe sproporzionato.
Esatto!
Le azioni non esistono nel vuoto, ma in un contesto.
Shylock
wrote:
> "Shylock" <shylock1...@hotmail.it> ha scritto nel
>
> > "Legalità" non "leggittimità". Sulla leggittimità della guerra e
> > dell'uccidere in guerra c'è parecchio da discutere.
>
> Mettiti nei panni dell'aggredito... non a caso si parla di legittima difesa.
Che c'entra la "leggittima difesa" con la guerra in generale?
A.
Amelia
"Heinz" <rit...@togliquesto.excite.it> ha scritto nel messaggio
news:z%OUj.74199$FR.2...@twister1.libero.it...
>
> E poco importa se la sera in tv ci si riunisce in 7-8 milioni a guardare
> la miniserie "La terza verità", poi appena spento il televisore si torna
> alle sensazioni.
non faccio parte di quei 7-8 milioni ... visto che non ho la piu' pallida
idea di che trasmissione e'.
tuttavia ti chiedo: secondo te cosa dovrei fare? infilarmi nel ruolo di
ispettore di polizia/magistrato ed arrogarmi il diritto di condurre indagini
per sapere se il tipo, insieme a suo fratello (padre dei bambini), ha
veramente commesso abusi sessuali ... cosa di cui lo accusa la cognata
(mamma dei bambini)?
oppure vado direttamente da lui e glielo chiedo? :-))
e se poi mi rimane la sensazione che non mi stia dicendo (tutta) la verita'?
o presupponi che, anche in questo caso, le 'sensazioni' non abbiamo alcuna
rilevanza ?
come potrei mai avere *io* la "prova oggettiva" che le cose siano andate
davvero in un modo piuttosto che in un altro?
Amelia
may
>> Viceversa ... anche solo lanciare un vaso contro uno che tentasse di
>> arrampicarsi nel mio terrazzo ... rischiando così di farlo sfracellare al
>> suolo ... mi parrebbe sproporzionato.
>
> Esatto!
> Le azioni non esistono nel vuoto, ma in un contesto.
e cosa faccio?
aspetto che sale nel mio terrazzo, entra in casa e violenta me e le mie
figlie???
Ovvio poi che se per fermare un terrorista posso *solo* sparargli alle
gambe lo faccio, ma se cadendo lui batte la testa su un sasso a punta e
muore... eh caro, non dovevi fare il terrorista.
sinceramente mi sembrate tutti troppo buonisti... ecco perché l'Italia è
il regno dei delinquenti.
may
> in virtù delle spiegazioni a posteriori che hai dato rispondo:
> no, non cambierebbe nulla nei suoi confronti.
> Cercherei di aiutare il mio amico a superare il difficile momento,
> perchè gli voglio bene.
> Non mi sentirei minimamente minacciato da lui, ovvero non cambierei la
> "qualità" della mia amicizia verso di lui, in quanto egli ha agito
> secondo delle regole sociali che tutti noi (lui per primo) abbiamo
> accettato:
> quella secondo cui "il poliziotto uccide i cattivi e mantiene la
> pace".
Quoto.
Le forze dell'ordine ci sono per proteggerci, ci mancherebbero che in
quel momento si facessero "arbitrariamente" sparare, che andassero a
fare i missionari allora!
Certo valuterei il fatto, ma se la persona ha ucciso per legittima
difesa o per difendere altri innocenti ha tutta la mia stima e conforto.
Albert0
> E poco importa se la sera in tv ci si riunisce in 7-8 milioni a guardare la
> miniserie "La terza veritŕ", poi appena spento il televisore si torna alle
> sensazioni.
Il che significa che ci sono 50-51 milioni di persone che fanno altro.
repo
> e cosa faccio?
> aspetto che sale nel mio terrazzo, entra in casa e violenta me e le mie
> figlie???
Solo se ne hai voglia, ma potresti rimanere delusa, molto raramente un
violentatore si arrampica dal terrazzo e cerca di entrare in casa di
nascosto, visto che il suo scopo è di arrivarti molto vicino è più probabile
che ti aspetti sull'uscio.
Potresti ad esempio scappare, con le tue figlie e u n telefono cellulare,
dalla porta mentre lui sale dal balcone, chiamare la polizia, suonare il
campanello a tutti i vicini, tutti comportamenti che ti espongono a un
rischio minore rispetto a tiragli un vaso, perchè mica è sicuro che lo
prendi, e se non lo prendi quello quando sale avrà un motivo in più per
farti del male.
> sinceramente mi sembrate tutti troppo buonisti... ecco perché l'Italia è
> il regno dei delinquenti.
Più che troppo buonisti direi "poco rigorosi", forse è per quello che
l'italia più che il regno è la repubblica dei delinquenti.
Repo
Questionmark
> non si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
Credo che come fatto notare da altri non sia possibile racchiudere i
comportamenti in schede, in tabelle, possono esserci un milione di sfumature
diverse nella situazione che descrivi che la renderebbero completamente
diversa, molte situazioni si sentono a pelle, bisogna "sentire" i perchè, i
percome.
Uccidere è l'atto considerato universamente "sbagliato", "cattivo", forse
l'archetipo del reato, eppure posso ipotizzare molte situazioni nelle quali
uccidere potrei trovarlo più o meno giustificato, o magari ne' giustificato
ne' giustificabile, ma comunque perdonabile.
Il fulcro della mia risposta e che mi viene da pensare che si valuti sempre
il tutto, e non il singolo elemento, per quanto grosso possa essere.
Detto questo aggiungo, a sorpresa, che per quanto detto sopra la cosa che
per me passa in secondo piano è proprio il fatto se la cosa sia stata lecita
o no davanti alla legge (forse una mia grossa presunzione di considerare il
mio sentire superiore alla legge stessa, almeno nel mio piccolo universo
personale, senza per questo minimizzare la legge sociale che c'è e ci deve
essere, superiore alle opinioni di ognuno).
Heinz
>> la miniserie "La terza verità", poi appena spento il televisore si torna
>> alle sensazioni.
>
> non faccio parte di quei 7-8 milioni ... visto che non ho la piu' pallida
> idea di che trasmissione e'.
E' una fiction in 2 puntate con Enzo Decaro e Bianca Guaccero, trasmessa lo
scorso autunno su Raiuno,
http://www.raifiction.rai.it/raifiction2006fiction/0,,3063,00.html
> tuttavia ti chiedo: secondo te cosa dovrei fare? infilarmi nel ruolo di
> ispettore di polizia/magistrato ed arrogarmi il diritto di condurre
> indagini per sapere se il tipo, insieme a suo fratello (padre dei
> bambini), ha veramente commesso abusi sessuali ... cosa di cui lo accusa
> la cognata (mamma dei bambini)?
>
> oppure vado direttamente da lui e glielo chiedo? :-))
>
> e se poi mi rimane la sensazione che non mi stia dicendo (tutta) la
> verita'?
>
> o presupponi che, anche in questo caso, le 'sensazioni' non abbiamo alcuna
> rilevanza ?
Senza arrivare a dover condurre indagini, visto che ci ha già pensato la
magistratura e sicuramente meglio di come potrebbe fare la maggior parte di
noi,
se abbiamo *dubbi* sulla sentenza emessa dai giudici direi il minimo da fare
è sentire le "campane" in gioco, in quel caso allora le "sensazioni" e
soprattutto le "informazioni" potrebbero fornirci un metro di giudizio più
valido e giusto del semplice *sospetto* che c'induce all'emarginazione
cautelativa...
Potrebbe così accadere, ad esempio, di ricavarne l'impressione che è più
probabile che la cognata sia una mitomane o una mentitrice, sempreché la
cognata sia o si dichiari ancora convinta delle sue accuse, cosa che
potrebbe anche non essere, certamente è difficile saperlo se non si sentono
le campane, magari la cognata stessa ha cambiato idea per le prove emerse
durante l'indagine e noi non lo immaginiamo perché diamo per scontato che la
cosiddetta "verità processuale" sia cosa totalmente avulsa dagli elementi di
*realtà* di cui tenere conto per la nostra vita quotidiana.
HEINZ
may
> Solo se ne hai voglia, ma potresti rimanere delusa, molto raramente un
> violentatore si arrampica dal terrazzo e cerca di entrare in casa di
> nascosto, visto che il suo scopo è di arrivarti molto vicino è più
> probabile
> che ti aspetti sull'uscio.
guarda, non mi interessa studiare la differenza di comportamento di
eventuali violentatori, molestatori, ladri di tv al plasma o LCD!
io sono al pc ora, dietro di me la finestra del balcone è aperta.
se ora mi volto e vedo un volto, un ombra, un corpo che si sta arrampicando
sulla ringhiera io prendo la prima cosa che mi capita a tiro, in questo caso
il laptop alla mia sinistra e glielo tiro con tutta la mia forza: non guardo
se è bianco, nero, alto, basso o lo scruto per captare se voleva solo cento
euro o massacrarmi la famiglia.
se sotto trova la legnaia e l'ascia sbadatamente ha la lama rivolta in alto
e lui ci rimane conficcato?
cavoli suoi, potrebbe passare il venerdi sera a fare cose più tranquille
tipo scrivere post su un ng che non arrampicandosi sui balconi.
> Potresti ad esempio scappare, con le tue figlie e u n telefono cellulare,
> dalla porta mentre lui sale dal balcone, chiamare la polizia, suonare il
> campanello a tutti i vicini, tutti comportamenti che ti espongono a un
> rischio minore rispetto a tiragli un vaso, perchè mica è sicuro che lo
> prendi, e se non lo prendi quello quando sale avrà un motivo in più per
> farti del male.
Vicini non ne ho, le bimbe ora che le tiro fuori dal letto mi ha bella che
presa e accoltellata alla schiena... oltretutto sono piccolissime, sai
quanto corro!
Poi veramente, potrei darti mille spiegazioni ma non vedo perchè dovrei
rischiare anche solo per un minima percentuale la vita e l'incolumità mia e
delle mie bambine.
Perchè abbiamo il papa? perchè dobbiamo psicoanalizzare tutto rischiando di
prendere la tangenziale???
> Più che troppo buonisti direi "poco rigorosi", forse è per quello che
> l'italia più che il regno è la repubblica dei delinquenti.
Non so se ho capito la finezza dato che di politica me voglio intendere gran
poco ma ribadisco il concetto!
Amelia
> se abbiamo *dubbi* sulla sentenza emessa dai giudici direi il minimo da
> fare č sentire le "campane" in gioco, in quel caso allora le "sensazioni"
> e soprattutto le "informazioni" potrebbero fornirci un metro di giudizio
> piů valido e giusto del semplice *sospetto* che c'induce all'emarginazione
> cautelativa...
ma scusa, a quale fine dovrei andare ad informarmi con persone che neppure
conosco??
costruire un rapporto (con l'ex indagato), rapporto che non c'era neppure
prima?
avere qualcuno a cui pensare di poter affidare mio figlio nel caso eventuale
di una mia necessita'?
scaricarmi la responsabilita' di operare, scientemente e volontariamente,
la "emarginazione" cautelativa?
ma perdonami, per quale motivo dovrei pensare di lasciare mio figlio
giusto-giusto ad un *estraneo* che oltretutto ha subito un processo per
pedofilia 8-O ???
per non farlo sentire emarginato?
e' un fatto noto: non ho alcuna velleita' di 'salvare' la vita di nessuno.
chi vuole si salva da se'.
io, finche' non cresce, penso esclusivamente a non mettere mio figlio in
situazioni potenzialmente (ed immotivatamente) pericolose. stop.
>
> Potrebbe cosě accadere, ad esempio, di ricavarne l'impressione che č piů
> probabile che la cognata sia una mitomane o una mentitrice,
e' altamente probabile che sia cosi'.
l'ho premesso sin dall'inizio.
il tipo mi sembrava prima, e mi continua a sembrare adesso una "brava
persona".
non avrei alcun problema, tanto per fare un esempio, a lasciargli le chiavi
di casa se, per un qualche motivo che non so, avessi la necessita' di
lasciare le chiavi di casa ad un estraneo.
tuttavia il fatto che abbia subito un processo di quel tipo fa in modo che,
riguardo a quello specifico argomento, io abbia alzato la guardia.
immagino che se avesse subito un processo per furto avrei remore a
lasciargli le chiavi di casa... ma magari non avrei problemi a lasciarlo
giocare con mio figlio nei 10 minuti in cui io compro il pane.
Amelia
Heinz
> conosco??
>
> costruire un rapporto (con l'ex indagato), rapporto che non c'era neppure
> prima?
> avere qualcuno a cui pensare di poter affidare mio figlio nel caso
> eventuale di una mia necessita'?
Infatti non ce n'è motivo se lui è davvero un estraneo, ma parlando di lui
all'inizio lo avevi definito come un conoscente; certamente il problema non
si pone se lui è qualcuno che non incontri quasi mai, mentre se fosse un
vicino di casa magari l'occasione di affidargli i bambini è qualcosa di più
normale...
Ad esempio, la mia vicina indiana lasciava volentieri i bambini alla sua
confinante italiana, finché non iniziò a sospettare di essere stata
avvelenata e derubata da lei, alché smise di fidarsi e di fatto emarginò
l'italiana, che intanto tentava di far emarginare lei anche da noi...
ovviamente, poiché nessuno si è preso la briga di prendere posizione
emarginando davvero l'una o l'altra, nessuna delle due ha mai avuto modo di
cambiare idea e quindi la cosa non si è risolta, con ripercussioni notevoli
sul clima di vicinato e di condominio.
> ma perdonami, per quale motivo dovrei pensare di lasciare mio figlio
> giusto-giusto ad un *estraneo* che oltretutto ha subito un processo per
> pedofilia 8-O ???
>
> scaricarmi la responsabilita' di operare, scientemente e volontariamente,
> la "emarginazione" cautelativa?
>
> per non farlo sentire emarginato?
Se la persona in questione è stato assolto con formula chiara e netta da
quel processo (perché, vale la pena ricordarlo, esistono anche assoluzioni
non-decolpevolizzanti, ad esempio per prescrizione), dovrebbe essere
considerata *pari* a qualsiasi altro "estraneo" o ruolo-che-ricopre-per-noi,
vicino di casa o collega di lavoro ecc.
L'emarginazione è un fatto, prima ancora di essere una condizione
soggettiva, cioè *si è* emarginati (così come abusati, violentati, e via
dicendo...) prima ancora di *sentircisi*; e similmente, l'atto di emarginare
o di non emarginare io li considererei nella loro accezione pratica, rivolta
all'esterno e agli altri in concretezza di senso e scopo, prima ancora che
scelte egoistiche per scaricarsi la coscienza o per bearsi della propria
capacità di addossarsi responsabilità.
HEINZ
Amelia
>
> dovrebbe essere considerata *pari* a qualsiasi altro "estraneo" o
> ruolo-che-ricopre-per-noi, vicino di casa o collega di lavoro ecc.
"dovrebbe" .. e' fatto che richiama "la morale", il come - secondo alcuni (o
tutti) - dovrebbe andare il mondo.
non e' detto che poi il "dovrebbe" coincida con il "come vanno realmente le
cose".
e, imho, non e' detto neanche che sia un male che le cose vadano in altri
modi.
io, che ovviamente troverai che sono estremamente presuntuosa, mi fido del
giudizio del mio prossimo (giudici compresi) ... ma mi fido *fino ad un
certo punto*.
e mi rifiuto di abdicare alla mia autonoma capacita' di giudizio ;-)
ma per tornare alla domanda iniziale di Bat : cambia il nostro modo di
rapportarsi con qualcuno che ha (forse) commesso qualcosa di comunemente
sentito come illecito?
non conosco nessuno che abbia ammazzato qualcuno.
(perfino mio nonno, quello romagnolo, unico adulto della mia vita grande
abbastanza da avere combattuto in guerra ... fu un "obiettore di coscienza
ante-litteram" ... e pur di non sparare lui ... (e di non farlo finire
processato per diserzione i suoi superiori) fini' a trafficare, al fronte,
con la radio da campo ... invece che imbracciare il fucile.
:-(((( aveva *17 anni* .. e la guerra era quella del '15-18.)
per tornare a noi: non conoscendo nessuno che abbia ucciso ... non ho idea
di come mi rapporterei nel caso specifico.
tuttavia so, perche' mi e' successo, che cambia/e' cambiata la mia apertura
nei confronti di persone accusate, anche solo accusate, di altri reati.
e mi pare una sorta di buonismo scemo il dire che "non dovrebbe accadere".
ci muoviamo nel mondo reale.
accadono degli eventi ... e quegli eventi producono, piu' o meno a catena,
una serie di conseguenze.
poi puo' anche accadere che allo iniziale "cambiamento" ne segua un altro
che ripristina la situazione di prima: di fiducia se ce n'era, di stima,
ecc.
ma certo non e' che tutto rimane immobile ed ingessato.
> L'emarginazione č un fatto, prima ancora di essere una condizione
> soggettiva, cioč *si č* emarginati (cosě come abusati, violentati, e via
> dicendo...) prima ancora di *sentircisi*; e similmente, l'atto di
> emarginare o di non emarginare io li considererei nella loro accezione
> pratica, rivolta all'esterno e agli altri in concretezza di senso e scopo,
ok.consideriamo questi atti nella loro accezione pratica.
cosa ne consegue?
Amelia
Questionmark
> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
> non
> si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
Sto pensando al caso del medico che pratica un aborto o una eutanasia...e
qui entra anche in gioco il riuscire a dare una definizione di cosa è vita o
sul fatto che magari esistano varie forme, di vita, spegnendo le quali si
hanno forse reazioni psicologiche diverse (è uguale spegnere la vita di un
embrione di sei settimane, quella di un neonato, di un malato terminale? E
quella di un animale? E di una pianta? E di un "cattivo" piuttosto che di
"un buono"?)...ma credo che usciremmo forse dal seminato...però credo che
siano domande interessanti.
BaT@_-
news:OkgVj.74911$FR.2...@twister1.libero.it...
>
>> Scrivo "volontariamente" con le virgolette, perchè nei casi che ipotizzo
>> non
>> si tratta di incidenti; c'è sempre una componente arbitraria.
[cut]
> (è uguale spegnere la vita di un embrione di sei settimane, quella di un
> neonato, di un malato terminale? E quella di un animale? E di una pianta?
> E di un "cattivo" piuttosto che di "un buono"?)...
Solo una breve risposta (perchè ora non ho tempo)
:-|
Il "ruolo" che si assegna alla vittima è di forte ed impressionante
importanza "strategica" (e psicologica, imho); sia prima che *dopo* la
morte.
Se la vittima è ritenuta "un cattivo" o "il nemico": l'omicidio tenderebbe a
perdere parte della sua gravità, fino ad esssere considerato addirittura
indebitamente "legittimo".
Questa componente "variabile" è fortemente sfruttata dagli avvocati e dai
vari "comunicatori" (per es. propagandistici) per "ammorbidire" o "indurire"
il giudizio della giuria, del popolo o delle persone in genere. ...e
funziona!
Personalmente tendo invece a considerare questa fascia di variabili in modo
più "tecnico"; come da addestramento[1] che condivido pienamente (forse a
causa dello stesso[?]):
Un morto è ...un morto!
Non esistono morti "buoni" e morti "cattivi".
Dopo la morte si torna ad essere tutti uguali anche sul piano tecnico.
I morti del "nemico" non si possono raccogliere[2], ma si *rispettano*.
L'omicidio è tale in ogni caso: anche se giustificato dall'ingaggio o dal
contesto.
Non esistono omicidi più gravi, fatto salvo per i civili in caso di
guerra[3]
..e tanto altro ancora che non posso e voglio scrivere.
> ...ma credo che usciremmo forse dal seminato...però credo che siano
> domande interessanti.
Lo sono, lo sono.. ma son domande "pericolose", come vai accennando.
[1] militare, ho esperienze in merito
[2] i propri morti, in guerra o in querriglia, *si riportano sempre in
patria*.
[3] se non appartenenti a milizie borghesi regolari
Heinz
> giudizio del mio prossimo (giudici compresi) ... ma mi fido *fino ad un
> certo punto*.
>
> e mi rifiuto di abdicare alla mia autonoma capacita' di giudizio ;-)
> e mi pare una sorta di buonismo scemo il dire che "non dovrebbe accadere".
> ci muoviamo nel mondo reale.
>
> accadono degli eventi ... e quegli eventi producono, piu' o meno a catena,
> una serie di conseguenze.
Una cosa è il "giudizio", espresso sulla base di elementi reali (è qui, non
nella generica evocazione del "mondo", che entriamo nella dimensione della
*realtà*), come potrebbe fooorse intendersi per la cognata dell'ex-accusato,
altro è il PREgiudizio, che io non inserirei tra le facoltà legittimamente
rivendicabili, perlomeno nella misura in cui produce quella serie di
conseguenze, a catena o meno.
Il condizionale dell'accadere è legato alla *scelta* che ciascuno di noi fa
proprio vivendo nel mondo reale... e vivere nel mondo reale comporta, per la
dimensione sociale tanto quanto per la dimensione naturale, un *rischio* in
ogni caso.
In chiunque può celarsi un truffatore, un molestatore, un killer, e dubito
che le loro vittime siano perlopiù persone incapaci di trarre le giuste
sensazioni dal normale contatto con quei carnefici oppure incallite - come
potrei essere io - nella scelta di non lasciarsi influenzare da ciò che
un'esperta indagine ha valutato come calunnie, più o meno.
Certamente siamo liberissimi di optare per una strategia di evitamento... Io
preferisco però attuarle sulla base di elementi reali: io emargino la mia
vicina indiana perché la sua paranoia è un elemento reale, verificato,
evidente, mentre alla mia vicina indiana per diffamare ed emarginare la sua
confinante sono bastate per l'appunto alcune elucubrazioni paranoiche e
irrazionali.
>> L'emarginazione è un fatto, prima ancora di essere una condizione
>> soggettiva, cioè *si è* emarginati (così come abusati, violentati, e via
>> dicendo...) prima ancora di *sentircisi*; e similmente, l'atto di
>> emarginare o di non emarginare io li considererei nella loro accezione
>> pratica, rivolta all'esterno e agli altri in concretezza di senso e
>> scopo,
>
> ok.consideriamo questi atti nella loro accezione pratica.
> cosa ne consegue?
Ne consegue che se emarginiamo un innocente commettiamo, secondo me,
un'azione devastante per la comunità, che si ripercuote malamente anche su
noi stessi.
HEINZ
Questionmark
E cioè? Com'è "un morto"?
Riesci ad avere una percezione psicologica "compatta" della parola omicidio
pur svincolandola dal contesto?
Io non riuscirei ed è per questo che mi limiterei ad affrontare la cosa in
termini "sociali"...non legittimo uccidere perchè se così non fosse dovrei
temere per la mia stessa vita...ma anche qui non riesco a non sfumare, è una
questione di tutela della libertà dell'individuo, ma qualora vedessi violate
libertà mie in maniera troppo forte (e non dico soltanto quella di chi vuole
uccidermi a sua volta, ma, ad esempio qualora fosse l'unico modo di uscire
da una situazione di perenne tortura e prigionia da parte di un
aguzzino)...come già detto, a mio parere non c'è nulla di schematizzabile o
di assolutizzabile.
Mi viene in mente un'ulteriore caso-provocazione...e se parliamo di
suicidio? Come potresti percepire in quest'ottica l'uccisione della vita
propria? Ad esempio per me che ragiono in un'ottica puramente sociale il
suicidio è perfettamente legittimo, per quanto incomprensibile, ma per chi
concepisce la vita come "sacra di per se stessa" il punto di vista non può
essere che opposto.
BaT@_-
>> Un morto è ...un morto!
>
>
> E cioè? Com'è "un morto"?
E' morto. Vale a dire che non ha un ruolo diverso da quello di un altro
morto, magari ritenuto "buono", "cattivo", "vecchio", "giovane", etc.
> Riesci ad avere una percezione psicologica "compatta" della parola
> omicidio pur svincolandola dal contesto?
Uhmmm... se e solo quando serve, si.
> Io non riuscirei ed è per questo che mi limiterei ad affrontare la cosa in
> termini "sociali".[...]
[cut]
> come già detto, a mio parere non c'è nulla di schematizzabile o di
> assolutizzabile.
In taluni casi può servire. Schematizare di norma, invece, credo sia
l'errore più grave e più comune; specie se commesso da chi deve garantire
giustizia.
> Mi viene in mente un'ulteriore caso-provocazione...e se parliamo di
> suicidio? Come potresti percepire in quest'ottica l'uccisione della vita
> propria? Ad esempio per me che ragiono in un'ottica puramente sociale il
> suicidio è perfettamente legittimo, per quanto incomprensibile, ma per chi
> concepisce la vita come "sacra di per se stessa" il punto di vista non può
> essere che opposto.
La visione più realistica credo sia -invece- quella per cui il suicidio è
sbagliato prima di tutto perchè si potrebbe recar danno ad altri; a chi vuol
bene al suicida. Per non parlare di se stessi, perchè solitamente il
suicidio avviene in uno stato mentale alterato che può essere temporaneo. La
morte non è temporanea.
Tutto ciò senza considerare la vita nè sacra, nè giuridica.
Cia'!
Questionmark
> E' morto. Vale a dire che non ha un ruolo diverso da quello di un altro
> morto, magari ritenuto "buono", "cattivo", "vecchio", "giovane", etc.
Forse quello del morto è un "non ruolo", la gravità dell'omicidio non è
riferita a ciò che l'ex vivo diventa (morto) ma a ciò che l'ex vivo era
(embrione di 8 settimane, pluriomicida psicopatico o missionario pacifista).
> La visione più realistica credo sia -invece- quella per cui il suicidio è
> sbagliato prima di tutto perchè si potrebbe recar danno ad altri; a chi
> vuol bene al suicida.
In questo però non molto diverso dal, semplicemente, partire per
destinazione sconosciuta e non tornare mai più o (faccio un azzardo
maggiore) il cambiare talmente tanto psicologicamente dal diventare qualcosa
di completamente altro da ciò a cui gli altri han voluto bene.
>Per non parlare di se stessi, perchè solitamente il suicidio avviene in uno
>stato mentale alterato che può essere temporaneo. La morte non è
>temporanea.
Potrebbe...come potrebbe non essere così.
schiapputer
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:52fb6254-cea0-4935-a90e-
>> > "Legalità" non "leggittimità". Sulla leggittimità della guerra e
>> > dell'uccidere in guerra c'è parecchio da discutere.
>>
>> Mettiti nei panni dell'aggredito... non a caso si parla di legittima
>> difesa.
>
> Che c'entra la "leggittima difesa" con la guerra in generale?
Se sto a casa mia tranquillo e un altro mi muove guerra, quindi occupa il
mio territorio e mi vuole ammazzare per rubarmi le scorte alimentari o
quant'altro io agisco per legittima difesa...E' cosi' da svariati
millenni...
--
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
BaT@_-
>
>> E' morto. Vale a dire che non ha un ruolo diverso da quello di un altro
>> morto, magari ritenuto "buono", "cattivo", "vecchio", "giovane", etc.
>
> Forse quello del morto è un "non ruolo", la gravità dell'omicidio non è
> riferita a ciò che l'ex vivo diventa (morto) ma a ciò che l'ex vivo era
> (embrione di 8 settimane, pluriomicida psicopatico o missionario
> pacifista).
Secondo la modalità di pensiero che andavo illustrando, invece, la gravità
dell'omicidio è sempre la stessa: terribile; anche se l'omicidio viene
giudicato legalmente lecito.
In pratica l'unica formula che ne valuta la gravità come "peggiore"(di
terribile) è quella riferita alla nota 3 (uccisione di "innocenti") e altre
ovvie che non ho citato (ma sono ovvie).
La valutazione della condotta del soggetto (potenziale vittima), e relative
derivanze, può avvenire solo fino a che esso resta vivo.
>> La visione più realistica credo sia -invece- quella per cui il suicidio è
>> sbagliato prima di tutto perchè si potrebbe recar danno ad altri; a chi
>> vuol bene al suicida.
>
> In questo però non molto diverso dal, semplicemente, partire per
> destinazione sconosciuta e non tornare mai più o (faccio un azzardo
> maggiore) il cambiare talmente tanto psicologicamente dal diventare
> qualcosa di completamente altro da ciò a cui gli altri han voluto bene.
Osserverai che "occhio non vede, cuore non duole".
Fino a che il potenziale suicida resta vivo, anche solo erratametne
immaginariamente (per errata informazione) nella testa delle persone che gli
vogliono bene... non esiste male(della morte, almeno); non si nuoce ad
alcuno.
Il suicidio del suicida (che m'intorciglio le parole) può essere eseguito
anche di nascosto, ma resta il pericolo che si venga a sapere. Se invece è
vivo, "pur nascosto in indocina"(cit.), il massimo rischio è che si
ri-confermi che è vivo.
Comunque chi gli vuole bene tenderà a crederlo vivo fino a prova contraria,
anche se non lo vede mai.
Tende a restare la speranza di poter ritrovare il proprio caro.
(IMHO; IOMHO; imho)
>>Per non parlare di se stessi, perchè solitamente il suicidio avviene in
>>uno stato mentale alterato che può essere temporaneo. La morte non è
>>temporanea.
>
> Potrebbe...come potrebbe non essere così.
Nell'eventualità che lo stato mentale in cui avviene il suicidio sia uno
stato mentale alterato (non giudicabile/diagnosticabile autonomamente): la
condotta più razionale _in se e per se stesso_ (imho) dovrebbe indurre a non
suicidarsi.
In special modo se lo stato mentale *non* è realmente alterato, IndiPerCui
si è in grado di capire che uccidendosi si farebbe del male ad altri e/o non
si avrebbe possibilità di ripensamento.
Cia'!
Questionmark
> In special modo se lo stato mentale *non* è realmente alterato, IndiPerCui
> si è in grado di capire che uccidendosi si farebbe del male ad altri e/o
> non si avrebbe possibilità di ripensamento.
Leggendo quest'ultima parte è venuto anche a me da pensare che un aspirante
suicida dal mio punto di vista è in uno stato percettivo alterato "per
definizione", ma sono cosciente del fatto che il termine alterazione si
riferisce sempre ad un punto di riferimento (per me il punto di riferimento
è...che so, lo shamadi)...in questo senso siamo tutti, praticamente sempre,
in uno stato percettivo "alterato".
E qui in pratica concordo con te nel ritenere che siamo finiti in un
discorso troppo troppo soggettivo per poterne discutere ancora...ma grazie
del confronto.
Il Doge
>
vita, ha ucciso "volontariamente" uno o più esseri
> umani
> > in modo, però, lecito?
> > verifiati i fatti.
>
> C'è UN solo caso di "legittimità" dell'uccisione di altri Umani ...
Cioè se cercano di rubarmi la moto (...non scherzo ..forse da piccolo ho
visto troppi film con Charles Bronson ).
Per rispondere alla domanda originale, direi di no. Al giorno d'oggi nel
nostro
contesto socio-culturale non siamo abituati al fatto che per (soprav)vivere
si
possa anche essere costretti ad uccidere. Sarà perché il (relativo)
benessere
di questa società e l'assenza di vere guerre da più di sessant'anni hanno
creato
delle condizioni per cui ciò ci sembra assolutamente impensabile.
Non così probabilmente per quelle generazioni che hanno visto l'ultima
guerra, o prima ancora
il macello del 15-18. Tornando ancora indietro, era "normale" per i giovani
dell'800 andare a combattere
(e probabilmente a morire) "per l'Italia", senza porsi minimamente il
problema di dover implicitamente
anche uccidere qualcuno.
Non so, a me sembra razionalmente idiota essere "autorizzato" ad uccidere
uno che non mi ha
fatto nulla solo perchè gli hanno messo una divisa di colore diverso, senza
che mi abbia personalmente fatto
nulla, mentre potenzialmente potrebbe avere a livello personale molte più
cose in comune con me (modo
di pensare, ragionare, livello culturale, passioni, ecc...) del compagno che
ho a fianco e veste una divisa
uguale alla mia.
Poi lo stesso Stato che (per fortuna oggi non più) mi manda ad uccidere un
perfetto sconosciuto mi punisce
se mi faccio giustizia di uno che magari mi punta un'arma per derubarmi o
fare del male alla mia donna ??
Ecco, io non valuterei una persona per forza in negativo che ha ucciso
ragionando in termini assoluti. Guarderei al motivo, che non dev'essere per
forza "legale" dal punto di vista della legge, ma "moralmente" (per il mio
metro di giudizio) accettabile.
Insomma... uno che ha sparato "ai cattivi", o per salvarsi la pelle (o
salvarla a qualcun'altro) non lo giudico male.
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