Re: registrazione sedute
Vincenzo Del Piano
"Luca Bruni" <luca...@ceraunavoltaoforseanchedue.it> ha scritto nel
messaggio news:ip6top$vsm$1...@speranza.aioe.org...
>
> volevo sapere se lo psicoterapeuta ha diritto a registrare le sedute di
> psicoterapia
SI' ... perchè -anche se non sono molti che registrano i dialoghi- potrebbe
servirgli per poter fare bene il suo lavoro; ciò significa che le
registrazioni sono utilizzabili limitatamente allo scopo di "riflettere" sui
contenuti del dialogo. C'è altresì l'impegno di distruggere le registrazioni
entro tempi brevi. E previa comunicazione al Paziente di questo;
registrazione e distruzione.
C'è da tenere presente che comunque (!) un "buono Psicoterapeuta" -anche se
non li registra- prende appunti sui dialoghi; anche gli appunti scritti
vanno distrutti quando non se ne ha più necessità o utilità.
> si può evitare che questo avvenga, magari facendogli
> firmare un documento apposito.
Questa è UNA delle "iniziative relazionali interne al rapporto duale" che il
Paziente può proporre.
Di questa iniziativa -come di qualunque altra!- si dovrà fare oggetto di
dialogo ... perchè manifesta una "fantasia verso il Terapeuta", altrimenti
detta Transfert.
Osservo che anche se il metodo psicoterapico non è quello psicoanalitico, la
discussione relativamente a una tale richiesta del Paziente è necessaria
(IHMO) ... perchè menifesta comunque un "qualcosa di relazionale" che è
degno di nota.
... :-)) ... bisogna "fare un po' a fidarsi", con lo Psicoterapeuta.
Se non ci si riesce ... bisogna parlarne, della propria scarsa capacità di
"fare a fidarsi".
--
Vincenzo
Gianfranco
Ciao,
>> volevo sapere se lo psicoterapeuta ha diritto a registrare le sedute di
>> psicoterapia
> SI' ... perchè -anche se non sono molti che registrano i dialoghi-
> potrebbe servirgli per poter fare bene il suo lavoro; ciò significa
Ma proprio il "diritto", come chiesto dall'OP? Si tratta cioe' di una
pratica espressamente prevista dalla materia? Per dirti, io alla
questione:
>> si può evitare che questo avvenga, magari facendogli
>> firmare un documento apposito.
avrei risposto girando il discorso, che cioe' e' il terapeuta che deve
chiedere al paziente il permesso di registrare, non il paziente che deve
chiedere di non farlo. :-)
> ... :-)) ... bisogna "fare un po' a fidarsi", con lo Psicoterapeuta.
Eh... e' sempre piu' difficile, purtroppo. Con i lacci burocratici
che ci sono adesso, a voler fare le cose "di legge" diventa un bel
problema instaurare una buona relazione coi pazienti. :-/
Un saluto, :-)
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
Vincenzo Del Piano
"Gianfranco" <gber...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ip983f$i5n$2...@tdi.cu.mi.it...
>
> On Wed, 27 Apr 2011 11:38:19 +0200, Vincenzo Del Piano wrote:
>
> > psicoterapia] perchè potrebbe servirgli per poter fare
> > bene il suo lavoro
>
> Ma proprio il "diritto", come chiesto dall'OP?
Credo (io ...) proprio di sì. Per poter fare bene il proprio lavoro.
Non è cosa molto diversa dal ... chiedere al Paziente di parlare dei propri
stati d'animo: un Paziente può ben valutare invadente la richiesta ... ma se
non "ci sta" ... che Terapia si può fare?
> di una pratica espressamente prevista dalla materia?
Facevo presente che una analoga pratica (altrochè se "prevista dalla
materia"!) è quella di prendere appunti.
Francamente ... non so (io ...) vedere gran differenza tra una registrazione
e un appunto.
Con buona preferibilità -anzi!- della registrazione, che non corre il
rischio di essere distorta da valutazioni sue proprie del Terapeuta.
> Per dirti, io alla questione:
>
> >> si può evitare che questo avvenga, magari facendogli
> >> firmare un documento apposito.
>
> avrei risposto girando il discorso, che cioe' e' il terapeuta che deve
> chiedere al paziente il permesso di registrare, non il paziente che deve
> chiedere di non farlo. :-)
Certamente; infatti ho precisato che il terapeuta *deve* fare presente
preliminarmente al Paziente che l'apparecchio di registrazione "è lì".
E *deve* disattivarlo se e quando il Paziente chiedesse di farlo; anche
estemporaneamente.
Per parte sua, il Paziente "deve" mettere il Terapeuta nelle condizioni di
guadagnarsela, la parcella; se non altro, per poter eventualmente lagnarsi a
ragion veduta delle inadempienze del Terapeuta! :-))
> > ... :-)) ... bisogna "fare un po' a fidarsi", con lo Psicoterapeuta.
>
> Eh... e' sempre piu' difficile, purtroppo. Con i lacci burocratici
> che ci sono adesso, a voler fare le cose "di legge" diventa un bel
> problema instaurare una buona relazione coi pazienti. :-/
Non so se si può dire così sic-et-simpliciter :-))) ... ma la relazione tra
Paziente (psichiatrico e affini) e un Terapeuta è difficile "ab origine": è
una difficoltà cum-sustanziale alle persone e a un rapporto nel quale per
forza di cose ... "si parla di magagne"; se si ha la sensazione che "pare
brutto" parlare di certe cose, è meglio che nemmeno si cominci.
Sarà pur difficile ... ma *bisogna* fare a fidarsi.
> Un saluto, :-)
Ricambio.
--
Vincenzo
elledi
>>
>> Ma proprio il "diritto", come chiesto dall'OP?
>
> Credo (io ...) proprio di sě. Per poter fare bene il proprio lavoro.
> ....
> Facevo presente che una analoga pratica (altrochč se "prevista dalla
> materia"!) č quella di prendere appunti.
Io ho sempre seguito la scuola Morpurgo :): si chiede, non di
registrare (che indica una debolezza del terapista, quantomeno di
memoria :)), ma di prendere appunti.
Gli appunti sono brevissimi, pochi cenni promemoria del tipo "
altrimenti perdo il filo del discorso/pensiero" e devono restare a
disposizione del paziente. Ovviamente se vuole leggerli sara' oggetto
di riflessione ed ev. di seduta.
Tutta la verbalizzazione della seduta si fa obbligatoriamente dopo, a
pz uscito.
> Francamente ... non so (io ...) vedere gran differenza tra una registrazione
> e un appunto.
Ebbeh, tanta, come sopra. Il pz e' autorizzato a chiedersi se il
terapeuta non sia distratto, assonnato, annoiato, incapace, ecc da
dover registrare tutto. Il pz e' anche autorizzato a sentire il
registratore come il terzo incluso, il testimone fantasma. Le paranoie
potrebbero aprire un banchetto autorizzato.
E la distorsione apparire come il nascondersi dietro un cerino.
Si potrebbe obiettare che io terapista lo fa poi semmai si analizza ma
questo mi parrebbe un rovesciamento delle parti e anche pericoloso in
certe problematiche, come se l' analista partisse con una intrusione e
se l' altro non ci sta allora si analizza. Non vien da mandarlo a
pescare rane? :)))
>
> Per parte sua, il Paziente "deve" mettere il Terapeuta nelle condizioni di
> guadagnarsela, la parcella;
appunto :DDD
>
Vincenzo Del Piano
"elledi" <elle...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4db97787$0$4391$eb27...@reader.linuxfan.it...
>
> On 2011-04-27 18:41:58 +0200, Vincenzo Del Piano said:
>
> > materia"!) è quella di prendere appunti.
> > e un appunto.
>
> terapeuta non sia distratto, assonnato, annoiato, incapace, ecc da
> dover registrare tutto. Il pz e' anche autorizzato a sentire il
> registratore come il terzo incluso, il testimone fantasma. Le paranoie
> potrebbero aprire un banchetto autorizzato.
Certamente ... "ma", se ne facciamo una questione di "testimone fantasma" e
paranoie, anche gli appunti lo possono diventare.
Inoltre -ma non è mica poco!- in base alla Legge sulla Privacy, il Paziente
che sa che ci sono appunti scritti che lo riguardano, ha *il diritto* di
prenderne visione; senza né chiedere permesso, né darne alcun preavviso. E
"non so come si mette" se -nell'esercizio di una *buona prassi*
professionale- uno Psicoterapeuta ha avuto buoni motivi di "appuntare" che
un certo Paziente ha tendenze suicidali o cose del genere; quel contenuto
(legittimo!) di "appunti" è senz'altro meglio che non sia spiattellato al
Paziente, così "sic et simpliciter".
Questa possibilità mi è sempre sembrata tanto potenzialmente pericolosa (per
il Paziente ...), che, "formalismo per formalismo" ci sono state occasioni
nelle quali ho pensato bene di scrivere in calce alle Ricevute Fiscali che
consegnavo al Paziente che ... NON ero in possesso di altre informazioni su
di lui (olte a quelle fiscalmente necessarie), NE' custodivo in alcuna forma
informazioni che lo riguardassero.
Dicevo questa cosa ... ed ERA VERO, naturalmente.
> Si potrebbe obiettare che il terapista lo fa poi semmai si analizza ma
> questo mi parrebbe un rovesciamento delle parti e anche pericoloso in
> certe problematiche, come se l' analista partisse con una intrusione e
> se l' altro non ci sta allora si analizza. Non vien da mandarlo a
> pescare rane? :)))
Certo anche questo ... sempre che io abbia capito a chi "tu stai dando
ragione".
Io credo che abbia ragione lo Psicoterapeuta che fa ciò che va fatto; la
prima cosa che (a mio avviso ...) va fatta, è di discuterne in termini
transferali, o più generalmente relazionali.
Se il Paziente si rende conto che "fantasmi e paranoie" sono fuori luogo ...
BENE.
Se invece il Paziente chiede che si faccia differentemente da "come si deve"
... non lo si può certo costringere a continuare una relazione connotata da
diritti dell'altro (!) che non gli vanno a genio. Tuttavia ... questo
significa (a mio avviso ...) che il Paziente rinucia ad avere la relazione
professionale; NON che lo Psicoterapeuta "si adatta" a lavorare senza fare
ciò che va fatto. Registrazioni e/o appunti che siano.
Infatti, mi pemetto insistere sul fatto che
> > Per parte sua, il Paziente "deve" mettere il Terapeuta nelle condizioni
> > di guadagnarsela, la parcella.
Ed aggiungo che il Paziente *deve* mettere il Terapeuta nella condizione di
poter dimostrare che ha fatto tutto "come si deve".
> appunto :DDD
... appunto! :-))
Io chiedo scua se (se!) posso apparire "animoso", ma quando-e-se- si discute
di "fantasmi e paranoie" alle quali un Paziente si aggrappa per darsi
ragione in qualche sua paranoia-fantasmatica ... uno Psicoterapeuta serio
non gli fa il danno di dargli ragione a sua volta.
Ciò, perchè non è così che si fa!
--
Vincenzo
elledi
>
> Certamente ... "ma", se ne facciamo una questione di "testimone fantasma" e
> paranoie, anche gli appunti lo possono diventare.
operiamo un distinguo non gesuitico di due momenti:)
di fronte a paziente avviso "prendo due appunti cosi' mi ricordo di
rispondere a tutti i passaggi"
e i due appunti sono proprio due, un post-it, visibile di cui rendo
conto anche con la sequenza del discorso. E' in sostanza visibile che
non scrivo la Divina Commedia mentre lui parla e neppure che mi sto
appuntando che nel frigo manca il burro ma al contrario e' una forma di
attenzione, di riguardo che diventa manifesta nel discorso tipo "ecco,
ho notato che lei associa questo a.."
Lá dove un registratore o un terapista che scrive a manetta sono una
forma di controllo.
(e infatti servono a controllare...ma cosa? e qui si aprono le
insicurezze dell'analista)
>
> professionale- uno Psicoterapeuta ha avuto buoni motivi di "appuntare" che
> un certo Paziente ha tendenze suicidali o cose del genere; quel contenuto
> (legittimo!) di "appunti" è senz'altro meglio che non sia spiattellato al
> Paziente, così "sic et simpliciter".
quel contenuto fa parte delle osservazioni che in un secondo momento ,a
seduta chiusa e paziente uscito, ci si fa sul quadernetto.
Diventa un proprio diario personale di lavoro che contiene anche molto
il c-transferale e dunque non e' affare del pz, semmai della
supervisione.
> Questa possibilità mi è sempre sembrata tanto potenzialmente pericolosa (per
> il Paziente ...), che, "formalismo per formalismo" ci sono state occasioni
> nelle quali ho pensato bene di scrivere in calce alle Ricevute Fiscali che
> consegnavo al Paziente che ... NON ero in possesso di altre informazioni su
> di lui (olte a quelle fiscalmente necessarie), NE' custodivo in alcuna forma
> informazioni che lo riguardassero.
i mille articoli sui "casi" allora? Nessuno li scriverebbe eppure le
riviste di settore sono cosí piene da essere noiose.
Manca agli articoli solo il nome del paziente, ma anche quello nel
proprio diario puo' essere siglato.
>> Si potrebbe obiettare che il terapista lo fa poi semmai si analizza ma
>> questo mi parrebbe un rovesciamento delle parti e anche pericoloso in
>> certe problematiche, come se l' analista partisse con una intrusione e
>> se l' altro non ci sta allora si analizza. Non vien da mandarlo a
>> pescare rane? :)))
>
> Certo anche questo ... sempre che io abbia capito a chi "tu stai dando
> ragione".
Dico che la registrazione o il terapista che scrive a manetta e'
brutto, introduce, quasi forzatamente un elemento di disturbo che
inquina il setting. Capisco bene che si puó analizzare ma la situazione
diventa "io ti impongo una cosa che serve a me e che dá o dará fastidio
a te e son fatti tuoi, semmai la analizziamo"
Tanto vale farlo sedere sul Nano di Philip Stark perche' a me piace e
serve ma se sta scomodo lo analizziamo :D
Insomma fa parte della teoria del setting pulito, la' dove a noi fu
sempre imposto che non dovevano esserci nemmeno riviste in sala
d'aspetto o quadri strani o oggetti personali in giro.
Ricordo uno mazziato perche' in studio teneva un
tagliacarte...figurarsi un bloc notes fitto o un registratore...
Poi la maglia si e' allargata ma da allargarsi a tenere sedute col
cane/gatto/canarino di casa presente (per dire altra situazione
possibile di terzo presente) ce ne vuole. E' chiaro che chi lo fa deve
poi anche essere in grado di gestirlo e oggi non scommetterei un
capello.
Allora giustamente il discorso "io ti pago e tu vedi di lavorare come
si deve" diventa "ricordati le cose come un normale individuo senza
diventare lo scrivano fiorentino che a me pari un po' dismesso come
memoria e se devi memorizzare fallo dopo, adesso ho bisogno di tutta la
tua attenzione, senza un terzo incomodo di mezzo che sia il blocco, la
matita o il registratore che oltre a Smemorato di Collegno fa tanto
telefilm Distretto di Polizia" :D
Gianfranco
Ciao,
> Facevo presente che una analoga pratica (altrochè se "prevista dalla
> materia"!) è quella di prendere appunti.
Per me la differenza e' grande, perche' un appunto e' comunque una
"interpretazione" (il terapeuta puo' aver capito male, ad esempio)
mentre la registrazione rimane un assoluto.
Penso (opinione "a pelle", non altro) che accetterei tranquillamente
un terapeuta che prende appunti mentre mi infastidirebbe sapere che son
registrato.
Ma forse sono io: nello studio in cui ho lavorato per molti anni, le
psicologhe chiedevano di videoregistrare le sedute (piu' che altro per
motivi didattici) e non avevan problemi. :-)
> Per parte sua, il Paziente "deve" mettere il Terapeuta nelle
> condizioni di guadagnarsela, la parcella; se non altro, per poter
Capito. Nella nostra professione invece (parlo di psichiatri
"biologici") la registrazione della seduta e' una vera rarita': non ho
mai sentito di colleghi che la facessero. Ma ovviamente si tratta di un
approccio molto diverso.
> eventualmente lagnarsi a ragion veduta delle inadempienze del
> Terapeuta! :-))
Beh, tanto si lagnano lo stesso. ;-)
> Non so se si può dire così sic-et-simpliciter :-))) ... ma la
> relazione tra Paziente (psichiatrico e affini) e un Terapeuta è
D'accordissimo con te ma queste norme hanno IMHO complicato la vita
senza dare, per quel che riguarda le cose di tutti i giorni, alcun
vantaggio.
Stando alle regole, il paziente entra e mi firma il consenso al
trattamento dei dati; quando esce, il consenso informato per l'eventuale
terapia. Fossi un paziente, con tutte quelle firme non mi verrebbe da
fidarmi. :-D
Il consenso informato, da quel che vedo, vien quasi sempre vissuto
come un mezzo che il medico ha per scaricarsi la responsabilita' di
eventuali errori. Un paziente "dei nostri" non viene certo aiutato. ;p
Un saluto,
Massimo Soricetti
> Tutta la verbalizzazione della seduta si fa obbligatoriamente dopo, a pz
> uscito.
"Obbligatoriamente"? Interessante.
Questo vale in generale o solo fra quelli formati alla scuola Morpurgo?
Se un terapista fa entrare i pazienti uno via l'altro, senza soste in
mezzo, né scrive nulla "sul quadernetto" dopo che un paziente è entrato
(però prende appunti durante la seduta, questo sì) che significa?
1) ha una memoria di ferro?
2) si è formato a una scuola che non prevede diari? (quale?)
3) (ahiahi) non lavora poi tanto bene?
4) ...???
Gianfranco
Ciao,
> "Obbligatoriamente"? Interessante.
Beh, questo lo faccio anche io: se devo scriver molto, non lo faccio
di certo di fronte al paziente. Forse, il termine "obbligatoriamente"
era riferito a questo. :-D
> Se un terapista fa entrare i pazienti uno via l'altro, senza soste in
> mezzo, né scrive nulla "sul quadernetto" dopo che un paziente è entrato
> (però prende appunti durante la seduta, questo sì) che significa?
Che quel terapista fa un monte di quattrini! ;-)
Un saluto,