nuove tendenze sessuali
Solvejg
pensate seriamente riguardo all'ultima moda a proposito di (trasgressione?)
sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
Chi sono o quali categorie di persone ci vanno?
Quali motivazioni li spingono secondo voi?
Che tipo di sessualit� cercano?
Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Saluti a tutti.
--
Solvejg
L
Penso che il fenomeno ci sia sempre stato e che � solo una questione di
volerlo sbattere in prima pagina.
Sul fatto che ci sarebbe un incremento:
Anch'io sono convinto che _in occidente_ il fenomeno sia in aumento, ma
ci� � insieme a un disorientamento sul concetto di ci� che valga.
Lo esaminerei con un altro fenomeno che va pari passo, ma che -secondo
me- si capisce meglio: il tatuarsi.
La ricerca di disegnare il proprio corpo � una insicurezza di potere
avere un progetto che sia capace di incidere il reale, di reificarsi.
E' una regressione.
Una regressione al fatto che il reale sia solo ci� che sia evidente.
Una persona che sia povera ma onesta? -> � un fallito.
Quando ci sono forti periodi di crisi economica pu� succedere che i
valori divengano molto meno ideali.
Inoltre gi� dai tempi dell'antica Roma si parlava di decadenza dei
costumi, di orge, di abbandono di una vita virtuosa perch� non c'era pi�
la spinta della idealit� iniziale, ma solo una gestione del potere.
Il potere dovrebbe essere vissuto come spirito di servizio, e allora
ognuno se ne tornerebbe al suo orticello come Cincinnato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cincinnato
Ciao,
L
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:XnyIm.90045$1s6....@twister2.libero.it...
>
> vorrei chiedervi cosa ne pensate seriamente riguardo all'ultima moda a
> proposito di (trasgressione?) sessualit�: avere rapporti
> con persone transessuali.
... non � una moda e (anche per questo) � impossibile dire qualcosa che
abbia una valenza di tipo generalizzabile.
In materia di sessualit�, ogni caso fa caso a s�, perch� ci� che produce (?)
una pulsione pur apparentemente uguale ... � diverso da persona a persona.
Infatti, persino ci� che appare la "normale" attrazione eterosessuale ... �
sempre un fatto singolare per quanto pertiene alle "causanti pulsionali".
soggettive
> Chi sono o quali categorie di persone ci vanno?
> Quali motivazioni li spingono secondo voi?
> Che tipo di sessualit� cercano?
Impossibile rispondere su un qualunque "piano generale".
L'unica cosa della quale mi sentirei di dubitare, � che questi comportamenti
vengano assunti per trasgressione: essa, infatti, presuppone una *volont�*
di passare un limite (che pu� essere anche rispettato); invece, "si ha
motivo" di ritenere che si tratti di *compulsione*, e non di volont�.
Che poi "si faccia poco" (o niente) per opporrsi alla compulsione, tanto che
essa pu� apparire egosintonica ... � un altro paio di maniche: imho, per�,
sempre compulsione �!
...
... quando uso il termine "compulsione" temo che si ritenga che essa
dovrebbe essere connotata da qualcosa come una "agitazione incontrollabile".
Non n� cos�: ci sono compulsioni (specialmente quelle "egosintoniche") che
si manifestano "calmisssime": calmissime ... ma non eludibili.
Riproporr� una cosa gi� detta: un amico omosessuale (che era ben conscio
della *calma* compulsivit� del suo atteggiamento/comportamento), pur
esprimendo una (vaga :-)) aspirazione a "cambiare", si dichiarava assai
scettico (eufemismo!) dei risultati eventualmente conseguibili da una
Psicoterapia. Per giustificare il suo scetticismo (e per rincarare la dose
:-)) ... una volta mi chiese cosa avrei creduto di poter fare io se mi
avessero detto che il fatto che mi piacessero le donne ... era sbagliato!
Confesso ... che -sar� stata l'irruenza testosteronica di *quella* et� :-))
...- ma io mi sarei sentito molto scettico a mia volta, davanti a una
"opportunit� modificativa" di quella portata! :-))
Fuori da ogni ironia ... IMHO *qualunque* eventualit� di modificare gli
effetti delle causanti pulsionali della propria sessualit� non si configura
come cosa facile da fare; n� � facile la condizione che (talvolta) si vive
per effetto di quelle causanti.
> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalmente?
Se c'� (se!) ... il nuovo � un atteggiamento meno scandalizzato di fronte a
questi comportamenti.
Il "nuovo" IMHO non � nei fatti ... ma nella cultura (ipoteticamente!) meno
intollerante.
--
Vincenzo
shirin3006
> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Mi correggo: il matrimonio di Nerone con Sporo ci � stato tramandato
da Dione Cassio, da Svetonio e da Aurelio Vittore.
----
Shirin3006
cesare_
> io vorrei chiedervi cosa ne
> pensate seriamente riguardo all'ultima moda a proposito di (trasgressione?)
> sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
dall"corriere" di oggi:
La cocaina altera le condizioni fisiologiche del cervello: nel lavoro
clinico abbiamo verificato come il cocainomane si allontana
progressivamente dalle acquisizioni della civilt� in termini di
comportamenti e responsabilit�. La trasgressione sessuale � una di queste:
il livello di disinibizione provocato dalla cocaina porta i consumatori a
desideri sempre pi� estremi ed eccitanti, che per la liberazione di tratti
sessuali primitivi e polimorfi conduce alla frequentazione dei
transessuali
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Kevin
| Giudicatelo pure un tema un po' pettegolo... ma io vorrei chiedervi
| cosa ne pensate seriamente riguardo all'ultima moda a proposito di
| (trasgressione?) sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
ultima moda? credo che ci sia sempre stata
shirin3006
> pensate seriamente riguardo all'ultima moda
Non � l' ultima moda: ma in passato non se ne parlava, mentre ora, per
le note vicende (che non saprei come qualificare, dato che le trovo
anche ridicole), giornali e TV ne parlano anche troppo.
>a proposito di (trasgressione?)
> sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
> Chi sono o quali categorie di persone ci vanno?
Tutte le categorie, tutti i ceti, ma quasi sempre solo maschietti.
> Quali motivazioni li spingono secondo voi?
> Che tipo di sessualit� cercano?
Forse il desiderio di provare un' esperienza omosessuale, ma che, con
un partner in apparenza molto "femminile", non gli richiami troppo la
verit�. Forse negano una loro tendenza omosessuale nello stesso
momento in cui vi si abbandonano.
Poi, ovviamente, ci potrebbe essere la curiosit�, ed anche il
desiderio, specie in certi ambienti, di omologarsi a quella che, in
fondo, � sempre stata una pratica piuttosto comune (ma coperta da
molta reticenza).
Potrebbe avere la sua importanza anche un elemento di gioco delle
apparenze contrapposte alla realt�- o viceversa-, ma questo sarebbe
fose un aspetto di curiosit� intellettuale.
> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Non direi.... Tacito (se non ricordo male) racconta che Nerone fece
evirare il suo amato Sporo e poi lo spos�, con una cerimonia ufficiale
e assolutamente tradizionale. :-)
E chiss� se gli allibiti Senatori (che odiavano Nerone a causa del
ridimensionamento imposto alle loro prerogative) pensarono
sinceramente: "Che scandalo!", oppure : "Guarda guarda, ora ci provo
anch' io con il mio favorito!"....
;-)
Erano altri tempi, si sa, ma forse l' animo umano � sempre lo stesso,
almeno per alcuni elementi....
-----
Shirin3006
Massimo Soricetti
> sessualitￜ: avere rapporti con persone transessuali.
> Chi sono o quali categorie di persone ci vanno?
> Quali motivazioni li spingono secondo voi?
> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Nuovo non direi. Nuova ￜ la possibilitￜ di avere caratteristiche fisiche
femminili proprie invece che artefatte, frutto della chirurgia e della
medicina.
Ma i femminielli napoletani, gli eunuchi indiani, o i ragazzi-ragazze
thailandesi sono tutte figure molto piￜ antiche e tradizionali... non
nascono venti, trenta o quarant'anni fa ma ci sono da mooolto piￜ tempo,
da molto prima che la medicina rendesse possibile il farsi crescere le
poppe a forza di ormoni e bisturi.
Non so quali motivazioni spingano un uomo a cercare specificamente un
trans invece di una normale prostituta. Ipotizzo: forse la fantasia o la
speranza di essere capiti molto piￜ di quanto li possa capire una donna,
che per costituzione, mentalitￜ e storia personale non puￜ giocoforza
conoscere tanti aspetti del mondo maschile.
Comunque ogni uomo ha una parte omossessuale dentro di sￜ, per cui il
fatto che i trans riscuotano successo nella prostituzione non sorprende
piￜ di tanto. Anche qui esempi illustri nell'antichitￜ ci sono, a
partire dagli antichi greci per cui l'omosessualitￜ fra discepolo
minorenne e maestro era normale e parte integrante dell'educazione del
fanciullo (oggi invece ￜ aborrita e punita severissimamente, della serie
"la morale ￜ una cosa assolutamente relativa"...)
Non ho nemmeno idea del tipo di persona che possa andare a cercare un
trans, perchￜ non riesco a trovare un tratto psicologico che mi sembri
in qualche modo caratterizzante per la categoria. Forse l'omosessualitￜ
latente, ma quella ho giￜ detto che ce l'abbiamo tutti... boh.
Io invece ho un'altra curiositￜ, che non so spiegarmi: immagino che di
trans ce ne siano pochi, ma da quel che si sa/si vede/si dice, nella
prostituzione ce ne sono parecchi. Quindi la percentuale di trans che si
prostituisce ￜ (dovrebbe essere) molto maggiore rispetto a quella delle
donne normali. Ma perchￜ?
Pg
> Quali motivazioni li spingono secondo voi?
> Che tipo di sessualit� cercano?
> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
sembra sia una categoria di persone in forte crescita
Solvejg
news:7lj6f0F...@mid.individual.net...
> ... non � una moda e (anche per questo) � impossibile dire qualcosa che
> abbia una valenza di tipo generalizzabile.
> In materia di sessualit�, ogni caso fa caso a s�, perch� ci� che produce
> (?)
> una pulsione pur apparentemente uguale ... � diverso da persona a persona.
> Infatti, persino ci� che appare la "normale" attrazione eterosessuale ...
> �
> sempre un fatto singolare per quanto pertiene alle "causanti pulsionali".
> soggettive
Ok. Senza addentrarci nella causanti soggettive che certo non possiamo
conoscere... mi domando: si tratta di una tendenza sessuale a tutti gli
effetti e alternativa rispetto alla eterosessualit� e all'omosessualit�?
Sempre che si consideri la via omosessuale come alternativa... o piuttosto
come deviata (perversa).
Perverso non � qui da intendersi come sinonimo di cattivo moralemente, tanto
per esser chiari.
Dunque, riformulo meglio la mia domanda:
E' la "sessualit� transessuale" una via fra tante della sessualit� o
dobbiamo annoverarla fra le perversioni sessuali?
Pi� in generale... quali sono le vie non-patologiche della sessualit�?
E' una, cio� l'unica che pu� portare avanti la finalit� naturale della
riproduzione? Oppure due... o pi� e fra queste c'� anche il fenomeno trans?
> L'unica cosa della quale mi sentirei di dubitare, � che questi
> comportamenti
> vengano assunti per trasgressione: essa, infatti, presuppone una *volont�*
> di passare un limite (che pu� essere anche rispettato); invece, "si ha
> motivo" di ritenere che si tratti di *compulsione*, e non di volont�.
> Che poi "si faccia poco" (o niente) per opporrsi alla compulsione, tanto
> che
> essa pu� apparire egosintonica ... � un altro paio di maniche: imho, per�,
> sempre compulsione �!
.... ma che tipo di "compulsione" �?
Al di l� di ogni tipo di moralismo da quattro soldi, quello che mi chiedo �
se � una di quelle compusioni che sarebbe opportuno che rimanessero represse
o meno.
Sinceramente la mia perplessit� nasce dal fatto il transessuale � creato
artificialemente. E' un prodotto umano... piuttosto bizzarro a dire il vero
(o almeno lo � dal mio punto di vista di donna che vede una donna "finta").
Per di pi� la mia diffidenza verso quel tipo di mondo � aumentata
maggiormente dal fatto che una altissima percentuale fra loro si
prostituisce.
> Se c'� (se!) ... il nuovo � un atteggiamento meno scandalizzato di fronte
> a
> questi comportamenti.
E aggiungerei anche che nuova � la possibilit� di creare questo corpo finto
con la chirurgia plastica e le cure ormonali... prima questa possibilit� non
c'erano.
Ciao! :-)
--
Solvejg
Solvejg
news:hd222q$ale$1...@megan.servidellagleba.it...
> Nuovo non direi. Nuova � la possibilit� di avere caratteristiche fisiche
> femminili proprie invece che artefatte, frutto della chirurgia e della
> medicina.
> Ma i femminielli napoletani, gli eunuchi indiani, o i ragazzi-ragazze
> thailandesi sono tutte figure molto pi� antiche e tradizionali... non
> nascono venti, trenta o quarant'anni fa ma ci sono da mooolto pi� tempo,
> da molto prima che la medicina rendesse possibile il farsi crescere le
> poppe a forza di ormoni e bisturi.
Mah... da quello che avevo inteso io del "fenomeno" non si tratta affatto di
trovare "uomini pi� femminili"... anzi!
Mi pare che il transessuale sia un uomo dalle caratteristiche marcatamente
virili ma contemporaneamente con i caratteri secondari femminili molto
sviluppati.
E' l'esaltazione dei caratteri sessuali maschili e femminili all'ennesima
potenza, senza la prevalenza naturale degli uni sugli altri.
Almeno... ihmo.
Niente che mi faccia pensare alla omosessualit� tanto diffusa nei greci. Si
tratta proprio di un'altra cosa.
> Non so quali motivazioni spingano un uomo a cercare specificamente un
> trans invece di una normale prostituta. Ipotizzo: forse la fantasia o la
> speranza di essere capiti molto pi� di quanto li possa capire una donna,
> che per costituzione, mentalit� e storia personale non pu� giocoforza
> conoscere tanti aspetti del mondo maschile.
Mah... mi sembra una motivazione troppo debole per�... ihmo.
> Comunque ogni uomo ha una parte omossessuale dentro di s�, per cui il
> fatto che i trans riscuotano successo nella prostituzione non sorprende
> pi� di tanto. Anche qui esempi illustri nell'antichit� ci sono, a
> partire dagli antichi greci per cui l'omosessualit� fra discepolo
> minorenne e maestro era normale e parte integrante dell'educazione del
> fanciullo (oggi invece � aborrita e punita severissimamente, della serie
> "la morale � una cosa assolutamente relativa"...)
Insito a dire che un conto � essere omosessuali... un'altro � apprezzare un
uomo travestito e rifatto per met� come una donna.
Ihmo c'� una gran differenza.
Che molti clienti siano omosessuali latenti � probabile per�... quello che
mi chiedo �: sono solo di questo tipo i clienti?
> Io invece ho un'altra curiosit�, che non so spiegarmi: immagino che di
> trans ce ne siano pochi, ma da quel che si sa/si vede/si dice, nella
> prostituzione ce ne sono parecchi. Quindi la percentuale di trans che si
> prostituisce � (dovrebbe essere) molto maggiore rispetto a quella delle
> donne normali. Ma perch�?
Altra questione... giusto. La notavo anche io prima rispondendo a Vincenzo.
Questo per me � un segnale da non sottovalutare affatto per capire meglio a
cosa siamo davanti.
--
Solvejg
Solvejg
news:36bef4f2-07ec-4b79-b773
>> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
>
> Non direi.... Tacito (se non ricordo male) racconta che Nerone fece
> evirare il suo amato Sporo e poi lo spos�, con una cerimonia ufficiale
> e assolutamente tradizionale. :-)
> E chiss� se gli allibiti Senatori (che odiavano Nerone a causa del
> ridimensionamento imposto alle loro prerogative) pensarono
> sinceramente: "Che scandalo!", oppure : "Guarda guarda, ora ci provo
> anch' io con il mio favorito!"....
> ;-)
> Erano altri tempi, si sa, ma forse l' animo umano � sempre lo stesso,
> almeno per alcuni elementi....
.... :-)) Prova a dire ad un trans di evirarsi!
Ti direbbe che non lavora pi�! Il "pezzo forte" � proprio quello! :-D
Ecco perch� secondo me non � paragonabile affatto alla antica pratica della
omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
Ciao :-)
--
Solvejg
shirin3006
> Dunque, riformulo meglio la mia domanda:
> E' la "sessualit� transessuale" una via fra tante della sessualit� o
> dobbiamo annoverarla fra le perversioni sessuali?
Ehm.... terreno scivoloso, di questi tempi! ;-)
Cosa intendi per "perversione"?
> Pi� in generale... quali sono le vie non-patologiche della sessualit�?
Spero che Vincenzo abbia una risposta.
> E' una, cio� l'unica che pu� portare avanti la finalit� naturale della
> riproduzione?
Finalizzare la sessualit� alla riproduzione mi � sempre sembrato
riduttivo, ma capisco che � una semplificazione utile.
> Sinceramente la mia perplessit� nasce dal fatto il transessuale � creato
> artificialemente. E' un prodotto umano... piuttosto bizzarro a dire il vero
> (o almeno lo � dal mio punto di vista di donna che vede una donna "finta").
Dal mio punto di vista di donna come te, anche il travestito �
"finto"; ed � anche pi� triste e squallido perch� � in genere
finalizzato alla prostituzione. Un transgender, invece, anche se
spesso "sfrutta" a proprio vantaggio economico la sua situazione, sa
che, specie dopo completato l' adeguamento del sesso visibile a quello
cerebrale e mentale, pu� vivere come tutte le persone che non hanno
mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
Ciao. :-)
----
Shirin3006
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_HjJm.91793$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Niente che mi faccia pensare alla omosessualit� tanto diffusa nei greci.
Si
> tratta proprio di un'altra cosa.
si � un altra cosa, i greci lo facevano poi, per altri motivi, loro proprio
non si sentono uomini come gli uomini "normali" e il loro desiderio nella
maggioranza dei casi � essere donne del tutto... magari alla fine della
carriera, perch� appunto c'� chi va da loro proprio per questa strana
combinazione di irilit�/femminilit� e vuoel certe "prestazioni" senza le
quali non lavorerebbero, ma in genere molti accumulano i soldi per
sistemarsi, sistemare la famiglia e poi magari, finalmente sistemare anche
loro, ci siamo capiti come.
> Mah... mi sembra una motivazione troppo debole per�... ihmo.
beh, sul perch� alcuni uomini vadano dai trans... boh, non ho ma indagato,
andrebbe chiesto a loro.
comunque hanno fatto un servizio alle iene, il trans intervistato diceva che
la maggior parte dei clienti � sposato, fra i 35 e i 50 circa, un po' in
sovrappeso e va da loro quando � in viaggio per lavoro...qualcosa che li
accomuna gi� c'� anche se magari non tutti quelli che hanno tali
caratteristiche ci andranno ovviamente...
> Insito a dire che un conto � essere omosessuali... un'altro � apprezzare
un
> uomo travestito e rifatto per met� come una donna.
ma infatti, secondo me uno sposato che va da un trans ogni tanto, non � il
classico "omosessuale".
l'omosessuale va con omosessuali "come lui" o al pi� ha un matrimonio di
convenienza ok, ma poi ha sempre l'amichetto come lui.
No, quelli che vanno per trans sono etero...diciamo.
ciao.
shirin3006
> "shirin3006" <onda.mar...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> news:36bef4f2-07ec-4b79-b773
>
> >> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
>
> > Non direi.... Tacito (se non ricordo male) racconta che Nerone fece
> > evirare il suo amato Sporo e poi lo spos�, con una cerimonia ufficiale
> > e assolutamente tradizionale. � :-)
> > E chiss� se gli allibiti Senatori (che odiavano Nerone a causa del
> > ridimensionamento imposto alle loro prerogative) pensarono
> > sinceramente: "Che scandalo!", oppure : "Guarda guarda, ora ci provo
> > anch' io con il mio favorito!"....
> > ;-)
> > Erano altri tempi, si sa, ma forse l' animo umano � sempre lo stesso,
> > almeno per alcuni elementi....
>
> .... :-)) Prova a dire ad un trans di evirarsi!
> Ti direbbe che non lavora pi�! Il "pezzo forte" � proprio quello! :-D
Allora stai parlando del travestitismo.
Il transessualismo � la condizione di un individuo il cui sesso
cerebrale e pscichico � opposto a quello manifestato dai genitali
esterni.
Che alcuni transessuali possano prostituirsi, specie durante il lungo
percorso che alcuni fanno per adeguare il sesso fisico a quello
mentale e cerebrale, deriva imho dalla considerazione che pu� essere
molto facile guadagnare in quel modo, poich� i clienti sono attratti
dal contrasto tra caratteri sessuali secondari e primari, e non vanno
oltre.
> Ecco perch� secondo me non � paragonabile affatto alla antica pratica della
> omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
Quella diffusa nel mondo antico noi la chiameremmo pederastia.....
Come vedi, anche se le valutazioni sociali e giuridiche cambiano, le
istanze profonde, coscienti o no, restano immutate o quasi!
Ciao. :-)
----
Shirin3006
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:SljJm.91784$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Ok. Senza addentrarci nella causanti soggettive che certo non possiamo
> conoscere... mi domando: si tratta di una tendenza sessuale a tutti gli
> effetti e alternativa rispetto alla eterosessualit� e all'omosessualit�?
> Sempre che si consideri la via omosessuale come alternativa... o piuttosto
> come deviata (perversa).
io fatico a credere che la sessualit� possa avere una tendenza, non
permanente almeno, ci sono persone che possono essere "confuse" per un certo
periodo, donneche vanno conuomini, poi con donne poi tornano con uomini,
uomini che si sposano/fidanzano poi "diventano" gay, ma insomma, magari �
che si rifiutano el puslioni in quanto socialmente non accettate, o che non
si ha ancora le idee chiare, come c'� a chi invece piace entrambe le cose...
ma che sia una "Moda" boh, no ... anche se ultimamente c'� pi� libert� nel
poterlo esprimere, o, in "certi programmi" fa tendenza avere certe
"comparse" ma dubito che le % siano variate, coem dicono gli altri.
> Dunque, riformulo meglio la mia domanda:
> E' la "sessualit� transessuale" una via fra tante della sessualit� o
> dobbiamo annoverarla fra le perversioni sessuali?
in questo non mi esprimo, io come al solito affermo che finch� ognuno fa ci�
che crede e vuole sono affari suoi.
se poi � patologico, nel senso uno si "crede" trans in quanto ha subito
traumi psicologici per dire, vabb�, ma che sappia io, insomma per la
maggioranza dei casi, ci si nasce...
> .... ma che tipo di "compulsione" �?
> Al di l� di ogni tipo di moralismo da quattro soldi, quello che mi chiedo
�
> se � una di quelle compusioni che sarebbe opportuno che rimanessero
represse
> o meno.
e perch� mai, basta non far violenza a nessuno...
> Sinceramente la mia perplessit� nasce dal fatto il transessuale � creato
> artificialemente. E' un prodotto umano... piuttosto bizzarro a dire il
vero
> (o almeno lo � dal mio punto di vista di donna che vede una donna
"finta").
il transessuale si sente donna, vorrebbe esser donna, ma � rinchiuso in un
corpo da uomo, in teoria � da distinguere dal semplice travestito.
il fatto � che oggi, la chirurgia e la medicina offre di pi�.
chi lo sa, magari una volta se avevano la fortuna di non essere troppo
mascolini magari si travestivano solo.
del resto tutti usano e abusano della chimica e della chirurgia oggi, per un
lifting, per un seno cadente o scarso per rifaesi e ritoccarsi... e non solo
le donne a quanto pare ma gli uomini paiono esser diventati pi� vanitosi e
dediti alla cura del corpo e della persona del sesso debole...
se li fa sentire meglio, se riesconoa cambiare il corpo in cui non si
riconoscono, esattamente come la signora con le rughe che fa il
lifting...che facciano...no?
> Per di pi� la mia diffidenza verso quel tipo di mondo � aumentata
> maggiormente dal fatto che una altissima percentuale fra loro si
> prostituisce.
sai, io qualcuno l'ho consociuto anche di persona per via di amicizie che
avevo anni fa.
si, molti si prostituiscono, e molti non si operano perch� � "con quello"
che lavorano,e so di chi, operato, poi non lavorava quasi pi�, nel senso
veniva richiesto anzi richiesta meno...
per�, non tutti lo fanno, � solo che quelli si notano di pi�... come non
tutte le donne sono prostitute, ma quelle mezze nude alla fermata del tram
danno abbastanza nell'occhio.
e poi, in fin dei conti, � un modo di far soldi facile, come biasimarli? e
che facciano, se trovano il cliente disposto a pagare, nessuno obbliga a far
niente a nessuno, sono tutti adulti e vaccinati, lasciamo fuori la chiesa da
sti discorsi, se uno paga per un certo servizio, o meglio, servizietto... in
questo caso, perch� non pu� essere libero di farlo, il cliente, e offrirlo,
chi si prostituisce? io la prostituzione la legalizzerei, a patto che, chi
lo fa sia certamente uno che lo fa liberamente e non obbligato.
in fondo, perch� uno non pu� disporre del proprio corpo come vuole?
� solo una questione di cultura, se andaimo a indagare, di culture coi idee
bizzarre e stravaganti a riguardo, e nella loro cultura, socialmente non
solo accettate ma di uso comune, se ne trovano o se ne trovavano magari in
passato.
sono solo preconcetti...
e, non ultimo, non � facile, per certe persone, essere "se stessi" e allo
stesso modo, trovare un lavoro onesto... e alla fine forse anceh epr questo
che molti finiscono li...
> E aggiungerei anche che nuova � la possibilit� di creare questo corpo
finto
> con la chirurgia plastica e le cure ormonali... prima questa possibilit�
non
> c'erano.
ben appunto!
ciao.
tiberiano
> On 7 Nov, 20:27, "Solvejg" <solvejg85NOS...@libero.it> wrote:
> > "shirin3006" <onda.mar...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> > news:36bef4f2-07ec-4b79-b773
> >
> > >> Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
> >
> > > Non direi.... Tacito (se non ricordo male) racconta che Nerone fece
> > > evirare il suo amato Sporo e poi lo spos�, con una cerimonia
ufficiale
> > > e assolutamente tradizionale. :-)
L'Uomo-Donna è un modello inquietante ed affascinante al tempo stesso.
Nel mondo classico si trovano esempi: la teoria dell'Androgino di Platone,
sintesi perfetta dei due sessi o il mito dell'Ermafrodito, fascinoso mix dei
sessi in un unico individuo, figlio di Hermes e Afrodite.
Di alcuni Cesari, si è scritto tutto il male possibile (la storia l'hanno
fatta i senatori e i loro protetti), in particolare, il famigerato
baby-imperatore Elagabalo si prostituiva travestito da donna.
E vaneggiava perfino di farsi impiantare una vagina artificiale...
Uomini travestiti da donna sono sempre esistiti, anche nel mondo
occidentale.
E non solo associati alla pratica della prostituzione.
Bisogna tuttavia distinguere il semplice travestito dall'eunuco e dal
cosiddetto transessuale.
Ho sentito parlare per la prima volta di trans (uomo diventato donna) a
proposito di un personaggio TV, comparso alla fine degli anni Settanta,
allora divenuto famoso come cantante pop...ma che ha sempre negato di essere
un transessuale.
A differenza di altri personaggi TV di oggi, che reputano questo 'status' un
valore aggiunto.
Il lato triste della faccenda è che queste persone vengono subito associate
dalla comunità benpensante come dediti alla prostituzione e alla
pornografia. E il fatto che abbiano grosse difficoltà ad inserirsi nei
circuti del lavoro regolare, fa sì che alla lunga molti finiscano per
entrare proprio in questi ambienti.
Perchè poi tanti uomini cerchino la compagnia e il contatto fisico del
transessuale, per me è un mistero.
Le ipotesi sono varie: vanno dal bisogno di intimità e tenerezza tra maschi
(inaccettabili in una società competitiva e fondata sulla famiglia come la
nostra), a forme di omosessualità vera e propria, non vissuta con partner
di aspetto e modi virili, in quanto facilmente riconoscibili.
Tiberiano
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pippo
"shirin3006" <onda....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:9ff58e54-47f5-481b...@t2g2000yqn.googlegroups.com...
> Dal mio punto di vista di donna come te, anche il travestito �
> "finto"; ed � anche pi� triste e squallido perch� � in genere
> finalizzato alla prostituzione. Un transgender, invece, anche se
> spesso "sfrutta" a proprio vantaggio economico la sua situazione, sa
> che, specie dopo completato l' adeguamento del sesso visibile a quello
> cerebrale e mentale, pu� vivere come tutte le persone che non hanno
> mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
aparte che fra transessuale e travestito c'� differenza,
ma scusa...ma se uno che si chiamerebbe Wladimiro Guadagno ha bisogno di
farsi chiamare vladimir (e va be... il vladimir ci sta, � meno ridicolo e
pi� moderno di wladimiro con la w tra l'altro...) ma... LUXURIA!...
scusa sai, qualcosina di non troppo normale in fondo c'�.Anche se a me non
pu� fregar di meno son fatti suoi...
il travestito pu� pure essere che lo faccia SOLO per denaro (e comunque son
fatti suoi) ma un trans... anche se si prostituisce... insomma non si sente
uomo ecco.
e comunque se vogliamo essere precisi, il trans � colui che si sente donna
ma � anto uomo, il travestito � un uomo che si traveste da donna, ma
transgender li racchiude assieme, e non solo...
luxuria in teoria quindi � un trans.. ma probabilmente, essendo appunto come
dimostri anche tu, assodato che per la gente "trans=uno che batte",
preferisce farsi chiamare transgender...
insomma la gente parla,sparla, giudica, da sentenze... e guarda troppa tv,
ma vedo che manca abbastanza l'informazione correta.
da wikipeida.
Da questo punto di vista sotto il termine "ombrello" di "transgender"
possono identificarsi:
1)la persona transessuale operata (perci� che � a tutti gli effetti cambiata
di sesso).
2)la persona transessuale non completamente operata (ovvero che lascia
integri i genitali di origine).
3)la persona crossdresser, termine che tende a sostituirsi sempre pi� alla
dicitura "travestito" perch� associato, quest'ultimo, alla perversione
sessuale. In questo senso il crossdresser � persona che si traveste, per lo
pi� in privato ma anche pubblicamente, senza implicazioni di eccitazione
sessuale. Quasi sempre � maschio ed eterosessuale.
la persona (di qualsiasi orientamento sessuale), sia uomo, sia donna, che
rifiuta lo stereotipo di genere che la societ�, la cultura locale impone ai
due sessi. In questo senso e in questa accezione del termine, che per� � la
meno conosciuta in Italia, alcuni ritengono che transgender e "queer" siano
termini fra loro sovrapponibili
ciao.
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:SljJm.91784$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:7lj6f0F...@mid.individual.net...
>
> > persona.
> > sempre un fatto singolare per quanto pertiene alle "causanti
>
> Ok. Senza addentrarci nella causanti soggettive che certo non possiamo
> conoscere... mi domando: si tratta di una tendenza sessuale a tutti gli
> effetti e alternativa rispetto alla eterosessualit� e all'omosessualit�?
IMHO ... certamente.
> Sempre che si consideri la via omosessuale come alternativa... o piuttosto
> come deviata (perversa). Perverso non � qui da intendersi come sinonimo
> di cattivo moralemente, tanto per esser chiari.
Sei chiarissima; perverso (nel senso di pervertito o deviato dal suo fine
naturale) � ogni atto sessuale non finalizzato alla riproduzione (che � il
fine naturale della sessualit�). Lo stesso Freud usava quel termine in
questa accezione di significato.
Non vorrei apparire uno ossessionato da questo dettaglio ... ma solo l'Uomo
(in quanto dotato di Ragione -e coscienza di ci� che fa) "� in grado" di
distinguere tra attivit� sessuali finalizzate alla riproduzione ... e altre
che *comunque* sono pervertite o deviate da quel fine.
E' per questo (?) che non ha senso parlare di "omosessualit�" (o altre
perversioni ... ampiamente praticate) delle altre non-razionali e
non-coscienti creature.
Quindi, dal punto di vista *psicologico* ... "perverso" non � un eventuale
atto sessuale in s�, ma esso "diventa tale" a seguito della valutazione
razionale e cosciente che se ne fa.
> Dunque, riformulo meglio la mia domanda:
> E' la "sessualit� transessuale" una via fra tante della sessualit� o
> dobbiamo annoverarla fra le perversioni sessuali?
Nella tua domanda ... c'� uno " o " di troppo; si potrebbe rimediare
sostituendolo con uno " e ". :-))
> Pi� in generale... quali sono le vie non-patologiche della sessualit�?
> E' una, cio� l'unica che pu� portare avanti la finalit� naturale della
> riproduzione? Oppure due... o pi� e fra queste c'� anche il fenomeno
> trans?
Il termine "patologia" ... ha senso (ch� ce l'ha!) quando e se una qualunque
condotta sessuale (anche ordinariamente etero!) � egodistonica.
Si rivelano, "infatti", egodistoniche (anche se a una persona non appainono
tali _le_sue_), quelle attivit� sessuali che comportano che la persona
"soffra" per es. di eiaculazione precoce; di difficolt� erettili; di
anorgasmia; di a-sperm�a; di ... tutti quegli "impedimenti" a rendere
finalisticamente riproduttivo (con successo e soddisfazione) quelle attivit�
sessuali *proprie* ... e formalmente "appropriate". Si tratta di attivit�
che -nominalisticamente e volontariamente NON perverse- ... di fatto lo sono
perch� c'� una patologia di tipo psicologico (e di natura inconscia) in atto
che le rende DIS-funzionali alla riproduzione.
> > "si ha motivo" di ritenere che si tratti di *compulsione*, e non di
> > volont�. Che poi "si faccia poco" (o niente) per opporrsi alla
> > compulsione, tanto che essa pu� apparire egosintonica ... � un altro
> > paio di maniche: imho, per�, sempre compulsione �!
>
> .... ma che tipo di "compulsione" �?
> Al di l� di ogni tipo di moralismo da quattro soldi, quello che mi chiedo
> � se � una di quelle compusioni che sarebbe opportuno che rimanessero
> represse o meno.
Parlando da Psicologo (e non da "Vincenzo" ... che � possibile abbia
opinioni sue ...) la repressione della compulsione � cosa da decidere da
parte della persona che *eventualmente* la identifica come tale ... *e* non
la valuta come egodistonica.
Ci�, perch� una "perversione" non pu� sic-et-simpliciter essere definita
"patologia". Come osservavo prima ... � invece possibile che -pur per agiti
solo inconsci ...- una patologia diventi un motivo di pervertimento
dell'attivit� sessuale dal suo fine riproduttivo.
Mi permetto notare che "il conto torna" se si tiene presente che un
impedimento inconscio alla riproduzione produce una egodistonia ... e *per
questo* chi soffre di qualcuno di quegli impedimenti � propenso a curarsi,
ossia a reprimere ci� che perverte la finalit� riproduttiva che egli/ella
vuole conferire alla sua attvit� sessuale.
... vorrei infine osservare -a sproposito?!- che anche l'utilizzo del
profilattico -*ingenuo* al confronto di ci� di cui si discute qui- "fa
perversione" ... e che *infatti* (sigh...) esso non � affatto derubricato a
poca cosa, da chi "chiede" che la sessualit� sia sempre finalizzata alla
riproduzione.
> Sinceramente la mia perplessit� nasce dal fatto il transessuale � creato
> artificialemente. E' un prodotto umano...
... se non appaiono cose incomparabili ... anche i diversi tipi di
interventi chirurgici estetici (finalizzati a sessualit� ordinariamente
etero) sono artifici ...
E ... non � la finalit� "ordinariamente etero" a poter fare -IMHO-
differenza sostanziale. Non se non ci si limita alla constatazione (pur
verosimile) della "dimensione qualitativa" degli interventi artificiali.
> Per di pi� la mia diffidenza verso quel tipo di mondo � aumentata
> maggiormente dal fatto che una altissima percentuale fra loro si
> prostituisce.
Questo (ti) rende comprensibilmente diffidente della "sanit�
psico-ambientale" che connota il contesto.
E' comprensibile; per� � l'intero "psico-ambiente" della prostituzione, ad
essere tale da far diffidare (comprensibilmente) della sua "sanit�": non si
ignorer� che c'� una prostituzione "ordinariamente etero" che non troverebbe
altra "giustificazione" che quella di qualcosa di IN-sano in entrambi i
contraenti delle relazione sessuale mercenaria.
> > ... il nuovo � un atteggiamento meno scandalizzato di fronte a
> > questi comportamenti.
>
> E aggiungerei anche che nuova � la possibilit� di creare questo corpo
> finto con la chirurgia plastica e le cure ormonali... prima questa
> possibilit� non c'erano.
Queste "nuove possibilit�" hanno solo conferito un nuovo aspetto a un
contesto di "perversione" che esiste da sempre.
IMHO ... ma mica tanto! :-))
Ciao! .-)
--
Vincenzo
repo
> Io invece ho un'altra curiosit�, che non so spiegarmi: immagino che di
> trans ce ne siano pochi, ma da quel che si sa/si vede/si dice, nella
> prostituzione ce ne sono parecchi. Quindi la percentuale di trans che si
> prostituisce � (dovrebbe essere) molto maggiore rispetto a quella delle
> donne normali. Ma perch�?
Perch� hanno bisogno di una gran quantit� di soldi per le cure mediche
necessarie alla trasformazione e perch� difficilmente possono trovare ambiti
lavorativi altri da quelli legati al mondo del sesso in cui la loro
condizione non rappresenti un problema.
Nel supermercato a pochi km da casa mia lavorava un ragazzo, evidentemente
effemminato, che stava alle casse, mamo a mano che il suo percorso di
trasformazione andava avanti, il seno gli crescieva e cominciava a
truccarsi, l'ho visto prima spostato a riassortire gli scaffali, poi al
bancone del pesce (evitando battute di cattivo gusto, credo che chiunque
perferisca lavorare alle casse che in mezzo al pesce). Adesso non lo vedo
pi�, forse lo hanno messo in magazino, forse si � licenziato, resta il fatto
che non lavora pi� a contetto con il pubblico.
Aggiungo che forse, da un punto di vista di identit� personale, il mondo
della prostituzione � l'unico che offre loro un ambito di lavoro dove la
loro condizione, anzich� rappresentare un problema si trasforma in
un'opportunit�.
Repo
Vincenzo Del Piano
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio news:...
>
Mi parlo addosso ... e chiedo scusa a tutti .., e alla MOD.
ERRATA CORRIGE :-))
Dicevo ...
> la repressione della compulsione � cosa da decidere da
> parte della persona che *eventualmente* la identifica come tale ...
> *e* non la valuta come egodistonica.
Evidentemente .. avrei dovuto dire
> la repressione della compulsione � cosa da decidere da
> parte della persona che *eventualmente* la identifica come tale ...
> *e* non la valuta come EGOSINTONICA
--
Vincenzo
Solvejg
news:9ff58e54-47f5-481b...@t2g2000yqn.googlegroups.com...
> Ehm.... terreno scivoloso, di questi tempi! ;-)
> Cosa intendi per "perversione"?
Gi�... bisogna intendersi bene se si parla di queste cose.
Perversione IHMO � tutto ci� che devia da una via pi� o meno tracciata dalla
natura e dall'evoluzione...
devia facendo prevalere magari in modo sproporzionato ed esclusivo uno degli
aspetti della sessualit� o pi� semplicemente una delle "tappe" che portano
da una sessualit� infantile ad una sessualit� matura.
Esempi: omosessualit�, masochismo, sadismo, pedofilia, feticismo, voyerismo.
> Finalizzare la sessualit� alla riproduzione mi � sempre sembrato
> riduttivo, ma capisco che � una semplificazione utile.
Ecco... operando questa divisione non sto dicendo che la sessualit� deve
essere finalizzata alla riproduzione!
Sto assumendo per� questo come un criterio, cio� sto dicendo che la
sessualit� va oltre questo fine naturale che per� ne � il punto di partenza.
In tutti i casi in cui non � cos� c'� stato un intoppo nel percorso... un
"pervertimento"... qualcosa che ha allontanato dalla finalit� naturale un
atto che tuttavia pu� e va oltre quello stesso fine.
> Dal mio punto di vista di donna come te, anche il travestito �
> "finto"; ed � anche pi� triste e squallido perch� � in genere
> finalizzato alla prostituzione. Un transgender, invece, anche se
> spesso "sfrutta" a proprio vantaggio economico la sua situazione, sa
> che, specie dopo completato l' adeguamento del sesso visibile a quello
> cerebrale e mentale, pu� vivere come tutte le persone che non hanno
> mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
Io parlavo per� di transessuali... cio� persone in cui l'adeguamento fisico
al sesso a cui vogliono appartenere non � completo. I transgender sono tutta
un'altra faccenda.
Ciao!
--
Solvejg
Solvejg
news:l%XJm.91895$1s6....@twister2.libero.it...
> Perch� hanno bisogno di una gran quantit� di soldi per le cure mediche
> necessarie alla trasformazione e perch� difficilmente possono trovare
> ambiti lavorativi altri da quelli legati al mondo del sesso in cui la loro
> condizione non rappresenti un problema.
> Aggiungo che forse, da un punto di vista di identit� personale, il mondo
> della prostituzione � l'unico che offre loro un ambito di lavoro dove la
> loro condizione, anzich� rappresentare un problema si trasforma in
> un'opportunit�.
La tua risposta � indubbiamente molto sensata...
Secondo te per� questo � l'unico motivo per cui una percentuale cos� alta di
loro sceglie quella strada?
--
Solvejg
Solvejg
news:87Z29Z69Z22Y12...@usenet.libero.it...
> L'Uomo-Donna è un modello inquietante ed affascinante al tempo stesso.
> Nel mondo classico si trovano esempi: la teoria dell'Androgino di Platone,
> sintesi perfetta dei due sessi o il mito dell'Ermafrodito, fascinoso mix
> dei
> sessi in un unico individuo, figlio di Hermes e Afrodite.
Il mito rimane una dimensione simbolica di qualcosa che � comune a tutti gli
uomini.
Ihmo non basta certo a spiegare il fenomeno...
> Bisogna tuttavia distinguere il semplice travestito dall'eunuco e dal
> cosiddetto transessuale.
Sono d'accordo.
> Il lato triste della faccenda è che queste persone vengono subito
> associate
> dalla comunit� benpensante come dediti alla prostituzione e alla
> pornografia. E il fatto che abbiano grosse difficolt� ad inserirsi nei
> circuti del lavoro regolare, fa sì che alla lunga molti finiscano per
> entrare proprio in questi ambienti.
L'emarginazione sociale � indubbiamente un fatto triste perch� rende la vita
difficile a chi ne � il bersaglio... sul fatto che siano dediti alla
prostituzione perch� sono emarginati non sono completamente d'accordo. Pu�
essere che questa sia un fattore importante, ma ci deve essere anche un
terreno fertile dall'altra parte... non so se sia possibile dire che l'una
cosa causa *completamente* l'altra.
> Perchè poi tanti uomini cerchino la compagnia e il contatto fisico del
> transessuale, per me è un mistero.
> Le ipotesi sono varie: vanno dal bisogno di intimit� e tenerezza tra
> maschi
> (inaccettabili in una societ� competitiva e fondata sulla famiglia come la
> nostra), a forme di omosessualit� vera e propria, non vissuta con partner
> di aspetto e modi virili, in quanto facilmente riconoscibili.
Le stesse ipotesi a cui ho pensato io... ma sono stutte spiegazioni che non
rendono conto di una peculiarit� sessuale ben precisa.
--
Solvejg
Solvejg
>
> "Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:SljJm.91784$9f6.1...@twister1.libero.it...
>> E' la "sessualit� transessuale" una via fra tante della sessualit� o
>> dobbiamo annoverarla fra le perversioni sessuali?
>
> Nella tua domanda ... c'� uno " o " di troppo; si potrebbe rimediare
> sostituendolo con uno " e ". :-))
Uhmm... in effetti era una opportunit� che non avevo considerato! :-)))
Quindi, potremmo dire che la sessualit� trans. � una direzione tra tante che
pu� prendere la sessualit� TRA QUELLE NON canoniche, cio� non finalizzate
alla riporduzione e quindi perverse, nell'accezione freudiana del termine?
Mi sta bene in effetti! :-)
> Il termine "patologia" ... ha senso (ch� ce l'ha!) quando e se una
> qualunque
> condotta sessuale (anche ordinariamente etero!) � egodistonica.
> Ci�, perch� una "perversione" non pu� sic-et-simpliciter essere definita
> "patologia". Come osservavo prima ... � invece possibile che -pur per
> agiti
> solo inconsci ...- una patologia diventi un motivo di pervertimento
> dell'attivit� sessuale dal suo fine riproduttivo.
Certamente... hai appena fatto notare molto giustamente che anche tra la
sessualit� non-perversa c'� la patologia e che, secondo questo criterio, tu
non colleghi in alcun modo la patologia alla perversione sessuale.
Ci sono tuttavia patologie psicologiche che sono egosintoniche...
Non potrebbe essere cos� anche per le patologie sessuali?
Penso alla pedofilia. E' una perversione sessuale e pu� essere
tranquillamente egosintonica.
Ti sentiresti di definirla comunque non patologica?
> Parlando da Psicologo (e non da "Vincenzo" ... che � possibile abbia
> opinioni sue ...) la repressione della compulsione � cosa da decidere da
> parte della persona che *eventualmente* la identifica come tale ... *e*
> non
> la valuta come egodistonica.
Sempre e comunque? Anche in quei casi di cui ti ho parlato sopra?
Capisco che se parli da "psicologo" questa possa essere l'unica risposta
sensata... ma queste cose hanno (purtroppo) una triste realt� che quando
esce dallo studio dello psicologo va ben oltre la egosintonia del
paziente... e comprende anche la grave "egodistonia" di chi le subisce!
:-(((
> ... vorrei infine osservare -a sproposito?!- che anche l'utilizzo del
> profilattico -*ingenuo* al confronto di ci� di cui si discute qui- "fa
> perversione" ... e che *infatti* (sigh...) esso non � affatto derubricato
> a
> poca cosa, da chi "chiede" che la sessualit� sia sempre finalizzata alla
> riproduzione.
Ihmo messa cos� per� si confonde una accezione di tipo "naturale" del
concetto di "perversione" con il significato teologico di "peccato".
Usare il profilattico secondo la religione cattolica non � perverso, �
peccato. Cos� come l'onanismo � peccato.
(doppio sigh...!)
> ... se non appaiono cose incomparabili ... anche i diversi tipi di
> interventi chirurgici estetici (finalizzati a sessualit� ordinariamente
> etero) sono artifici ...
> E ... non � la finalit� "ordinariamente etero" a poter fare -IMHO-
> differenza sostanziale. Non se non ci si limita alla constatazione (pur
> verosimile) della "dimensione qualitativa" degli interventi artificiali.
Non � una dimensione cos� irrilevante!
Io almeno ci vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto c'�
gi� (e c'� sempre stato fin dalla nascita!) rispetto all'aggiungere
creativamente cose in pi�!
.... � come se io andassi dal chirurgo plastico per farmi aggiungere un terzo
seno (o un secondo naso!) piuttosto che per rifarmi quello che gi� ho... !
Non ti pare una bella differenza? :-)
> Questo (ti) rende comprensibilmente diffidente della "sanit�
> psico-ambientale" che connota il contesto.
> E' comprensibile; per� � l'intero "psico-ambiente" della prostituzione, ad
> essere tale da far diffidare (comprensibilmente) della sua "sanit�".
Beh s�... hai pienamente ragione.
Non prova nulla in effetti. Mi pare anche molto sensato quello che scrive
Repo in un altro post, cio� che per una scelta cos� difficile socialemente e
per gli alti costi che comporta, la via della prostituzione sia quasi
obbligata.
Bisogna sempre ricordarsi di non adagiarsi aprioristicamente sulle pur
comprensibili diffidenze!
Ciao! :-)
--
Solvejg
Solvejg
news:qSHJm.92312$9f6.1...@twister1.libero.it...
> il transessuale si sente donna, vorrebbe esser donna, ma � rinchiuso in un
> corpo da uomo, in teoria � da distinguere dal semplice travestito.
> il fatto � che oggi, la chirurgia e la medicina offre di pi�.
>...che facciano...no?
Non c'era nessuna volont� di giudicare infatti. Ma se ne pu� parlare no?
Che facciano pure, ci mancherebbe altro che sia io a dire cosa devono o non
devono fare!
> e poi, in fin dei conti, � un modo di far soldi facile, come biasimarli?
> in fondo, perch� uno non pu� disporre del proprio corpo come vuole?
> � solo una questione di cultura, se andaimo a indagare, di culture coi
> idee
> bizzarre e stravaganti a riguardo, e nella loro cultura, socialmente non
> solo accettate ma di uso comune, se ne trovano o se ne trovavano magari in
> passato.
> sono solo preconcetti...
Ripeto che non si tratta di fare moralismi di dire che quello si fa e quallo
non si fa... ma io non credo siano solo preconcetti i discorsi sulla
prostituzione.
Prostituirsi � malsano, � fare un uso limitato e limitante della propria
persona e del proprio corpo.
E' svalutare innanzitutto se stessi come persone dotate di affettivit� e di
umanit�.
E' svilire il proprio potenziale comunicativo e relazionale.
Non a caso � una scelta che il pi� delle volte viene fatta per disperazione
o per costrizione.
Non entro nel merito della legalizzazione o meno del fenomeno... � un
discorso pi� complesso che tira in ballo tante altre cose.
Questa � solo la mia personale opinione sul fenomeno.
Ciao
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:7lqep1F...@mid.individual.net...
>>
>> qualunque condotta sessuale (anche ordinariamente etero!) � egodistonica.
>> Ci�, perch� una "perversione" non pu� sic-et-simpliciter essere definita
>> "patologia".
>
> Non potrebbe essere cos� anche per le patologie sessuali?
> Penso alla pedofilia. E' una perversione sessuale e pu� essere
> tranquillamente egosintonica.
> Queste cose hanno una triste realt� che va ben oltre la egosintonia del
> paziente... e comprende anche la grave "egodistonia" di chi le subisce!
... ponevo una (significativa! :-)) condizione limitativa, dicendo "NON
sic-et-simpliciter".
Ad ogni modo, e parlando ancora una volta da Psicologo (e non da Vincenzo
... che *ha* "opinioni sue" ...) la pedofilia non pu� essere *formalmente*
considerata patologia, proprio perch� non � egodistonica, il che vuol dire
che viene agita in assoluta assenza di conflitto intra-psichico.
La stessa considerazione *formale* vale per ogni tipo di condotta sessuale
_se_e quando- (nonostante la "originalit�", e penso alle "originali
sessualit�"
sadomasohistiche estreme, per es) � agita senza conflitti intra-psichici.
Ci� ... NON VUOL DIRE che uno Psicologo che venga a conoscenza di condotte
sessuali formalmente non diagnosticabili come patologiche, e che "tuttavia"
fossero di danno ad altri (adulti non consenzienti, e _in_ogni_caso se si
tratta di minori!) ... sia legittimato ad assumere una posizione *senn�*
doverosamente neutrale e non-interferente.
In questi casi -assai complessi a districarcisi, gentile amica ...- lo
Psicologo "interviene"; caso per caso ha da scegliere *come* intervenire ...
ma interviene. Perch� non si tratta di abusare di un ruolo diagnostico ...
ma di impedire la reiterazione di un reato; l'omesso "intervento" ...
sarebbe sanzionabile penalmente (!) in quanto costituirebbe comportamento
assimilabile alla *correit�*, o quanto meno a una indubitabilmente colpevole
"copertura reticente".
>> ... vorrei infine osservare -a sproposito?!- che anche l'utilizzo del
>> profilattico "fa perversione" ...
>
> Ihmo messa cos� per� si confonde una accezione di tipo "naturale" del
> concetto di "perversione" con il significato teologico di "peccato".
> Usare il profilattico secondo la religione cattolica non � perverso, �
> peccato. Cos� come l'onanismo � peccato. (doppio sigh...!)
... prendo atto :-)
>> ... se non appaiono cose incomparabili ... anche i diversi tipi di
>> interventi chirurgici estetici (finalizzati a sessualit� ordinariamente
>> etero) sono artifici ...
>> E ... non � la finalit� "ordinariamente etero" a poter fare -IMHO-
>> differenza sostanziale. Non se non ci si limita alla constatazione (pur
>> verosimile) della "dimensione qualitativa" degli interventi artificiali.
>
> Non � una dimensione cos� irrilevante!
> Io almeno ci vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto
> c'� gi� rispetto all'aggiungere creativamente cose in pi�!
... RI-prendo atto! :-)
>> E' l'intero "psico-ambiente" della prostituzione, ad
>> essere tale da far diffidare della sua "sanit�".
>
> Mi pare anche molto sensato quello che scrive Repo in un altro post,
> cio� che per una scelta cos� difficile socialmente e per gli alti costi
> che comporta, la via della prostituzione sia quasi obbligata.
Repo vede giusto ... ma mi consentir� di dire che egli vede UNA parte della
questione.
Affianco a chi pratica la prostituzione perch� � lucrosa ... c'�
(senz'altro!) chi la pratica perch� cos� *egli* ha modo di esprimere la
*sua* sessualit�.
Un sesssualt� sulla quale -sia lo Psicologo che Vincenzo :-)) - hanno motivo
di opinare che sia qualcosa di IN-sano, che si concretizza nella
mercificazione del rapporto.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TzcKm.93072$9f6.1...@twister1.libero.it...
> La tua risposta � indubbiamente molto sensata...
> Secondo te per� questo � l'unico motivo per cui una percentuale cos� alta
di
> loro sceglie quella strada?
ma ci sono delle statistiche che dicono che sia cos� o � la tua sensazione,
che ne sai quanti trans ci sono che magari invece non si prostituiscono?
ciao.
Albert0
>La trasgressione sessuale � una di queste:
> il livello di disinibizione provocato dalla cocaina porta i consumatori a
> desideri sempre pi� estremi ed eccitanti, che per la liberazione di tratti
> sessuali primitivi e polimorfi conduce alla frequentazione dei
La cocaina pu� spingere l'uomo verso comportamenti omosessuali, la
donna verso la promiscuit�/sesso di gruppo .
Pu� bastare per spiegare alcuni casi, naturalmente non tutti.
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dkcKm.93061$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Io parlavo per� di transessuali... cio� persone in cui l'adeguamento
fisico
> al sesso a cui vogliono appartenere non � completo. I transgender sono
tutta
> un'altra faccenda.
mi ripeto se non hai letto l'altro mio post, il trans(sessuale) � proprio un
tipo di trans-gender...
ciao.
Pippo
> Penso alla pedofilia. E' una perversione sessuale e pu� essere
> tranquillamente egosintonica.
> Ti sentiresti di definirla comunque non patologica?
ovvio che � una perversione come le altre, ma il problema come dicevo �q
uando la perversione viene attuata contro la volonta o ledendo la salute e
al libert� altrui, ovvero c'� differenza da chi va col trans che di sua
spontanea libert� si concede a chi circuisce-violenta bambini.
la necessit� di "curare" certe persone con certe perversioni direi che �
sopratutto questa.
ma magari c'� necessit� anche di curare chi, dopo che ci � andato, vive male
la cosa, si sente sporco e in colpa per dire, se uno non ha questi problemi
a parte il termine tecnico di perversione che calza, non la definirei un
problema da risolvere quantomeno.
> Ihmo messa cos� per� si confonde una accezione di tipo "naturale" del
> concetto di "perversione" con il significato teologico di "peccato".
la chiesa definisce peccato tutto quello che non vuole si faccia...ma la
chiesa ha i suoi ancestrali motivi per fare cos�.e definisce qualcosa
peccato perch� la gente abbia timore a farlo e se ne guardi bene o viene
punita da "lui lassu", in poche parole per la chiesa era l'unico modo
efficace per far si che la gente tenga certi comportamenti e non ne tenga
altri.e comunque no nha mai funzionato al 100% per tutti, certe pulsuioni
sono forti.
ha solo prodotto gente frustrata che faceva quello che si sentiva di fare
per poi sentirsi sporca perch� la chiesa ha detto che � peccato, o frustrata
perch� non poteva fare quello che si sentiva di fare.
ma ovviamente qui si parla in termini diversi, e per fortuna dico io.
> Io almeno ci vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto
c'�
> gi� (e c'� sempre stato fin dalla nascita!) rispetto all'aggiungere
> creativamente cose in pi�!
ma se uno si sente donna se � uomo o uomo se � donna, non gli basta
sistemare quello che c'�, sente proprio l'esigenza di aggiungere/togliere, �
ovvio...
>
> .... � come se io andassi dal chirurgo plastico per farmi aggiungere un
terzo
> seno (o un secondo naso!) piuttosto che per rifarmi quello che gi� ho... !
> Non ti pare una bella differenza? :-)
spiegami CHI ha 2 nasi o 3 seni... dai, � che se uno si sente donna in un
corpo da uomo o uomo in un corpo da donna vuole potersi riconoscere nel
corpo in cui per ora non si riconosce, non ci vedo sostanzialmente nulla di
diverso alla fine di chi non riesce a guardarsi allo specchio col naso
aquilino, per dire.
anzi direi che � ben peggio per chi appunto non si riconosce mentalmente nel
suo "genere" genetico.
> Non prova nulla in effetti. Mi pare anche molto sensato quello che scrive
> Repo in un altro post, cio� che per una scelta cos� difficile socialemente
e
> per gli alti costi che comporta, la via della prostituzione sia quasi
> obbligata.
> Bisogna sempre ricordarsi di non adagiarsi aprioristicamente sulle pur
> comprensibili diffidenze!
a parte che l'avevo detto anche io anche se magari mi esprimo peggio, ma
insomma, ma dov'� il problema? il fine, se non si fa male a nessuno,
giustifica i mezzi no?
se lo stato paga l'operazione hai anche ragione ma fin quando i trans non
trovano lavoro (o non ne trovano uno normale) e comunque le cure che fanno
sono cos� costose, o sei figlio di uno straricco o sar� difficile avere i
soldi per farlo.
al giorno d'oggi in effetti, per�... c'� sempre il grande fratello e l'isola
dei famosi comunque, no?
ciao.
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TZcKm.92262$1s6....@twister2.libero.it...
> Prostituirsi � malsano, � fare un uso limitato e limitante della propria
> persona e del proprio corpo.
questo non lo trovo vero, malsano perch�? se si prendono certi accorgimenti?
svilente... vedi sotto.
> E' svalutare innanzitutto se stessi come persone dotate di affettivit� e
di
> umanit�.
se dicono che � il mestiere pi� antico del mondo un motivo ci sar�.
ci si lega a persone che hanno certe caratteristiche, con cui ci si trova
bene, per 999 cose ma manca una 1000sima che ci pu� dare una (o un)
mercenaria (o in questo caso).
poi so che una votla, quando era legale, si usava anche andare da una
prostituta a fare esperienza priam di avere ac he fare con chi invece ci
giudicher� nelle prestazioni (o almeno ci sentiremo giudicati ecco).
comunque...� una questione troppo complessa per buttarla sulla morale e su
questi discorsi, il motivo che spinge qualcuno a cercare un servizio che
qualcunaltro offre.
in fin dei conti uno pu� avere una sua vita e alcune ore fare tale lavoro.
il punto �, ma esiste sesso senza amore? e amore senza sesso?
io conosco coppie che fanno scambi di coppie e/o orge, si amano, eppure a
volte appagno loro desideri fisici (e sicuramente anche psicologici) con
certi giochetti.
io non escluderei nulla, se uno non si sente male (intellettualmente
ovviamente non di salute) nel farlo.se non � cos� ovvio che qualcosa non va.
> E' svilire il proprio potenziale comunicativo e relazionale.
e perch�? non credo che la vita di questi "mercenari" del sesso si limiti a
quello, avranno pure altre cose da fare, in teressi amici hobby, alla fine
guadagnano di pi� e lavorano meno, forse hanno anche pi� di altri costretti
a sgobbare tutto il giorno, e comunque spesso, specie con certi clienti a
volte fissi, invece... instaurano anceh rapporti particolari e non � pi�
"solo" sesso, ma quasi quasi sono pure degli psicologi, dei confidenti...
delle persone con cui qualcuno anzi ha modo di parlare e stare bene qualche
mezzora ogni tanto evadendo dalla propria vita.
dipende sempre da come la si vede, secondo me.
Io non lo farei ne ci andrei da un mercenario/a... ma, insomma, non siamo
tutti uguali no?
> Non a caso � una scelta che il pi� delle volte viene fatta per
disperazione
> o per costrizione.
secondo me tutto questo discorso vale nella nostra cultura e in culture
simili molto legate a certe iodeologie radicate e imposte, ma ripeto � tutto
relativo...anche all'importanza e al significato che si da a certe cose.
perch� come ha detto vincenzo, insomma, il sesso per noi va oltre
all'istinto riproduttivo, con tutti gli annessi e connessi che ne
derivano...� queato il punto.
giudicare giusto e sbagliato su qyesta materia cxos� complicata e delicata,
e imporre regole non � facile e ha senso fino ad un certo punto.
ciao.
repo
> Repo vede giusto ... ma mi consentir� di dire che egli vede UNA parte
> della
> questione.
Non solo te lo permetto (peraltro, anche volendo, non avrei modo di
impedirtelo) ma lo sottoscrivo.
Ieri sera mi sono messo a scrivere una lunga e articolata risposta Solvejg,
poi mi sono distratto un attimo e outlook me l'ha fatta scomparire, se il
software avesse un inconscio mi verrebbero dei sospetti :-)))
> Affianco a chi pratica la prostituzione perch� � lucrosa ... c'�
> (senz'altro!) chi la pratica perch� cos� *egli* ha modo di esprimere la
> *sua* sessualit�.
> Un sesssualt� sulla quale -sia lo Psicologo che Vincenzo :-)) - hanno
> motivo
> di opinare che sia qualcosa di IN-sano, che si concretizza nella
> mercificazione del rapporto.
Vero, verissimo, ma come sempre ci troviamo a valutare una scelta
undividuale non in un teorico mondo perfetto, ma all'interno del contesto
sociale e culturale in cui avviene.
Stiamo parlando di persone che hanno problemi a veder la propria identit�
sessuale accettata dal contesto sociale in cui vivono.
Stiamo parlando di un mondo dove il denaro tende sempre pi� a diventare
valore assoluto, ha valore solo ci� che viene riconosciuto di valore e che
siamo disposti a pagare.
Mi perdonerai il paragone irriverente, ma non � tanto diverso da quanto
teorizzato rispetto alla necessita che il paziente paghi le sue sedute di
psicanalisi.
Se non paga non ne riconosce il valore, pu� nascondere a se stesso il fatto
di attribuire significato alla cosa.
Ora a me pare evidente che in questo contesto, una persona che ha
un'identit� sessuale problematica, che spesso egli stesso fatica a
comprendere e che viene socialmente "chiusa nell'angolo", trovi nella
prostituzione uno dei pochi ambiti dove il suo modo di essere non solo viene
accettato, ma arriva a essere valorizzato appunto per mezzo della sua
conversione in denaro.
Per cercare un'ulteriore analogia mi viene in mente che il luogo comune che
vede gli ebrei legati fortemente al denaro, al di l� del pregiudizio, deriva
da uno sviluppo sociale e storico grazie al quale accadde, a un certo punto
della storia, che maneggiare denaro fosse disdicevole per i cattolici ma al
tempo stesso le societ� cattoliche avevano fortemente bisogno di qualcuno
che lo facesse.
Cos� molti ebrei si trasformarono in cambiavalute prima e in banchieri poi,
non per vocazione genetica, ma perch� quella civilt� offriva a quella
minoranza quella specifica opportunit�.
Da sempre le minoranze occupa gli spazi interstiziali dei contesti sociali
in cui vivono, talvolta tali spazi si restringono con il tempo, fino a
schicciarli e toglier loro la terra sotto i piedi - come avviene oggi con
gli zingari il cui ruolo di maniscalchi e fabbri vaganti non serve pi� a
nessuno - talvolta quegli interstizzi si sviluppano ed esplodono fino ad
occupare posizioni, se non centrali, di assoluto rilievo, come mi pare stia
avvenendo con i trans e pi� in generale con tutti i fenomeni legati a una
sessualit� non convenzionale.
Detto questo qualcosa di patologico c'�, ma molto IMHO c'� sempre, nel
mischiare professione e riconoscimento della propria identit�.
C'� nel prostituirsi per avere conferma nelle proprie capacit� di leader
come nel dirigere uno stabilimento chimico inquinante per affermare le
proprie capacit� di leader.
C'� perfino nello svolgere professioni di aiuto e/o socialmente encomiabili,
senza la consapevolezza che spesso la motivazione ultima � la propria
autoglorificazione.
Ma cambiando ancora il punto di vista della questione mi vengono alla mente
due domande.
La prima riguarda i clienti, non sar� mica che il successo dei trans
nell'ambito della prostituzione sia proprio dovuto a questo bisogno di
conferma?
Voglio dire, c'� pieno internet di annunci di ventenni dell'est decisamente
bellissime, che corrispondono perfettamente allo stereotipo della velina a
che si offrono a cifre tutto sommato abbordabili, cosa le rende meno
desiderabili di un trans?
Non sar� mica il fatto che queste, consapevoli della loro bellezza, si
limitano a vendersi senz'anima, mentre il trans, ogni volta che incontra il
cliente in maniera pi� o meno consapevole sa che deve darsi un gran daffare
per dimostrare tutta la sua femminilit�?
Se cos� fosse potremmo forse dire che � il mercato a generare la patologia.
La seconda � relativa ai contesti culturali di provenienza dei trans.
Perch� cos� tanti brasiliani e non altrettanti ucraini, giusto per prendere
una nazione a caso?
Io credo che, fatta pari la disperazione economica diffusa in entrambe le
nazioni, la differenza stia nel come � vissuta la sessualit� in termini
culturali in ciascuno di quei paesi, ovvero, ancora una volta, dalla
quantit� di interstizzi che le due diverse culture nazionali lasciano
disponibili a chi pensa a quella scelta.
Repo
Pippo
"repo" <re...@carcerato.it> ha scritto nel messaggio
news:_0xKm.92746$1s6....@twister2.libero.it...
> Ora a me pare evidente che in questo contesto, una persona che ha
> un'identit� sessuale problematica, che spesso egli stesso fatica a
> comprendere e che viene socialmente "chiusa nell'angolo", trovi nella
> prostituzione uno dei pochi ambiti dove il suo modo di essere non solo
viene
> accettato, ma arriva a essere valorizzato appunto per mezzo della sua
> conversione in denaro.
in un corpo da uomoni ma non si prostituiscono sono meno facili da
individuare, cercano di nascondersi alla luce del giorno, ostentando una
imporbabile loro "normalit�" , proprio perch� non sarebbero accettati, o
meglio non lo sono... e/o (anche di conseguenza i c� e di ci� che la cultura
ha comunque detto loro finora) loro stessi nonostante "le pulsuioni" e i
sentimenti a volte contrastanti che provano non reiscono ad accettarsi del
tutto epr quello che sono
....per poi, magari, darsi libero sfogo in feste o locali "dedicati" solo in
determinate occasioni, senza per forza arrivare a fare sesso a pagamento, ma
facendolo comunque in modo libertino e spregiudicato, e anche qui sempre per
le mie vecchie amicizie, ne so qualcosa.
ma, non � nemmeno detto, magari semplicemente non si fanno notare e cercano
di soddisfare le loro "esigenze" in modo privato e discreto.
ed � cos� che "sembra" che tutti i trans battono, ma non � cos�...a mio
avviso...
ciao.
Solvejg
news:_0xKm.92746$1s6....@twister2.libero.it...
> Ieri sera mi sono messo a scrivere una lunga e articolata risposta
> Solvejg, poi mi sono distratto un attimo e outlook me l'ha fatta
> scomparire, se il software avesse un inconscio mi verrebbero dei sospetti
> :-)))
.... :-))) apprezzo l'intenzione!
> Vero, verissimo, ma come sempre ci troviamo a valutare una scelta
> undividuale non in un teorico mondo perfetto, ma all'interno del contesto
> sociale e culturale in cui avviene.
Il contesto culturale ha indubbiamente un peso fortissimo a cui io non avevo
pensato seriamente... per� credo che offra sempre un ventaglio di scelte e
che quello che poi noi scegliamo siano sempre frutto di un adattamento che
sta bene anche a noi, senn� avremmo cercato altre vie e non ci saremmo
adattati.
In generale, mettere in conto questo significa non ritenere che siamo solo
il prodotto del nostro ambiente, cosa in cui io personalmente non credo.
> Ora a me pare evidente che in questo contesto, una persona che ha
> un'identit� sessuale problematica, che spesso egli stesso fatica a
> comprendere e che viene socialmente "chiusa nell'angolo", trovi nella
> prostituzione uno dei pochi ambiti dove il suo modo di essere non solo
> viene accettato, ma arriva a essere valorizzato appunto per mezzo della
> sua conversione in denaro.
Sai, che le minoranze possano occupare gli spazi interstiziali dei contesti
sociali in cui vivono � certamente vero... ma siamo proprio sicuri che
questo si possa estendere anche ad un campo cos� delicato come quello
sessuale?
Fare la scelta della prostituzione implica ihmo ben pi� che un adeguamento
ai "mala tempora" che viviamo.
> Detto questo qualcosa di patologico c'�, ma molto IMHO c'� sempre, nel
> mischiare professione e riconoscimento della propria identit�.
Pi� che patologico lo definirei involuto...
> La prima riguarda i clienti, non sar� mica che il successo dei trans
> nell'ambito della prostituzione sia proprio dovuto a questo bisogno di
> conferma?
Anche qui a me pare che tu voglia decidere "sul piano sociale" una cosa che
riguarda un piano pi� profondo... il piano "pulsionale".
Non credo che possa bastare l'aver bisogno di conferme per far "cambiare"
l'orientamento sessuale di una persona: da eterosessuale a cliente di
transuessuali.
> Non sar� mica il fatto che queste, consapevoli della loro bellezza, si
> limitano a vendersi senz'anima, mentre il trans, ogni volta che incontra
> il cliente in maniera pi� o meno consapevole sa che deve darsi un gran
> daffare per dimostrare tutta la sua femminilit�?
> Se cos� fosse potremmo forse dire che � il mercato a generare la
> patologia.
.... fatico a capire proprio! Se un uomo si sente attratto dalla ventenne
dell'est come pu� (e ripeto: come pu�???) essere attratto allo stesso tempo
da un *uomo* vestito da donna, truccato, con un seno finto e dei tratti
femminili?!
Caspita, per quanto possano sforzarsi di somigliare alle donne non �
possibile che trasmettano femminilit�.
E' una femminilit� scimmiottata semmai.
A me pare evidente che non � la femminilit� il punto: anzi magari serve
proprio a distogliere l'attenzione dalla cosa pi� importante: la presenza
del il fallo!
Perch� ihmo � quello che li rende cos� ricercati.
Anche io ho una domanda: come mai le donne non conoscono un fenomeno opposto
e speculare?
Ciao :-)
--
Solvejg
Solvejg
news:uSiKm.92487$1s6....@twister2.libero.it...
> a parte che l'avevo detto anche io anche se magari mi esprimo peggio, ma
> insomma, ma dov'� il problema? il fine, se non si fa male a nessuno,
> giustifica i mezzi no?
Ma non c'� alcun problema infatti! Chi ha parlato di "problema"?
Ne stiamo parlando e basta.
Non voglio mettere al rogo nessuno io... ;-)
Ma facciano quello che vogliono, poveretti (in senso buono)!
Per quanto riguarda la chirurgia plastica mi limitavo a notare, e a far
notare a chi li assimilava, che l'uso estetico del ritocchino � diverso
dall'uso "aggiuntivo" che ne fanno i trans.
E' proprio la finalit� ad essere diversa.
.... ti prego, ora non mi rispondere: "e allora? dov'� il problema?"... NON
c'� alcun problema!!! :-)))))))
Ciao!
--
Solvejg
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:LqRKm.93193$1s6....@twister2.libero.it...
> .... fatico a capire proprio! Se un uomo si sente attratto dalla ventenne
> dell'est come pu� (e ripeto: come pu�???) essere attratto allo stesso
> tempo da un *uomo* vestito da donna, truccato, con un seno finto e dei
> tratti femminili?!
io penso proprio che siano 2 clientele diverse, quelli che vanno con le
donne dell'est e quelli che vanno coi trans eh...
> Anche io ho una domanda: come mai le donne non conoscono un fenomeno
> opposto e speculare?
beh, al di la del fatto che � pi� raro che una donna paghi per sesso, nel
mercato NON a pagamento il corrispettivo c'� eccome... c'� la "donna" che
diventa "uomo", come al pari del gay (uomo) c'� la lesbica (donna)...
ciao.
repo
> Il contesto culturale ha indubbiamente un peso fortissimo a cui io non
> avevo pensato seriamente... per� credo che offra sempre un ventaglio di
> scelte e che quello che poi noi scegliamo siano sempre frutto di un
> adattamento che sta bene anche a noi, senn� avremmo cercato altre vie e
> non ci saremmo adattati.
Vero, sul piano pratico, per� non vedo molte possibilit� per una persona che
ha meno di 20 anni per procurarsi una quantit� di denaro necessaria ad
affrontere il percorso di transizione verso un altro sesso, tenendo anche
conto che proprio quel percorso richiede ad esempio, tempi di convalescenza
e periodi di cura difficilmente compatibili con un'occupazione tradizionale.
Non credo che le banche offrano mutui a lungo termine per simili esigenze e
in genere le famiglie di origine non sono molto disponibili a finanziare la
cosa.
> In generale, mettere in conto questo significa non ritenere che siamo solo
> il prodotto del nostro ambiente, cosa in cui io personalmente non credo.
Siamo il punto di sovrapposizione di due aree, la prima definita da ci� che
la societ� si aspetta da noi, l'altra da ci� che vorremmo essere.
Tanto pi� queste due aree coincidono, tanto pi� abbiamo spazio di movimento,
nel caso limite in cui non ci sia nessun punto di coincidenza non resta che
il manicomio criminale.
> Sai, che le minoranze possano occupare gli spazi interstiziali dei
> contesti sociali in cui vivono � certamente vero... ma siamo proprio
> sicuri che questo si possa estendere anche ad un campo cos� delicato come
> quello sessuale?
Non vedo perch� no, la sessualit� non mi sembra pi� delicata di altre cose
come la religione o la razza di appartenenza.
> Fare la scelta della prostituzione implica ihmo ben pi� che un adeguamento
> ai "mala tempora" che viviamo.
In questi "mala tempora" mi sembra che la prostituzione sia sempre pi�
accettata.
Il prostituirsi per ottenere un permesso edilizio mi sembra dia meno
scandalo che l'ottenre lo stesso scopo corrompendo un potente con del vil
denaro.
>> La prima riguarda i clienti, non sar� mica che il successo dei trans
>> nell'ambito della prostituzione sia proprio dovuto a questo bisogno di
>> conferma?
>
> Anche qui a me pare che tu voglia decidere "sul piano sociale" una cosa
> che riguarda un piano pi� profondo... il piano "pulsionale".
> Non credo che possa bastare l'aver bisogno di conferme per far "cambiare"
> l'orientamento sessuale di una persona: da eterosessuale a cliente di
> transuessuali.
Bisogna vedere se uno pensa che l'essere etero/gay/bisex sia una cosa
appurata una volta per tutte o se al contrario dentro ciascuno di noi ci
sono pulsioni di vario tipo che vengono fuori a seconda dei momenti e delle
circostanze.
Dalla si chiedeva "come fanno i marinai a baciarsi fra di loro, e rimanere
veri uomini, per�" :-))
> .... fatico a capire proprio! Se un uomo si sente attratto dalla ventenne
> dell'est come pu� (e ripeto: come pu�???) essere attratto allo stesso
> tempo da un *uomo* vestito da donna, truccato, con un seno finto e dei
> tratti femminili?!
Guarda che il seno � vero, o almeno � finto della stessa fintezza di quello
delle veline :-))
Comunque pu�, e non starei nemmeno tanto a interrogarmi sul come, al limite
sul perch�.
quando siamo atratti da un modello siamo attratti da una stratificazione di
significati e comportamenti che quel modello propone.
In un certo modello femminile c'� sicuramente la bellezza ma anche la
disponibilit� ostentata, il richiamo sessuale come principale modalit� di
relazione, una certa disibinizione ostentata.
Ora, fra un'annoiata ventenne ukraina e un intrapendente transessuale
brasiliano chi dei due corrisponde in pi� punti a quel modello?
> Caspita, per quanto possano sforzarsi di somigliare alle donne non �
> possibile che trasmettano femminilit�.
> E' una femminilit� scimmiottata semmai.
> A me pare evidente che non � la femminilit� il punto: anzi magari serve
> proprio a distogliere l'attenzione dalla cosa pi� importante: la presenza
> del il fallo!
> Perch� ihmo � quello che li rende cos� ricercati.
IMHO quello che li rende ricercati � il loro essere eterotopie, luogo altro
rispetto al mondo.
di fronte a un essere cos� alieno immagino che sia pi� semplice liberarsi
dalle proprie inibizioni, liberarsi dai sensi di inadeguatezza che sempre
IMHO sono connessi a filo doppio con il rivolgersi a una prostituta.
> Anche io ho una domanda: come mai le donne non conoscono un fenomeno
> opposto e speculare?
Intendi donne che diventano uomini?
Esistono, sono meno visibili (anche se mi sembra che ce ne sia uno dentro al
grande fratello).
Comunque c'� da dire, non per volerla menare sempre con il contesto sociale,
che da questo punto di vista le donne sono pi� libere.
Ioeri siamo uscito di casa io e mia moglie, io avevo jeans e anfibi, lei
gonna corta e scarpe con il tacco.
Se domani uscissimo io con tacchi e minigonna e lei con jeans e anfibi, io
apparirei decisamente bizzarro, lei normalissima.
Repo
Solvejg
> Ad ogni modo, e parlando ancora una volta da Psicologo (e non da Vincenzo
> ... che *ha* "opinioni sue" ...)
Mi incuriosisci per� ora... qual � la opinione di Vincenzo non-psicologo su
tutto questo? se non � troppo personale ovviamente.. :-)
> la pedofilia non pu� essere *formalmente*
> considerata patologia, proprio perch� non � egodistonica, il che vuol dire
> che viene agita in assoluta assenza di conflitto intra-psichico.
Ma *formalemente* non � forse vero che esistono patologie psicologiche
egosintoniche? Penso alle psicosi.
Qual � il criterio allora?
Se non si fosse capito, mi sfugge questo...
> Ci� ... NON VUOL DIRE che uno Psicologo che venga a conoscenza di condotte
> sessuali formalmente non diagnosticabili come patologiche, e che
> "tuttavia"
> fossero di danno ad altri (adulti non consenzienti, e _in_ogni_caso se si
> tratta di minori!) ... sia legittimato ad assumere una posizione *senn�*
> doverosamente neutrale e non-interferente.
Vincenzo non volevo andare a parare l�, credimi!!! :-)))
So qual � la procedura che voi dovete asssumere in questi casi.
Sono convintissima, come dici, che siano casi estremamente complessi e
difficili.
>> Usare il profilattico secondo la religione cattolica non � perverso, �
>> peccato. Cos� come l'onanismo � peccato. (doppio sigh...!)
>
> ... prendo atto :-)
>> Non � una dimensione cos� irrilevante!
>> Io almeno ci vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto
>> c'� gi� rispetto all'aggiungere creativamente cose in pi�!
>
> ... RI-prendo atto! :-)
E' un modo "carino" per dire che non sei per nulla d'accordo?? :-)))
> Affianco a chi pratica la prostituzione perch� � lucrosa ... c'�
> (senz'altro!) chi la pratica perch� cos� *egli* ha modo di esprimere la
> *sua* sessualit�.
> Un sesssualt� sulla quale -sia lo Psicologo che Vincenzo :-)) - hanno
> motivo
> di opinare che sia qualcosa di IN-sano, che si concretizza nella
> mercificazione del rapporto.
S�, lo penso anche io.
Ciao!
--
Solvejg
Solvejg
news:2UiKm.92489$1s6....@twister2.libero.it...
> ma ci sono delle statistiche che dicono che sia cos� o � la tua
> sensazione,
> che ne sai quanti trans ci sono che magari invece non si prostituiscono?
> ciao.
Ovviamente ci sono delle statistiche... e, vere o meno, a quelle mi
riferisco!
Ciao!
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:xSjJm.91055$1s6....@twister2.libero.it...
>
> .... :-)) Prova a dire ad un trans di evirarsi!
> Ti direbbe che non lavora pi�! Il "pezzo forte" � proprio quello! :-D
> Ecco perch� secondo me non � paragonabile affatto alla antica pratica
> della omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
... :-)) ... anche queste DUE che riferisci, sono "particolarit�" della pi�
vasta e generica tipologia della multiforme e pluricausata attrazione
sessuale.
Forse (ch� ne so assai poco ...) nella Grecia e nella Roma (!) classiche,
l'omosessualit� non era nemmeno considerata tanto disdicevole come la si
considera ora.
Mi sono fatta l'idea (senza alcun approfondimento storico) che -poich� il
rapporto sessuale tra omologhi non era condannato pi� di tanto- fosse facile
che da quella che si chiama (ancora!) "virile amicizia" si debordasse nella
pratica sessuale tra i due "virili amici".
IMHO ... � cos� che si spiegano (?) le perfomances omosessuali tra
indubitabili *maschioni* quali gli eroi omerici; ed � cos� che "si spiegano"
quelle che *attualmente* appaiono amicizie tanto intime che -pur senza
debordare :-))- fanno sospettare che "sotto sotto" ci sia quella che
giustificazionisticamente viene definita "omosessualit� latente".
Senza alcuna n� ironia, n� critica ... ne conosco molti di "virili amici"
che IMHO se appena appena la *pratica* della omosessualit� fosse da loro
stessi e dal contesto considerata meno "disdicevole", la agirebbero ... con
grande soddisfazione! :-))
..
... peraltro -gentile amica- se � consentito "avvantaggiarsi" dello
osservatorio particolare che � uno Studio di Psicoterapia per poter fare
cos� qualche considerazione pi� specifica :-)) ...- dir� che "non � raro"
che si incontrino uomini e donne che -pur essendo inseriti in ordinari e
normalissimi contesti familiari ...- sono indotti a chiedersi (e a chiedere
a uno Psicologo) *perch�* c�pita loro di "indulgere" in un genere di
intimit� che -debordi o no- � da loro stessi/e considerata "degna
d'attenzione": e ... vi indulgono con *consenzieti* omologhi *parimenti*
inseriti in ordinari e normali contesti familiari.
Senza andare nel discorso delle multiformi e pluricausate tipologie di
attrazioni sessuali, mi limiterei a considerare l'importanza del processo di
identicazione *reciproca* ... e ritenere che, IMHO, sia possibile pensare
che certe forme "innocenti" di omosessualit� siano da attribuire alla
soddisfazione (episodica) di identificarsi con uno/una "pi� omologo" del
proprio partner.
Si tratterebbe -gentile amica :-)) - di forme di affettivit� particolari SI'
... ma di nulla pi� di quello: una manifestazione di *reciproco* affetto,
del tutto "sgombrabile" da fantasie (di altri!) di sospetti di
"perversione".
Vincenzo Del Piano
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:uSiKm.92487$1s6....@twister2.libero.it...
>
> "Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:P2cKm.93048$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> > Penso alla pedofilia. E' una perversione sessuale e pu� essere
> > tranquillamente egosintonica.
>
> sporco e in colpa per dire, se uno non ha questi problemi
> a parte il termine tecnico di perversione che calza, non la definirei un
> problema da risolvere quantomeno.
Certamente! Quella del "viversi male la cosa" � la condizione che palesa la
qualit� di compulsione dell'impulso; e che -poich� la compulsione non viene
vissuta "almeno" con egosintonia- produce un conflitto psichico.
In questa condizione ... la persona pu� decidere (o no ...) di curarsi (o
difendersi, senza virgolette!) da una dinamica inconscia che lo coarta ad
agire in maniera dissimile da come egli vuole.
Se la cosa "la si vive bene" (ed � il caso di molti "ordinari" omosessuali),
effettivamente -imho?- non si ravvisano motivi (*legittimi* da parte di
altri) per considerare problematica la situazione, e mobilitarsi per
"curarla".
> > Io vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto c'�
> > gi� (e c'� sempre stato fin dalla nascita!) rispetto all'aggiungere
> > creativamente cose in pi�!
>
> ma se uno si sente donna se � uomo o uomo se � donna, non gli basta
> sistemare quello che c'�, sente proprio l'esigenza di aggiungere/togliere
> (...) se uno si sente donna in un corpo da uomo o uomo in un corpo da
> donna vuole potersi riconoscere nel corpo in cui per ora non si riconosce
Gi� ...
Ed � anche difficile capire perch� possa succedere questo.
Tuttavia *succede* ... e -se accade di sentirsi raccontare quel disagio-
esso appare tale da rendere comprensibile che si faccia "l'impossibile" per
superarlo.
Non � un rimprovero rivolto ad alcuno, naturalmente, ma in questa stessa
discussione mi pare che si trascuri che la vicenda umana di ogni trans (o di
ogni omosessuale che "se la viva male") � connotata da un estremo *dolore*
psichico: un dolore che nasce da una sostanziale estraneit� a se stesso; da
una frattura "mente/corpo"; da una "sensazione" di vivere altrove da dove
invece ed effettivamente "si sta".
IMHO ... se -pur comprensibilmente- ci si ferma a considerare solo gli
aspetti pi� "inquietanti" delle vicende ... si "elude" la opportunit� di
cum-prendere ci� che sta dietro quei comportamenti e quelle iniziative
inquietanti; e "allora" � senz'altro possibile che ci si faccia un'idea solo
superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
> fin quando i trans non trovano lavoro (o non ne trovano uno normale)
> e comunque le cure che fanno sono cos� costose, o sei figlio di uno
> straricco o sar� difficile avere i soldi per farlo.
... c'� "anche" chi n� � straricco, n� si prostituisce.
C'e "anche" chi si sciroppa quel dolore da *auto-estraneit�* per l'intera
vita.
Sempre senza rimproveri per alcuno ... "imho" bisognerebbe tenerne conto.
Ciao, pippo! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:j0CKm.93708$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:7ltt75F...@mid.individual.net...
>
> > Ad ogni modo, e parlando ancora una volta da Psicologo (e non da
> > *formalmente* considerata patologia, proprio perch� non �
> > egodistonica, il che vuol dire che viene agita in assoluta assenza di
> > conflitto intra-psichico.
>
> Mi incuriosisci per� ora... qual � la opinione di Vincenzo non-psicologo
> su tutto questo? se non � troppo personale ovviamente.. :-)
> Ma *formalemente* non � forse vero che esistono patologie psicologiche
> egosintoniche? Penso alle psicosi.
> Qual � il criterio allora?
La opinione di Vincenzo "quando non � in servizio" (e tra un po' sar� pure
in pensione! :-)) � che gli assetti mentali e le loro conseguenze non
possono essere valutati in base "solo" a se sono o no egosintonici.
Come dici tu stessa (e come il buon senso suggerisce) quel parametro
potrebbe non bastare ...
Resterebbe infatti impregiudicata la potenziale pericolosit� di
atteggiamenti che -dal fatto di essere *pure* egositonici- non troverebbero
alcun "freno".
D'altra parte (altra, per� ...) la sola definizione formale di "patologia"
non basta a sua volta: ci vuole poi qualcosa che sia cura; quella non la si
pu� imporre forzatamente, a meno che non si finalizzi l'obbligo ad evitare
che si commettano "egosintonici" delitti.
Dicevo "infatti" che
> > Ci� ... NON VUOL DIRE che uno Psicologo
> > ... sia legittimato ad assumere una posizione *senn�*
> > doverosamente neutrale e non-interferente.
Resta il fatto che � un condizione umana e professionale difficile.
Tale che -visto "l'andazzo dei tempi" ...- sono ben lieto di andarmene in
pensione dal 31.12! :-((
> > ... prendo atto :-)
> > ... RI-prendo atto! :-)
>
> E' un modo "carino" per dire che non sei per nulla d'accordo?? :-)))
No ... :-))
E' un modo carino di ... restarmene sulle "mie", rispettando rigorosamente
le "altrui" :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo
Solvejg
> Vero, sul piano pratico, per� non vedo molte possibilit� per una persona
> che ha meno di 20 anni per procurarsi una quantit� di denaro necessaria ad
> affrontere il percorso di transizione verso un altro sesso, tenendo anche
> conto che proprio quel percorso richiede ad esempio, tempi di
> convalescenza e periodi di cura difficilmente compatibili con
> un'occupazione tradizionale.
Cambiare sesso non � l'unica cosa per cui servono tanti soldi.
Ci sono tante cose che tutti desidereremmo tanto (anche non banali)... non
per questo andiamo in massa a prostituirci per procurarcele.
Con questo non voglio assolutamente sottovalutare l'importanza e l'esigenza
di adeguare l'aspetto esteriore a quello interiore... dico solo che questo
non significa che la strada sia una sola.
>> In generale, mettere in conto questo significa non ritenere che siamo
>> solo il prodotto del nostro ambiente, cosa in cui io personalmente non
>> credo.
>
> Siamo il punto di sovrapposizione di due aree, la prima definita da ci�
> che la societ� si aspetta da noi, l'altra da ci� che vorremmo essere.
.... secondo me manca la terza area di sovrapposizione!
Ci� che siamo predisposti ad essere, il bagaglio genetico che ci portiamo
dietro.
> Tanto pi� queste due aree coincidono, tanto pi� abbiamo spazio di
> movimento, nel caso limite in cui non ci sia nessun punto di coincidenza
> non resta che il manicomio criminale.
Uhm... cos� per� finiamo in un rigido determinismo.
Non c'� spazio alle differenze e le risorse individuali, per i talenti.
> Non vedo perch� no, la sessualit� non mi sembra pi� delicata di altre cose
> come la religione o la razza di appartenenza.
Forse per� sta un po' pi� in profondit� rispetto ad altre cose che
caratterizzano la nostra identit�. Questo intendevo.
>> Fare la scelta della prostituzione implica ihmo ben pi� che un
>> adeguamento ai "mala tempora" che viviamo.
>
> In questi "mala tempora" mi sembra che la prostituzione sia sempre pi�
> accettata.
La prostituzione � tale anche se non � da marciapiede ... e adesso ce la
troviamo sbandierata sui giornali.
> Bisogna vedere se uno pensa che l'essere etero/gay/bisex sia una cosa
> appurata una volta per tutte o se al contrario dentro ciascuno di noi ci
> sono pulsioni di vario tipo che vengono fuori a seconda dei momenti e
> delle circostanze.
Io credo che le due cose non si escludano per forza: che ciascuno di noi
abbia in s� pulsioni diverse ma che ad un certo punto della vita una prenda
il sopravvento per forza e che si imponga sulle altre.
Non vedo come sarebbe possibile altrimenti avere una stabilit� psichica
oltretutto.
Le altre pulsioni rimangono in sottofondo e possono essere pi� o meno
richiamate in superficie dagli eventi della vita... tipo, per dirne uno,
questo che citi tu:
> Dalla si chiedeva "come fanno i marinai a baciarsi fra di loro, e rimanere
> veri uomini, per�" :-))
> IMHO quello che li rende ricercati � il loro essere eterotopie, luogo
> altro rispetto al mondo.
> di fronte a un essere cos� alieno immagino che sia pi� semplice liberarsi
> dalle proprie inibizioni, liberarsi dai sensi di inadeguatezza che sempre
> IMHO sono connessi a filo doppio con il rivolgersi a una prostituta.
Ti dico cosa fa pensare a me quello che dici: mi sembra che si possa pensare
ipoteticamente ad un meccanismo di identit� sessuale che a suo tempo non �
scattato... e che davanti all'immagine ancestrale dell'uomo-donna (eterotopa
come tu giustamente dici) abbia il potere far tornate alla indistinta e
multiforme sessualit� "infantile", � la ricerca di piacere da ogni zona
erogena del corpo e da corpi estranei tanto maschili quanto femminili.
> Comunque c'� da dire, non per volerla menare sempre con il contesto
> sociale, che da questo punto di vista le donne sono pi� libere.
> Ioeri siamo uscito di casa io e mia moglie, io avevo jeans e anfibi, lei
> gonna corta e scarpe con il tacco.
> Se domani uscissimo io con tacchi e minigonna e lei con jeans e anfibi, io
> apparirei decisamente bizzarro, lei normalissima.
.... simpatico questo esempio :-))
Coraggio allora, tra qualche secolo magari qualche stilista lungimirante vi
far� bruciare in piazza i pantaloni (come le
femministe facevano con i reggiseni... ;-)) e render� possibile anche a voi
portare delle comodissime gonne! ;-))))
Tanto � solo questione di cotensto cuturale, no? :-P
Ciao!
--
Solvejg
Solvejg
news:7m7bdeF...@mid.individual.net...
>> Ecco perch� secondo me non � paragonabile affatto alla antica pratica
>> della omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
>
> ... :-)) ... anche queste DUE che riferisci, sono "particolarit�" della
> pi�
> vasta e generica tipologia della multiforme e pluricausata attrazione
> sessuale.
Certo, vengono fuori dallo stesso calderone della sessualit�... mi limitavo
a considerare il fatto che comunque IHMO sono due cose DIVERSE.
> ... peraltro -gentile amica- se � consentito "avvantaggiarsi" dello
> osservatorio particolare che � uno Studio di Psicoterapia per poter fare
> cos� qualche considerazione pi� specifica :-)) ...- dir� che "non � raro"
> che si incontrino uomini e donne che -pur essendo inseriti in ordinari e
> normalissimi contesti familiari ...- sono indotti a chiedersi (e a
> chiedere
> a uno Psicologo) *perch�* c�pita loro di "indulgere" in un genere di
> intimit� che -debordi o no- � da loro stessi/e considerata "degna
> d'attenzione": e ... vi indulgono con *consenzieti* omologhi *parimenti*
> inseriti in ordinari e normali contesti familiari.
Senza avere questo "osservatorio privilegiato" posso dire io stessa di aver
potuto notare questo "fenomeno"...
E' una cosa molto comune ihmo, anche se non se ne parla e si tende a non
farci caso perch� potrebbe essere fraintesa.
Appartiene a tutti noi questa abiguit� di fondo, perci�
non � difficile immaginare che possa affiorare nell' amicizia.
.... dir� di pi�! Sei proprio andato a toccare un punto su cui sto
riflettendo molto ultimamente e l'opinione che mi sono fatta � che nei
rapporti di amicizia "forti" e particolarmente
intensi (quelli in cui non c'� un legame solo superficiale) fra persone
dello *stesso* sesso, una componente di attrazione sessuale
inconscia ci sia sempre.
Dico questo sapendo che vado ben oltre il processo di identificazione
reciproca di cui tu parlavi.
Si tratta di qualcosa che ihmo pu� rimanere del tutto non palesata... e
forse potremmo dire, con un termine che spero di non usare impropriamente,
che � "sublimata" in altri comportamenti tipici.
Parlando di donne, visto che � il lato che ovviamente conosco meglio, io
vedo "questo" in tutti quegli atteggiamente di intimit� verbale e fisica che
ci sono tra amiche strette: il darsi nomignoli o vezzeggiativi, il toccarsi,
il baciarsi, pettinarsi, truccarsi e applicarsi vari trattamenti di bellezza
a vicenda.
E' possibile secondo te?
Del mondo maschile invece non saprei indicare nulla in particolare... anzi
mi piacerebbe sapere quali sono gli atteggiamenti che suggeriscono questa
affettivit� particolare nelle "virili
amicizie" di cui parli.
> Si tratterebbe -gentile amica :-)) - di forme di affettivit� particolari
> SI'
> ... ma di nulla pi� di quello: una manifestazione di *reciproco* affetto,
> del tutto "sgombrabile" da fantasie (di altri!) di sospetti di
> "perversione".
Ma certamente. Non ci vedo nulla di perverso.
Per onor del vero, e perch� non mi piace passare per quella che non sono n�
dire quello che non penso, non ho mai voluto con tutto questo discorso
puntare il dito sulle "perversioni", tantomeno su chi le pratica.
Ma questo non significa non fare la differenza fra ci� che � "naturale" e
ci� che � perverso.
Ho il sospetto (solo quello per ora, perch� una idea precisa sulla cosa non
me la sono fatta ancora del tutto) che il successo che i transessuali
non-operati hanno siano proprio l'espressione pi� prossima di questa
confusione di fondo che c'� nella nostra cultura rigidamente "secessionista"
nella sessualit�.
E non parlo di quei transessuali che si sono operati... e che hanno portato
a
compimento il loro legittimo passaggio di identit�: per loro il discorso
cambia perch� hanno "scelto" coerentemente una via.
Ad ogni modo, pieno rispetto e comprensione per il dolore di chi, come loro,
non si sente padrone ma solo ospite persino nella pi� intima delle "case",
il proprio corpo.
Ciao.
--
Solvejg
Pippo
"Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
news:7m7bdmF...@mid.individual.net...
> IMHO ... se -pur comprensibilmente- ci si ferma a considerare solo gli
> aspetti pi� "inquietanti" delle vicende ... si "elude" la opportunit� di
> cum-prendere ci� che sta dietro quei comportamenti e quelle iniziative
> inquietanti; e "allora" � senz'altro possibile che ci si faccia un'idea
solo
> superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
a me da veramente fastidio quando sento qualcuno affermare "che schifo"
rivolto a questi se pur strani (alla visione dei "pi�") personaggi, proprio
perch� comprendo, perch� cerco di mettermi nei loro panni o di fare un
paragone con qualcosa che ho magari vissuto io di simile io anche se non pu�
essere identico, e siccome secondo me "non fanno male a nessuno" ma cercano
di vivere la loro esistenza al meglio che possono, fa schifo a me snetir
dire che schifo, che vanno "curati" che non sono "normali" come mi capita
spesso.
e chiedo loro "cos'�" la normalit� e chi � realemte normale e in cosa...
e perch� mai dovrebbero nascondersi, perch� a quanto affermano chess�
possono turbare qualcuno, sono cose che IO proprio non capisco ne tollero.
e penso che sebbene l'astio nei loro conforni non sia quello di un tempo
(non tanto tempo) fa, il loro spopolare come vuole evidenziare il titolo del
post sia pi� dettato dalla curiosit� del conoscere il diverso, a volte forse
un po' morbosa e non puramente curiosit� del conoscere ci� che ancora non si
conosce come non so pu� accadere nel voler vedere un documentario che spiega
la vita dei delfini o simili.
e soporattutto non accetto che si faccia l'equazione assoluta trans =
battere ne tantomeno anche se fosse trans che batte dire battere=che schifo,
se "battere" � una libera scelta, quando lo � ovviamente, da parte di
cliente e "fornitore", che se non fanno "male" a nessuno non deve essere
criticata.
ciao.
Solvejg
news:7m7bdmF...@mid.individual.net...
>
> "Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:uSiKm.92487$1s6....@twister2.libero.it...
>> ma se uno si sente donna se � uomo o uomo se � donna, non gli basta
>> sistemare quello che c'�, sente proprio l'esigenza di aggiungere/togliere
>> (...) se uno si sente donna in un corpo da uomo o uomo in un corpo da
>> donna vuole potersi riconoscere nel corpo in cui per ora non si riconosce
>
> Gi� ...
Ecco, visto quando viene detto sopra riguardo al fatto che giustamente va
curato solo ci� che uno sente come "disagio" ... allora mi/e vi domando: non
�
questo un disagio grande e perfettamente classificabile come egodistonico??
Non sar� che questo intervento chirurgico (legittimo senz'altro se uno lo
ritiene
utile!) di "adeguamento esterno" ad un problema interno, che di fatto
evidenzia una difficolt� grave a ricoscersi nel proprio corpo, possa solo
cambiare *apparentemente* le cose?
> Non � un rimprovero rivolto ad alcuno, naturalmente, ma in questa stessa
> discussione mi pare che si trascuri che la vicenda umana di ogni trans (o
> di
> ogni omosessuale che "se la viva male") � connotata da un estremo *dolore*
> psichico.
> IMHO ... se -pur comprensibilmente- ci si ferma a considerare solo gli
> aspetti pi� "inquietanti" delle vicende ... si "elude" la opportunit� di
> cum-prendere ci� che sta dietro quei comportamenti e quelle iniziative
> inquietanti; e "allora" � senz'altro possibile che ci si faccia un'idea
> solo
> superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
A me pare invece che proprio l'atteggiamento di chi non ci vede nulla di
quantomeno "inquietante" o di insolito nella transessualit� E/O di insano
nella pratica della prostituzione, abbia qualcosa di miope...
Volersi fermare alla (secondo me estrema banalit�) secondo cui, purch� gli
altri siano "felici", tutto � sempre perfettamente normale e naturale IHMO
implica anche NON chiedersi affatto cosa c'� dietro a questi comportamenti,
e a quale dolore psichico possano riferirsi.
Saluti ad entrambi.
--
Solvejg
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Mb0Mm.94655$1s6....@twister2.libero.it...
> Cambiare sesso non � l'unica cosa per cui servono tanti soldi.
> Ci sono tante cose che tutti desidereremmo tanto (anche non banali)... non
> per questo andiamo in massa a prostituirci per procurarcele.
> Con questo non voglio assolutamente sottovalutare l'importanza e
l'esigenza
> di adeguare l'aspetto esteriore a quello interiore... dico solo che questo
> non significa che la strada sia una sola.
ci sono tante cosiderazioni da fare, tutti desideriamo varie cose, il punto
� quanto desideriamo queste cose, cosa comporta per noi rinunciarvi e quanto
siamo testardi nel voler ottenere comunque ci� che ci interessa anche se,
magari, il non averlo ci costa meno che ad altri, sempre se si riuscisse a
farne un paragone del "quanto lo desidero" oggettivo.
per loro � veramente molto importante, forse molto pi� che per, sempre pi�,
donne avere un seno bello e grande diciamo a sufficienza (ovviamente per
loro e per piacere come vorrebebro loro), � forse pi� importante che per
molti avere una casa, una famiglia, o tante altre cose diciamo che si
ritengono comunque importanti, poi ovviamente si pu� passare a cose pi�
"futili", che so all'auto, la vacanza e cose cos� insomma...
ma il riconoscersi in se stessi � fondamentale, per questo forse la
chirurgia plastica solo migliorativa di ci� che c'� gi� come desiderio �
assimilabile al desiderio del cambiar sesso, ma seconod me ripeto � un po'
meno fondamentale, perch� in fondo, con una buona psicoterapia, si potrebbe
accettare che il proprio seno � adeguato o che i nostri problemi non sono
dati SOLO dai kg di troppo o il naso brutto, ma che magari NOI trasferiamo
su quei dettagli tanto altro da sistemare dentro di noi, che non si
risolvera necessariamente SOLO con un ritocco estetico.
mentre per chi non si riconosce in ci� che �, come sesso intendo, � pi�
complesso, queste persone gi� in tenera et� dentro non coincidono con fuori,
e ho tante esperienze dirette che lo confermano... non so se mi sono
spiegata...
ad ogni modo... qualche "capriccioso" che trova modi discutibili per
soddisfare le proprie voglie e i propri desideri che non sia un transessuale
che so deve operare c'�, e pi� d'uno, specie se si instaura un circolo
vizioso per cui � necessario spendere tanti soldi e quindi fare tanti soldi,
gioco d'azzardo, droga ecc... ma non solo, il voler ostentare bella vita
magari per far continue conquiste, e tutto questo e altro, volendo, lo trovo
anche pi� patologico...del legittimo volersi riconoscere in se...
pi� � alta la motivazione che ci spinge a voler o meglio DOVER fare qualcosa
che costa molto, pi� ci (s)battiamo per arrivare al traguardo...insomma.
poi la commistione, piacere, facilit� di guadagno, ambiente "normale"
generalmente ostile ecc ecc di certo possono dare una mano ulteriore a
prendere quella via.
ma a mio avviso la motivazione � per natura di cose pi� alta e pi�
"motivata" ecco che per tanti altri "capricci"costosi...
> > Siamo il punto di sovrapposizione di due aree, la prima definita da ci�
> > che la societ� si aspetta da noi, l'altra da ci� che vorremmo essere.
>
> .... secondo me manca la terza area di sovrapposizione!
> Ci� che siamo predisposti ad essere, il bagaglio genetico che ci portiamo
> dietro.
il problema � quando questo bagaglio genetico fa le bizze, perch�, dato
appunto che gi� da piccoli lo sono, non � impossibile che sia anche colpa
del bagaglio genetico quando il nostro sesso esteriore non coincide con
quello interiore.
al di la del fatto che ad conosco una persona in una famiglia in cui c'�
stato un suo fratello una sua sorella nonch� un nipte (figlio di ovviamente
un altra sorella "normale") che erano gay, viene da pensare che o in quella
casa (una volta c'erano queste case dove si stava tutti assieme e non
famiglie con mamma pap� e figlio come oggi) c'era qualcosa che
psicologicamente portava a queste strane devianze, o una componente genetica
ci deve essere anche perch� chi giocava col figlio da che si ricordi l'ha
sempre visto suo giocare con le bambole e deriso perch� effemminato dagli
amichetti, e lo stesso mi ha detto ciascun altro gay/lesbica che conosco,
che si da piccoli, anche se lo tenevano nascosto per ovvi motivi, qualche
"idea strana" gi� cel'avevano.
e pensa che al figlio di cui parlo, per "curarlo" (nato attornoa nni 40/50)
hanno pure provato con gli ormoni maschili, in fase di crescita eh, pensi
sia "guarito"???? NO! ha solo "messo su pi� pelo"...e meno male non hanno
provato con l'elettroshock eh...
> La prostituzione � tale anche se non � da marciapiede ... e adesso ce la
> troviamo sbandierata sui giornali.
sarebbe ora che la legalizzassero, ripeto... probire cose che la fente fa in
massa non � mai stato un metodo brillante per contenerla, ne tantomeno lo
trovo giusto SE non fa male a nessuno, ribadisco.
ma perch� questa avversione per la prostituzione? ma che fastidio vi da?mica
dovete farlo voi...
e non dire che in effetti non ci vedi nulle di male perch� te lo faccio
notare, continui ad apostrofare queste cose... non i pare tanto che tu sia
tanto favorevole.
>
..
>
> .... simpatico questo esempio :-))
> Coraggio allora, tra qualche secolo magari qualche stilista lungimirante
vi
> far� bruciare in piazza i pantaloni (come le
> femministe facevano con i reggiseni... ;-)) e render� possibile anche a
voi
> portare delle comodissime gonne! ;-))))
> Tanto � solo questione di cotensto cuturale, no? :-P
eggi� di fatti culture in cui gli uomini portano la gonna ci sono e ci sono
sempre state...
ben appunto!
ciao.
Vincenzo Del Piano
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:D6dMm.95555$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> [cut] l'opinione che mi sono fatta � che nei rapporti di amicizia "forti"
> e particolarmente intensi fra persone dello *stesso* sesso, una
> componente di attrazione sessuale inconscia ci sia sempre.
> vedo "questo" in tutti quegli atteggiamente di intimit� verbale e fisica
> che ci sono tra amiche strette: il darsi nomignoli o vezzeggiativi, il
> toccarsi, il baciarsi, pettinarsi, truccarsi e applicarsi vari trattamenti
> di bellezza a vicenda. E' possibile secondo te?
Certamente.
E se posso fare un "affondo psicoanalitico" ... c'� molta sessualit�
inconscia anche nel compiacersi della avvenenza della propria amica, e dei
sui "successi" nella seduzione dei maschi capitatile a tiro!
Del maschio capitato a tiro dell'amica si vuole sapere "quel che serve" per
potersi sostituire (inconsciamente!) a lui ... :-))
Un po' piu sublolamente (? :-)) imho questa componente di fantasia di
sostituzione gioca il suo ruolo anche nel fatto (non insolito :-)) che le
amiche si freghino i partners; il fatto viene atribuito sempre a
competizione ... ma a volte non � per quella che ... ci si vuole
impossessare de "la cosa" che si impossessa della propria amica. Una volta
che "la cosa" che si impossessa della propria amica sia stata fatta propria
... vale una specie di propret� transitiva. E dico sul serio.
> Del mondo maschile invece non saprei indicare nulla in particolare...
> anzi mi piacerebbe sapere quali sono gli atteggiamenti che suggeriscono
> questa affettivit� particolare nelle "virili amicizie" di cui parli.
IMHO soprattutto la cura del corpo: chiunque frequenti una Palestra (specie
di Body Building) ha occasione di vedere due/tre maschi(oni) che si aiutano
nel maneggiare i pesi: in questi allenamenti, sembra (e forse non � solo
un'apparenza!) che la tradizionale competitivit� (specie tra maschioni :-))
ceda spazio a un autentico interesse che l'altro riesca bene nell'esercizio
e che cos� "si imbellisca".
Ci�, anche se il progressivo "imbellimento" degli altri maschi rischia di
rendere inefficace la propria stessa acquisizione di "belt� muscolare" ... e
il conseguente potenziale fallimento delle seduzioni dirette alle donne;
seduzioni che -poich� ci si tiene a confermare la propria "maschionicit�"-
non vengono affatto cessate ... anche nel mentre ci si dedica alla pratica
concreta della "virile amicizia".
Qualcosa di meno smaccatamente "(omo)sessuale inconscio" si manifesta
nell'interesse per i "segni di potere" dell'amico: la sua auto o la moto
(!); il suo lavoro; ... le "sue" donne, nei confronti delle qualo (imho?
:-)) si produce para para la fantasia inconscia (della quale s'� detto tra
donne) della propria sostituzione allo "oggetto" sedotto dall'amico.
> [cut] Ho il sospetto che il successo che i transessuali
> non-operati hanno siano proprio l'espressione pi� prossima di questa
> confusione di fondo che c'� nella nostra cultura rigidamente
> "secessionista" nella sessualit�.
... i "ginecei" o le "terme" (sopravvisuute fino a 16 Secoli fa, che � un
inezia, dal punto di vista psico-sociale!) ... erano strutture
segregazioniste tra uomini e donne.
E' addirittura ingenuo ritenere possibile che "qualcosa" di una pulsione
segregazionista/secessionista non sia ancora nelle pieghe dell'inconscio
(collettivo :-))) ... e che quel qualcosa non produca una risposta di
soddisfacimento (inconscio?) ogni volta che ci si ritrova
"segregati/secessi" maschi con maschi e donne con donne.
Se e quando la risposta di soddisfacimento inconscio si palesa alla
coscienza ... pu� succedere di tutto.
Pu� succedere che ce ne si turbi, e se ne rifugga tramite contro-pulsioni
omofobiche (!) tanto pi� forti quanto pi� forte � il proprio soddisfacimento
*temuto*; oppure pu� succedere che il soddisfacimento sia valutato del tutto
egosintonico e accettabile ... e "allora" bisogna vedere dove si decide
egosintonicamente di arrivare.
> Ad ogni modo, pieno rispetto e comprensione per il dolore di chi
> non si sente padrone ma solo ospite persino nella pi� intima delle "case",
> il proprio corpo.
Quando si sente raccontare quel dolore ... ci si accorge che � una "cosa
seria".
Solvejg
news:CngMm.95634$9f6.1...@twister1.libero.it...
> a me da veramente fastidio quando sento qualcuno affermare "che schifo"
> rivolto a questi se pur strani (alla visione dei "pi�") personaggi...
(cut)
Direi che puoi rilassarti poich� nessuno qui mi pare abbia espresso nulla di
quello che ti d� tanto fastidio...
Di tutto il tuo discorso, che in realt� condivido anche in gran parte del
suo contenuto, mi colpisce di pi� la contraddizione in termini che c'� nella
*forma*:
ti scagli con chi dice "che schifo" e "si infastidisce" per i trans... e poi
dici: "e soporattutto non accetto che... etc", oppure "non deve essere
criticata"... "a me da veramente fastidio" o "fa schifo a me sentir
dire che schifo".
Non ti pare di voler affermare qualcosa usando proprio i mezzi che usano
quelli che sostengono *l'esatto contrario* di quello che affermi tu?
Cos'�... una battaglia fra chi � pi� "schifato"?
--
Solvejg
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:FgjMm.95714$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Direi che puoi rilassarti poich� nessuno qui mi pare abbia espresso nulla
> di quello che ti d� tanto fastidio...
sono rilassata infatti, e non mi riferivo a voi, era un'osservazione di ci�
che spesso accade "fuori" nel mondo reale...ho forse detto che mi da
fastidio quando DITE che schifo?
>
> Di tutto il tuo discorso, che in realt� condivido anche in gran parte del
> suo contenuto, mi colpisce di pi� la contraddizione in termini che c'�
> nella *forma*:
> ti scagli con chi dice "che schifo" e "si infastidisce" per i trans... e
> poi dici: "e soporattutto non accetto che... etc", oppure "non deve essere
> criticata"... "a me da veramente fastidio" o "fa schifo a me sentir
> dire che schifo".
lo so perfettamente, ma era voluto... non venuto a caso.
> Non ti pare di voler affermare qualcosa usando proprio i mezzi che usano
> quelli che sostengono *l'esatto contrario* di quello che affermi tu?
> Cos'�... una battaglia fra chi � pi� "schifato"?
una provocazione?
ciao.
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:t0jMm.95708$9f6.1...@twister1.libero.it...
> A me pare invece che proprio l'atteggiamento di chi non ci vede nulla di
> quantomeno "inquietante" o di insolito nella transessualit� E/O di insano
> nella pratica della prostituzione, abbia qualcosa di miope...
inquietante � uno che si avvicina alla tua finestra col coltello in mano e
tu lo vedi da dietro le tende, inqueitante � un aggettivo sovrastimato
seconodo me, rispetto al problema.
secondo me � il TUO di visasuto che ti spinge a considerare a prescindere
insano e iqnuietante il far sesso in manierla libertina e/o a pagamento.
io so di avere delle "barriere" che mi impediscono di avere certi
comportamenti in libert�, ma allo stesso modo sono in grado di concepire,
che � possibile che qualcunaltro non abbia tali barriere senza per forza
chew la cosa sia "un problema".
> Volersi fermare alla (secondo me estrema banalit�) secondo cui, purch� gli
> altri siano "felici", tutto � sempre perfettamente normale e naturale IHMO
> implica anche NON chiedersi affatto cosa c'� dietro a questi
> comportamenti, e a quale dolore psichico possano riferirsi.
non mi pare proprio che ci sia stata una banalizzazione di questo tipo
fin'ora ma anzi tutt'altro, a partire proprio dal post a cui hai risposto tu
dove si affrontano proprio queste problematiche.
� proprio perch� cerco di mettermi nei panni degli altri e comprenderli che
dico che se la cosa non crea problemi o sofferenze a chi la pratica secondo
me se ne sente l'esigenza fa bene a farlo, se ne trae giovamento e non
dolore (ovviamente NON fisico intendo) fa bene a farlo.
ciao.
Solvejg
news:u8tMm.37304$813....@tornado.fastwebnet.it...
>> suo contenuto, mi colpisce di pi� la contraddizione in termini che c'�
>> nella *forma*:
>
In questo caso, benissimo. L'importante � saperlo!
>> Cos'�... una battaglia fra chi � pi� "schifato"?
> una provocazione?
.... allora si vede che non l'ho colta.
Ciao!
--
Solvejg
Solvejg
news:tEiMm.94938$1s6....@twister2.libero.it...
> ma il riconoscersi in se stessi � fondamentale, per questo forse la
> chirurgia plastica solo migliorativa di ci� che c'� gi� come desiderio �
> assimilabile al desiderio del cambiar sesso, ma seconod me ripeto � un po'
> meno fondamentale, perch� in fondo, con una buona psicoterapia, si
> potrebbe
> accettare che il proprio seno � adeguato o che i nostri problemi non sono
> dati SOLO dai kg di troppo o il naso brutto, ma che magari NOI trasferiamo
> su quei dettagli tanto altro da sistemare dentro di noi, che non si
> risolvera necessariamente SOLO con un ritocco estetico.
Come ho gi� potuto esprimermi in un altro post... la mia perplessit�
riguarda proprio questo punto.
Non sono affatto convinta che il cambiamento esteriore possa essere
sufficiente a lenire quel dolore di estraniamente... anzi, per dirla tutta,
sono molto scettica su questo.
Se fosse cos�, felice di sbagliarmi... sarebbe un felice caso nel quale il
progresso tecnico-scientifico risolve dei problemi umani!
> il problema � quando questo bagaglio genetico fa le bizze, perch�, dato
> appunto che gi� da piccoli lo sono, non � impossibile che sia anche colpa
> del bagaglio genetico quando il nostro sesso esteriore non coincide con
> quello interiore.
E' forse dimostrato che ci sono componeti genetiche che determinano queste
inclinazioni sessuali?
Perch� se cos� non ne sono informata! Mi piacerebbe saperne di pi�...
> e pensa che al figlio di cui parlo, per "curarlo" (nato attornoa nni
> 40/50)
> hanno pure provato con gli ormoni maschili, in fase di crescita eh, pensi
> sia "guarito"???? NO! ha solo "messo su pi� pelo"...e meno male non hanno
> provato con l'elettroshock eh...
.... :-(( lo so che c'� stata questa brutta tendenza a medicalizzare la
cosa... credimi, non simpatizzo affatto con questa tendenza!
>> La prostituzione � tale anche se non � da marciapiede ... e adesso ce la
>> troviamo sbandierata sui giornali.
>
> sarebbe ora che la legalizzassero, ripeto... probire cose che la fente fa
> in
> massa non � mai stato un metodo brillante per contenerla, ne tantomeno lo
> trovo giusto SE non fa male a nessuno, ribadisco.
> ma perch� questa avversione per la prostituzione? ma che fastidio vi
> da?mica
> dovete farlo voi...
> e non dire che in effetti non ci vedi nulle di male perch� te lo faccio
> notare, continui ad apostrofare queste cose... non i pare tanto che tu sia
> tanto favorevole.
In teoria hai perfettamente ragione... il proibizionismo � fallimentare dal
punto di vista psicologico.
Per� sulla legalizzazione della prostituzione francamente non sono
d'accordo, e si tratta di motivi etici che ti spiego pi� che volentieri a
parte per�... apri un altro post, perch� qui andiamo OT.
>> Tanto � solo questione di cotensto cuturale, no? :-P
>
> eggi� di fatti culture in cui gli uomini portano la gonna ci sono e ci
> sono
> sempre state...
No, daiii!
Mi fai cos� "ingenua" da cadere un una trappola verbale cos� palese?!
Ovviamente era detto scherzosamente! Ho anche detto che mi piaceva
l'esempio... ;-)
Ciao!
--
Solvejg
Pippo
"Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kbCMm.96012
> Non sono affatto convinta che il cambiamento esteriore possa essere
> sufficiente a lenire quel dolore di estraniamente... anzi, per dirla
> tutta, sono molto scettica su questo.
> Se fosse cos�, felice di sbagliarmi... sarebbe un felice caso nel quale il
> progresso tecnico-scientifico risolve dei problemi umani!
intervento da chi ha fatto il salto e ha deciso di cambiar sesso, epr vedere
se � stato risolutivo, soddisfacente ecc...
ripeto un naso un po' bruttarello pu� essere proiezione di tanti altri
problemi, per questo, in teporia, un bravo chirurgo estetico, prima di
ntervenire vuole verificare le condizioni pricologiche del paziente, per
vedere se DOPO non si sar� punto e a capo, e non solo per la difesa del
paziente, e per evitargli inutili esborsi di denaro e inutili rischi
operatori con tutto ci� che ne consegue, ma anche per tutelare se stessi.
ripeto credo che per questi personaggi la cosa sia un po' diversa dal
rifarsi il seno.
> E' forse dimostrato che ci sono componeti genetiche che determinano queste
> inclinazioni sessuali?
> Perch� se cos� non ne sono informata! Mi piacerebbe saperne di pi�...�
piacerebbe anche a me comunque posso dirti cosa ne penso.
penso che quantomeno uan predisposizioen a "diventarlo" esista, se appunto
ci sono casi in cui in certe "Linee di sangue" � pi� frequente che
capiti...
magari la cosa si sviluppa quando il feto � ancora in untero, per via di un
trauma o che so io, o a poche ore dalla nascita o nel primissimmo periodo,
per via di una sequenza cognitiva particoalre del soggetto, non so,ma di
certo quando la cosa si manifesta � ormai tardi per intervenire e "curare"
il soggetto per farlo tornare "normale".
e non � ne una moda ne una tedenza, ma uan cosa vecchia quanto i mondo,
l'esistenza di gay lesbiche transessuali travestiti ecc ecc ecc. quindi...
il nostro attuale "ambiente", non � la sola causa di certo, anche solo per
il fatto che al mondo gli ambienti in cui viciamo sono differenti eppure
questi strani personaggi spuntano ovunque.
> .... :-(( lo so che c'� stata questa brutta tendenza a medicalizzare la
> cosa... credimi, non simpatizzo affatto con questa tendenza!
ci mancherebbe, di nuovo ti metti sulal difensiv auqando non alludevo a te e
al tuo pensiero, ma era un ricordare come in passato era a volte affrontato
il problema
> No, daiii!
> Mi fai cos� "ingenua" da cadere un una trappola verbale cos� palese?!
> Ovviamente era detto scherzosamente! Ho anche detto che mi piaceva
> l'esempio... ;-)
qui scherzavo anche io, mi spiace che non riesco mai a comunicare quello che
in realt� penso, ma dewl resto comunicare non � MAI stato il mio forte...
ciao.
Solvejg
news:FrRMm.38442$813....@tornado.fastwebnet.it...
> ci mancherebbe, di nuovo ti metti sulal difensiv auqando non alludevo a te
> e al tuo pensiero, ma era un ricordare come in passato era a volte
> affrontato il problema
> qui scherzavo anche io, mi spiace che non riesco mai a comunicare quello
> che in realt� penso, ma dewl resto comunicare non � MAI stato il mio
> forte...
> ciao.
Vabb�, abbiamo qualche problema di comunicazione io e te evidentemente...
:-) ma mi pare ci siamo capite adesso!
Ciao!
--
Solvejg
Solvejg
news:7mdntqF...@mid.individual.net...
> E se posso fare un "affondo psicoanalitico" ... c'� molta sessualit�
> inconscia anche nel compiacersi della avvenenza della propria amica, e dei
> sui "successi" nella seduzione dei maschi capitatile a tiro!
>
> Una volta
> che "la cosa" che si impossessa della propria amica sia stata fatta
> propria
> ... vale una specie di propret� transitiva. E dico sul serio.
Puoi fare tutti gli "affondi psicoanalitici" che vuoi... :-))))
Molto interessante tutto questo... significa allora che le mie supposizioni
non sono infondate.
> IMHO soprattutto la cura del corpo: chiunque frequenti una Palestra
> (specie
> di Body Building) ha occasione di vedere due/tre maschi(oni) che si
> aiutano
> nel maneggiare i pesi: in questi allenamenti, sembra (e forse non � solo
> un'apparenza!) che la tradizionale competitivit� (specie tra maschioni
> :-))
> ceda spazio a un autentico interesse che l'altro riesca bene
> nell'esercizio
> e che cos� "si imbellisca".
La cura del corpo presso i maschi non riesco a connetterla molto alla
"virilit�", anche se capisco cosa intendi.
In tutto quel guardarsi allo specchio, allenarsi (per non parlare delle
cerette poi) ci ho � sempre visto molto (troppo!) di "femminile"...
Ciao! :-)
--
Solvejg
Vincenzo Del Piano
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:uSiKm.92487$1s6....@twister2.libero.it...
>
> "Solvejg" <solvejg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:P2cKm.93048$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> > Penso alla pedofilia. E' una perversione sessuale e pu� essere
> > tranquillamente egosintonica.
>
> c'� necessit� di curare chi vive male la cosa, si sente
> sporco e in colpa per dire, se uno non ha questi problemi
> a parte il termine tecnico di perversione che calza, non la definirei un
> problema da risolvere quantomeno.
Certamente! Quella del "viversi male la cosa" � la condizione che palesa la
qualit� di compulsione dell'impulso; e che -poich� la compulsione non viene
vissuta "almeno" con egosintonia- produce un conflitto psichico.
In questa condizione ... la persona pu� decidere (o no ...) di curarsi (o
difendersi, senza virgolette!) da una dinamica inconscia che lo coarta ad
agire in maniera dissimile da come egli vuole.
Se la cosa "la si vive bene" (ed � il caso di molti "ordinari" omosessuali),
effettivamente -imho?- non si ravvisano motivi (*legittimi* da parte di
altri) per considerare problematica la situazione, e mobilitarsi per
"curarla".
> > Io vedo una forte differenza al dare una sistematina a quanto c'�
> > gi� (e c'� sempre stato fin dalla nascita!) rispetto all'aggiungere
> > creativamente cose in pi�!
>
> ma se uno si sente donna se � uomo o uomo se � donna, non gli basta
> sistemare quello che c'�, sente proprio l'esigenza di aggiungere/togliere
> (...) se uno si sente donna in un corpo da uomo o uomo in un corpo da
> donna vuole potersi riconoscere nel corpo in cui per ora non si riconosce
Gi� ...
Ed � anche difficile capire perch� possa succedere questo.
Tuttavia *succede* ... e -se accade di sentirsi raccontare quel disagio-
esso appare tale da rendere comprensibile che si faccia "l'impossibile" per
superarlo.
Non � un rimprovero rivolto ad alcuno, naturalmente, ma in questa stessa
discussione mi pare che si trascuri che la vicenda umana di ogni trans (o di
ogni omosessuale che "se la viva male") � connotata da un estremo *dolore*
psichico: un dolore che nasce da una sostanziale estraneit� a se stesso; da
una frattura "mente/corpo"; da una "sensazione" di vivere altrove da dove
invece ed effettivamente "si sta".
IMHO ... se -pur comprensibilmente- ci si ferma a considerare solo gli
aspetti pi� "inquietanti" delle vicende ... si "elude" la opportunit� di
cum-prendere ci� che sta dietro quei comportamenti e quelle iniziative
inquietanti; e "allora" � senz'altro possibile che ci si faccia un'idea solo
superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
> fin quando i trans non trovano lavoro (o non ne trovano uno normale)
Vincenzo Del Piano
>
> .... :-)) Prova a dire ad un trans di evirarsi!
> Ti direbbe che non lavora pi�! Il "pezzo forte" � proprio quello! :-D
> della omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
... :-)) ... anche queste DUE che riferisci, sono "particolarit�" della pi�
vasta e generica tipologia della multiforme e pluricausata "attrazione
sessuale".
Forse (ch� ne sono assai poco ...) nella Grecia e nella Roma (!) classiche,
l'omosessualit� non era nemmeno considerata tanto "disdicevole" come la si
considera ora.
Mi sono fatta l'idea (senza alcun approfondimento storico) che -poich� il
rapporto sessuale tra omologhi non era condannato pi� di tanto- "fosse
facile" che da quella che si chiama (ancora!) "virile amicizia" si
debordasse nella pratica sessuale tra i due "virili amici".
IMHO ... � cos� che si spiegano (?) le perfomances omosessuali tra
indubitabili *maschioni* quali gli eroi omerici; ed � cos� che "si spiegano"
quelle che *attualmente* appaiono amicizie tanto intime che -pur senza
debordare :-))- fanno sospettare che "sotto sotto" ci sia quella che
giustificazionisticamente viene definita "omosessualit� latente".
Senza alcuna n� ironia, n� critica ... ne conosco molti di "virili amici"
che IMHO se appena appena la *pratica* della omosessualit� fosse da loro
stessi e dal contesto considerata meno "disdicevole", la agirebbero ... con
grande soddisfazione! :-))
..
... peraltro -gentile amica- se � consentito "avvantaggiarsi" dello
osservatorio particolare che � uno Studio di Psicoterapia per poter fare
cos� qualche considerazione pi� specifica :-)) ...- dir� che "non � raro"
che si incontrino uomini e donne che -pur essendo inseriti in ordinari e
normalissimi contesti familiari ...- sono indotti a chiedersi (e a chiedere
a uno Psicologo) *perch�* c�pita loro di "indulgere" in un genere di
intimit� che -debordi o no- � da loro stessi/e considerata "degna
d'attenzione": e ... vi indulgono con *consenzieti* omologhi *parimenti*
inseriti in ordinari e normali contesti familiari.
Senza andare nel discorso delle multiformi e pluricausate tipologie di
attrazioni sessuali, mi limiterei a considerare l'importanza del processo di
identicazione *reciproca* ... e ritenere che, IMHO, sia possibile pensare
che certe forme "innocenti" di omosessualit� siano da attribuire alla
soddisfazione (episodica) di identificarsi con uno/una "pi� omologo" del
proprio partner.
Si tratterebbe -gentile amica :-)) - di forme di affettivit� particolari SI'
... ma di nulla pi� di quello: una manifestazione di *reciproco* affetto,
del tutto "sgombrabile" da fantasie (di altri!) di sospetti di
"perversione".
phyto
> Certamente! Quella del "viversi male la cosa" � la condizione che palesa la
> qualit� di compulsione dell'impulso; e che -poich� la compulsione non viene
> vissuta "almeno" con egosintonia- produce un conflitto psichico.
> In questa condizione ... la persona pu� decidere (o no ...) di curarsi (o
> difendersi, senza virgolette!) da una dinamica inconscia che lo coarta ad
> agire in maniera dissimile da come egli vuole.
> Se la cosa "la si vive bene" (ed � il caso di molti "ordinari" omosessuali),
> effettivamente -imho?- non si ravvisano motivi (*legittimi* da parte di
> altri) per considerare problematica la situazione, e mobilitarsi per
> "curarla".
se un paziente che ha la fantasia di avere rapporti sessuali con
transessuali
si accorge (ahim� dopo anni..) che quella fantasia � fonte di un forte
disagio, pu� una psicoterapia "fargli passare" quella fantasia?
Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
repo
> se un paziente che ha la fantasia di avere rapporti sessuali con
> transessuali
> si accorge (ahim� dopo anni..) che quella fantasia � fonte di un forte
> disagio, pu� una psicoterapia "fargli passare" quella fantasia?
> Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
Posso chiederti perch� il paziente dovrebbe desiderare di farsi passare la
fantasia piuttosto che il disagio??
Repo
MrAlfa - Fernando Bellizzi
scritto:
>se un paziente che ha la fantasia di avere rapporti sessuali con
>transessuali
>si accorge (ahim� dopo anni..) che quella fantasia � fonte di un forte
>disagio, pu� una psicoterapia "fargli passare" quella fantasia?
Se uno ha la fantasia, se la tiene...
Se convenga o meno realizzare tale fantasia, � un altro discorso.
>Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
Dipende dalla persona, non dal problema...
--
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia,
ma guardati intorno con attenzione
phyto
> "phyto" ha scritto:
ho scritto sbrigativamente "farsi passare la fantasia".. invece intendevo:
affrontare la questione complessa che sta attorno a quella fantasia.
Pare che egli abbia capito che quella fantasia � il frutto del suo vissuto
doloroso; ed � essa stessa fonte di altro dolore.
Per la prima volta egli forse ha capito cosa significa egosintonico ed
egodistonico..
Ergo egli vorrebbe che "gli passasse", e non che gli passasse il disagio
ad
essa collegata... dopo anni ha capito che ***per lui*** non � buona cosa
coltivare una fantasia del genere: anzi, pi� la coltiva e pi� si ammala.
Lungi da lui voler giudicare gli altri (ognuno fa ci� che vuole), ma egli
vuole le donne e non i trans. Solo che la sua testolina ogni tanto va ad
incasinarsi coi trans, come un tossicodipendente pensa alla droga o un
alcolista pensa all'alcol..
(spero di essere stato chiaro, anche se la cosa � piuttosto complessa)
phyto
> Il Fri, 27 Nov 2009 00:28:54 +0100, phyt...@iol.it (phyto) hai
> scritto:
> >se un paziente che ha la fantasia di avere rapporti sessuali con
> >transessuali
> >si accorge (ahim� dopo anni..) che quella fantasia � fonte di un forte
> >disagio, pu� una psicoterapia "fargli passare" quella fantasia?
> Se uno ha la fantasia, se la tiene...
> Se convenga o meno realizzare tale fantasia, � un altro discorso.
Fern�, ma fai lo psicologo/terapeuta? La tua mi pare una risposta cos�
superficiale...
se la fantasia diventa ossessiva uno "se la tiene"??
Se la fantasia, diventata ossessiva, produce la compulsione di cercare dei
film a luci rosse senza che il pz riesca a controllarsi, egli "se la
tiene"??
Non � il caso di "curarla"?!?
MrAlfa - Fernando Bellizzi
scritto:
>> Se uno ha la fantasia, se la tiene...
>> Se convenga o meno realizzare tale fantasia, � un altro discorso.
>Fern�, ma fai lo psicologo/terapeuta? La tua mi pare una risposta cos�
>superficiale...
Semplificare, semplificare... a che serve complicare?
Le fantasie sono idee, e di idee te ne passano a migliaia nel
cervello, solo che alcune attirano l'attenzione, altre nascono,
crescono, e poi svaniscono in quel nulla o in quel calderone da cui
sono uscite...
>se la fantasia diventa ossessiva uno "se la tiene"??
Allora il problema non � la fantasia di per s�, ma il pensiero
ossessivo... che si manifesta attraverso una certa idea... � una
differenza di forma, non di contenuto...
>Se la fantasia, diventata ossessiva, produce la compulsione di cercare dei
>film a luci rosse senza che il pz riesca a controllarsi, egli "se la
>tiene"??
Ma bravo... il punto � il controllo... e quindi torniamo alla mia
frase di cui sopra...
>> Se convenga o meno realizzare tale fantasia, � un altro discorso.
...non � forse questa una questione di controllo? ;)
>Non � il caso di "curarla"?!?
Ti ripeto, per me il problema non � la fantasia, ma la gestione della
fantasia....
MrAlfa - Fernando Bellizzi
scritto:
>Lungi da lui voler giudicare gli altri (ognuno fa ci� che vuole), ma egli
>vuole le donne e non i trans. Solo che la sua testolina ogni tanto va ad
>incasinarsi coi trans, come un tossicodipendente pensa alla droga o un
>alcolista pensa all'alcol..
E chi pensa alle donne cosa �? :?
E se alla base di tutto ci sono solo vissuti dolorosi, che vissuto
doloroso sta alla base di chi desidera le donne?