Comparazione prezzi
mago de oz
spero di non essere troppo OT ma vorrei sapere i costi delle vostre sedute
di 45 minuti con l'analista, psicologo o chi sia.
Comincio io sono 60 ? a seduta
Muzio
>di 45 minuti con l'analista, psicologo o chi sia.
>Comincio io sono 60 ? a seduta
Ma con la fattura o senza? e nel caso, cosa c'è scritto sulla fattura
"psicoterapia" o altro?
La frequenza è 4 volte a settimana o quanto?
--
Muzio
«...non sono gli uomini a tradire, ma i loro guai...»
**Togli le X per rispondere**
shirin3006
Allora ti posso dire che io, come onorario "di favore", pago di più...
E dopo otto anni di analisi con sedute bisettimanali!
Ma, a meno si parli di cifre molto superiori, io non ne farei tanto
una questione solo di costo, quanto di validità del risultato.
Credo bene, poi, che nella determinazione dell' onorario, entrino vari
elementi, tra cui: titoli professionali e preparazione obiettiva del
terapeuta, zona di operatività, prevedibile complessità e lunghezza
della terapia, modalità della terapia....
Ci sono poi anche, imho, degli elementi di valutazione soggettivi del
paziente: p. es., io, quando iniziai l' analisi, avrei pagato
qualsiasi cosa pur di venire a capo del mio problema! Tanto che
*pretesi* per due anni sedute trisettimanali! Ma fu proprio l'
analista a impormi una frequenza più rada, per darmi modo di elaborare
meglio i contenuti di ogni seduta.
In quest' ultimo anno, le sedute si sono ridotte ad una a settimana,
anche per evitare un mio "scivolamento" sul supporto dato dalla
terapia.
Penso però che a volte l' *eccessiva* preoccupazione per il costo
delle sedute possa nascondere le famose e ben note "resistenze", che a
volte inconsciamente opponiamo alla risoluzione di un problema con il
quale, malgrado le difficoltà, ci siamo adattati a convivere. Infatti,
io, che non ne potevo proprio più di vivere *con* quel problema, ho
manifestato ben poche "resistenze", almeno su questo punto!
Cmq, ho notato che i terapeuti *come si deve* possono anche adattare
(almeno in certa misura) i costi alle capacità economiche dei
pazienti. Quindi non sarebbe impossibile fare un piano *sostenibile*
di sedute e pagamenti.
--
Shirin3006
mago de oz
> >spero di non essere troppo OT ma vorrei sapere i costi delle vostre
> >sedute di 45 minuti con l'analista, psicologo o chi sia.
>>Comincio io sono 60 ? a seduta
>
> Ma con la fattura o senza? e nel caso, cosa c'è scritto sulla fattura
> "psicoterapia" o altro?
> La frequenza è 4 volte a settimana o quanto?
>
Metti il prezzo con e senza fattura era per avere un iedea del costo
/seduta, ma se cuoi mettere anche la frequenza settimale va bene
Vincenzo Del Piano
"mago de oz" <n...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:48298eb3$0$29593$4faf...@reader1.news.tin.it...
> spero di non essere troppo OT ma vorrei sapere i costi delle vostre sedute
> di 45 minuti con l'analista, psicologo o chi sia.
> Comincio io sono 60 ? a seduta
... <<sedute>> può non voler dire nulla di preciso.
Ci sono prestazioni professionali diverse, che l'Ordine Regionale stabilisce
che non si possono pagare nè più nè meno di tanto.
Un Colloquio Clinico (che -non solo formalmente o nominalisticamente- è
altra cosa da una prestazione psicoterapica) costa meno di -appunto- un'ora
di Psicoterapia, il cui importo può essere detratto dalle Imposte.
Viceversa, ciascuno degli incontri (per forza più di uno solo ...)
finalizzati al rilascio di una documentazione diagnostica può costare di
più, ma anche il quanto-in-più dipende dal tipo di strumenti utilizzati per
operare la diagnosi.
E ... non esiste <<con o senza Fattura>>: le Ricevute Fiscali *si devono*
fare: nei reciproci interesse-e-rispetto; "oltre" che perchè la Legge lo
prescrive.
... ad ogni modo, non è la (probabilmente transferalmente ipotizzata)
"avidità" dello Analista/Psicologo/chi-sia che "fa il prezzo": esso è
stabilito per Legge.
Il minimo o massimo, dipende dal Professionista: da "chi è" ... e dal fatto
che -in un Paese come l'Italia, fatto di piccole città nelle quali *si sa*
se un Professionista è capace, e "quanto" è capace- chi "si sa che sa fare"
può farsi pagare (ragionevolmente ...) un po' più di chi non ha la stessa
nomèa; comunque *entro i massimali* di Legge.
... 60 Euro ... sono "dentro" per qualsiasi prestazione.
--
Vincenzo
Muzio
>stabilisce
>che non si possono pagare nè più nè meno di tanto.
In realtà a seguito del famigerato decreto Bersani ogni professionista può
farsi pagare quanto vuole senza un tetto minimo o massimo. Poco importa che
sul nomenclatore dell'ordine ci sia scritto "non meno di" o "fino a", ognuno
chiede quanto vuole in base a molteplici fattori, dai 20 euro ai 140 per
un'ora di psicoterapia, la differenza non la fa certo solo la bravura
presunta del terapeuta.
La realtà dell'offerta professionale è che ci sono tanti giovani psicologi o
psicoterapeuti che devono vincere la "concorrenza" dei colleghi con la
"nomea" e se da una parte lo fanno impegnandosi ben oltre l'ora della
seduta, dall'altra offrono gli stessi "servizi" ad un prezzo decisamente più
basso. Questo vuol dire però non rilasciare fattura poichè nel caso, vista
la pressione fiscale, sarebbe per loro attività di volontariato.
A titolo puramente esplicativo se un professionista vi chiede per una
psicoterapia dai 70 euro in su fatevi fare la fattura poichè la potete
dedurre come spesa medica dalla dichiarazione dei redditi. Per compensi
inferiori, dai 50 in giù, può essere una situazione conveniente per entrambi
non rilasciare fattura.
Diritto del paziente/cliente è sicuramente quello di avere chiarito, anche
in forma scritta, tipo di prestazione e orientamento seguito dal terapeuta,
compenso pattuito, frequenza degli incontri e comportamento in caso di
sedute disdette/saltate, disponibilità extra-seduta del terapeuta.
Shylock
> ... ad ogni modo, non è la (probabilmente transferalmente ipotizzata)
> "avidità" dello Analista/Psicologo/chi-sia che "fa il prezzo": esso è
> stabilito per Legge.
A me questa sembra una "foglia di fico" su una naturale tendenza
umana.
Non c'è nulla di male a desiderare di guadagnare il massimo possibile
dalle proprie prestazioni professionali, non vedo perché stigmatizzare
l'avidità (così come il desiderio di farsi una scopata, di bere un bel
bicchierozzo, comprare una macchina sportiva e fare il figone...).
E' ormai abbastanza noto che i limiti massimo/minimo imposti dagli
ordini sono in buona parte delle barriere o delle protezioni per gli
insider contro i nuovi arrivati.
Preferirei che si facesse senza tante ipocrisie come nel resto del
pianeta: il prezzo della prestazione è quella stabilita dal convergere
delle volontà delle parti in causa.
A.
Amelia
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:889153f6-2266-4ee5...@34g2000hsh.googlegroups.com...
> [...]
> non vedo perché stigmatizzare
> l'avidità (così come il desiderio di farsi una scopata, di bere un bel
> bicchierozzo, comprare una macchina sportiva e fare il figone...).
perche' l'avidita', checche' se ne pensi, comporta un danno alla societa' (e
spesso, senza neppure che ci si renda conto, anche a se stessi).
e' questo il motivo fondamentale per cui viene stigmatizzata, o meglio ...
per come la vedo *io*... "sarebbe meglio" se venisse stigmatizzata (perche',
in realta', la nostra societa' osanna solo il 'dio denaro' e se ne frega di
come/con quali conseguenze vengono fatti i soldi).
un medico che si fa pagare uno sproposito e lo fa "in nero", e oltretutto lo
fa ai danni di *pensionati* (anche a reddito minimo) ... per come la vedo io
... e' certamente un "medico competente"... ma e' anche un "uomo-cialtrone",
con il quale non andrei a prendere un caffe' ... per la vergogna di farmi
vedere in giro con un affamatore cosi'.
e ti diro', siccome la cosa mi e' capitata da troppi pochi giorni, sono
tentata, moooooooooooolto tentata, di risolvere il disprezzo per l'uomo con
una telefonata al 117.
poi, siccome sono omertosa, finira' che la telefonata di denuncia non la
faro'.
ma certo ... agli amici che mi hanno consigliata di far curare mio suocero
dal tipo .... faro' presente che il tipo, loro conoscente, e' _umanamente
scorretto_ ... ed anche non di poco.
i soldi sono importanti. ma e' importante anche il *come* si fanno.
> Preferirei che si facesse senza tante ipocrisie come nel resto del
> pianeta: il prezzo della prestazione è quella stabilita dal convergere
> delle volontà delle parti in causa.
pagare le giuste tasse e' un dovere che, in una societa' civile, non
dovrebbe essere lasciato alla convergente volonta' delle parti in causa.
un medico, come chiunque altro, puo' farsi pagare il prezzo che meglio
crede.
ma non puo' sfruttare la debolezza del prossimo per dare soddisfazione alla
propria irrefrenabile debolezza legata alla avidita'.
Amelia ink.nera
Albert0
> In realtà a seguito del famigerato decreto Bersani ogni professionista può
> farsi pagare quanto vuole senza un tetto minimo o massimo. Poco importa che
> sul nomenclatore dell'ordine ci sia scritto "non meno di" o "fino a", ognuno
> chiede quanto vuole in base a molteplici fattori, dai 20 euro ai 140 per
> un'ora di psicoterapia, la differenza non la fa certo solo la bravura
> presunta del terapeuta.
> La realtà dell'offerta professionale è che ci sono tanti giovani psicologi o
> psicoterapeuti che devono vincere la "concorrenza" dei colleghi con la
> "nomea" e se da una parte lo fanno impegnandosi ben oltre l'ora della
> seduta, dall'altra offrono gli stessi "servizi" ad un prezzo decisamente più
> basso.
Possiamo togliere le virgolette: questa è la concorrenza!
Lo Stato alcune regole le deve dare e infatti le dà rendendo
necessario un certo percorso formativo:
dopo di che, chi è più bravo guadagnerà di più.
Albert0
> perche' l'avidita', checche' se ne pensi, comporta un danno alla societa'
Ci sono economisti che hanno intessuto le lodi della avidità, che
spinge a migliorarsi.
Il sistema economico è pervaso da rapporti di forza: il primo a
notarlo con molta chiarezza teorica fu Marx.
Restringere la concorrenza non è una tutela dei più deboli, ma di chi
per motivi vari
stà dalla "parte giusta": fà pienamente parte di questi rapporti di
forza.
Sembra di capire che il sistema più etico è quello in cui la maggior
forza è data da maggior capacità e impegno:
chi è più bravo ha un lavoro migliore.
E' un sstema che dà redditi piuttosto diseguali, e allora il ruolo
dello Stato è ridistribuire la ricchezza prodotta dall'efficenza del
sistema: lo fà con la sanità gratuita, la tassazione progressiva, ecc.
Shylock
> perche' l'avidita', checche' se ne pensi, comporta un danno alla societa' (e
> spesso, senza neppure che ci si renda conto, anche a se stessi).
Ma nemmeno per idea! Dai tempi di Adam Smith è dimostrato che
l'avidità è il motore del progresso umano!
Per esempio, la mia pigrizia (che può essere interpretata come
"avidità di tempo per farmi i cavoli miei :-)) mi ha spinto ad
automatizzare un bel po' di processi ripetitivi e noiosi nel mio
lavoro.
Penso che fu lui a coniare l'adagio "vizio privato (ma) pubblica
virtù" :-)
> e ti diro', siccome la cosa mi e' capitata da troppi pochi giorni, sono
> tentata, moooooooooooolto tentata, di risolvere il disprezzo per l'uomo con
> una telefonata al 117.
Avidità e disonestà sono due cose ben distinte.
> un medico, come chiunque altro, puo' farsi pagare il prezzo che meglio
> crede.
>
> ma non puo' sfruttare la debolezza del prossimo per dare soddisfazione alla
> propria irrefrenabile debolezza legata alla avidita'.
Mettila così, buona parte della popolazione, se non fosse per la
propria avidità, non lavorerebbe e il numero di beni, anche
essenziali, disponibili diminuirebbe parecchio.
A quel punto, coi medici non avidi si avrebbero ancora più problemi di
adesso con i medici avidi :-)
A.
Amelia
"Albert0" <neve...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5ec60e43-9511-40d8...@b1g2000hsg.googlegroups.com...
> Ci sono economisti che hanno intessuto le lodi della avidità, che
> spinge a migliorarsi.
sei sicuro che il termine che usano sia "avidita'"?
Amelia
Amelia
> On 15 Mag, 14:38, "Amelia" <amlo...@tin.it> wrote:
> [...]
>> perche' l'avidita', checche' se ne pensi, comporta un danno alla societa'
>> (e
>> spesso, senza neppure che ci si renda conto, anche a se stessi).
>
> Ma nemmeno per idea! Dai tempi di Adam Smith è dimostrato che
> l'avidità è il motore del progresso umano!
evidentemente ho qualche problema lessicale e urge che io vada a rileggere
cosa significa, in italiano, la parola "avidita'", visto che e' evidente che
gia' *in due* date una interpretazione completamente diversa dalla mia.
Amelia
Shylock
[...]
> evidentemente ho qualche problema lessicale e urge che io vada a rileggere
> cosa significa, in italiano, la parola "avidita'", visto che e' evidente che
> gia' *in due* date una interpretazione completamente diversa dalla mia.
Dal Garzanti alla voce "avido":
agg. che desidera qualcosa con eccessiva intensità, senza misura;
bramoso: essere avido di dolci, di ricchezze; sguardo avido
§ avidamente avv.
Intendo proprio questo (diciamo però che io ritengo che l'avidità,
come qualsiasi altra pulsione umana, può raggiungere vari livelli di
intensità).
A.
Vincenzo Del Piano
"Muzio" <Mu...@Xazzurra.orgX> ha scritto nel messaggio
news:g0gnu8$cai$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> La realtà dell'offerta professionale è che ci sono tanti giovani psicologi
> o psicoterapeuti che devono vincere la "concorrenza" dei colleghi con la
> "nomea" e se da una parte lo fanno impegnandosi ben oltre l'ora della
> seduta, dall'altra offrono gli stessi "servizi" ad un prezzo decisamente
> più basso.
Il <<decisamente più basso>> ... è 50 Euro invece che 70?
> Questo vuol dire però non rilasciare fattura poichè nel caso, vista
> la pressione fiscale, sarebbe per loro attività di volontariato.
Se è così ... ti informo che se "uno" fa la Fattura di 70 Euro, "fa
volontariato" ben più di chi chiede 50 Euro in nero.
Comunque, non è così: conosco "uno" che chiede 60/70 Euro; fa le Fatture ...
e non fa "volontariato".
E non fa nemmeno fregature chiedendo 50 Euro in nero ... a chi "magari" è un
lavoratore dipendente che è legittimato a pensare che le tasse "allora" le
paga solo lui.
> A titolo puramente esplicativo se un professionista vi chiede per una
> psicoterapia dai 70 euro in su fatevi fare la fattura poichè la potete
> dedurre come spesa medica dalla dichiarazione dei redditi. Per compensi
> inferiori, dai 50 in giù, può essere una situazione conveniente per
> entrambi non rilasciare fattura.
A parte il dettaglio che consigli o considerazioni come questi sono *reato*
... me lo fai nei dettagli (e a titolo puramente esplicativo), questo "conto
di convenienza" differenziato?
Spegando(mi) perchè 70 Euro si possono convenientemente detrarre dalle
Imposte, e 50 Euro "invece" no?
E magari ... tenendo presente "anche" che -Leggi Fiscali a parte- "imho" si
comincia male il rapporto terapeutico dimostrandosi uno sfigatello che non
ce la fa a pagare le Tasse?
Non so se sono credibile, ma "imho" la concorrenza che i giovani si trovano
a dover "vincere" nei confronti di quelli con la nomèa ... è fatta anche di
comportamento "extra-setting": essere "uno" che non si pone obiettivamente
nella condizione (che ipoteticamente potrebbe apparire da pezzente) di "aver
bisogno" di non pagare le Tasse ... fa Professionalità.
Ed evita transfert di risentimento e sospetto di avere a che fare con un
cialtrone o pezzente ... a scelta.
E ... fa "anche" contro-transfert: se serve che lo spiego ... lo spiego.
> Diritto del paziente/cliente è sicuramente quello di avere chiarito, anche
> in forma scritta, tipo di prestazione e orientamento seguito dal
> terapeuta, compenso pattuito, frequenza degli incontri e comportamento
> in caso di sedute disdette/saltate, disponibilità extra-seduta del
> terapeuta.
... sembra che tu ti preoccupi maggiormente di quanto guadagna uno
Psicoterapeuta, piuttosto di ciò che succede "di terapeutico" al Paziente.
Premesso che (come già detto in altra occasione) non è con le psicoterapie
che "si campa" ... non è importante *per me* capire cosa è che succede nella
testa di chi pensa importante evitare che lo Psicologo si arricchisca, "ma"
forse potrebbe essere importante *per lui*.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"Muzio" <Mu...@Xazzurra.orgX> ha scritto nel messaggio
news:g0gnu8$cai$1...@tdi.cu.mi.it...
> In realtà a seguito del famigerato decreto Bersani ogni professionista può
> farsi pagare quanto vuole senza un tetto minimo o massimo. Poco importa
che
> sul nomenclatore dell'ordine ci sia scritto "non meno di" o "fino a",
ognuno
> chiede quanto vuole in base a molteplici fattori, dai 20 euro ai 140 per
> un'ora di psicoterapia, la differenza non la fa certo solo la bravura
> presunta del terapeuta.
E ... cosa altro la farebbe?
Se -come dici tu in seguito- le prestazioni sono indifferenziate ... "perchè
mai" c'è chi ha la nomèa di uno-che-sa-fare ... ed altri che si sa che non
sanno fare?
Oppure tu credi che "la nomèa" ce la si faccia indifferentemente dai
risultati raggiunti?
Forse è bene che "si sappia" che uno Psicoterapeuta ha prevalentemente
*solo* i Pazienti che gli vengono inviati da altri ex-Pazienti; che sono
stati soddisfatti dei risultati ... e "costruiscono la nomèa" del
Professionista capace.
> A titolo puramente esplicativo se un professionista vi chiede per una
> psicoterapia dai 70 euro in su fatevi fare la fattura poichè la potete
> dedurre come spesa medica dalla dichiarazione dei redditi. Per compensi
> inferiori, dai 50 in giù, può essere una situazione conveniente per
entrambi
> non rilasciare fattura.
> Diritto del paziente/cliente è sicuramente quello di avere chiarito, anche
> in forma scritta, tipo di prestazione e orientamento seguito dal
terapeuta,
> compenso pattuito, frequenza degli incontri e comportamento in caso di
> sedute disdette/saltate, disponibilità extra-seduta del terapeuta.
Ti accorgi che -invece di rispondere a qualcuno ...- stai tentando di "dare
una lezione" a qualche <<voi>> al quale ti rivolgi?
--
Vincenzo
Albert0
> Non so se sono credibile, ma "imho" la concorrenza che i giovani si trovano
> a dover "vincere" nei confronti di quelli con la nomča ... č fatta anche di
> comportamento "extra-setting": essere "uno" che non si pone obiettivamente
> nella condizione (che ipoteticamente potrebbe apparire da pezzente) di "aver
> bisogno" di non pagare le Tasse ... fa Professionalitŕ.
> Ed evita transfert di risentimento e sospetto di avere a che fare con un
> cialtrone o pezzente ... a scelta.
> E ... fa "anche" contro-transfert: se serve che lo spiego ... lo spiego.
Verrebbe da pensare che far pagare in nero sia distruttivo per il
setting.
Ipotizzo che no lo sia piů di tante, viste le terzomondiste abitudini
italiane :-(
Muzio
andando per ordine ok?
>Se -come dici tu in seguito- le prestazioni sono indifferenziate ...
>"perchè
>mai" c'è chi ha la nomèa di uno-che-sa-fare ... ed altri che si sa che non
>sanno fare?
>Oppure tu credi che "la nomèa" ce la si faccia indifferentemente dai
>risultati raggiunti?
La nomea è evidente che può esistere indipendemente dai risultati raggiunti,
questo perchè nel campo psicologico/psicoterapeutico il "risultato" è dato
anche dalla relazione professionista/cliente e non solo dal risultato
oggettivo. Ti sarà capitato che ti siano arrivati dei pazienti che sono già
stati da altri terapeuti con nomi più altisonanti del tuo, in quel caso cosa
vuol dire?
>Forse è bene che "si sappia" che uno Psicoterapeuta ha prevalentemente
>*solo* i Pazienti che gli vengono inviati da altri ex-Pazienti; che sono
>stati soddisfatti dei risultati ... e "costruiscono la nomèa" del
>Professionista capace.
Qui infatti ti contraddici, o almeno contraddici la realtà che io conosco,
ed esistendo un'altra realtà diversa dalla tua automaticamente dimostri di
conoscere o solo la tua, generalizzandola, o di non conoscere altre realtà,
ignorandole. I pazienti arrivano non solo (è un termine assoluto) per
passaparola ma anche su invio dei colleghi o di altre figure professionali
sanitarie o per pubblicità. Non potrebbe essere altrimenti visto che non si
nasce con la nomea e visto che, come detto sopra, tu puoi essere un buon
terapeuta per me e non per un altro.
>Il <<decisamente più basso>> ... è 50 Euro invece che 70?
il decisamente più basso può essere anche 40 invece che 80 che è decisamente
la metà e non ti obbliga a nessun onere previdenziale o contributivo ma solo
a coprire le spese vive. Alcuni giovani colleghi, in alcune realtà, chiedono
addirittura 20 euro.
>Se è così ... ti informo che se "uno" fa la Fattura di 70 Euro, "fa
>volontariato" ben più di chi chiede 50 Euro in nero.
Questo è vero considerando il paziente singolo. Nell'esempio che riportavo
mi riferivo al "giovane" psicoterapueta che ti chiede 50 euro senza fattura,
una volta che avrà un numero sufficiente di pazienti (a seconda anche
dell'orientamento che segue), potrà benissimo chiedere 70 euro facendo la
fattura, guadagnando lo stesso ma stando più tranquillo nei confronti del
fisco.
>A parte il dettaglio che consigli o considerazioni come questi sono *reato*
hehehe è reato anche tenere un paziente in psicoterapia per 8 anni ma come
vedi dipende da quanto si va per il sottile. Io vado poco per il sottile e
non faccio finta di vivere nel mondo di Alice.
>Spegando(mi) perchè 70 Euro si possono convenientemente detrarre dalle
>Imposte, e 50 Euro "invece" no?
E' un esempio e in quanto tale ha dei limiti. Comunque a secondo del reddito
che hai, tu paziente, puoi preferire sborsare 20 euro in meno a seduta
piuttosto che dedurli dalle tasse, magari semplicemnte perchè non hai
reddito o perchè hai già delle spese sanitarie molto alte o perchè, è
successo, non vuoi far sapere al fisco che fai una psicoterapia. C'è anche
chi, a ragione, chiede la fattura e poi la butta nel cestino, i casi sono
molteplici.
>Non so se sono credibile, ma "imho" la concorrenza che i giovani si trovano
>a dover "vincere" nei confronti di quelli con la nomèa ... è fatta anche di
>comportamento "extra-setting": essere "uno" che non si pone obiettivamente
>nella condizione (che ipoteticamente potrebbe apparire da pezzente) di
>"aver
>bisogno" di non pagare le Tasse ... fa Professionalità.
Concordo in quanto io preferisco chiedere un compenso più alto e non fare
concorrenza al ribasso.
Per me quello che chiedi e la cifra con cui tu stesso ti valuti, quindi io
preferisco rimanere sopra una certa soglia. Ci sono però altre realtà dove
la concorrenza è più alta o dove la professionalità presunta è più bassa,
quindi c'è, legittimamente, chi chiede di meno.
>... sembra che tu ti preoccupi maggiormente di quanto guadagna uno
>Psicoterapeuta, piuttosto di ciò che succede "di terapeutico" al Paziente.
Da psicoterapeuta mi preoccupo di quanto guadagno, fossi un paziente mi
preoccuperei di quanto costa la mia guarigione, se posso permettermela, se è
efficace. Personalmente pur essendo nella prima situazione mi preoccupo
anche di ciò che pensa il mio paziente.
mi scuso per la lunghezza del post ma mi sembrava necessario.
Albert0
> agg. che desidera qualcosa con eccessiva intensità, senza misura;
> bramoso:
> Intendo proprio questo (diciamo però che io ritengo che l'avidità,
> come qualsiasi altra pulsione umana, può raggiungere vari livelli di
> intensità).
Si anche io.
Nell'economista a cui pensavo io ( Shumpeter) è una virtù per
l'imprenditore, che deve pensare in grande
per essere un bravo imprenditore.
Avidità di gloria, di denaro, di virtù: in questo senso un Santo è un
avido, in quanto smisurato nella sua ricerca di virtù.
Non è necessario che la massa sia avida , cioè senza limiti, può
limitarsi a orizzonti più modesti;
ma anche se più blando però il movente che porta a migliorarsi è lo
stesso: non accontentarsi dell'attuale e voler andare oltre.
Ps
L'avidità può portare alla disonestà, se i limiti superati sono morali
e legali.
Però se c'è solo questo si tratta di un disonesto e basta; d'altra
parte non serve essere avidi per essere disonesti,
il desiderio di guadagno facile, anche in piccolo, penso sia il primo
movente.
Vincenzo Del Piano
"Albert0" <neve...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:53592141-e0ca-4151...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
> On 15 Mag, 22:56, "Vincenzo Del Piano" <vince...@hyle.it> wrote:
>
> > "imho" la concorrenza che i giovani si trovano
> > a dover "vincere" nei confronti di quelli con la nomèa ... è fatta anche
> > di comportamento "extra-setting": essere "uno" che non si pone
> > obiettivamente nella condizione (che ipoteticamente potrebbe apparire
> > da pezzente) di "aver bisogno" di non pagare le Tasse ... fa
> > Professionalità.
> > Ed evita transfert di risentimento e sospetto di avere a che fare con un
> > cialtrone o pezzente ... a scelta.
> > E ... fa "anche" contro-transfert: se serve che lo spiego ... lo spiego.
>
> Verrebbe da pensare che far pagare in nero sia distruttivo per il
> setting.
> Ipotizzo che no lo sia più di tante, viste le terzomondiste abitudini
> italiane :-(
<<Distruttivo>> è parola grossa; troppo grossa :-))
Tuttavia ... se devo dar credito a ciò che dice qualche giovane Collega
facendo passare l'idea che sia accettabile che un Professionista si
immediocrisca agli occhi del Paziente chiedendo che si realizzi un
comportamento illegale (e da sfigatello pezzentello) ... confermo che (IMHO
e per quel che vale) "si comincia male" se si comincia con la (surrettizia?)
dichiarazione di dipendenza del Professionista nei confronti del Paziente;
basta molto meno (e "qui" lo si legge quotidianamente: non si tratta di mia
opinione!) per ingenerare nel Paziente ogni sorta di transfert negativo.
Persino la domanda che ha dato origine a questa discussione "è in odore" di
<<invidia>>, che all'interno del rapporto psicoterapico non è la sola
idea-malevola sulla "buona sorte" dell'altro ... ma costituisce un ostacolo
(manco tanto inconscio) a semplicemente riconoscere una competenza
professionale, e a comportarsi di conseguenza, pagando quanto è giusto (o
rifiutandosi di pagare quel-quanto), senza avviare indagini di
<<comparazione di prezzi>>.
Non è mia intenzione attribuire per forza questo significato alla domanda
che ha aperta questa discussione, ma *parlando in generale* domande quali
quella sottendono <<invidia>>, ossia la preoccupazione che il Professionista
guadagni "troppo" (e/o immeritatamente, e/o "avidamente" ...); <<invidia>>,
che è sentimento ostile, anzichè fiducioso e collaborativo; <<invidia>> ...
invece di attenzione alla capacità del Professionista, e alla verifica delle
aspettative di ricevere da lui una prestazione professionale adeguata alla
necessità.
E' appena il caso di osservare che se subentra la <<invidia>>, il rapporto
Paziente/Professinista *si distorce* nelle sue finalità, perchè il primo
interesse (incoscio?) del Paziente diventerà quello dell'evitare che il
Professionista "si arricchisca", e renderà seconda(ria) la attenzione *a se
stesso*, e quella relativa al buon andamento della Terapia.
Queste cose *sono transfert* ... e non si deve (o meglio *si deve non*)
assecondarle; meno che mai è opportuno rendere giustificabile sul piano
relazionale la componente <<invidia>> ... o quella <<disprezzo>>, o pensieri
in qualche modo di <<potere>> (nei confronti del Professionista) per quanto
apparentemente non manifesta(ti).
Ciò, perchè <<Professionalità>> non è cosa che si possa esprimere assumendo
atteggiamenti da sfigatello pezzentello: nemmeno se si è giovani; anzi ...
imho ... è proprio per contrastare la (naturale ...) diffidenza verso un
Professionista giovane (che può essere ritenuto inesperto e perciò
inaffidabile) che si rende necessario presentarsi come uno che "sa il fatto
suo", e non ha bisogno di "aiutini" (mediocri ...) da chi si rivolge a lui
per ricevere aiuto.
Infine ... se è comprensibile la tua opinione per cui è "accettabilmente
terzomondista" che si evadano le Tasse, è assolutamente non-accettabile che
il rapporto Paziente/Professionista si "terzomondizzi": quel rapporto *deve*
essere diverso e "pulito" dai terzomondismi d'accatto.
Sennò ... non funziona.
... "tutto qui" ...
Ciao, Albert0! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:889153f6-2266-4ee5...@34g2000hsh.googlegroups.com...
> [...]
> > non è la (probabilmente transferalmente ipotizzata)
> > "avidità" dello Analista/Psicologo/chi-sia che "fa il prezzo": esso è
> > stabilito per Legge.
>
> Non c'è nulla di male a desiderare di guadagnare il massimo possibile
> dalle proprie prestazioni professionali, non vedo perché stigmatizzare
> l'avidità
Ponevo la parola <<avidità>> tra virgolette, proprio perchè imho nello
stabilire un prezzo (che confermo altresì stabilito per Legge ... e poi
"terzomondisticamente" ciascuno fa come gli pare ...) non si esprime
avidità, ma si chiede ciò che si presume valga il proprio tempo-di-lavoro.
Peraltro ... una certa avidità (senza virgolette) è cosa che "pare brutto";
intendo avidità nel senso di mirare ai soldi e basta ... passando sopra ad
altre valutazioni di diverso genere che possono rendersi *umanamente*
necessarie ed opportune.
> E' ormai abbastanza noto che i limiti massimo/minimo imposti dagli
> ordini sono in buona parte delle barriere o delle protezioni per gli
> insider contro i nuovi arrivati.
Pacatamente e serenamente (come è ormai d'uso ... :-))) affermo che "dubito
assai" che il solo fatto di fare prezzi bassi possa veramente far trovare
"non protetti" gli insider, rispetto ai nuovi arrivati; o almeno "non
protetti" al punto di trovarsi "fatti fuori".
C'è anche da aggiungere che, soprattutto nell'àmbito clinico ... non è il
prezzo che fa la concorrenza; e confermo che in un Paese come l'Italia
(fatto di piccole città dove si sa tutto di tutti) "si sa anche" che ci sono
Professionisti che si fanno pagare "caro", ma sono efficaci; e che ci sono
altri, pagare poco i quali ... sono pur sempre *soldi buttati*.
> Preferirei che si facesse senza tante ipocrisie come nel resto del
> pianeta: il prezzo della prestazione è quella stabilita dal convergere
> delle volontà delle parti in causa.
IMHO "la finestra" dei prezzi minimi/massimi stabiliti per Legge consente
ampiamente questo equilibrio; ed è a un equilibrio di questo genere che ci
si riferisce ... evitando sia avidità, sia "volontarismi".
Ciao!
--
Vincenzo
Shylock
> immediocrisca agli occhi del Paziente chiedendo che si realizzi un
> comportamento illegale (e da sfigatello pezzentello) ...
Vincenzo, non si tratta di "sfigatelli pezzentelli", si tratta di
persone che nell'ambito della loro attività riducono i loro prezzi a
scopo promozionale.
Per quanto riguarda il "comportamento illegale", tante volte nella
storia quello che era un "comportamento illegale" in seguito è stata
considerata una "sfida contro un'ingiustizia" e anzi, visto che già
adesso la maggior parte degli italiani (tutti quelli che non fanno
parte di caste, gilde, ordini professionali e categorie protette) se
la vedono con la concorrenza questo è _già_ considerato da molti
un'ingiustizia.
Forse sarebbe meglio evitare di insultare chi ogni giorno deve
vedersela con il mercato *senza rete di protezione*, mettendo in atto
le strategie che ritiene più opportune.
A.
Shylock
[...]
> C'è anche da aggiungere che, soprattutto nell'àmbito clinico ... non è il
> prezzo che fa la concorrenza; e confermo che in un Paese come l'Italia
> (fatto di piccole città dove si sa tutto di tutti) "si sa anche" che ci sono
> Professionisti che si fanno pagare "caro", ma sono efficaci; e che ci sono
> altri, pagare poco i quali ... sono pur sempre *soldi buttati*.
Certo, ma se consideri il nuovo arrivato, non si sa ancora se egli sia
bravo o meno.
A quel punto può decidere di cominciare lavorando anche in perdita per
"farsi il nome".
Se sarà bravo, dopo un po' di tempo potrà mettersi in pari con i
prezzi correnti o addirittura collocarsi nella "fascia di lusso", se
non sarà bravo occorrerà che trovi un modo per compensare le perdite
e, se non ci riesce, eventualmente cercare di capire dove sbaglia o
addirittura cambiare mestiere.
Il denaro investito nella fase iniziale, in cui si arriva a lavorare
anche sottocosto, non è altro che una parte di quelle che vengono
dette "spese di avvio attività" o "spese di promozione".
> IMHO "la finestra" dei prezzi minimi/massimi stabiliti per Legge consente
> ampiamente questo equilibrio; ed è a un equilibrio di questo genere che ci
> si riferisce ... evitando sia avidità, sia "volontarismi".
IMHO, sia l'avidità che il "volontarismo" sono comportamente
pienamente legittimi.
Le leggi non fanno altro che limitare le possibilità sia dei
professionisti che dei clienti, a vantaggio di chi è già "dentro".
Va lasciato ai il più possibile ai singoli di trovare i propri
"equilibri", non all'autorità.
A.
BaT@_-
Attualmente non sono in cura (azzarola), però posso fornire i tempi e
prezzi di quando lo ero.
Le sedute erano rare, duravano più di un'ora (anche 2) e costavano dai
130 euro (esentasse) a quasi il doppio (tassati).
Vincenzo Del Piano
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:53813b7d-d308-42a9...@w7g2000hsa.googlegroups.com...
> [...]
> > immediocrisca agli occhi del Paziente chiedendo che si realizzi un
> > comportamento illegale (e da sfigatello pezzentello) ...
>
> Vincenzo, non si tratta di "sfigatelli pezzentelli", si tratta di
> persone che nell'ambito della loro attività riducono i loro prezzi a
> scopo promozionale.
Hai ragione, "ma" <<ridurre i prezzi>> non è dichiarazione di dipendenza dal
Paziente (e dichiarazione di sostanziale subordine a lui, *o prepotenza* nei
suoi confronti!) qual è invece andare a dire che si è Professionisti giovani
... non nella condizione di rilasciare Ricevute Fiscali.
Auto-definirsi non nella condizione di esercitare *decorosamente* la
Professione ... non può essere Professionale.
> Per quanto riguarda il "comportamento illegale", tante volte nella
> storia quello che era un "comportamento illegale" in seguito è stata
> considerata una "sfida contro un'ingiustizia" e anzi, visto che già
> adesso la maggior parte degli italiani (tutti quelli che non fanno
> parte di caste, gilde, ordini professionali e categorie protette) se
> la vedono con la concorrenza questo è _già_ considerato da molti
> un'ingiustizia.
E' sempre andata così: e -in un regime liberale- dicono che va bene così.
> Forse sarebbe meglio evitare di insultare chi ogni giorno deve
> vedersela con il mercato *senza rete di protezione*, mettendo in atto
> le strategie che ritiene più opportune.
Non so di quali "reti di protezione" tu parli: a parte (e forse ...) qualche
figlio di Primario o figlio di papà in genere, le "reti di protezione" non
ce le ha avute mai nessuno ab-origine; nè ce le ha chi si potrebbe
considerare "arrivato".
Infine ... ma non da ultimo per importanza ... non credo di avere insultato
alcuna categoria di persone che IMHO non si insultino già da sole, per i
motivi *da me* SI' esposti, ma *da loro* proposti.
E in ogni caso ... il "mio proposito" non è quello di insultare le persone,
ma di promuovere una discussione.
Ciao.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
> On 17 Mag, 01:25, "Vincenzo Del Piano" <vince...@hyle.it> wrote:
> [...]
> > C'è anche da aggiungere che, soprattutto nell'àmbito clinico ... non è
> > il prezzo che fa la concorrenza; e confermo che in un Paese come
> > l'Italia (fatto di piccole città dove si sa tutto di tutti) "si sa
> > anche" che ci sono Professionisti che si fanno pagare "caro", ma
> > sono efficaci; e che ci sono altri, pagare poco i quali ... sono pur
> > sempre *soldi buttati*.
>
> Certo, ma se consideri il nuovo arrivato, non si sa ancora se egli sia
> bravo o meno.
> A quel punto può decidere di cominciare lavorando anche in perdita per
> "farsi il nome".
Infatti ... è così che "si fa"; hanno fatto così anche quelli che *poi*
"sono arrivati".
Con la notarella di dettaglio che quelli che "sono arrivati" ci sono
riusciti perchè c'è stato il passaparola del <<quello là ci sa fare>>.
Io "non brillo" per adesione ideologica al liberismo, e tuttavia -giacchè ci
siamo ...- non trovo scandaloso nè che "chi ha la nomèa" sia considerato
affidabile e si faccia pagare più di chi (ancora) non ce l'ha, nè che chi
"non ha ancora la nomèa" cerchi come può di ottenere che gli si lasci
provare che ci sa fare; giacchè ci siamo ... è cosìche bisogna fare.
E lo dico senza protervia, nè paura di essere "fatto fuori".
> Se sarà bravo, dopo un po' di tempo potrà mettersi in pari con i
> prezzi correnti o addirittura collocarsi nella "fascia di lusso", se
> non sarà bravo occorrerà che trovi un modo per compensare le perdite
> e, se non ci riesce, eventualmente cercare di capire dove sbaglia o
> addirittura cambiare mestiere.
> Il denaro investito nella fase iniziale, in cui si arriva a lavorare
> anche sottocosto, non è altro che una parte di quelle che vengono
> dette "spese di avvio attività" o "spese di promozione".
Certamente ...
C'è bisogno di dire che -figli di Primari o figli di papà a parte- è (stato)
così per tutti?
> > IMHO "la finestra" dei prezzi minimi/massimi stabiliti per Legge
> > consente ampiamente questo equilibrio; ed è a un equilibrio di questo
> > genere che ci si riferisce ... evitando sia avidità, sia "volontarismi".
>
> IMHO, sia l'avidità che il "volontarismo" sono comportamente
> pienamente legittimi.
> Le leggi non fanno altro che limitare le possibilità sia dei
> professionisti che dei clienti, a vantaggio di chi è già "dentro".
Ma no ...
Non so come si possa pensare una cosa del genere (tranne che per legittimi
rovelli ideologici ...) in un ambiente (qual è quello della Sanità in
genere) in cui è possibile verificare obiettivamente che "chi ha la nomèa"
chiede quanto gli pare ... ed ha sempre l'anticamera dello Studio piena di
Pazienti.
Mi consentirai di opinare (per speculari rovelli ideologici ...) che sarebbe
caso mai opportuno "fare qualcosa" proprio per evitare che "chi ha la nomèa"
possa chiedere quanto gli pare, senza limiti.
> Va lasciato ai il più possibile ai singoli di trovare i propri
> "equilibri", non all'autorità.
Trattandosi di *equilibri* è già scontata la flessibilità di adattamenti
reciproci: cosa molto simile a ciò che auspichi tu, credo.
E credo anche che già si faccia così: basta guardare in giro.
Ciao!
--
Vincenzo
Shylock
[...[
> Con la notarella di dettaglio che quelli che "sono arrivati" ci sono
> riusciti perchè c'è stato il passaparola del <<quello là ci sa fare>>.
> Io "non brillo" per adesione ideologica al liberismo, e tuttavia -giacchè ci
> siamo ...- non trovo scandaloso nè che "chi ha la nomèa" sia considerato
> affidabile e si faccia pagare più di chi (ancora) non ce l'ha, nè che chi
> "non ha ancora la nomèa" cerchi come può di ottenere che gli si lasci
> provare che ci sa fare;
Ma su questo sono d'accordo. E non vedo perché, visto che sono
convinto che chi ci è riuscito è bravo, debbano esserci reti di
protezioni.
Anzi, se qualcuno è veramente bravo, mettere una "tariffa massima" è
un limite, secondo me, inaccettabile.
> Certamente ...
> C'è bisogno di dire che -figli di Primari o figli di papà a parte- è (stato)
> così per tutti?
> Non so come si possa pensare una cosa del genere (tranne che per legittimi
> rovelli ideologici ...) in un ambiente (qual è quello della Sanità in
> genere) in cui è possibile verificare obiettivamente che "chi ha la nomèa"
> chiede quanto gli pare ... ed ha sempre l'anticamera dello Studio piena di
> Pazienti.
OK, ma io sono d'accordo che ognuno "chieda quanto gli pare".
> Mi consentirai di opinare (per speculari rovelli ideologici ...) che sarebbe
> caso mai opportuno "fare qualcosa" proprio per evitare che "chi ha la nomèa"
> possa chiedere quanto gli pare, senza limiti.
Non si può oggettivamente far nulla. Il dare o meno una prestazione
professionale è una questione di libertà individuale. Se una persona
non ritiene soddisfacente quanto gli viene offerto per una
prestazione, alla lunga potrebbe ritenere inutile mettere impegno in
quell'attività e smettere di svolgerla e dedicarsi ad altre attività
più gratificanti (ho conosciuto personalmente medici che preferiscono
fare iniezioni a domicilio, più redditizie e meno impegnative,
piuttosto che fare turni di guardia medica per esempio).
> Trattandosi di *equilibri* è già scontata la flessibilità di adattamenti
> reciproci: cosa molto simile a ciò che auspichi tu, credo.
> E credo anche che già si faccia così: basta guardare in giro.
Allora perché mettere impiedi finzioni (e spesso vere ingiustizie)
dietro tariffe minime e tariffe massime?
A.
Shylock
> Auto-definirsi non nella condizione di esercitare *decorosamente* la
> Professione ... non può essere Professionale.
Se il paziente riterrà il professionista "non professionale" cambierà
professionista.
> E' sempre andata così: e -in un regime liberale- dicono che va bene così.
Beh, un paese dove una persona che sa guidare non può fare il tassista
o uno che ha la laurea in farmacia non può fare il farmacista, a meno
di non farsi dare il "permesso" (a pagamento!) non si può certamente
definire "regime liberale" :-)
> Non so di quali "reti di protezione" tu parli: a parte (e forse ...) qualche
> figlio di Primario o figlio di papà in genere, le "reti di protezione" non
> ce le ha avute mai nessuno ab-origine; nè ce le ha chi si potrebbe
> considerare "arrivato".
Quando hai messo su una bella clientela, avere una legge che ostacola
i nuovi arrivati fa comodo, per cui i farmacisti (ed i notai, ed i
tassisti...) si oppongono a dare a chiunque *ne abbia i titoli* di
mettere su una farmacia (o uno studio notarile, o una macchina gialla)
e così via.
> Infine ... ma non da ultimo per importanza ... non credo di avere insultato
> alcuna categoria di persone che IMHO non si insultino già da sole, per i
> motivi *da me* SI' esposti, ma *da loro* proposti.
No, tu affermi che quello sia un comportamento degno di insulto. Per
altri quella è normale concorrenza.
> E in ogni caso ... il "mio proposito" non è quello di insultare le persone,
> ma di promuovere una discussione.
Si può insultare anche senza proposito :-)
A.
Marco
>
> Allora ti posso dire che io, come onorario "di favore", pago di più...
> E dopo otto anni di analisi con sedute bisettimanali!
posso chiederti un giudizio su questi 8 anni? se hai risolto i tuoi
problemi, se l'analisi è stata conforme alle tue aspettative, se sei
soddisfatto dei risultati al di là dei "sintomi" risolti...
te lo chiedo perchè ogni volta che leggo di questi tempi lunghissimi,
sono preso da sconforto... l'investimento economico non è alla portata
di tutti, e vorrei essere rassicurato dal fatto che comunque, nonostante
gli anni, ne valga la pena.
shirin3006
> > Allora ti posso dire che io, come onorario "di favore", pago di più...
> > E dopo otto anni di analisi con sedute bisettimanali!
>
> posso chiederti un giudizio su questi 8 anni? se hai risolto i tuoi
> problemi, se l'analisi è stata conforme alle tue aspettative, se sei
> soddisfatto dei risultati al di là dei "sintomi" risolti...
Complessivamente il giudizio è buono. L' analisi non sempre è stata
conforme alle mie aspettative, perchè avrei voluto durasse molto meno
tempo, specie all' inizio, quando ancora non avevo misurato
esattamente la profondità e la tenacia del mio problema. Ma, mentre
"prima" ero ad un punto morto e non riuscivo più se non a ripetere
continuamente gli stessi errori, pur sapendo di sbagliare; ora ho
quasi completamente "smontato il meccanismo" che *mi imponeva* di
sbagliare nel momento stesso in cui agivo e, inevitabilmente,
sbagliavo. Qualche "ricaduta" ancora c' è, ma riesco a riflettere e a
non agire sotto l' impulso "negativo", nonchè ad accettare serenamente
le "imperfezioni" (sapendo che riuscirò ad eliminare anche quelle).
Non per nulla ora le mie sedute sono ridotte ad una alla settimana!
> te lo chiedo perchè ogni volta che leggo di questi tempi lunghissimi,
> sono preso da sconforto... l'investimento economico non è alla portata
> di tutti, e vorrei essere rassicurato dal fatto che comunque, nonostante
> gli anni, ne valga la pena.
Per me (e sottolineo più volte il "per me"), questa forte spesa è
stata utile. Io non potevo più resistere con quel problema, e per
superarlo ho impiegato moltissime energie (non solo economiche). La
mia motivazione era dunque fortissima, la mia propensione all' impegno
anche, e così pure la tenacia nel superare i momenti "di stallo" ecc..
Tutto ciò, unito all' incontro con un buon terapeuta, direi che ha
portato finora, se non al successo pieno, almeno in forte prossimità
di esso. In tutti questi anni ho anche avuto momenti economicamente
non sfolgoranti: ma devo riconoscere che il terapeuta non è stato
esoso, e mi ha permesso di pagare senza fretta e senza dover contrarre
impegni.
Considera cmq che imho il successo della terapia, se il terapeuta è
capace, dipende solo dal paziente.
ciao. :-)
--
Shirin3006