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Metanolo nei motori a combustione interna
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Alex P.
May 16, 2012, 1:14:24 PM5/16/12
to
Ho di recente letto l' interessante libro di Olah intitolato "Beyond oil and
gas: the methanol economy"
http://tinyurl.com/7c3tkye
una, tra le tante, argomentazioni dell' autore è che se anche il MeOH ha
circa la metà del potere energetico per litro di benzina e gasolio, può cmq
essere sfruttato in un motore a comb int appositamente ottimizzato (con
costi tutto sommato modesti) con una efficienza molto superiore ad un
ordinario motore a benzina e/o diesel a causa del maggior numero di ottani,
l' alto calore latente e il più ridotto rapporto stechiometrico ed altre sue
favorevoli caratteristiche. Sarei interessato a capire, quanto un tale
motore appositamente ottimizzato (e non semplicemente auto ordinarie
convertite ad usare anche MeOH) per il metanolo può essere più efficiente ?
Facendo qualche ricerca ho ovviamente trovato molte conferme di questo
maggiore potenziale di efficienza (curiosamente, anche a carichi parziali),
per es. :
http://www.nord-com.net/stoni/docs/SuTCAF.pdf
http://nordicgreen.eu/pure-methanol-in-gasoline-and-diesel-engines-m100/
http://www.ethanolboost.com/LFEE%202008-01%20RP.pdf
e molti altri, ma solo qui che è un sito dichiratamente pro-metanolo,
http://www.methanol.org/Energy/Transportation-Fuel.aspx
viene affermato esplicitamente che un "motore ottimizzato al metanolo può
essere il 75% più efficiente di uno a benzina", quanto questa affermazione è
credibile ?
gas: the methanol economy"
http://tinyurl.com/7c3tkye
una, tra le tante, argomentazioni dell' autore è che se anche il MeOH ha
circa la metà del potere energetico per litro di benzina e gasolio, può cmq
essere sfruttato in un motore a comb int appositamente ottimizzato (con
costi tutto sommato modesti) con una efficienza molto superiore ad un
ordinario motore a benzina e/o diesel a causa del maggior numero di ottani,
l' alto calore latente e il più ridotto rapporto stechiometrico ed altre sue
favorevoli caratteristiche. Sarei interessato a capire, quanto un tale
motore appositamente ottimizzato (e non semplicemente auto ordinarie
convertite ad usare anche MeOH) per il metanolo può essere più efficiente ?
Facendo qualche ricerca ho ovviamente trovato molte conferme di questo
maggiore potenziale di efficienza (curiosamente, anche a carichi parziali),
per es. :
http://www.nord-com.net/stoni/docs/SuTCAF.pdf
http://nordicgreen.eu/pure-methanol-in-gasoline-and-diesel-engines-m100/
http://www.ethanolboost.com/LFEE%202008-01%20RP.pdf
e molti altri, ma solo qui che è un sito dichiratamente pro-metanolo,
http://www.methanol.org/Energy/Transportation-Fuel.aspx
viene affermato esplicitamente che un "motore ottimizzato al metanolo può
essere il 75% più efficiente di uno a benzina", quanto questa affermazione è
credibile ?
Cactaceo
May 16, 2012, 3:31:17 PM5/16/12
to
"Alex P." <alexp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4fb3e072$0$6820$5fc...@news.tiscali.it...
basta rimappare.
Se però parliamo di ottimizzazione al fine di massimizzare il rendimento il
discorso cambia.
Il maggior numero di ottani dell'etanolo comporta la necessità di aumentare
il rapporto di compressione.
Abbassare la testata è il minimo.
Anche gli iniettori vanno sosituiti con elementi dai condotti più piccoli,
per ottimizzare la nebulizzazione in funzione del diverso rapporto
stechiometrico.
Un motore così modificato difficilmente potrà torare a funzionare a benzina.
E poi l'etanolo dove lo troi?
--
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Il kart: Renault Clio 1.2 16V 43KW 2001 Metano
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadigà: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Per rispondere leva la mano dall'elsa
El_Ciula
May 17, 2012, 2:42:47 AM5/17/12
to
Alex P. ha scritto:
> può essere il 75% più efficiente di uno a benzina", quanto questa
> affermazione è credibile ?
Il metanolo ha metà del potere calorico della benzina, quindi ci si perde
ancora...
> può essere il 75% più efficiente di uno a benzina", quanto questa
> affermazione è credibile ?
ancora...
Alex P.
May 17, 2012, 5:16:47 AM5/17/12
to
"Cactaceo" ha scritto nel messaggio
news:4fb40065$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Un motore a benzina può facilmente essere modificato per bruciare etanolo,
> basta rimappare.
importanti differenze in termini di rendimenti, prestazioni ed emissioni
(tutti in favore del metanolo vs etanolo)
> Se però parliamo di ottimizzazione al fine di massimizzare il rendimento
> il discorso cambia.
esistente magari per usare una miscela di metanolo e benzina che cmq almeno
all' inizio andrebbe pure bene (si fa già nelle auto flexi fuel, con l'
etanolo che può pure usare il metanolo), ma costruire veicoli ad hoc già a
livello di casa automibilistica. Il fatto che è in quest' ultimo caso, se
fosse davvero vero, un
veicolo Otto ottimizzato per il metanolo possa essere il 75% più efficiente
di uno a benzina è abbastanza impressionante (sempre ammesso che ciò sia
davvero realizzabile)
Alex P.
May 17, 2012, 5:41:53 AM5/17/12
to
"El_Ciula" ha scritto nel messaggio
news:4fb49dea$0$1589$5fc...@news.tiscali.it...
potenza a parità di
cilindrata) il MeOH è di gran lunga migliore di benzina o diesel anche in
motori semplicemente convertiti e non ottimizzati, per non
dire delle molto più ridotte emissioni inquinanti. Come costi, già oggi
produrre il
metanolo (decine di mild di litri/anno, ovviamente per usi non
trasportistici) principalmente da gas metano (ma si può pure produrlo da
biomasse di scarto, un impianto del genere è in costruzione in Svezia) costa
in mega impianti appena
20-30 cent/l al max, ovvero la metà o un terzo in meno che il petrolio ai
prezzi attuali a parità di calorie sviluppate (quindi anche senza contare il
potenziale incremento di efficienza)
- interessante che produrlo dal metano abbia già emissioni per km inferiori
a produrre benzina dal greggio petrolifero
Inoltre, in Italia dove gpl e metano sono così ben noti e sviluppati, non
sarebbe cmq un gran problema per l' autista medio visto che gpl e metano
sono pure peggio da quel punto di vista
Certo, sarebbe interessante investigare a fondo se davvero tecnicamente
quell' incremento di rendimento è effettivamente realizzabile a costi
ragionevoli come si dice (anche in veicoli nuovi costruiti ed ottimizzati
appositamente), questo ne cambierebbe completamente l' economicità, perchè
quei 20-30 cent/l non sarebbero più equivalenti a 40-60 cent/l di benzina
equivalente (che non è cmq male) ma appunto 30-45 cent/l equiv benzina
(praticamente meno della metà dei prezzi attuali del petrolio)
Simone "NINJA"
May 17, 2012, 5:47:48 AM5/17/12
to
sono secoli che in indycar le auto girano a metanolo, quindi non c'è
alcun problema tecnico
li però mi pare di ricordare che lo usino perchè bruciando non crea
fiamme visibili e fumo
infatti mi pare di ricordare in alcune gare che alcuni piloti dopo un
incidente si rotolavano a terra senza apparente motivo salvo capire
dopo che erano in fiamme!
alcun problema tecnico
li però mi pare di ricordare che lo usino perchè bruciando non crea
fiamme visibili e fumo
infatti mi pare di ricordare in alcune gare che alcuni piloti dopo un
incidente si rotolavano a terra senza apparente motivo salvo capire
dopo che erano in fiamme!
El_Ciula
May 17, 2012, 6:42:42 AM5/17/12
to
Alex P. ha scritto:
> Certo, sarebbe interessante investigare a fondo se davvero
> tecnicamente quell' incremento di rendimento è effettivamente
> realizzabile a costi ragionevoli come si dice (anche in veicoli nuovi
> costruiti ed ottimizzati appositamente), questo ne cambierebbe
> completamente l' economicità, perchè quei 20-30 cent/l non sarebbero
> più equivalenti a 40-60 cent/l di benzina equivalente (che non è cmq
> male) ma appunto 30-45 cent/l equiv benzina (praticamente meno della
> metà dei prezzi attuali del petrolio)
E con cosa lo fai, mettendo la terra sui tetti?
> Certo, sarebbe interessante investigare a fondo se davvero
> tecnicamente quell' incremento di rendimento è effettivamente
> realizzabile a costi ragionevoli come si dice (anche in veicoli nuovi
> costruiti ed ottimizzati appositamente), questo ne cambierebbe
> completamente l' economicità, perchè quei 20-30 cent/l non sarebbero
> più equivalenti a 40-60 cent/l di benzina equivalente (che non è cmq
> male) ma appunto 30-45 cent/l equiv benzina (praticamente meno della
> metà dei prezzi attuali del petrolio)
Alex P.
May 17, 2012, 7:31:20 AM5/17/12
to
"Simone "NINJA"" ha scritto nel messaggio
news:e85683a6-e7e6-4df1...@eh4g2000vbb.googlegroups.com...
> sono secoli che in indycar le auto girano a metanolo, quindi non c'è
> alcun problema tecnico
capire se è vero quello che afferma la lobby del metanolo (che certamente va
presa con prudenza) ovvero che può essere sfruttato con rendimenti quasi
doppi che un motore a benzina (a parità di calorie generate, quindi)
Ciuk
May 17, 2012, 7:31:53 AM5/17/12
to
"Alex P." wrote in message news:4fb3e072$0$6820$5fc...@news.tiscali.it...
http://www.methanol.org/Energy/Transportation-Fuel.aspx
viene affermato esplicitamente che un "motore ottimizzato al metanolo puň
essere il 75% piů efficiente di uno a benzina", quanto questa affermazione č
credibile ?
-------------------
Se prendi un due tempi degli anni 70 direi che č corretto.
http://www.methanol.org/Energy/Transportation-Fuel.aspx
viene affermato esplicitamente che un "motore ottimizzato al metanolo puň
essere il 75% piů efficiente di uno a benzina", quanto questa affermazione č
credibile ?
-------------------
Se prendi un due tempi degli anni 70 direi che č corretto.
mangi
May 17, 2012, 7:37:17 AM5/17/12
to
Simone "NINJA" ha scritto questo giovedì:
si spegne facilmente con acqua.
--
mangi (46, 230,177,82,60, MB)
"Io faccio congetture non so un cazzo!" (cit. El_Ciula)
>
> mi pare di ricordare che lo usino perchè bruciando non crea fiamme visibili
Quella è una caratteristica negativa, il fatto che lo usino è perchè la fiamma
> mi pare di ricordare che lo usino perchè bruciando non crea fiamme visibili
si spegne facilmente con acqua.
--
mangi (46, 230,177,82,60, MB)
"Io faccio congetture non so un cazzo!" (cit. El_Ciula)
Alex P.
May 17, 2012, 7:44:20 AM5/17/12
to
"El_Ciula" ha scritto nel messaggio
vantaggio di poter essere (molto efficientemente) prodotto da qualsiasi
fonte energetica, rinnovabile o fossile. Già oggi produrlo dal metano costa
meno che la benzina e ha emissioni di gas serra seppur di poco inferiori
(per km equiv.). Ovviamente il massimo sarebbe di produrlo dalla biomassa
(qualsiasi tipo, povera o di scarto, incluso per es. l' organico dei rifiuti
solidi urbani, non piantagioni dedicate come avviene per altri
bio-combustibili), come si fa sta facendo in Svezia, dove certo questa
materia prima non manca
http://www.varmlandsmetanol.se/
in caso di penuria di biomassa, si può cmq raddoppiare la resa per tonn di
biomassa in partenza sfruttando l' elettricità abbondantemente disponibile
nelle ore della giornata fuori dai picchi di consumo per produrre l'
idrogeno necessario a questa conversione.
http://www.heidelberger-innovationsforum.de/fileadmin/_heidelberger/downloads/Praesentationen_April10/25_Hauk_f.pdf
E ovviamente, il fatto che è possibile (o no ?) concepire un motore a
combustione interna sempre di tipo Otto che aumenti terribilmente l'
efficienza a cui il metanolo è sfruttato non fa che ulteriormente migliorare
l' economicità del metanolo come sostituto benzina
Alex P.
May 17, 2012, 7:48:00 AM5/17/12
to
"mangi" ha scritto nel messaggio
news:4fb4e2f0$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Simone "NINJA" ha scritto questo giovedì:
>
> mi pare di ricordare che lo usino perchè bruciando non crea fiamme
> visibili
>Quella è una caratteristica negativa, il fatto che lo usino è perchè la
>fiamma si spegne facilmente con acqua.
piloti potenzialmente intrappolati fu uno dei motivi per cui si passò al
metanolo, a parte le ovvie ragioni di incremento di prestazioni
Simone "NINJA"
May 17, 2012, 8:26:53 AM5/17/12
to
On 17 Mag, 13:37, mangi <nonscrivetemiaquestam...@tiscali.it> wrote:
> Quella è una caratteristica negativa, il fatto che lo usino è perchè la fiamma
> si spegne facilmente con acqua.
si bravo hai ragione te, il motivo deve essere quello in effetti :D
> Quella è una caratteristica negativa, il fatto che lo usino è perchè la fiamma
> si spegne facilmente con acqua.
Alex P.
May 17, 2012, 12:16:12 PM5/17/12
to
"mangi" ha scritto nel messaggio
news:4fb4e2f0$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
> il fatto che lo usino è perchè la fiamma si spegne facilmente con acqua.
benzina/gasolio, cosa cambia ?
Pier
May 17, 2012, 3:15:32 PM5/17/12
to
> intendevo metanolo (con la emme) non etanolo, sono entrambi alcoli, ma con
> importanti differenze in termini di rendimenti, prestazioni ed emissioni
> (tutti in favore del metanolo vs etanolo)
produce derivati dannosi per le pareti metalliche del cilindro
Alex P.
May 18, 2012, 3:03:53 AM5/18/12
to
"Pier" ha scritto nel messaggio news:jp3iok$63r$1...@speranza.aioe.org...
materiali della benzina, bisogna evitare l' alluminio o certi acciai (ma per
es. va bene la ghisa); cmq poco male, convertire un auto per usare una
miscela al 85% al max di metanolo costa non piů di poche centinaia di $ (in
Usa)
UoScAr
May 21, 2012, 5:33:27 AM5/21/12
to
"Alex P." <alexp...@gmail.com> dice che..
>> il fatto che lo usino è perchè la fiamma si spegne facilmente con acqua.
>perdonate l' ignoranza su questo punto, ma non è lo stesso per
>benzina/gasolio, cosa cambia ?
no, non è lo stesso. per il gasolio non so, ma la benzina non si
spegne bene con l'acqua. Servono gli estintori a polvere.
ciao
--
UoScAr, Imola, 36, 150AWD^BD+146RWD, 20
>> il fatto che lo usino è perchè la fiamma si spegne facilmente con acqua.
>perdonate l' ignoranza su questo punto, ma non è lo stesso per
>benzina/gasolio, cosa cambia ?
spegne bene con l'acqua. Servono gli estintori a polvere.
ciao
--
UoScAr, Imola, 36, 150AWD^BD+146RWD, 20
Corrado
May 21, 2012, 9:42:45 AM5/21/12
to
On 5/21/12 5:33 AM, UoScAr wrote:
> no, non è lo stesso. per il gasolio non so, ma la benzina non si
> spegne bene con l'acqua. Servono gli estintori a polvere.
Ni. G;i estintori a Polvere e/o a schiuma si usano perche' un eastintore
> no, non è lo stesso. per il gasolio non so, ma la benzina non si
> spegne bene con l'acqua. Servono gli estintori a polvere.
ad Acqua non ha un volume sufficientemente elevato per poter faffreddare
la fiamma, inoltre non puoi nebulizzare bene. Un incendio causato da
benzina viene efficacemente spento da schiumogeni che soffocano la
fiamma contemporaneamente, grazie all'elevato volume di acqua, raffreddano.
Se hai una portaa sufficiente e uasando un nebulizzatore puoi
efficacemente controllare un incendio causato da benzina. L'importante
e' non usare un getto diretto ma nebulizzare sopra la fiamma
Alex P.
May 21, 2012, 10:26:48 AM5/21/12
to
Ah, ok, ho capito. Grazie ad entrambi.
Credo che allora la differenza stia nel fatto che le fiamme del metanolo
hanno molto meno potenza termica a parità di altri parametri, per cui è
relativamente facile spegnerle con sola acqua (come si vedeva nelle indy) a
differenza delle benzina
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