Consumo olio motori 2t: piston ported VS disco rotante/valvola a spalla dell'albero.

[Renaissance]

Esperti di motori due tempi, a noi. :-)

I vecchi motori a due tempi, con ammissione aria/miscela nel carter del
tipo "piston ported" ( = regolata dal pistone ed una luce inferiore del
cilindro), tipo ad esempio il motore della vespa 150gs, con carburatore
montato sul gruppo termico, richiedevano una percentuale d'olio nella
benzina del 5-6% (alcuni vecchji motori, non piaggio, addirittura fino
al 10%!).

Quando si e' affermata la distribuzione a disco rotante - nel caso dei
motori piaggio una variante con spalla dell'albero che funge da valvola
della luce di ammissione (questa volta ricavata sul carter), e quindi
col carburatore montato sul carter, tale percentuale e' scesa al 2%.

E' chiaro che la lubrificazione e' nettamente migliorata col nuovo
sistema, talmente tanto da piu' che dimezzare la quantita' di olio
necessaria nella benzina...
...ma qualcuno mi sa spiegare molto piu' dettagliatamente il perche'?

L'unica cosa che per il momento mi viene in mente e' il fatto che
suppongo il manovellismo sia meglio attraversato dal lubrificante, in
virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sul cilindro
ma sul carter davanti all'albero...
Altro?

bye G.L.

[Renaissance]

virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sulla parte
inferiore del cilindro ma sul carter davanti all'albero...
Altro?

bye G.L.

[acc]

Credo che il tipo di distribuzione non c'entri nulla, forse conta di
piu' l'epoca (tipo di olio) e il tipo di motore (piu' o meno spinto),
quelli di ciao e vespa erano motori 'normali'.
Ho visto motori con la distribuzione classica e miscela al 2%.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 15.17, acc ha scritto:

>> L'unica cosa che per il momento mi viene in mente e' il fatto che
>> suppongo il manovellismo sia meglio attraversato dal lubrificante,
>> in virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sulla
>> parte inferiore del cilindro ma sul carter davanti all'albero...
>> Altro?

> Credo che il tipo di distribuzione non c'entri nulla, forse conta di
> piu' l'epoca (tipo di olio) e il tipo di motore (piu' o meno
> spinto), quelli di ciao e vespa erano motori 'normali'. Ho visto
> motori con la distribuzione classica e miscela al 2%.

Da piu' parti si legge che "grazie all'introduzione da parte di piaggio
della distribuzione controllata dall'albero, in luogo di quella
controllata dal pistone, si poterono usare miscele a basso tenore di
olio..."

bye G.L.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 15.17, acc ha scritto:

> quelli di ciao e vespa erano motori 'normali'.

Sono con ammissione controllata dall'albero, non dal
pistone.

> Ho visto motori con la distribuzione classica e miscela al 2%.

Mh, qualcuno qui supporta le mie supposizioni :-) (Cercare "mix" nella
pagina): http://modernvespa.com/forum/topic67128

bye G.L.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 15.17, acc ha scritto:

>> L'unica cosa che per il momento mi viene in mente e' il fatto che
>> suppongo il manovellismo sia meglio attraversato dal lubrificante, in
>> virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sulla parte
>> inferiore del cilindro ma sul carter davanti all'albero...
>> Altro?

> Credo che il tipo di distribuzione non c'entri nulla, forse conta di
> piu' l'epoca (tipo di olio) e il tipo di motore (piu' o meno spinto),
> quelli di ciao e vespa erano motori 'normali'.
> Ho visto motori con la distribuzione classica e miscela al 2%.

Come la lambretta li125: :-)
http://www.scooterhelp.com/scooters/_LI125.3S.html

In effetti, non tutti i 2t piston ported esigono molto olio...

bye G.L.

[acc]

Il 28/08/2015 15.37, Renaissance ha scritto:

> Sono con ammissione controllata dall'albero, non dal
> pistone.

Normali inteso come prestazioni, cioe' non motori spinti.
Di solito si usava ingrassare un po' la miscela su motori piu' spinti (o
presunti tali), piu' che altro per sicurezza (meglium abbundare)

[Renaissance]

Si' potresti avere ragione, di fatto la vespa gs150-160 piston ported
con mix al 5-6% nasce nel '55 e ha prestazioni molto elevate per
l'epoca (gs sta per "gran sport"). Ben 8cv a 7000 giri...

Comunque, gli accorgimenti per assicurare adeguata lubrificazione in
tutte le parti che stanno nel carter (cilindro e pistone non hanno
comunque problemi essendo sicuramente "investiti" in toto dalla carica
fresca) e ridurre l'olio necessario a prescindere dal sistema di
ammissione, saranno senz'altro molteplici.
Pero' IMHO sta in piedi il fatto che tutti i sistemi di ammissione al
carter invece che al cilindro assicurino una lubrificazione piu' o meno
diretta del manovellismo anziche' quella indiretta del sistema di
ammissione al cilindro.

bye G.L.

[8tto]

Uhm, vorrei far presente a tutti i partecipanti a questa discussione che
anche se il collettore d'aspirazione č nel cilindro, la luce
d'aspirazione si apre quando il pistone č in alto quindi mette in
comunicazione il carburatore con il manovellismo esattamente come con il
sistema regolato dall'albero. La carica passa poi in camera di
combustione nella fase discendente del pistone, tramite le luci.
Quindi non v'č nessuna differenza tra le due soluzioni.

--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 16.46, 8tto ha scritto:

>> Comunque, gli accorgimenti per assicurare adeguata lubrificazione in
>> tutte le parti che stanno nel carter (cilindro e pistone non hanno
>> comunque problemi essendo sicuramente "investiti" in toto dalla carica
>> fresca) e ridurre l'olio necessario a prescindere dal sistema di
>> ammissione, saranno senz'altro molteplici.
>> Pero' IMHO sta in piedi il fatto che tutti i sistemi di ammissione al
>> carter invece che al cilindro assicurino una lubrificazione piu' o meno
>> diretta del manovellismo anziche' quella indiretta del sistema di
>> ammissione al cilindro.

> Uhm, vorrei far presente a tutti i partecipanti a questa discussione che

> anche se il collettore d'aspirazione è nel cilindro, la luce
> d'aspirazione si apre quando il pistone è in alto quindi mette in

> comunicazione il carburatore con il manovellismo esattamente come con il
> sistema regolato dall'albero. La carica passa poi in camera di
> combustione nella fase discendente del pistone, tramite le luci.

(*)
> Quindi non v'è nessuna differenza tra le due soluzioni.

Quello lo si era capito abbondantemente, :-) ma dire "esattamente" e'
IMHO opinabile. Con la valvola rotante (o il pacco lamellare) passi per
forza direttamente ed IN PRIMIS sull'albero motore, con la luce del
piston ported no.
E' una questione di fluidodinamica, come del resto qust'ultima e'
fondamentale (sopra e SOTTO il pistone...) nel ciclo 2t, molto di piu'
che negli altri cicli. E siccome, assieme alla carica ci passa pure
l'olio...

Del resto, la gs 160 ('62-64') aveva un piston ported tutto nuovo di
pacca e completamente diverso rispetto alla gs 150 eppure il titolo
d'olio era sceso di solo un punto (dal 6% al 5%).
Mentre il motore introdotto nel '63 per le smallframe (vespa 50, 90
125, etc.) con ammissione controllata dall'albero usava gia' il
2% alla nascita.

Ora, visto che la lambretta 125-150LI piston ported usava mix al 2%
(ma quelle di cilindrata superiore al 4%...), c'e' da chiedersi:
1) gli ingegneri piaggio sono delle schiappe?
2) Il differente sistema di ammissione ha la sua brava influenza?

bye G.L.

(*) p.s.: ovviamente, "nessuna differenza tra le due soluzioni", SOLO
riguardo la lubrificazione, credo intendessi scrivere.

[acc]

Il 28/08/2015 17.11, Renaissance ha scritto:

> Quello lo si era capito abbondantemente, :-) ma dire "esattamente" e'
> IMHO opinabile. Con la valvola rotante (o il pacco lamellare) passi per
> forza direttamente ed IN PRIMIS sull'albero motore, con la luce del
> piston ported no.

Opinabile anche la tua, nel caso del Ciao (ma credo che nella vespa sia
uguale), il flusso lambisce un contrappeso, cioe' una parte che non ha
certo bisogno di essere lubrificata.

[Renaissance]

Che c'entra? Il flusso di aria benzina e olio passa molto piu'
direttamente sui CUSCINETTI dell'albero e della testa di biella,
oddiobono...
Il problema della necessita' di un titolo olio alto STA LI', non nel
resto del motore...

bye G.L.

[Pier GSi]

"Renaissance" <unk...@unknown.invalid> ha scritto nel messaggio
news:mrpges$k8h$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

>
> I vecchi motori a due tempi, con ammissione aria/miscela nel carter del
> tipo "piston ported" ( = regolata dal pistone ed una luce inferiore del
> cilindro), tipo ad esempio il motore della vespa 150gs, con carburatore
> montato sul gruppo termico, richiedevano una percentuale d'olio nella
> benzina del 5-6% (alcuni vecchji motori, non piaggio, addirittura fino
> al 10%!).
>

In gioventù ho giocato parecchio con gruppi termici sia di Vespa, che di
Ciao, che Morini/Minarelli ma non ho mai adottato percentuali di olio
differenti in funzione del tipo di ammissione.
In particolare, questo kit Polini per Franco Morini
http://www.piergm.com/motori/polini/Polini6001.jpg lo conosco molto bene ed
è piston port, utilizzavo un gioco diametrale di accoppiamento canna/pistone
di 3/100 di millimetro con miscela al 2%, 3% in rodaggio, senza mai
lamentare problemi dovuti alla lubrificazione; nè al cilindro, nè alla parte
bassa. Solo la normale usura di un monofascia che, per inciso, aveva PMAX
anche più in alto di quel che è indicato nella scheda tecnica in quanto
all'epoca era la prassi aumentare le durate di qualche grado per avere
qualcosina in più di potenza e, sopratutto, più allungo in fuorigiri.
Addirittura, per un lungo periodo ho utilizzato un albero con l'asse di
accoppiamento saldato e quindi senza possibilità di sostituire la gabbia a
rulli della testa di biella...

Sul 130 Polini per Vespa, che ho posseduto sia in versione mono che doppia
aspirazione (carter + lamellare), a memoria sempre al 2 / 3 % facevo
miscela... non so se su quei cosi con grandi cilindrate unitarie (Vespa 150
ed oltre) ci siano dei problemi (inerziali? carter pompa grande?) a me
sconosciuti che possano giustificare una miscela addirittura al 5/6 %
nonostante le prestazioni che definire modeste è un eufemismo...IMHO dipende
più che altro dalla qualità degli olii dell'epoca, che sarà stata peggiore.

>
> L'unica cosa che per il momento mi viene in mente e' il fatto che
> suppongo il manovellismo sia meglio attraversato dal lubrificante, in
> virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sul cilindro
> ma sul carter davanti all'albero...
>

Bah, non penso cambi più di tanto il punto di ingresso, con le turbolenze
che genera ruotando l'albero motore all'interno del carter...

> Altro?
>
> bye G.L.

Ciao,
Pier.

www.piergm.com

[acc]

Il 28/08/2015 18.36, Renaissance ha scritto:

> Che c'entra? Il flusso di aria benzina e olio passa molto piu'
> direttamente sui CUSCINETTI dell'albero e della testa di biella,
> oddiobono...

E' proprio l'esatto contrario, nei piston port quando il pistone apre la
luce di entrata, il flusso investe direttamente la testa di biella, nei
motori piaggio questo invece non avviene.

Ciao e vespa andavano al 2% semplicemente perche' non avevano bisogno di
una lubrificazione maggiore, come i motori piu' spinti.
I primi modelli di Ciao (come quello che ho avuto) non avevano neppure
la gabbia a rulli sul piede di biella.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 20.30, acc ha scritto:

> Il 28/08/2015 18.36, Renaissance ha scritto:

>> Che c'entra? Il flusso di aria benzina e olio passa molto piu'
>> direttamente sui CUSCINETTI dell'albero e della testa di biella,
>> oddiobono...

> E' proprio l'esatto contrario, nei piston port quando il pistone apre la
> luce di entrata, il flusso investe direttamente la testa di biella, nei
> motori piaggio questo invece non avviene.

Mi sono espresso male: biella dalla parte del cappellotto, sull'
albero motore.

> Ciao e vespa andavano al 2% semplicemente perche' non avevano bisogno di
> una lubrificazione maggiore, come i motori piu' spinti.

Il che non e' vero, perche' i motori successivi con ammissione
all'albero usavano regolarmente il 2%. Quindi?

> I primi modelli di Ciao (come quello che ho avuto) non avevano neppure
> la gabbia a rulli sul piede di biella.

Per cuscinetti di banco e di biella si intende comunemente
qualunque cosa come bronzina, cuscinetto a sfere/rulli, etc.

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

[Renaissance]

Il 28/08/2015 18.51, Pier GSi ha scritto:

> Sul 130 Polini per Vespa, che ho posseduto sia in versione mono che doppia
> aspirazione (carter + lamellare), a memoria sempre al 2 / 3 % facevo
> miscela... non so se su quei cosi con grandi cilindrate unitarie (Vespa 150
> ed oltre) ci siano dei problemi (inerziali? carter pompa grande?) a me
> sconosciuti che possano giustificare una miscela addirittura al 5/6 %
> nonostante le prestazioni che definire modeste è un eufemismo...IMHO dipende
> più che altro dalla qualità degli olii dell'epoca, che sarà stata peggiore.

Beh, non c'e' nessun motore piaggio sportivo di grande diffusione con
ammissione all'albero che usi il 5-6%, oppure ti ho frainteso? :-)
Resta il fatto, come ho scritto, che con presumibilmente gli stessi
olii minerali per 2t dell'epoca, il piston port della gs160 ('62-'64)
usava il 5%, il motore ad ammissione all'albero per le small frame
(50-90-125) dal '64 in su' usava il 2%. Vero che e' un motore molto
piu' piccolo, e questo influisce (vedi lambretta LI piston port col
2% per il 125-150, al 4% per il 175-200). Nondimeno, oggi i possessori
di gs 150 (6%) e gs 160 (5%) usano tranquillamente olio semi-sintetico
o tot. sintentico 3% o max 4%. :-)
A questo punto, penso che la corretta lubrificazione della parte bassa
del carter dipenda da molti accorgimenti progettuali e ralizzativi,
l'ammissione all'albero e' solo uno dei tanti e forse non il principale.

[acc]

Il 30/08/2015 10.14, Renaissance ha scritto:

> Mi sono espresso male: biella dalla parte del cappellotto, sull'
> albero motore.

Non ti sei espresso male, e li' ci arriva comunque indirettamente.
Sui motori piaggio, la luce nel carter e' laterale rispetto alla testa
di biella. Sui piston ported invece la luce e' diretta sulla testa di
biella.
Casomai si potrebbe dire che nei motori piaggio il flusso e piu' vicino
ad uno dei due cuscinetti di banco, ma l'altro? Evidentemente tutto
questo non c'entra nulla con la lubrificazione, quei motori sono stati
progettati cosi' per avere il minimo ingombro in altezza.

> Il che non e' vero, perche' i motori successivi con ammissione
> all'albero usavano regolarmente il 2%. Quindi?

Io di quelli parlavo, quelli del '50 non li ho visti, parlo di roba anni
80 o fine 70.

> Per cuscinetti di banco e di biella si intende comunemente
> qualunque cosa come bronzina, cuscinetto a sfere/rulli, etc.

Una gabbia a rulli richiede meno olio rispetto ad una bronzina.
Ovviamente mi riferivo a quella lato spinotto, sulla testa di biella la
gabbia a rulli c'e' sempre stata.

[Pier GSi]

Renaissance <gluc...@tiscali.it> ha scritto:

> Il 28/08/2015 18.51, Pier GSi ha scritto:

> Beh, non c'e' nessun motore piaggio sportivo di grande diffusione con
> ammissione all'albero che usi il 5-6%, oppure ti ho frainteso? :-)

Mi ero completamente dimenticato di rispondere...
Intendevo dire che, per esperienza personale, motori piston port
ben più esasperati di quelli Vespa funzionano bene con miscele al
3% per cui, l'elevata quantità di olio richiesta, non penso sia
strettamente correlata al tipo di ammissione.

> A questo punto, penso che la corretta lubrificazione della parte bassa
> del carter dipenda da molti accorgimenti progettuali e ralizzativi,
> l'ammissione all'albero e' solo uno dei tanti e forse non il principale.
>

Si, sono d'accordo sul fatto che non sia il principale ed anzi,
come detto, secondo me influisce poco o niente sulla % di olio da
utilizizare.

> bye G.L.
> --
> Da i.d.c.tutela:
> P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
> monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
>

--
Ciao,
Pier.

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[Buffs]

> L'unica cosa che per il momento mi viene in mente e' il fatto che
> suppongo il manovellismo sia meglio attraversato dal lubrificante, in
> virtu' della posizione della luce di ammissione non piu' sul cilindro
> ma sul carter davanti all'albero...
> Altro?

Di tutti i fattori influenti la % di lubrificante, il tipo di ammissione mi sembra decisamente secondario. Più importanti sono l'anzianità del progetto, le prestazioni, la durata richiesta e il tipo di olio. Tra l'altro indipendentemente dal tipo di ammissione la miscela fa comunque il giro del carter in modo tubolento per cui il flusso non lo vedo drasticamente diverso. Al massimo con ammissione a disco rotante la miscela in zona carter è più fredda...