Atlantide in Mesopotamia? [LONG]

Bhisma

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Dec 15, 2011, 4:36:10 PM12/15/11

to

Sì, io continuo a pensare che nella storia di Atlantide narrata da
Platone possano esserci elementi di realtà, e sinora nessuno ha
fornito elementi sufficienti a farmi cambiare opinione e del resto è
una materia inesauribile per speculazioni e modeste ricerche che trovo
affascinanti :-D
L'ultima, mi è venuta in mente leggendo un po' di tempo fa nel (bel)
libro di De Rachewiltz "Gli antichi Egizi" quanto segue:

<<L'inizio del periodo storico in Egitto è nello stesso tempo punto di
partenza e punto di arrivo. Se da un lato esso segna infatti l'inizio
della civiltà faraonica, testimonia anche l'arrivo di un nuovo
impulso, proveniente dall'esterno ed espressione forse del periodo
terminale di una precedente e e sin qui ignota civiltà. W.B. Emery,
nel suo studio sull'Egitto arcaico, sottolinea come "circa verso il
3400 a.e.v. un gran cambiamento ebbe luogo in Egitto e il paese passò
da uno stato di cultura neolitica avanzata con un complesso carattere
tribale a due monarchie ben organizzate... nello stesso tempo compare
l'arte dello scrivere mentre si sviluppano l'architettura monumentale,
le arti ed i mestieri, raggiungendo un incredibile livello ed
evidenziando l'esistenza di una civiltà bene organizzata e perfino
raffinata. E tutto ciò venne raggiunto in un tempo relativamente breve
poichè appare limitato o inesistente un precedente substrato per
questi sviluppi fondamentali nella scrittura e nell'architettura". Lo
stesso autore aggiunge: gli studiosi sono divisi sulle ragioni di
questo improvviso balzo culturale, ma sembra probabile che la
principale causa sia stata l'incursione di nuovi popoli nella Valle
del Nilo, apportatori dei fondamenti di ciò che in mancanza di una
migliore definizione , potremmo chiamare civiltà faraonica". Non si
tratta necessariamente di orde di conquistatori, dei quali peraltro
manca la benché minima evidenza archeologica, ma infiltrazione
pacifica di gruppi in possesso di una superiore cultura, forse
sopravvisuti di qualcuna delle antichissime civiltà scomparse su cui
favoleggiarono anche scrittori di epoca classica, come Platone>>

Allora mi è venuto in mente di approfondire un po' la cosa,
chiedendomi in primo luogo cosa poteva caratterizzare poteva
consistere una "cultura più progredita di quella egiziana
predinastica" verso la metà del IV° millennio a.e.v.: siamo nella fase
finale dell'"eneolitico" o civiltà del rame, in epoca ancora del tutto
preistorica. Si sanno già usare piombo e rame ma la rivoluzione del
bronzo è ancora di là da venire per quanto ormai imminente, e il
metallo viene lavorato per martellatura. In effetti la fusione del
rame deve ancora essere scoperta, o è stata scoperta da poco (prime
testimonianze archeologiche: 3300 a.e.v. in Mesopotamia) ed in ogni
caso il rame non ha affatto soppiantato le tecnologie litiche che
seguitano ad essere utilizzate per tutti gli oggetti di uso più comune
ed hanno raggiunto la loro massima perfezione. Quanto alla ceramica,
proprio a questo stesso periodo risalgono attestate in Mesopotamia e
in Egitto le prime ruote da vasaio, e viene applicato per la prima
volta un sigillo piano per imprimere un "marchio di fabbrica" ai vasi.
L'agricoltura ormai ha raggiunto ottimi livelli ed è piuttosto
diversificata, la caccia e la raccolta sono diventate marginali per le
civiltà più evolute, e sempre a quest'epoca risale la prima
testimonianza conosciuta di un aratro con vomere (incisione parietale,
sempre in Mesopotamia). A questa accresciuta capacità produttiva fa
riscontro una migliore salute, verificabile attraverso lo stato di
ossa e denti delle sepolture dell'epoca. Da notare che i documenti
egiziani più tardi situano in questo periodo il semimitico Re
Scorpione (OK, semimitico, ma comunque un tantinello più realistico di
quello del film :-D ) che avrebbe condotto le prime, energiche
operazioni di unificazione delle tribù egizie, proprio sulla base
nelle nuove necessità agricole, delle prime grandi opere di
irrigazione etc. Sempre a questi anni risalgono le prime testimonianze
sull'uso del carro, un giocattolo in una tomba mesopotamica e un
disegno su un vaso (un carro a due assi e quattro ruote) rinvenuto in
una tomba della cultura cosiddeta dei Funnelbeaker, una civiltà
neolitica nel Nordest Europa a carattere megalitico e probabilmente
fondata sul culto degli antenati (gli insediamenti sono ordinati
intorno a una grande tomba centrale). Questi ritrovamenti così lontani
tra loro e pressoché contemporanei paiono attestare una diffusione
ormai più che matura del carro su ruote. Quanto alla scrittura, a
parte i ritrovamenti più antichi di "protoscritture" a base di segni
mnemonici appartenenti alle culture remote di Jiahu in Cina (ca. 6600
a.e.v) e di Vinça nei Balcani (5500 - 4500 a.e.v.) inzia a comparire
anch'essa, nell'area che ci interessa, proprio in questo periodo. La
tavoletta protocuneiforme di Kish è sempre del 3500 a.e.v. ed i primi
geroglifici egiziani di poco posteriori. Si tratta ancora, in entrambi
i casi, di protoscrittura o di scrittura "emergente", e non pochi
studiosi ritengono che il protogeroglifico egiziano sia stato
influenzato dal protocuneiforme sumerico. Quanto all'architettura,
esistono già sempre in area mesopotamica, delle costruzioni abbastanza
imponenti. Quella più antico è quello di Gawra, che farà da modello a
tutta l'area, e sempre a Gawra e sempre in quest'epoca sono stati
ritrovati i primi mattoni. Una nota a parte, interessante, si può fare
sulla mummificazione: proprio a questo periodo risalgono le prime
mummie egiziane di età predinastica ritrovate, quelle di Gebelrein. Si
tratta di mummificazione naturale, prodotta dal clima locale e dalle
condizioni di sepoltura, ma probabilmente voluta; anche se il corredo
tombale è scarsissimo, comunque già esiste, e quindi mi pare
ragionevole supporre che sia stata proprio quest'usanza arcaica locale
ad evolversi nell a mummificazione artificiale più tarda, e che
dunque le mummie egiziane siano un prodotto della cultura autoctona
non derivato dall'influenza di cui stiamo parlando)

Visto il quadro, e visti i caratteri del veloce passaggio dell'Egitto
arcaico da una società neolitica tribale ad una società più evoluta,
mi pare ragionevole pensare che - se questo passaggio è dovuto
effettivamente al sopraggiungere nell'area di esponenti di una cultura
più progredita - questi dovessero essere portatori non di chissà quali
mirabolanti invenzioni - durante questo periodo in Egitto non compare
il bronzo, ad esempio - ma piuttosto di elementi innovativi come
appunto scrittura, capacità architettoniche più avanzate, e
soprattutto di un concetto sociale diverso, basato sulla monarchia
centralizzata, sull'organizzazione sociale del lavoro agricolo, sulle
tecniche di irrigazione eccete

Ora, da quale cultura più progredita di quella egizia avrebbero potuto
provenire questi migranti, e da quale cataclisma avrebbero potuto
fuggire (no cataclisma no Atlantide :-D) alla metà del IV° millennio
a.e.v.?

La prima ipotesi, per certi versi quella più fascinosa, è che si
tratti di una cultura scomparsa senza lasciare tracce e della quale
non sappiamo nulla. Non è certo un'ipotesi impossibile: ritrovamenti
sbalorditivi e recenti come quelli di Anau, una cultura del
Turkmenistan progredita almeno come quella sumera, con grandi
costruzioni, scrittura, arte sofistificata, e persino - forse - con
una sorta di primordiale capacità di stampa, della quale sino a pochi
anni fa non si sapeva nulla per la semplice ragione che si trova in
un'area attualmente desertica mai visitata in precedenza da
archeologi, dimostrano che siamo ben lontani dall'avere un quadro
completo delle culture del periodo. Del resto, nella stessa area
mesopotamica, per quanto intensamente studiata, c'è ancora moltissimo
in attesa di essere scoperto e le sorprese potrebbero non mancare.
Tuttavia, si tratta di un'ipotesi poco utile, perché comporta
necessariamente l'arrestarsi di ogni ulteriore speculazione sulla
materia che non voglia darsi come del tutto fantastica.

Più interessante quindi concentrare l'attenzione sulle culture
conosciute del periodo e sui cataclismi conosciuti, per vedere cosa se
ne può tirar fuori.

Direi che l'Europa può essere abbastanza tranquillamente esclusa, in
quest'epoca è decisamente più arretrata del Medio e Vicino Oriente, ha
la sua cultura megalitica di tipo neolitico, che non avrebbe potuto
dare impulsi decisivi come quello allo sviluppo dell'Egitto
predinastico. Vi sono alcune notevoli eccezioni come la cultura di
Cucuteni-Trypillian, che abbraccia un'area ampia tra Russia, Romania,
Moldavia ed Ucraina, con sviluppo notevole ed insediamenti complessi,
ma anche qui nulla che mi sembra possa dar spunto a paralleli.
A Creta all'epoca c'è ancora una tranquilla civiltà neolitica
agropastorale, per i grandi palazzi minoici ci vorrano ancora un
millecinquecento anni, lo stesso vale per la Grecia, tutto diverso
invece il discorso per il Medio Oriente: la civiltà Sumerica è
decisamente progredita in questo periodo, è già uscita da secoli dal
periodo di Ubaid, nel quale comunque ha luogo il primo sforzo
centralizzato e collettivo di lavoro agricolo e canalizzazione
irrigativa (4500 - 4000 a.e.v.) che contribuisce notevolmente allo
sviluppo demografico, e siamo nel pieno, anzi verso la fine del
periodo di Uruk, la città di Gilgamesh secondo il mito. Dal villaggio
neolitico che era, Uruk è già divenuta una grande città, con una
società complessa e stratificata, con una vera burocrazia statale,
esercito permanente, imprenditori commerciali etc. Ci sono già le
prime costruzioni monumentali della storia, i templi svolgono funzioni
sociali importanti anche dal punto di vista economico, esistono già
degli "ziggurat" per quanto non così immensi come quelli del periodo
successivo, le conoscenze astronomiche sono buone, la scrittura ha
fatto la sua prima comparsa. Ur esiste già, data anch'essa dal periodo
di Ubaid come primi insediamenti, ma per quanto sia probabilmente in
crescita rapida anch'essa, non ha ancora quel ruolo centrale che
assumerà nella prima età del Bronzo.

Ora, mi pare abbastanza logico, visti i caratteri della cultura
Sumerica in questo periodo, e visto anche che una serie di innovazioni
in Egitto sono precedute, ma non poi di molto, da analoghe scoperte
sumeriche, suggerire che questi migranti che compaiono nella Valle del
Nilo verso il 3400 a.e.v. e che sarebbero il lievito che fa fermentare
la cultura egiziana, venissero da là.

Quanto alle cause del "cataclisma" che li fa iniziare la migrazione,
non appena si parla di Uruk e Gilgamesh viene in mente per forza il
Diluvio :-) E' vero che l'epica di Gilgamesh nelle sue più precoci
forme scritte - con la visita di Gilgmaesh ad Upnapishtim, un
sopravvissuto del "Grande Diluvio" divenuto immortale - è molto più
tarda, primi secoli del III° millennio a.e.v. ma è anche vero che le
radici del mito sono molto più antiche. In particolare, nella
mitologia di Enki, la divinità sumerica conosciuta poi come Ea da
accadici e babilonesi, il dio per frustrare i piani di un'altra
divinità intenzionata a sterminare il genere umano con il diluvio
istruisce un uomo a costruire un'imbarcazione in cui mettere in salvo
la propria famiglia e gli esseri viventi. Questo, che prefigura in
modo evidente la Bibbia, è considerato uno dei più antichi miti
mediorientali sopravvissuti. A parte la mitologia ci sono poi i
ritrovamenti archeologici, il grande strato di limo alluvionale
scoperto in zona da Wolley, che credette di avere trovato la prova
storica del Diluvio biblico. Oggi quest'idea risulta piuttosto
ridimensionata, ma rapppresenta comunque la testimonianza di
devastanti alluvioni nell'area, che oltre a dare origine al mito,
potrebbero benissimo aver indotto migrazioni, tra cui quella in Egitto
di cui stiamo parlando.

Naturalmente quanto sopra rappresenta una mera ipotesi, e pure
dilettantesca, ma comunque mi pare abbastanza solida da essere
interessante e suggestiva, anche se ovviamente ne sono possibili molte
altre con datazioni diverse. Non ho approfondito molto la ricerca a
supporto di essa, più che altro Wiki inglese per accertarmi di non
stare scrivendo troppe scemenze, comunque ecco qua i link consultati,
che a loro volta potrebbero servire per approfondimenti:

Per cronologia generale (da prendere un po' "cum grano salis"):
http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe03b.htm

Per la cultura di Anau e il suo sconcertante sigillo:
http://www.edicolaweb.net/news_003.htm
http://www.upenn.edu/researchatpenn/article.php?301&soc

Per la comparsa della scrittura:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_writing
http://en.wikipedia.org/wiki/Kish_tablet
http://en.wikipedia.org/wiki/Jiahu_symbols
http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_signs

Per un'idea dello stato delle culture meglio conosciute
archeologicamente alla metà del IV° millennio a.e.v.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_civilisation
http://en.wikipedia.org/wiki/Bronocice_pot
http://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Minoan_I#Chronology_and_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Megalith#European_megaliths
http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_Ceramic_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture

Per le mummie egizie arcaiche:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ginger_%28mummy%29

Per la cultura sumerica del periodo e l'ambaradan mitologico:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Sumer
http://en.wikipedia.org/wiki/Tepe_Gawra
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubaid_period
http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk
http://en.wikipedia.org/wiki/Ur
http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh
http://en.wikipedia.org/wiki/Enki
http://www.stanford.edu/~meehan/donnelly/letwool.html

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

FRANK

unread,

Dec 15, 2011, 5:49:11 PM12/15/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:vvpke7pjpd84b64cm...@4ax.com...

> L'ultima, mi č venuta in mente leggendo un po' di tempo fa nel (bel)

> libro di De Rachewiltz "Gli antichi Egizi" quanto segue:

Boris .....

hai letto solo il libro ...o hai avuto modo di conoscerlo personalmente ?

Leonardo Serni

unread,

Dec 16, 2011, 5:35:57 AM12/16/11

to

On Thu, 15 Dec 2011 22:36:10 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

>Ora, da quale cultura più progredita di quella egizia avrebbero potuto
>provenire questi migranti, e da quale cataclisma avrebbero potuto
>fuggire (no cataclisma no Atlantide :-D) alla metà del IV° millennio
>a.e.v.?

Intanto che ci penso butto anch'io un altro sasso nello stagno.

Un piccolo gruppo o alcuni gruppi di migranti, dotati di conoscenze
avanzate. Ma pensando all'Egitto m'e' venuto alla mente il classico
ritratto filmografico dell'antico nobile egizio con gli occhi - non
so se si dica cosi' - "bistrati".

E di li' m'e' venuto in mente Enoch,

http://www.israel-a-history-of.com/book-of-enoch.html

...me l'ero letto, tempo addietro, discutendo con un tale circa una
faccenda di arcangeli, insegnamenti e proscrizioni: sia il racconto
biblico che i commentari successivi collocano gli eventi intorno al
mitico "tempo del Diluvio".

Ora hai visto mai: c'e' chi sostiene che l'uomo primitivo (ed anche
non cosi' primitivo) abbia visto "battaglie celesti" in fenomeni di
tipo astronomico e meteorologico; o sta' a vedere che mentre, oggi,
si dice che piovono cani e gatti, all'epoca piovevano angeli...

Leonardo

--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

aqua...@despammed.com

unread,

Dec 16, 2011, 7:02:48 AM12/16/11

to

Il 15/12/2011 22:36, Bhisma ha scritto:

> [...]

Che cosa strana: un ottimo post su idm!
Grazie.

--
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/

Bhisma

unread,

Dec 16, 2011, 9:58:23 AM12/16/11

to

On Fri, 16 Dec 2011 11:35:57 +0100, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:

>E di li' m'e' venuto in mente Enoch,
>
> http://www.israel-a-history-of.com/book-of-enoch.html

Oh, Enoch :-D
Fece la delizia dei primi paleoufologi, tipo Kolosimo e Charpentier.

Ma, a parte il fatto che nella mia ricerchina evito, a ragion veduta,
di introdurre qualsiasi elemento di cui non sia possibile sapere
qualcosa a livello archeologico, non ho mai dato molto credito a
questo tipo di ipotesi.

1) Nello specifico, se si accetta l'ipotesi che alcuni migranti
abbiano fatto scattare il balzo in avanti dell'Egitto verso la metà
del IV° millennio a.e.v. quello che loro portano in Egitto non ha
nulla a che vedere con quello che insegnano gli Angeli: come ho
(appositamente :o) ) sottolineato la tecnologia del bronzo non compare
in questo periodo nell'area ma piuttosto più tardi. E per inciso, il
fatto che sia comparsa in modo indipendente in diverse aree
geograficamente lontane tra loro depone verso più scoperte autonome
che non verso la scoperta più diffusione ad opera di un solo gruppo.
Manca anche qualunque accenno a scrittura, tecniche architettoniche e
ceramiche, concezioni socioeconomiche più avanzate, opere di
irrigazione etc. che come abbiamo visto sembrano essere invece proprio
gli elementi qualificanti di quel rapido progresso. D'altra parte
vengono date come insegnate in quel momento nozioni che invece erano
largamente diffuse da prima, agricoltura, elementi di astronomia etc.
Quanto agli occhi bistrati ed al trucco, sinceramente non mi pare
altro che l'ennesima testimonianza dell'avversione piuttosto misogina
degli antichi Ebrei per queste cose.

2) Più in generale, gli insegnamenti di questi angeli (od alieni, se
vogliamo dirla tutta :-) ) mi sono sempre sembrati estremamente
poveri, per venire da una fonte cos' progredita.
OK, capisco che se devi spiegare a una tribù neolitica come si fa il
bronzo, difficilmente potrai arrivare al motore a combustione esterna,
od anche agli ingranaggi... ma vivaddio, già che sei lì a spiegargli
la lavorazione del metallo, allora vai direttamente a forni migliori
ma fattibili e al ferro, no? Per non parlare chessò, di acciarini,
pesticidi, antibiotici, vaccini, aspirina, cemento, nozioni mediche,
matematica, geometria, polvere da sparo, cannoni ad avancarica,
bussola, trigonometria per la navigazione, vitamine, corrente
elettrica etc.etc.etc....

Più in generale ancora, se si volessero interpretare in chiave aliena
tutti i miti stellari, battaglie celesti, armi miracolose, guarigioni
straordinarie e pozioni incredibilmente efficaci, maestri di tecnica
che spuntano dal cielo o dal mare o dal seno della terra per insegnare
e poi scompaiono etc.etc.etc. di cui pullulano tantissime mitologie,
allora la Terra in epoca arcaica sarebbe stata un crocevia galattico
affolatissimo, e non è plausibile che di tutto questo va e vieni resti
testimonianza solo nel mito e in qualche ambigua raffigurazione (anche
se il "velivolo" azteco, maya o di dove è fa una certa impressione
pure a me :-D )

Captain Blood

unread,

Dec 16, 2011, 10:15:40 AM12/16/11

to

Scriveva Bhisma giovedì, 15/12/2011:

> Sì, io continuo a pensare che nella storia di Atlantide narrata da
> Platone possano esserci elementi di realtà, e sinora nessuno ha
> fornito elementi sufficienti a farmi cambiare opinione e del resto è
> una materia inesauribile per speculazioni e modeste ricerche che trovo
> affascinanti :-D

"Cutto" tutto il resto e plaudo ad un'ipotesi interessante ed
intrigante che abbia almeno delle basi solide.

FRANK

unread,

Dec 16, 2011, 5:07:29 PM12/16/11

to

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9o7me71kdgq85aalh...@L.Serni...

> On Thu, 15 Dec 2011 22:36:10 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>>Ora, da quale cultura più progredita di quella egizia avrebbero potuto
>>provenire questi migranti, e da quale cataclisma avrebbero potuto
>>fuggire (no cataclisma no Atlantide :-D) alla metà del IV° millennio
>>a.e.v.?
>
> Intanto che ci penso butto anch'io un altro sasso nello stagno.
>
> Un piccolo gruppo o alcuni gruppi di migranti, dotati di conoscenze
> avanzate. Ma pensando all'Egitto m'e' venuto alla mente il classico
> ritratto filmografico dell'antico nobile egizio con gli occhi - non
> so se si dica cosi' - "bistrati".
>
> E di li' m'e' venuto in mente Enoch,
>
> http://www.israel-a-history-of.com/book-of-enoch.html
>
> ...me l'ero letto, tempo addietro, discutendo con un tale circa una
> faccenda di arcangeli, insegnamenti e proscrizioni: sia il racconto
> biblico che i commentari successivi collocano gli eventi intorno al
> mitico "tempo del Diluvio".
>
> Ora hai visto mai: c'e' chi sostiene che l'uomo primitivo (ed anche
> non cosi' primitivo) abbia visto "battaglie celesti" in fenomeni di
> tipo astronomico e meteorologico; o sta' a vedere che mentre, oggi,
> si dice che piovono cani e gatti, all'epoca piovevano angeli...
>
> Leonardo

sai quante lingue conosce questo qui ? e quanti libri ha tradotto ?

http://www.bibbia-alieni.it/?page_id=2

FRANK

unread,

Dec 16, 2011, 5:40:55 PM12/16/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ullme7h594mn3b2ot...@4ax.com...

allora impressionati

http://www.bibbia-alieni.it/?page_id=2

Bhisma

unread,

Dec 16, 2011, 6:52:05 PM12/16/11

unread,

Dec 17, 2011, 2:27:51 PM12/17/11

to

On Sat, 17 Dec 2011 18:59:22 +0100, "FRANK" <FR...@semprelibero.it>
wrote:

>come al solito battutine ma non conosci quel traduttore ....e nemmeno ti
>degni di ascoltarlo ...

Perché, che dice?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

GB

unread,

Dec 18, 2011, 3:15:34 AM12/18/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto a FRANK:

> Hai mai considerato l'idea di convertirti ai Testimoni di Geova?
> Penso che ti ci troveresti bene.

Dubito che i TdG vogliano tra le loro file un Giuda Iscariota che vende
per 30 euro un onesto medico a un urinoterapeuta (ma stavolta i giudici
hanno riconosciuto l'insensatezza delle accuse, e mancavano i popolani
aizzati a lanci di lenticchie a chiedere roboanti la pena del Golgota).

Comunque, le antiche leggende hanno spesso una base di verità storica
che viene poi fraintesa e ingigantita dall'immaginazione popolare.
Pertanto l'analisi delle cosmogonie mitologiche e religiose, purché
condotta con mentalità scettica riguardo all'impossibile (divinità,
sovrannaturale e alieni), ma possibilista sul possibile (catastrofi
geologiche, migrazioni di popoli, civiltà coetanee di livello diverso),
può a volte favorire scoperte archeologiche come quelle di Schliemann.

Replicherò a un paio di post adattando il subject e mettendo, almeno
all'inizio, un crosspost (se lo togliete, avvertite del followup)
necessario a tentare di coinvolgere archeoastronomi e geologi.

Bye,

*GB*

GB

unread,

Dec 18, 2011, 3:33:09 AM12/18/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto:

> Sì, io continuo a pensare che nella storia di Atlantide
> narrata da Platone possano esserci elementi di realtà,

Premesso che Platone ha accennato (due volte: nel Timeo e nel Crizia):

http://it.wikipedia.org/wiki/Atlantide#I_Dialoghi_di_Platone

a eventi che sarebbero stati narrati a Solone da alcuni sacerdoti egizi,
è il caso di evidenziare una buona volta che le Colonne d'Ercole di cui
parlava Platone probabilmente non erano lo stretto di Gibilterra, bensì
lo stretto del Bosforo tra Mare di Marmara e Mar Nero, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bosforo

dal cui testo traggo:

Secondo una recente teoria sviluppata da William Ryan e Walter Pitman
della Columbia University, lo stretto del Bosforo potrebbe essersi
formato attorno al 6000 a.C. quando le acque del Mar Mediterraneo,
salendo di livello, raggiunsero il Mar Nero. È stato ipotizzato che
l'imponente inondazione dei centri abitati sulle coste del Mar Nero
che ne conseguì, fornì la base storica delle storie sul Diluvio
Universale che appaiono nella Saga di Gilgamesh e nella Bibbia.

In alternativa, le Colonne d'Ercole avrebbero potuto trovarsi più in là,
a est della Crimea (Cimmeria o Tauride, e importante zona kurgan), nello
stretto di Kerch (allora Bosforo Cimmerio) tra Mar Nero e Mar d'Azov:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stretto_di_Ker%C4%8D

Notare che la Sibilla Cumana sarebbe stata una Sibilla Cimmeria:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cimmeri#Nel_mito

e anche la descrizione omerica dei Cimmeri come possibili Atlantidei:

I Cimmeri omerici - Per Omero i Cimmeri sono gli abitanti di una mitica
terra oltre l'Oceano - collocata forse nell'estremo settentrione -
perennemente avvolta dalle nebbie, dove non arriva mai il sole.

Nella pagina in inglese sullo stretto osservate la cartina del 1770
con riportati i nomi antichi delle località caucasiche (si nota che
anche lì c'era una Iberia, nell'area geografica dell'attuale Georgia):

http://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Kerch

Che le Colonne d'Ercole fossero lo Stretto di Gibilterra, pare che sia
un'invenzione fantasiosa (e di troppo successo) dei posteri. Se è così,
è pazzesco come in tanti secoli questa cosa non sia stata ben compresa,
giacché sembra che storicamente le Colonne d'Ercole fossero il Bosforo
per lo stesso Omero e altri greci antichi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Colonne_d%27Ercole

La questione è complicata dal fatto che per Omero e per gli antichi
greci tali Colonne si ponevano a Est, all'ingresso del Ponto Eusino,
il mar Nero. Omero stesso lo definisce uno spazio senza confini
e secondo Strabone i greci ai tempi di Omero immaginavano
il Ponto Eusino come un altro oceano.

Inoltre (ibidem):

Neanche Platone, nel suo dialogo Timeo, parla però ancora di coste
iberiche: cita sì il monte Atlante, ma in riferimento agli Iperborei
(popolo posto a Nord dell'Ellade). A causa del monopolio cartaginese
sul bacino occidentale del Mediterraneo, la prima spedizione ellenica
al di là di Gibilterra di cui si ha effettiva notizia è del 330 a.C.,
dopo, quindi, la morte di Platone (347 a.C.).

Ne deriva che Atlantide avrebbe dovuto trovarsi in terre cimmerie.

> Quanto alle cause del "cataclisma" che li fa iniziare la migrazione,
> non appena si parla di Uruk e Gilgamesh viene in mente per forza il
> Diluvio :-) E' vero che l'epica di Gilgamesh nelle sue più precoci
> forme scritte - con la visita di Gilgmaesh ad Upnapishtim,
> un sopravvissuto del "Grande Diluvio" divenuto immortale -

Piccola correzione: non si chiamava Up-, ma Utnapishtim.

> è molto più tarda, primi secoli del III° millennio a.e.v. ma è anche
> vero che le radici del mito sono molto più antiche. In particolare,
> nella mitologia di Enki, la divinità sumerica conosciuta poi come Ea
> da accadici e babilonesi, il dio per frustrare i piani di un'altra
> divinità intenzionata a sterminare il genere umano con il diluvio
> istruisce un uomo a costruire un'imbarcazione in cui mettere in salvo
> la propria famiglia e gli esseri viventi. Questo, che prefigura
> in modo evidente la Bibbia, è considerato uno dei più antichi miti
> mediorientali sopravvissuti.

Consiglierei di leggere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diluvio_universale#Mesopotamia

Secondo un'ipotesi scientifica, l'evidente parentela tra la tradizione
mesopotamica e quella biblica potrebbe avere come radice comune
la rapida salita delle acque nel bacino del Mar Nero, oltre 7 millenni
fa, a causa della rottura della diga naturale costituita dallo stretto
del Bosforo.

Proseguo questo discorso nella mia replica al post di Leonardo Serni.

Bye,

*GB*

GB

unread,

Dec 18, 2011, 3:54:30 AM12/18/11

to

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto:

> Un piccolo gruppo o alcuni gruppi di migranti, dotati di conoscenze
> avanzate. Ma pensando all'Egitto m'e' venuto alla mente il classico
> ritratto filmografico dell'antico nobile egizio con gli occhi - non
> so se si dica cosi' - "bistrati".

Intendi occhi cimmeri (azzurri o verdi) fatti risaltare con il mascara?

> sia il racconto biblico che i commentari successivi collocano
> gli eventi intorno al mitico "tempo del Diluvio".

Come già accennato nel post precedente, il Diluvio potrebbe essere stato
l'allagamento della zona del Mar Nero (che prima sarebbe stato un enorme
lago come il Caspio) per il crollo della barriera naturale del Bosforo.
Forse da quelle parti esisteva allora una civiltà molto più avanzata
delle sue contemporanee. Leggiamo su Wikipedia e altrove:

http://it.wikipedia.org/wiki/Inondazione_preistorica_del_Mar_Nero

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_theory

http://goo.gl/XfdsN = http://www.meteo.mcgill.ca/~tremblay/
Courses/ATOC530/Ryan.et.al.AnnualReviewEPS.2003.pdf

Se non credete che vi fossero delle finora sconosciute protociviltà
nei dintorni prima ancora (11500-8000 a.C.) della supposta epoca
del Diluvio (7400-5600 a.C.), guardate qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Ma proseguiamo... queste critiche scientifiche sui tempi di colmatura
del bacino del Mar Nero:

http://www.sciencemag.org/content/317/5840/886.full.pdf

potranno essere valide per il Mar Nero, ma non certo per il Mar d'Azov
(nell'antichità classica detto Lago Meotiano), che ovunque è profondo
al massimo 14 metri, in media 7 (nelle baie addirittura neanche 1 m):

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_of_Azov

Osservate anche questa batimetria del Mediterraneo:

http://arch.her.hcmr.gr/enviefh/medbath.jpg

E' abbastanza plausibile che, non appena il Mar Nero avesse raggiunto
(non importa se in mesi o millenni) un livello sufficiente a scavalcare
la paratia dello stretto di Kerch (cfr. isola al centro della Figura 3
pag. 26 in http://postconflict.unep.ch/publications/ukraine_pdna.pdf ),
è nella depressione del Mar d'Azov che si sarebbe riversato rapidamente
fino a colmarla per intero (forse proprio in 40 giorni e 40 notti).

Paratoponomasticamente potremmo ipotizzare che Noè, sacerdote atlantideo
stanziato nella capitale (forse un'isola circondata da una biforcazione
del fiume Don (nell'antichità Tanais), prima che le acque cominciassero
a inondarli, fece costruire un barcone (l'Arca biblica) su cui caricare
una parte della popolazione e un po' di bestiame, e al momento critico
si lasciò spingere dalle correnti fino ad arenarsi in Crimea, nei pressi
di quello che è oggi il cordone sabbioso dell'Arabat (nome insolitamente
simile a quello del monte Ararat, che però è assurdamente alto, oltre
5000 m, per poter essere stato realisticamente raggiunto dalle acque
dell'inondazione): http://en.wikipedia.org/wiki/Arabat_Spit

Infatti poiché le acque del Don defluiscono verso lo stretto di Kerch,
se la marea del Diluvio irruppe attraverso di esso, per come è fatta
la depressione del Mar d'Azov è plausibile che si formasse una corrente
in grado di spingere un'imbarcazione senza vele o remi verso l'Arabat.

E' possibile che i tempi di realizzazione dell'Arca non siano stati
i soli 40 giorni in cui si sarebbe allagata la piana del Mar d'Azov,
per la semplice ragione che gli osservatori si saranno accorti del
continuo innalzamento del livello del Mar Nero già da molti mesi prima
che esso scavalcasse lo stretto di Kerch, dando così tempo ai sacerdoti
dell'isola atlantidea di pensare e trovare una soluzione.

Notare che questo grafico della diffusione della cultura dei Kurgan:

http://www.bmanuel.org/corling/IE-kurgan++_.jpg

e quest'altro dell'espansione indoeuropea:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png

farebbero pensare a una possibile origine cimmero-atlantidea di entrambe.

Se questa mia ricostruzione ha qualche fondamento, allora per trovare
le rovine di Atlantide bisognerebbe scandagliare il Mar d'Azov (oltre
ai max 14 metri d'acqua, ci saranno forse anche 120 metri di sedimenti
recenti sul fondo). Forse le rovine delle mura circolari dell'antica
capitale atlantidea si potrebbero trovare a 70-140 metri di profondità
lì da qualche parte... ma in che punto esattamente?

Con un eccesso di fantasia, osservando questa foto satellitare ipotizzo
che potrebbero trovarsi in quella zona ramificata di colore più chiaro
che si vede al centro del triangolo immaginario di vertici 4-5-13:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:AzovseaNASA2.jpg

Immagino che quella figura raggiata possa corrispondere alle sporgenze
delle mura della capitale (l'anello) e dei moli del porto (i raggi,
il più lungo dei quali sembra piegare e portare a un'altra città).

Molto probabilmente la vera spiegazione di quella figura è un'altra.
Ma chissà... voi che ne pensate?

Bye,

*GB*

io non ho mai ricevuto il messaggio di "Leonardo Serni".
Voi?
Vuoi vedere che fa cilecca il gestore dei newsgroup di Alice?

--
G.D.M.
(se il 10% della popolazione detiene il 50% della ricchezza nazionale perchè
non paga il 50%
del debito pubblico?)

GB

unread,

Dec 18, 2011, 6:25:41 AM12/18/11

to

"Giuseppe De Micheli" <ou...@hotmail.it> ha scritto:

> io non ho mai ricevuto il messaggio di "Leonardo Serni".

I due post iniziali erano stati mandati solo in it.discussioni.misteri

Io ne ho cambiato il titolo (da Mesopotamia a Mar d'Azov) e ho mandato
le mie risposte in crosspost su tre gruppi per sollecitare contributi
alla discussione anche da archeoastronomi (in FISA) e geologi (in ISG).
Comunque il thread integrale è visibile qui: http://goo.gl/5VKrV

Bye,

*GB*

Bhisma

unread,

Dec 18, 2011, 6:30:02 AM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 11:19:52 +0100, "Jinn" <ji...@bab.it> wrote:

>avete dimenticato che nel IV millennio a.C. esisteva nel Mediterrano una
>civilta' piu' avanzata di ogni altra, che usava grandi navi per trasportare
>megaliti in mare aperto, e costruiva templi in pietra quando in Egitto i
>faraoni facevano le loro tombe-mastaba con semplici mattoni di fango:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta

1) Non č affatto piů avanzata di ogni altra, č un tipico esempio della
cultura megalitica diffusa in tutta Europa, cultura che anche se in
grado di erigere costruzioni imponenti usando grandi pietre (č
megalitica per questo :-D ) manca completamente di quegli elementi che
caratterizzano il "balzo in avanti" dell'Egitto.

2) i "semplici mattoni" rappresentano al contrario un notevole
avanzamento tecnologico che presenta evidenti vantaggi rispetto ai
grandi massi, come si puň facilmente dedurre dal fatto che i "semplici
mattoni" seguitano ad essere importanti nell'edilizia per millenni, i
grandi massi no :-D

3) ammesso che non sia una semplice trollata, da dove derivi l'idea
che i Maltesi del periodo usassero grandi navi?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

Leonardo Serni

unread,

Dec 18, 2011, 7:22:37 AM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 12:05:46 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

>Succede esattamente lo stesso per la vecchia querelle sugli
>Etruschi, se la loro civiltà sia autoctona o innescata da migrazioni
>provenienti dall'Oriente. Anche in questo caso io però trovo
>convincente l'ipotesi della migrazione.

E' stato dimostrato in modo convincente che una migrazione c'e' stata
(Barbujani et al., 2004; Torroni, Achilli e coll., 2007; Pellecchia e
Ajmone-Marsan, 2007), e, benche' alcuni [M. Bonghi Jovino] sostengano
che si sia trattato probabilmente di piccole spedizioni esplorative e
commerciali, le linee "orientali" nel DNA del bestiame sembrano voler
indicare uno spostamento su scala piu' vasta, forse perfino con tappe
intermedie a Lemnos, Creta, e dintorni.

>Perché si tratta di "balzi in
>avanti" anormalmente rapidi, e per i quali sembrano mancare i
>presupposti materiali in loco. E anche perché se la storiografia
>antica li considera venuti dall'Oriente, non è un'opinione che mi
>sento di buttare a mare con leggerezza. Mi sembra inoltre che questa
>ipotesi abbia trovato delle recenti conferme attraverso ricerche sul
>DNA, ma ora mi fa fatica ricercare gli articoli :-D

FTFY :-D

Bhisma

unread,

Dec 18, 2011, 7:36:14 AM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 09:33:09 +0100, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:

>Premesso che Platone ha accennato (due volte: nel Timeo e nel Crizia):
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Atlantide#I_Dialoghi_di_Platone
>
>a eventi che sarebbero stati narrati a Solone da alcuni sacerdoti egizi,
>è il caso di evidenziare una buona volta che le Colonne d'Ercole di cui
>parlava Platone probabilmente non erano lo stretto di Gibilterra, bensì
>lo stretto del Bosforo tra Mare di Marmara e Mar Nero, questo:

Anche se cutto qui ho letto tutto. Complimenti per l'ipotesi ingegnosa
e interessante, però la mia prende le mosse dal fatto concreto che nel
3400 a.e.v. o giù di là c'è il balzo culturale egiziano, balzo che
presenta caratteri tali da rendere proponibile che sia indotto da una
migrazione.

Ora, io sono convinto che, per il modo in cui lo presenta, Platone non
ritenga Atlantide un mero "mito" come quello di ER o altri, ma che
rtienga di riportare un'effettiva tradizione. Non a caso fa dire a
Socrate che stanno parlando di "storia".

La dovizia di dettagli sul modo in cui si sarebbe tramandata che
Platone fa riferire da Crizia, personaggio storico, contemporaneo, e
di notevole importanza, che sostiene trattarsi di una tradizione
familiare che gli raccontato suo nonno, che l'ha saputa da Solone, che
l'ha saputa in Egitto (e sia Solone sia il suo viaggio in Egitto
possiamo considerarli storici) mi fa pensare che la modalità di
trasmissione della storia così come riferita sia probabilmente
veridica, a differenza del contenuto della tradizione stessa, così
pesantemente infarcito di elementi favolistici (basti pensare
all'assurdità di un'Atene di novemila anni prima, in guerra con gli
Atlantidi e più grande delle città egizie) da renderlo pressoché
inutilizzabile.

In altri termini gli aspetti interni della leggenda atlantidea di
Platone, la cronologia, la localizzazione geografica etc mi sembrano
piuttosto inattendibili e scarsamente utilizzabili, viceversa il fatto
che di essa si forse serbata una qualche memoria distorta in Egitto
presso la classe sacerdotale, e che dunque gli Egizi abbiano avuto
qualche contatto diretto con gli "atlantidei", mi pare sostanzialmente
attendibile.

Ora, abbiamo una buona possibilità che nel 3400 a.e.v. in Egitto siano
giunti dei migranti in possesso di una cultura superiore, scrittura,
concezioni sociali e tecnologiche di agricoltura e di irrigazione
avanzate etc, architettura etc. Questi caratteri all'epoca si
riscontrano solo presso i Sumeri, ed abbiamo prove archeologiche di
alluvioni devastanti di poco precedenti quel periodo in area, quindi
fare due più due uguale quattro mi pare piuttosto logico.

Viceversa, la tesi dell'esondazione del Mar Nero è suggestiva, e
probabilmente davvero avvenuta, ma per evidenti ragioni cronologiche
manca completamente di quell'aggancio concreto con l'antico Egitto che
a me pare fondamentale.
(Sempre per gli stessi motivi dubito un po' che abbia potuto fondare i
miti Sumeri, che per quanto antichi risalgono ad un'epoca piuttosto
posteriore, e che trovano una spiegazione perfetta nelle esondazioni
dei fiumi mesopotamici, ma ora questo significherebbe allargare un po'
il discorso).

Quanto alla cultura di cui parli, per quanto costruisca il più antico
tempio megalitico di cui siamo a conoscenza, sembra che non conosca
l'agricoltura se non nella forma della raccolta, non conosca gli
animali domestici, per non parlare della scrittura etc.
Insomma, un exploit di tecnica megalitica ad opera di una popolazione
di cacciatori-raccoglitori che non è ancora nemmeno nella fase della
città e dell'agricoltura stanziale. Un po' poco, a mio parere, per
restare impressi nella tradizione orale come "gli atlantidei" :-)
Noto inoltre che il tempio venne abbandonato ed interrato
volontariamente 2000 anni prima dell'esondazione del Mar Nero.

Jinn

unread,

Dec 18, 2011, 8:05:21 AM12/18/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jvire7lt2sbq76c9i...@4ax.com...

> On Sun, 18 Dec 2011 11:19:52 +0100, "Jinn" <ji...@bab.it> wrote:
>
>>avete dimenticato che nel IV millennio a.C. esisteva nel Mediterrano una
>>civilta' piu' avanzata di ogni altra, che usava grandi navi per
>>trasportare
>>megaliti in mare aperto, e costruiva templi in pietra quando in Egitto i
>>faraoni facevano le loro tombe-mastaba con semplici mattoni di fango:
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta
>

> 1) Non è affatto più avanzata di ogni altra, è un tipico esempio della

> cultura megalitica diffusa in tutta Europa, cultura che anche se in

> grado di erigere costruzioni imponenti usando grandi pietre (è

> megalitica per questo :-D ) manca completamente di quegli elementi che
> caratterizzano il "balzo in avanti" dell'Egitto.
>

http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija
questi templi maltesi risalgono al 3600 a.C. sono piu' antichi di 1000 anni
rispetto alle grandi Piramidi , sono anche piu' antichi di 300 anni rispetto
al primo faraone conosciuto il re Scorpione inventore dei geroglifici.

La tecnica di costruzione di questi antichi templi maltesi e' di gran lunga
superiore alle contemporanee strutture delle cilvilta' megalitiche nelle
isole Britanniche e lungo le coste ovest d'Europa durante il IV millennio
a.C.. In particolare le civilta' megalitiche in senso stretto, usavano
grandi pietre che non erano ne squadrate ne montate a filo, solo a
Stonehenge si trovano strutture paragonabili a quella maltesi che sono pero'
di almeno a 1000 anni piu' recenti. A Malta invece le grandi pietre erano
perfettamente sagomate e giustapposte come nella tecnica che milleni piu'
avanti sara' propria dell'architettura Ciclopica, tecnica che compare
identica anche in un tempio egizio contemporaneo delle grandi Piramidi. A
Malta ci sono rimaste anche strade preistoriche consistenti in 2 binari di
pietra distanziati 1,5 metri come nelle moderne ferrovie e con lo stesso
tipo di scambi, che percorrevano tutta l'isola per il trasporto su carri di
grandi pietre dalle navi sulla costa ai templi sui quali compaiono anche
grffiti raffiguranti queste navi preistoriche.

Praticamente gli egiziani non conoscevano, fino alla quarta dinastia, la
tecnica di costruire con la pietra, tanto e' vero che la prima piramide a
gradini di Saqqara fu costruita quasi completamente con mattoni di fango
similmente agli ziggurat mesopotamici. Evidente quindi che dopo il 2600 a.C.
architetti provenienti da Malta si trasferirono a Menfi al servizio dei
faraoni per costruire le piramidi i templi le sfingi e gli obelischi.
Anzicheno' questo trasferimento in massa della popolazione maltese nel delta
del Nilo potrebbe spiegare la fine repentina e misteriosa di questa
antichissima civilta' nel 2500 a.C., ed il contemporaneo grande avanzamento
tecnologico della civilta' egiziana durante la quarta dinastia, in cui
comparvero per la prima volta le grandi navi della civilta' egiziana.

> 2) i "semplici mattoni" rappresentano al contrario un notevole
> avanzamento tecnologico che presenta evidenti vantaggi rispetto ai

> grandi massi, come si può facilmente dedurre dal fatto che i "semplici

> mattoni" seguitano ad essere importanti nell'edilizia per millenni, i
> grandi massi no :-D
>

rotfl, proprio un bell'avanzamento tecnologico: e' la stessa tecnica di
costruire coi mattoni di fango che usano i negri in tutta l'Africa dalla
notte dei tempi

> 3) ammesso che non sia una semplice trollata, da dove derivi l'idea
> che i Maltesi del periodo usassero grandi navi?
>

lol, e come sono comparsi gli uomini su Malta: ci sono arrivati a nuoto o si
sono materializzati con un teletrasporto alla Star Trek ?

Bhisma

unread,

Dec 18, 2011, 8:30:30 AM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 14:05:21 +0100, "Jinn" <ji...@bab.it> wrote:

>>>avete dimenticato che nel IV millennio a.C. esisteva nel Mediterrano una
>>>civilta' piu' avanzata di ogni altra, che usava grandi navi per
>>>trasportare
>>>megaliti in mare aperto, e costruiva templi in pietra quando in Egitto i
>>>faraoni facevano le loro tombe-mastaba con semplici mattoni di fango:
>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta

>> 1) Non č affatto piů avanzata di ogni altra, č un tipico esempio della

>> cultura megalitica diffusa in tutta Europa, cultura che anche se in

>> grado di erigere costruzioni imponenti usando grandi pietre (č

>> megalitica per questo :-D ) manca completamente di quegli elementi che
>> caratterizzano il "balzo in avanti" dell'Egitto.

>http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija

>La tecnica di costruzione di questi antichi templi maltesi e' di gran lunga

[...]

>comparvero per la prima volta le grandi navi della civilta' egiziana.

La fuffa allo stato brado che precede non ha nulla a che fare con il
link a Wiki inglese che citi. Skippiamo la trollata, contentandoci di
osservare che chi ha costruito i templi megalitici di G.gantija non
conosceva nemmeno la ruota, e tiriamo avanti in cerca di qualcosa di
serio a cui rispondere :-D

>> 2) i "semplici mattoni" rappresentano al contrario un notevole
>> avanzamento tecnologico che presenta evidenti vantaggi rispetto ai

>> grandi massi, come si puň facilmente dedurre dal fatto che i "semplici

>> mattoni" seguitano ad essere importanti nell'edilizia per millenni, i
>> grandi massi no :-D
>>
>rotfl, proprio un bell'avanzamento tecnologico: e' la stessa tecnica di
>costruire coi mattoni di fango che usano i negri in tutta l'Africa dalla
>notte dei tempi

Skippiamo la trollata e tiriamo avanti in cerca di qualcosa di serio a
cui rispondere :-D

>> 3) ammesso che non sia una semplice trollata, da dove derivi l'idea
>> che i Maltesi del periodo usassero grandi navi?
>>
>lol, e come sono comparsi gli uomini su Malta: ci sono arrivati a nuoto o si
>sono materializzati con un teletrasporto alla Star Trek ?

Eccerto, se non sono arrivati a nuoto o sull'Enterprise allora hanno
dovuto per forza utilizzare delle grandi navi in grado di trasportare
monoliti, come no. Skippiamo la trollata e andiamo avanti in cerca di
qualcosa di serio a cui... oh, non si puň, il post č finito :-D

Jinn

unread,

Dec 18, 2011, 9:13:35 AM12/18/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:m6qre79s27gq15mvc...@4ax.com...

> On Sun, 18 Dec 2011 14:05:21 +0100, "Jinn" <ji...@bab.it> wrote:
>
>>>>avete dimenticato che nel IV millennio a.C. esisteva nel Mediterrano una
>>>>civilta' piu' avanzata di ogni altra, che usava grandi navi per
>>>>trasportare
>>>>megaliti in mare aperto, e costruiva templi in pietra quando in Egitto i
>>>>faraoni facevano le loro tombe-mastaba con semplici mattoni di fango:
>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta
>
>
>>> 1) Non č affatto piů avanzata di ogni altra, č un tipico esempio della
>>> cultura megalitica diffusa in tutta Europa, cultura che anche se in
>>> grado di erigere costruzioni imponenti usando grandi pietre (č
>>> megalitica per questo :-D ) manca completamente di quegli elementi che
>>> caratterizzano il "balzo in avanti" dell'Egitto.
>
>
>>http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija
>
>>La tecnica di costruzione di questi antichi templi maltesi e' di gran
>>lunga
> [...]
>>comparvero per la prima volta le grandi navi della civilta' egiziana.
>
> La fuffa allo stato brado che precede non ha nulla a che fare con il
> link a Wiki inglese che citi. Skippiamo la trollata, contentandoci di
> osservare che chi ha costruito i templi megalitici di G.gantija non
> conosceva nemmeno la ruota, e tiriamo avanti in cerca di qualcosa di
> serio a cui rispondere :-D
>

non conoscevano la ruota? e spiegami: come farebbe una slitta a svoltare di
90 gradi su dei binari?

>>> 2) i "semplici mattoni" rappresentano al contrario un notevole
>>> avanzamento tecnologico che presenta evidenti vantaggi rispetto ai
>>> grandi massi, come si puň facilmente dedurre dal fatto che i "semplici
>>> mattoni" seguitano ad essere importanti nell'edilizia per millenni, i
>>> grandi massi no :-D
>>>
>>rotfl, proprio un bell'avanzamento tecnologico: e' la stessa tecnica di
>>costruire coi mattoni di fango che usano i negri in tutta l'Africa dalla
>>notte dei tempi
>
> Skippiamo la trollata e tiriamo avanti in cerca di qualcosa di serio a
> cui rispondere :-D
>
>>> 3) ammesso che non sia una semplice trollata, da dove derivi l'idea
>>> che i Maltesi del periodo usassero grandi navi?
>>>
>>lol, e come sono comparsi gli uomini su Malta: ci sono arrivati a nuoto o
>>si
>>sono materializzati con un teletrasporto alla Star Trek ?
>
> Eccerto, se non sono arrivati a nuoto o sull'Enterprise allora hanno
> dovuto per forza utilizzare delle grandi navi in grado di trasportare
> monoliti, come no.

urca, le navi sono raffigurate in graffiti preistorici risalenti a 10mila
anni fa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship#Prehistory_and_antiquity

Nei resti dei templi maltesi sono state rinvenute ossa di bovini: ora e'
certo che un bue o una vacca non possono attraversare a nuoto il canale di
Sicilia e nemmeno possono essere trasportati su una minuscola barchetta da
pesca.
Inoltre considerando che nel Mediterraneo non crescono alberi di alto fusto
che possano essere scavati per ricavarne grandi canoe, e' logico pensare che
le navi preistoriche maltesi erano costruite con fasciame identicamente a
quelle che verranno costruite millenni dopo dalle successive civilta'
mediterranee a cominciare dalla civilta' cretese e poi dagli achei e dai
greci.

In Egitto il culto della nave solare e' comparso per la prima volta durante
il regno del faraone Khufu, e in quell'epoca risale anche la prima nave
egiziana conosciuta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khufu_ship
guarda caso contemporaneamente scomparve la civilta' di Malta con tutti i
suoi abitanti: ci vuole poco a capire che faraoni della IV dinastia erano di
origini maltesi?

Aqua...@despammed.com

unread,

Dec 18, 2011, 9:24:18 AM12/18/11

to

Il 18/12/2011 13:22, Leonardo Serni ha scritto:

> indicare uno spostamento su scala piu' vasta, forse perfino con tappe
> intermedie a Lemnos, Creta, e dintorni.

Questa è un'ipotesi da due centesimi che mi son coltivato da che andai
in vacanza a Creta.

Non so perché ma i visi degli affreschi minoici mi hanno ricordato
alcune raffigurazioni etrusche. Non tutte, alcune sono assolutamente
latine e certi visi me li ritrovo davanti ogni giorno, ma l'Apollo di
Veio o il Sarcofago degli Sposi IMHO ricordano molto certe
raffigurazioni minoiche. In particolare sono interessanti i volti
sorridenti. D'accordo, il sorriso degli uomini è lo stesso in ogni parte
del mondo e quindi le sue raffigurazioni sono simili; ma quei sorrisi in
particolare secondo me sono molto, molto simili.

--
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/

Righel

unread,

Dec 18, 2011, 10:44:16 AM12/18/11

to

**GB** ha scritto:

> Io ne ho cambiato il titolo (da Mesopotamia a Mar d'Azov) e ho mandato
> le mie risposte in crosspost su tre gruppi

Scusa *GB* ma ti saremmo grati se in futuro evitassi di coinvolgere FISA in
X-post con altri gruppi.
Come, d'altra parte, č chiarito nel nostro manifesto al punto 5)

_______________cit/on
Su FISA non sono ammessi:
...
05. cross post, a meno che non rientrino in accordi anche informali fra i
Responsabili, ove possibile, di tutti i n.g. coinvolti;
(http://digilander.libero.it/F.I.S.A/fisanew/manifesto.htm)
_______________cit/off

Cosě chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread ed a quello
intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA nelle loro risposte.

Buona continuazione e saluti,

--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm

centromix

unread,

Dec 18, 2011, 10:44:53 AM12/18/11

to

Il Sun, 18 Dec 2011 15:24:18 +0100, "Aqua...@despammed.com"
<Aqua...@despammed.com> ha scritto:

quella somiglianza non dipende per caso dal fatto che etruschi e
minoici interagirono a livello commerciale spostandosi nel
mediterraneo? Con i greci accadde la stessa cosa : ritrovi in molte
tombe etrusche la mitologia greca e le stilizzazioni dei personaggi in
combattimento o nelle attivita' quotidiane le ritrovi (da un certo
periodo storico in poi) sia nel vasi greci che in quelli etruschi.

centromix

Bhisma

unread,

Dec 18, 2011, 12:06:57 PM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 15:24:18 +0100, "Aqua...@despammed.com"
<Aqua...@despammed.com> wrote:

> il Sarcofago degli Sposi

Questo è un particolare che mi colpisce, perché raffigurazioni di
coppia abbondano nelle sepolture etrusche. Hai mica una foto
sottomano?

centromix

unread,

Dec 18, 2011, 12:17:55 PM12/18/11

to

Il Sun, 18 Dec 2011 18:06:57 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com> ha
scritto:

>On Sun, 18 Dec 2011 15:24:18 +0100, "Aqua...@despammed.com"
><Aqua...@despammed.com> wrote:
>
>> il Sarcofago degli Sposi
>
>Questo è un particolare che mi colpisce, perché raffigurazioni di
>coppia abbondano nelle sepolture etrusche. Hai mica una foto
>sottomano?

http://tinyurl.com/c8rxop8

>Saluti da Bhisma

centromix

Aqua...@despammed.com

unread,

Dec 18, 2011, 12:27:40 PM12/18/11

to

Il 18/12/2011 18:06, Bhisma ha scritto:

>> il Sarcofago degli Sposi
>
> Questo è un particolare che mi colpisce, perché raffigurazioni di
> coppia abbondano nelle sepolture etrusche. Hai mica una foto
> sottomano?

Mi son spiegato male. Intendevo che il famoso "Sarcofago degli Sposi"
etrusco (*) mi ricorda molto le raffigurazioni minoiche.

(*) questo per intenderci:

<http://it.wikipedia.org/wiki/File:Banditaccia_Sarcofago_Degli_Sposi.jpg>

Bhisma

unread,

Dec 18, 2011, 1:26:21 PM12/18/11

to

On Sun, 18 Dec 2011 15:13:35 +0100, "Jinn" <ji...@bab.it> wrote:

>non conoscevano la ruota? e spiegami: come farebbe una slitta a svoltare di
>90 gradi su dei binari?

Se tu leggessi i link che citi, invece di prenderli a pretesto per
trollate, potresti se non altro imparare qualcosa :-D
Siccome son buono te lo riposto, guarda:
http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija

>urca, le navi sono raffigurate in graffiti preistorici risalenti a 10mila
>anni fa:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Ship#Prehistory_and_antiquity

Oh certo. Ed erano in grado di dare vita ad un grosso traffico di
monoliti come quello che ti sei sognato tu, vero? :-D

Skippiamo la trollata e passiamo a cercare qualcosa di serio, OK?

>Nei resti dei templi maltesi sono state rinvenute ossa di bovini: ora e'
>certo che un bue o una vacca non possono attraversare a nuoto il canale di
>Sicilia e nemmeno possono essere trasportati su una minuscola barchetta da
>pesca.

Peso di una vacca bella grossa anche se quelle antiche eran più
piccole, probabilmente: 700 kg
Peso di un monolite di G.gantjia: sino a 60 tonnellate
Skippiamo la trollata e passiamo a cercare qualcosa di serio, OK? :-D

>Inoltre considerando che nel Mediterraneo non crescono alberi di alto fusto
>che possano essere scavati per ricavarne grandi canoe, e' logico pensare che
>le navi preistoriche maltesi erano costruite con fasciame identicamente a
>quelle che verranno costruite millenni dopo dalle successive civilta'
>mediterranee a cominciare dalla civilta' cretese e poi dagli achei e dai
>greci.

I più antichi templi di G.gantjia risalgono al 3600 a.e.v. e i Maltesi
preistorici seguitano a costruire templi megalitici sino al 2500
a.e.v. cioè ad un epoca in cui la cultura Egizia li surclassa in modo
impressionante. Infatti le prime navi egizie risalgono grosso modo al
3000 a.e.v. e sono a fasciame. Sono belle navi, agili, slanciate, che
somigliano in modo impressionante alle feluche moderne. Le più antiche
navi egizie che conosciamo misurano 25 metri di lunghezza per 2,5
metri di ampiezza e mezzo metro di profondità. Un po' pochino per dar
vita a regolari trasporti di monoliti da 50 tonnellate, ma si vede che
i Maltesi andando in Egitto avevano lasciato le navi da carico
all'ancora, e quando sono affondate si sono incazzati così tanto che
hanno smesso di farle :-D

>In Egitto il culto della nave solare e' comparso per la prima volta durante
>il regno del faraone Khufu,

Sbagliato, quello è solo l'esempio più famoso :-D

>e in quell'epoca risale anche la prima nave
>egiziana conosciuta:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Khufu_ship

Sbagliato, le più antiche risalgono a 400 anni prima... dovresti
proprio deciderti a leggere i link che citi, sai? :-D

>guarda caso contemporaneamente scomparve la civilta' di Malta con tutti i
>suoi abitanti: ci vuole poco a capire che faraoni della IV dinastia erano di
>origini maltesi?

Come no. Siamo in piena epoca storica, 2500 a.e.v., nel momento più
fulgido dell'antico Regno, Gli Egizi sanno fare le Piramidi, i re
egiziani sono da secoli divenuti degli dèi viventi, ma come arrivano
dei pecorari-contadini senza scrittura che per coprire i loro templi
megalitici devono ancora ricorrere a tetti di legno e pellami, gli
fanno una tale impressione che zac! appena li vedono li fanno Faraoni
(che poi il termine Faraone è assai più tardo, ma vabbé, quisquiglie),
il tutto senza che di questo straordinario evento rimanga la minima
memoria.

Senti nini, inventati delle trollate migliori, che sto cominciando ad
annoiarmi, neh? :-D

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

GB

unread,

Dec 18, 2011, 3:33:04 PM12/18/11

to

"Righel" <fun.ru...@libero.it> ha scritto:

> Scusa *GB* ma ti saremmo grati se in futuro evitassi
> di coinvolgere FISA in X-post con altri gruppi.

Non ti preoccupare: dopo impostato il followup, desottoscrivo
il tuo gruppo, così non correrai più rischi che io riproponga
idee troppo originali nel tuo NG.

> Su FISA non sono ammessi:
> ...
> 05. cross post,

Di questo mi scuso, poiché il manifesto non l'avevo letto.

> Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread

> ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
> nelle loro risposte.
>
> Buona continuazione e saluti,

Facciamo quello che chiede, sennò si arrabbia. FISA l'ha fondato lui
ed è suo territorio (anche se attualmente non è moderato).

Bye,

*GB*

Giancarlo

unread,

Dec 18, 2011, 4:09:39 PM12/18/11

to

Il 18/12/2011 21.33, *GB* ha scritto:

> Facciamo quello che chiede, sennò si arrabbia. FISA l'ha fondato lui
> ed è suo territorio (anche se attualmente non è moderato).

Scusa GB, qui non si tratta di proprietà e nessuno si arrabbia, ma solo
di rispetto delle regole, come si deve fare in qualsiasi altro Gruppo.

Saluti cordiali a tutti.
Giancarlo

GB

unread,

Dec 18, 2011, 6:07:08 PM12/18/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto:

> Complimenti per l'ipotesi ingegnosa e interessante,

Grazie, ma come avrai visto dai riferimenti, Atlantide nel Mar Nero
non è farina del mio sacco: io mi sono limitato a ricollocarla nel
Mar d'Azov, così risolvendo il problema della tempistica del Diluvio.
Dubito che questo mi basterà per apparire in prima pagina sul NYT. :-)

> però la mia prende le mosse dal fatto concreto che nel 3400 a.e.v.
> o giù di là c'è il balzo culturale egiziano, balzo che presenta
> caratteri tali da rendere proponibile che sia indotto da una
> migrazione.

Certo, la tua idea è proponibile, ma non vedo perché debba essere
intesa in contrasto con la mia. Una volta sloggiati dalle loro sedi
(bisognerebbe anche parlare dell'H2S che può aver fatto del Mar Nero
il "Mare della Morte" di Gilgamesh), i detentori di conoscenze e
mentalità "civilizzatrici" possono aver vagato per millenni, però
continuando a tramandare bene o male le loro tradizioni (se ci sono
riusciti gli Ebrei, perché no?). Quindi si poteva avere un improvviso
progresso socioeconomicoculturale quando uno di loro, stabilitosi in
un certo luogo, riusciva a convincere i capi locali a dargli credito
(non è impossibile: guarda Giovanna d'Arco con il Delfino di Francia,
Cristoforo Colombo con i regnanti di Spagna, Grigori Rasputin con lo
zar di Russia, Andrea Rossi con il prof. Focardi e il DF dell'UniBo).

> (basti pensare all'assurdità di un'Atene di novemila anni prima,

E se gli antenati degli ateniesi 9000 anni prima (ricorda i nomi strani
su quella cartina settecentesca) fossero stanziati a Goebekli Tepe?

> abbiamo una buona possibilità che nel 3400 a.e.v. in Egitto siano
> giunti dei migranti in possesso di una cultura superiore, scrittura,
> concezioni sociali e tecnologiche di agricoltura e di irrigazione
> avanzate etc, architettura etc. Questi caratteri all'epoca si
> riscontrano solo presso i Sumeri, ed abbiamo prove archeologiche
> di alluvioni devastanti di poco precedenti quel periodo in area,
> quindi fare due più due uguale quattro mi pare piuttosto logico.

Non implausibile, ma con una variante (ne parlo più sotto).

> Viceversa, la tesi dell'esondazione del Mar Nero è suggestiva, e
> probabilmente davvero avvenuta, ma per evidenti ragioni cronologiche
> manca completamente di quell'aggancio concreto con l'antico Egitto
> che a me pare fondamentale.

Non manca però dell'aggancio concreto con quei grafici di diffusione
della cultura Kurgan e degli Indoeuropei, che qui segnalo nuovamente:

http://www.bmanuel.org/corling/IE-kurgan++_.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png

Noterai che la zona d'origine è la stessa, e le destinazioni (salvo
l'Egitto) sembrano quelle dove sono comparse le civiltà storiche
europee e mediorientali (oltre a quella indiana).

> (Sempre per gli stessi motivi dubito un po' che abbia potuto fondare
> i miti Sumeri, che per quanto antichi risalgono ad un'epoca piuttosto
> posteriore, e che trovano una spiegazione perfetta nelle esondazioni
> dei fiumi mesopotamici, ma ora questo significherebbe allargare
> un po' il discorso).

Invece il discorso si può allargare (se eventuali geologi in lettura non
lo contestano): anche lo stretto di Hormuz (nei pressi di Bandar Abbas)
può essere stato scavalcato dalle acque oceaniche, per cui in passato
il Golfo Persico avrebbe potuto essere tutto pianura e laghi: quindi
in questo caso sarebbero stati i Sumeri i discendenti degli Atlantidei.
Nota anche l'assonanza linguistica tra "Sumeri" e "Cimmeri".

In aggiunta, sia il Golfo Persico che il Mar Nero/Azov potrebbero essere
stati soggetti ad esondazioni, per cui la leggenda del Diluvio potrebbe
essere compresente in varie civilità antiche perché non ci sarebbe stato
un solo Diluvio, ma due (o anche di più: magari un terzo in Sudamerica).

> Quanto alla cultura di cui parli, per quanto costruisca il più antico
> tempio megalitico di cui siamo a conoscenza, sembra che non conosca
> l'agricoltura se non nella forma della raccolta, non conosca gli
> animali domestici, per non parlare della scrittura etc.

Btw, questa sequenza fotografica mostra ciò che è stato trovato:

http://www.youtube.com/watch?v=7_LL_9bWB04

> Insomma, un exploit di tecnica megalitica ad opera di una popolazione
> di cacciatori-raccoglitori che non è ancora nemmeno nella fase della
> città e dell'agricoltura stanziale. Un po' poco, a mio parere, per
> restare impressi nella tradizione orale come "gli atlantidei" :-)

Scusa, ma mi sembra che stai fraintendendo. Io avevo appunto scritto che
la protociviltà di Goebekli Tepe è di gran lunga antecedente al Diluvio.
Con ciò intendevo dire che, se qualcuno era riuscito ad avvicinarsi
alla civiltà già prima dell'8000 a.C., non è impossibile che duemila
anni dopo qualcun altro avesse davvero fondato la prima vera civiltà
umana, almeno in quella zona. Civiltà poi andata perduta per eventi
catastrofici (abitanti delle coste del Mar Nero sterminati dall'H2S
e abitanti dell'isola nel Mar d'Azov travolti dall'esondazione).

> Noto inoltre che il tempio venne abbandonato ed interrato
> volontariamente 2000 anni prima dell'esondazione del Mar Nero.

Già, ma io non avevo mica detto che fossero loro gli atlantidei.
Ho detto solo che forse le condizioni per l'avvento di una civiltà
avrebbero potuto esserci anche millenni prima di quelle storiche
(Mesopotamia, Egitto, ecc.).

Bye,

*GB*

GB

unread,

Dec 19, 2011, 1:17:17 AM12/19/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto:

> abbiamo una buona possibilità che nel 3400 a.e.v. in Egitto siano
> giunti dei migranti in possesso di una cultura superiore, scrittura,
> concezioni sociali e tecnologiche di agricoltura e di irrigazione
> avanzate etc, architettura etc. Questi caratteri all'epoca si
> riscontrano solo presso i Sumeri, ed abbiamo prove archeologiche
> di alluvioni devastanti di poco precedenti quel periodo in area,
> quindi fare due più due uguale quattro mi pare piuttosto logico.

Ho ripensato a quello che ti ho già risposto: che una volta sloggiati
dalle loro sedi, i detentori di conoscenze e mentalità civilizzatrici

possono aver vagato per millenni, però continuando a tramandare bene

o male le loro tradizioni (se ci sono riusciti gli Ebrei, perché no?);
e che in passato il Golfo Persico avrebbe potuto essere tutto pianura
e laghi e poi inondato: quindi in questo caso sarebbero stati i Sumeri
i discendenti degli Atlantidei... così mi è venuto in mente:

Il Signore disse ad Abram: "Vattene dal tuo paese, dalla tua patria
e dalla casa di tuo padre, verso il paese che io ti indicherò.
(Genesi 12,1)

Chi migrò da Ur in Sumeria (allorché il mare arrivò fino alle porte
di quella città: da allora ad oggi i sedimenti hanno spinto in avanti
la linea costiera) fin quasi all'Ararat, per poi piegare in Palestina
e andare a stare in Egitto al servizio del Faraone, se non gli Ebrei?

Poi Terach prese Abram, suo figlio, e Lot, figlio di Aran, figlio
cioè del suo figlio, e Sarai sua nuora, moglie di Abram suo figlio,
e uscì con loro da Ur dei Caldei per andare nel paese di Canaan.
(Genesi 11, 31)

E chi, essendo di provenienza sumera, era in possesso, come tu dici,

di una cultura superiore, scrittura, concezioni sociali e tecnologiche

di agricoltura e di irrigazione avanzate, architettura, etc.?

E il faraone disse a Giuseppe: "Dal momento che Dio ti ha manifestato
tutto questo, nessuno è intelligente e saggio come te. Tu stesso
sarai il mio maggiordomo e ai tuoi ordini si schiererà tutto il
mio popolo: solo per il trono io sarò più grande di te".
(Genesi 41,39-40)

Se hai ragione tu, i tuoi migranti, Bhisma, furono gli Ebrei.
Sappiamo persino come si chiamava il capo di tali migranti:

E il faraone chiamò Giuseppe Zafnat-Paneach
(Genesi, 41,45)

Bye,

*GB*

GB

unread,

Dec 19, 2011, 6:04:37 AM12/19/11

to

"Giancarlo" <in...@terranea.it> ha scritto:

> Scusa GB, qui non si tratta di proprietà e nessuno si arrabbia,
> ma solo di rispetto delle regole, come si deve fare in qualsiasi
> altro Gruppo.

Non credo che si tratti solo di rispetto delle regole. Lui ha scritto:

| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| nelle loro risposte.
|
| Buona continuazione e saluti,

E questo, leggendo fra le righe, io lo interpreto come:

! Non voglio più leggere altri post di *GB* in FISA
! perché sono un mucchio di cazzate.

Altrimenti credo che avrebbe scritto:

| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA

| prima di continuare.
|
| Grazie dell'attenzione e saluti,

Bye,

*GB*

Bhisma

unread,

Dec 19, 2011, 2:59:11 PM12/19/11

to

On Mon, 19 Dec 2011 07:17:17 +0100, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:

>Se hai ragione tu, i tuoi migranti, Bhisma, furono gli Ebrei.

No guarda, proprio non ci siamo. Così si scade nel favolistico per non
dir peggio. Abramo, il primo ebreo della Bibbia, è visibilmente un
capoclan di una cultura nomade basata sull'allevamento priva di
qualunque elemento innovativo ed anzi largamente arretrata rispetto
alle grandi culture del periodo. Leggende di propaganda a parte - il
successo di Giuseppe presso la corte del Re sarebbe del resto dovuto
alla sua capacità di interpretare i sogni, per inciso, non certo a
conoscenze avanzate di tipo tecnologico e sociale - all'epoca in cui i
primi ebrei iniziano a migrare in Egitto siamo già nel Medio Regno, e
la cultura egiziana è enormemente più progredita della loro. Infatti
restano una popolazione poco nota e di scarso se non nullo rilievo per
le fonti egizie, confusa con tutte le altre popolazioni nomadi o
seminomadi che si stanziano ai margini della società egiziana e
vengono impiegate per lavori di manovalanza.
Quando ripartono, quattrocento anni dopo le prime immigrazioni,
secondo la Bibbia - partenza anch'essa praticamente ignorata dalle
fonti egizie - sono semmai loro che hanno preso alcuni elementi
culturali dagli egizi, non certo il contrario.

Bhisma

unread,

Dec 19, 2011, 3:01:52 PM12/19/11

to

On Mon, 19 Dec 2011 00:07:08 +0100, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:

>Certo, la tua idea è proponibile, ma non vedo perché debba essere
>intesa in contrasto con la mia. Una volta sloggiati dalle loro sedi
>(bisognerebbe anche parlare dell'H2S che può aver fatto del Mar Nero
>il "Mare della Morte" di Gilgamesh), i detentori di conoscenze e
>mentalità "civilizzatrici" possono aver vagato per millenni, però
>continuando a tramandare bene o male le loro tradizioni

Direi proprio di no, visto che di queste tradizioni - che dovrebbero
essere sostanzialmente comparabili a quelle sumeriche del periodo di
Uruk - non si vede la comparsa da nessuna parte per millenni ancora
dopo l'eventuale esondazione del Mar Nero.

> (se ci sono riusciti gli Ebrei, perché no?).

Gli ebrei hanno vagato nel deserto "quarant'anni" stando alla Bibbia,
non tremila :-) e non avevano nulla di avanzato da portare con sé,
solo una un' identità comunitaria comunitaria ancora piuttosto deboke
ed un'idea religiosa monoteista piuttosto vaga, che si è venuta
delineando e codificando proprio in quegli anni.

>Quindi si poteva avere un improvviso
>progresso socioeconomicoculturale quando uno di loro, stabilitosi in
>un certo luogo, riusciva a convincere i capi locali a dargli credito
>(non è impossibile: guarda Giovanna d'Arco con il Delfino di Francia,
>Cristoforo Colombo con i regnanti di Spagna, Grigori Rasputin con lo
>zar di Russia, Andrea Rossi con il prof. Focardi e il DF dell'UniBo).

Dunque, fammi capire: sta gente resta per millenni incapace di trovare
radici e di ricostruire in qualche modo la società di superiore
cultura da cui proviene, però ne serba la memoria per 3000 anni circa,
così che ogni volta che singoli individui di questa discendenza
riescono a trovare ascolto presso qualche potente, zac! danno vita a
nuova civilizzazione? :-)

>E se gli antenati degli ateniesi 9000 anni prima (ricorda i nomi strani
>su quella cartina settecentesca) fossero stanziati a Goebekli Tepe?

A parte i nomi strani su una cartina settecentesca, che mi sembrano un
po' pochino per ricondursi a una vicenda di undicimila anni fa, su
quali basi non puramente fantastiche si fonda questa ipotesi?
La cultura di Goebekli Tepe insabbia volontariamente il suo tempio
2000 anni prima dell'eventuale esondazione del mar Nero e sparisce,
amen. Questo è tutto quello che ragionevolmente si può dire.
Che poi scusa, entrando nella coerenza interna del testo platonico,
per quello che vale, ce la vedi una cultura di cacciatori-raccoglitori
che non conoscono agricoltura e animali domestici che fa la guerra e
sconfigge una cultura di livello sumero urukiano? :-)

>Non manca però dell'aggancio concreto con quei grafici di diffusione
>della cultura Kurgan e degli Indoeuropei, che qui segnalo nuovamente:
>
> http://www.bmanuel.org/corling/IE-kurgan++_.jpg
>
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
>
>Noterai che la zona d'origine è la stessa, e le destinazioni (salvo
>l'Egitto) sembrano quelle dove sono comparse le civiltà storiche
>europee e mediorientali (oltre a quella indiana).

Guarda, sull'ipotesi Kurgan -> Protoindeoeuropei si è discusso
parecchio, le tesi originali della Gimbutas sono state rivisitate e
spesso modificate, non è mancato chi ha osservato che cultura dei
Kurgan è un termine talmente generico che finisce per non significare
nulla, includendo in pratica ogni cultura che abbia costruito dei
tumuli funebri in un'area troppo vasta e troppo dilatata nel tempo,
chi ha proposto variazioni, culture inserite, culture escluse, etc.
Ma. che si accetti o meno l'ipotesi in una della sue molte varianti,
il punto fondamentale è che in questa vaga area ed estesa area
culturale non si presenta per millenni *nessuno* dei caratteri che ci
si dovrebbero aspettare da un'ascendenza o da una migrazione da una
civiltà superiore.

Per dire, una cultura dei Kurgan della quale conosciamo gli aspetti
più arcaici, tra quelle proposte come tali dalla Gimbutas, quella di
Bug-Dniester, si sviluppa dal 6500 al 5000 a.e.v., parte come cultura
di cacciatori nomadi della steppa, ci mette settecento anni per
scoprire i vasi ed un po' di agricoltura rudimentale, altri trecento
anni per imparare a decorare i vasi in maniera un po' meno rozza,
altri trecento per approdare alla ceramica lineare... e quando si
evolve nella cultura di Cucuteni-Trypillian che avevo citato abbiamo
un ulteriore, lento e graduale sviluppo a partire dal 5000 in poi che
negli ulteriori due millenni assume sì una certa complessità, arriva
ad insediamenti di notevoli dimensioni per l'epoca ma che tutto
sommato non va oltre i villaggi con case di legno argilla e paglia ed
una discreta tecnica neolitica.

Insomma, quest'influsso della perduta e "civilizzata" isola del Mar
Nero, dove starebbe, in una distanza temporale e geografica
ragionevole?

GB

unread,

Dec 31, 2011, 3:22:56 AM12/31/11

to

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto:

>>Se hai ragione tu, i tuoi migranti, Bhisma, furono gli Ebrei.
>
> No guarda, proprio non ci siamo. Così si scade nel favolistico
> per non dir peggio.

Premetto che io non sono credente e quindi mi trovi concorde sul
ritenere folli le interpretazioni letterali della Bibbia e barbarica
la pretesa integralista di farle valere nella società moderna.

Ma in questo thread pensavo che fossimo interessati alle possibili
ricostruzioni storiche e non a strumentalizzazioni moderne (come
forse potrebbe essere anche il tuo riferimento a ignoti migranti).

Hai ragione quando dici che scadiamo nel favolistico, ma per quanto
strano, a mio parere può essere più favolistica la tua attribuzione
di qualche attendibilità alle parole di Platone, che non il tentativo
di trovare qualcosa di storicamente attendibile nella Bibbia (intento
che, se si vuole attenersi strettamente alla possibile realtà fisica,
comporta inevitabilmente l'accusa di eresia). Infatti tu scrivi:

> La dovizia di dettagli sul modo in cui si sarebbe tramandata che
> Platone fa riferire da Crizia, personaggio storico, contemporaneo,
> e di notevole importanza, che sostiene trattarsi di una tradizione
> familiare che gli raccontato suo nonno, che l'ha saputa da Solone,
> che l'ha saputa in Egitto (e sia Solone sia il suo viaggio in Egitto
> possiamo considerarli storici) mi fa pensare che la modalità di
> trasmissione della storia così come riferita sia probabilmente
> veridica, a differenza del contenuto della tradizione stessa,

Ma se ci pensi bene, volendo imbastire una favoletta propagandistica
ad uso dei suoi contemporanei, credi proprio che Platone avrebbe
preferito far riferimento a un personaggio mitologico (invece che
a Solone), e a qualcuno più vicino nel tempo che non fosse un suo
parente (Crizia era suo zio): ovvero in modo che tutti ci ridessero
sopra, e parenti o amici dell'estraneo citato lo smentissero subito?

Ti riporto da: http://it.wikipedia.org/wiki/Atlantide#Antichit.C3.A0

Al di fuori dei dialoghi Timeo e Crizia di Platone non vi è alcun
riferimento antico di prima mano su Atlantide, il che significa
che tutti gli altri riferimenti paiono rifarsi, in una maniera
o nell'altra, a Platone.

Vedi: se quella raccontata da Platone non fosse una favoletta ad hoc,
ne esisterebbero altre fonti storiche, mentre invece non ce ne sono.

Inoltre, Platone avrebbe cercato di convincere della veridicità
del suo racconto il suo allievo Aristotele, in modo da evitare
che quest'ultimo lo facesse passare per occasionale ciarlatano
presso i posteri, come invece è accaduto, ibidem:

Per quanto alcuni nell'antichità avessero ritenuto un fatto
storico il racconto riportato da Platone, già il suo allievo
Aristotele non diede molta importanza alla cosa, liquidandola
come un'invenzione del maestro. Ad Aristotele è infatti attribuita
la frase "L'uomo che l'ha sognata, l'ha anche fatta scomparire."

Pertanto, la cosa di gran lunga più probabile è che Platone abbia
approfittato di una leggenda con fondamento storico (il Diluvio)
per imbastirci sopra una storiella politicizzata, più o meno
come malignamente immagino che a qualcuno piacerebbe fare anche
ai giorni nostri (intento non necessariamente negativo, comunque).

Ma allora perché, paradossalmente, si potrebbe forse credere di più
a certe assurdità (tali se intese letteralmente) della Bibbia o di
altri racconti mitologici? Ebbene, se ci sono le basi scientifiche,
perché no? Ti riporto da questo testo introduttivo di geologia che
potrai consultare in tutte le biblioteche universitarie:

Stephen Marshak
LA TERRA - ritratto di un pianeta
Ed. Zanichelli, 2004

Pag. 476:

Inoltre, ultimamente gli archeologi hanno avanzato l'ipotesi che
un blocco compatto di frana, delle dimensioni della Scozia, sia
scivolato improvvisamente nel Mare del Nord all'incirca 7000
anni fa, generando uno tsunami che spazzò via la maggior parte
delle tribù costiere dell'Età della Pietra in Europa.

Se questa ipotesi si dimostrerà vera, puoi ben immaginare che
di eventuali protociviltà nordeuropee di quell'epoca (5000 a.C.)
non sarà rimasto molto più di quanto sia rimasto degli abitanti
di Longarone (Vajont) nel 1963.

Per cui, in effetti, Atlantide avrebbe potuto essere il pezzo di
terra emersa delle dimensioni della Scozia che sarebbe sprofondato
nel Mare del Nord (che si trova oltre le Colonne d'Ercole intese
come Stretto di Gibilterra). Platone potrebbe aver fatto riferimento
a questo evento se qualcuno nel Mediterraneo all'epoca lo ricordava
(ma rimane la stranezza che non ci siano altre fonti storiche).

Se così fosse, la pianta di Stonehenge potrebbe raffigurare quella
di Atlantide secondo Platone e potrebbe puntare (direzione NE
del corridoio di entrata) al sito dell'antica Atlantide: infatti
punta verso Doggerland, visibile nella piantina che appare qui:

http://nextnature.net/wp-content/uploads/2009/04/doggerland_530.jpg

Altre info qui (sembra abbiano pure fatto ritrovamenti archeologici):
www.agenziaradicale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=9390

Mentre su Wikipedia si legge:

http://it.wikipedia.org/wiki/Doggerland

Sebbene non sia ipotizzabile identificare Doggerland con Atlantide,
per esempio perché non sono state rinvenute tracce di tecnologia
del bronzo, o perché non vi sono tracce di attività vulcanica
secondaria, la scoperta dello tsunami di Storegga che ha prodotto
danni enormi alle popolazioni e all’ecologia del Nord Atlantico
avvenuta in un’epoca molto vicina a quella indicata da Platone
nei suoi scritti, potrebbe fornire un primo scientifico indizio
di potenziale storicità del racconto del filosofo greco.

Ma ora torniamo al testo di Marshak, pag. 693:

Alcuni geologi sostengono che i miti arrivatici dagli albori della
civiltà possano avere radici nel cambiamento climatico globale.
Per esempio, evidenze recenti suggeriscono che, prima di 7600
anni fa, la regione che ora è il Mar Nero contenesse un lago
d'acqua dolce molto più piccolo circondato da stanziamenti umani.
Dopo l'avanzata dei ghiacciai dell'era glaciale più recente,
le calotte glaciali fusero e il livello del mare si alzò e,
a un certo punto, il Mediterraneo irruppe attraverso una diga
nel sito attuale dello Stretto del Bosforo. Gli studiosi pensano
che l'acqua del Mediterraneo si sia riversata nel bacino del
Mar Nero con una cascata duecento volte più grande delle Cascate
del Niagara. Questo flusso d'acqua fece salire il livello del lago
forse di 10 cm al giorno, e in un anno 155000 km quadrati di terre
popolate erano stati sommersi sotto centinaia di metri d'acqua.
L'inondazione portò presumibilmente a una enorme migrazione umana
che secondo alcuni studiosi, per il periodo in cui avvenne,
potrebbe aver ispirato il poema epico babilonese Gilgamesh
(2000 a.C. circa) e, più tardi, quello biblico dell'Arca di Noè.

Quindi, come vedi, uno o più Diluvi possono essere avvenuti in epoche
lontane (e altri analoghi potranno avvenire in futuro), e intere
protociviltà possono essere state spazzate via, praticamente senza
lasciare tracce. Ciò non implica l'esistenza di un Dio biblico, né
che le acque siano salite all'altezza della vetta del monte Ararat,
né che la cronologia ufficiale degli eventi biblici sia corretta.
Tuttavia qualcosa che nelle menti fervide dei posteri ha originato
quelle leggende può benissimo essere avvenuto, sia pure (ovviamente)
in modi un po' diversi da quelli descritti nei racconti mitologici.

> Abramo, il primo ebreo della Bibbia, è visibilmente un capoclan
> di una cultura nomade basata sull'allevamento priva di qualunque
> elemento innovativo ed anzi largamente arretrata rispetto
> alle grandi culture del periodo.

Lui. Ma chi ci dice che quei pastori non discendessero da un popolo
più evoluto? Nel Basso Medioevo erano tutti analfabeti, pur discesi
da gente che secoli prima sapeva leggere, scrivere e far di conto.
E tribù arretrate confinate su isole, che non sanno più navigare,
si sanno discese da gente che invece le barche le aveva costruite.
E' curioso come i cicappini non odifreddiani neghino risolutamente
ogni progresso o finalismo nell'evoluzione biologica, ma al contempo
lo vedano sempre nell'evoluzione storica, che per molto tempo è stata
(e potrà tornare ad essere, anzi ci sta già tornando) a saliscendi.

> all'epoca in cui i primi ebrei iniziano a migrare in Egitto
> siamo già nel Medio Regno, e la cultura egiziana è enormemente
> più progredita della loro. Infatti restano una popolazione poco nota
> e di scarso se non nullo rilievo per le fonti egizie, confusa con
> tutte le altre popolazioni nomadi o seminomadi che si stanziano
> ai margini della società egiziana e vengono impiegate per lavori
> di manovalanza. Quando ripartono, quattrocento anni dopo le prime
> immigrazioni, secondo la Bibbia - partenza anch'essa praticamente
> ignorata dalle fonti egizie - sono semmai loro che hanno preso
> alcuni elementi culturali dagli egizi, non certo il contrario.

E' curioso che, su questo punto, chi verrebbe bruciato sul rogo
come eretico sarei io e non tu. Infatti il mio punto di vista è che,
se il Diluvio è davvero avvenuto, ma nel 5000-6000 a.C., la datazione
dello stesso che ci danno gli esegeti biblici va anticipata di almeno
2000 anni. Se allo stesso modo anticipiamo di 2000 anni la migrazione
dei (Proto)Ebrei in Egitto, possiamo supporre che vi abbiano portato
una scrittura come quella di Vinca, e che da essa si siano evoluti
i geroglifici. La ragione per cui le fonti storiche egiziane non
menzionano l'arrivo degli (antenati degli) Ebrei, sarebbe che esso
è avvenuto 2000 anni prima di quanto si ritiene, in un'epoca in cui
gli Egizi non avevano ancora né scrittura né cronache storiche.

> Gli ebrei hanno vagato nel deserto "quarant'anni" stando alla
> Bibbia, non tremila :-)

E' sempre lo stesso discorso. Avranno vagato quarant'anni prima di
giungere in Egitto, ma lo avranno fatto almeno duemila anni prima
di quanto si presume.

> e non avevano nulla di avanzato da portare con sé,

E tu che ne sai? Io ipotizzo che quelli, avendo dei medaglioni con
la scrittura mnemonica (tipo l'amuleto di Tartaria) e la conoscenza
di migliori tecniche agricole, abbiano avuto successo in Egitto e
si siano parzialmente fusi con la popolazione locale. In seguito,
per ragioni riconducibili a quanto è sempre successo agli Ebrei
nei millenni seguenti, abbiano dovuto fuggirsene da lì.

> Dunque, fammi capire: sta gente resta per millenni incapace di
> trovare radici e di ricostruire in qualche modo la società di
> superiore cultura da cui proviene, però ne serba la memoria
> per 3000 anni circa,

Scusa, ma è esattamente quello che hanno fatto gli Ebrei dall'VIII
secolo a.C. fino al 1948 (fondazione dell'attuale Stato di Israele).

> così che ogni volta che singoli individui di questa discendenza
> riescono a trovare ascolto presso qualche potente, zac! danno vita
> a nuova civilizzazione? :-)

No, non in questo modo: in questo modo è ridicolo, e avresti ragione
di sfottermi. Ma più nel modo in cui molti pensatori ebrei sono stati
ai vertici della cultura europea moderna fino all'avvento del nazismo.