Compito per SILVEA: Dimostrare quello che afferma.
Uranox
Hai fatto una affermazione (finalmente!!!) vorrei che tu la dimostrassi.
Ovviamente non puoi adesso chiedere a me di dimostrarti che sbagli.
Come piu' volte hai ripetuto, "sta' a chi fa affermazioni portare le prove
di cio' che afferma".
La tua affermazione e' (dal thread "Prove scientifiche dell'astrologia")
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
La tua prima risposta:
>Sinceramente non capisco che cosa vuoi dire.
>Che prove ti servono?
>Se ti riferisci al lotto, ti basta come prova il fatto
>che il lotto e' sempre in attivo?
No che non basta.
Lo sai quanto e' la speranza matematica per il giocatore in un gioco iniquo
come il lotto?
Qualcuno potrebbe fornire predizioni migliori del "tirare a caso", ma non
superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
E comunque non e' cosi' che si dimostrano le cose.
Se a un esame ti chiedono di dimostrare la proprieta' associativa della
somma, prova a dirgli che in tutta la tua vita l'hai sempre vista
verificarsi.
Attendo ansioso.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
^^SpAwN^^
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:u0qq6.50591$Xj7.5...@news.infostrada.it...
> La tua affermazione e' (dal thread "Prove scientifiche dell'astrologia")
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Hem, a dire il vero andrebbe dimostrata, correttamente, l'affermazione alla
base di questa sopra, ossia:
"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Questo perche' quella che faccio io e' falsificabile, quella che tu riporti
non lo e'.
Nel senso che non si puo' immaginare un esperimento, per compesso che sia,
che dimostri l'impossibilita'. Se ne organizzo mille, tu potrai dirmi che
quello buono sarebbe stato il milleunesimo, ed avresti, a rigor di logica,
ragione.
Non solo, ma io non potrei comunque trarre, per induzione, da quei mille
esperimenti, la "certezza" per tutti gli esperimenti futuri, non sarebbe
corretto.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
- gli cascano i tavolini sui piedi
-----
^^SpAwN^^
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Lo sai quanto e' la speranza matematica per il giocatore in un gioco
iniquo
> come il lotto?
E tu lo sai quanto e' la speranza matematica nel gioco
della roulette?
E ti risulta che ci sia mai stata qualche casa da gioco che abbia
dovuto chiudere per avere perso troppo alla roulette?
> E comunque non e' cosi' che si dimostrano le cose.
Tutt'orecchi: sicuramente sai bene come si dimostrano
le cose, visto che sei riuscito addirittura e dimostrare
che Rol e' un fenomeno!
> Se a un esame ti chiedono di dimostrare la proprieta' associativa della
> somma, prova a dirgli che in tutta la tua vita l'hai sempre vista
> verificarsi.
Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
Pero' vorrei precisare:
- se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
(esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
superflua
- il fatto che io non sia in grado di dimostrare in modo rigoroso la
proprieta' associativa della somma, cosi' come non sono in grado di
dimostrare l'impossibilita' di fare previsioni migliori di quelle casuali
in un gioco di tipo aleatorio, significa semplicemente che sono un
ignorante, ma non vuol dire certo che queste proprieta' non
siano vere o non siano dimostrabili
- esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
aleatori
- mi piacerebbe che mi dicessi come pensi che sia possibile
prevedere dei numeri al lotto, basandosi come fanno tutti
sull'esame delle estrazioni passate, visto che pare piu'
che evidente che le estrazioni sono indipendenti ... senza
ricorrere alle arti magiche di Rol!!!
Saluti
Marco Serra
>E tu lo sai quanto e' la speranza matematica nel gioco
>della roulette?
Certo!
E' molto piu' abbordabile.
>E ti risulta che ci sia mai stata qualche casa da gioco che abbia
>dovuto chiudere per avere perso troppo alla roulette?
La roulette ha un ritmo incalzante che non da' tempo di fare previsioni.
Queste ed altre potrebbero essere le contro-argomentazioni.
In ogni caso il tema e' il gioco del lotto.
>Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
Allora non sei un valido interlocutore, almeno in quel contesto.
Mica puo' salire in cattedra il primo che passa.
Stattene buonino.
Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
> se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> superflua
No caro!
Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
E con l'anedottica non si prova un bel niente (Ad oggi siamo ad appena 7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
cioe' lo gestisce lo stato italiano).
Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben altra cosa.
O ti rimangi cio' che hai affermato o porti qualcosa di piu' forte a sostegno delle tue speculazioni soggettive.
>il fatto che io non sia in grado di dimostrare in modo rigoroso la
>proprieta' associativa della somma, cosi' come non sono in grado di
>dimostrare l'impossibilita' di fare previsioni migliori di quelle casuali
>in un gioco di tipo aleatorio, significa semplicemente che sono un
>ignorante, ...
Se sei ignorante dovresti tacere o mettere un bel IMHO davanti alle tue affermazioni cosi' fastidiosamente assertive.
> ... ma non vuol dire certo che queste proprieta' non
>siano vere o non siano dimostrabili
Certo, ma nemmeno vuol dire il contrario e quindi siamo al punto di partenza, cioe' la tua affermazione e' indimostrata.
>esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
> presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
> esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
> aleatori
Dice esattamente quello che sostieni tu?
Dove? Quando? Chi?
Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
>mi piacerebbe che mi dicessi come pensi che sia possibile
>prevedere dei numeri al lotto, basandosi come fanno tutti
>sull'esame delle estrazioni passate ...
Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano flebili regolarita'.
Ma il fatto e' che io non AFFERMO che e' possibile prevedere le uscite del lotto.
Sarei tenuto a dimostrare la mia affermazione come invece sei tenuto tu che hai AFFERMATO il contrario.
Cheffai?
Ritenti o correggi la tua affermazione?
Ciao
Marco
--
Posted from [212.210.92.253]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Serra
>base di questa sopra, ossia:
>"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Nessuno ha mai fatto una affermazione simile in questo NG.
Se la facesse sarebbe tenuto a dimostrarla.
Ciao
Marco
PS: Sono i problemi che il GREGGE deve affrontare quotidianamente.
Peltio
> Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
>
> > se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> > (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> > vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> > superflua
>
> No caro!
> Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
> E con l'anedottica non si prova un bel niente (Ad oggi siamo ad appena
7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
> cioe' lo gestisce lo stato italiano).
> Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben
altra cosa.
Se non sbaglio il gioco del lotto si basa su estrazioni _casuali_ di
bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che non
è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Quindi è _per definizione_ impossibile prevedere le estrazioni di un gioco
del lotto 'onesto'. Se tu ritieni di avere informazioni che contraddicono
questa affermazione, basata sulla definizione stessa del gioco, allora puoi
fare una delle seguenti cose:
1] dimostrare che la definizione non si applica, mostrando che disponi di un
metodo in grado di fare previsioni
2] cambiare il nome del gioco in "Lotto Truccato"
3] diventare ricco standotene zitto
4] presentare un esposto alla magistratura
saluti,
Peltio
che non tutte le scienze sono empiriche, altre sono deduttive e permettono
(partendo da una base di assiomi) di dimostrare ad esempio che _non
esistono_ soluzioni di quel o quell'altro problema.
Leonardo Serni
>Qualcuno potrebbe fornire predizioni migliori del "tirare a caso", ma non
>superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
Mi domando se i lottologi vanno mai in visita alle rovine archeologiche.
Voglio dire, ti immagini uno che, sopra al Ponte di Pietra, dice "E' qui
da duemila anni! Mica caschera' proprio ora!", poi torna a casa, e gioca
il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Tra l'altro e' relativamente facile dimostrare che le uscite passate non
possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'. Stop.
Lisa
wrote:
>Mi domando se i lottologi vanno mai in visita alle rovine archeologiche.
>
>Voglio dire, ti immagini uno che, sopra al Ponte di Pietra, dice "E' qui
>da duemila anni! Mica caschera' proprio ora!", poi torna a casa, e gioca
>il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
Posso usarla come signature?...
Grandioso.
Lisa
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> In ogni caso il tema e' il gioco del lotto.
Adesso mi si presenta un bel problema: come faccio a farti
capire che e' la stessa cosa parlare di roulette o di gioco
del lotto?!?!?
>
> >Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
>
> Allora non sei un valido interlocutore, almeno in quel contesto.
> Mica puo' salire in cattedra il primo che passa.
> Stattene buonino.
Bel modo di ragionare: se uno non e' laureato in fisica,
secondo Marco Serra non puo' essere autorizzato a
sostenere che la prima legge della termodinamica
dice il vero!!!!!!!!!!!
Marco Serra, ma ti rendi conto di quello che dici?!?!
> Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Me lo ricordo benissimo.
> > se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> > (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> > vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> > superflua
>
> No caro!
> Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
> E con l'anedottica non si prova un bel niente ...
Ho l'impressione che tu abbia le idee poco chiare.
Tu portami un fenomeno che si ripete sempre con assoluta
certezza alla stessa maniera e poi vediamo se esiste
qualcuno che e' capace di negarlo.
Sicuramente non saro' io!!
(Ad oggi siamo ad appena
7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
> cioe' lo gestisce lo stato italiano).
> Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben
altra cosa.
Guarda che avrei sostenuto esattamente la stessa cosa pure se
fossero state fatte appena due estrazioni.
Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
siano state fatte in precedenza, proprio per il motivo che
le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
tutte indipendenti l'una dall'altra.
E' facile: riflettici un pochino sopra e forse riuscirai a
capirlo pure tu.
> O ti rimangi cio' che hai affermato o porti qualcosa di piu' forte a
sostegno delle tue speculazioni soggettive.
Piu' di questo non sono in grado: ogni volta che fai una estrazione,
rimetti sempre i numeri nella stessa situazione delle altre volte
e quindi quello che e' successo prima non puo' influenzare
l'estrazione futura e quindi non e' possibile servirsi dell'esame
di cio' che e' successo in precedenza per prevedere quello
che accadra' in futuro ... a meno di non usare i tarocchi!!!!!!!
Se hai capito bene, altrimenti penso che dovro' rinunciare
a spiegartelo ancora.
> Se sei ignorante dovresti tacere o mettere un bel IMHO davanti alle tue
affermazioni cosi' fastidiosamente assertive.
Una cosa e' essere ignoranti, un'altra e' esserlo a tal punto da ritenere
possibili le previsioni al gioco del lotto, pertanto ti confermo ancora
una volta quello che ti ho gia' detto svariate volte.
> Certo, ma nemmeno vuol dire il contrario e quindi siamo al punto di
partenza, cioe' la tua affermazione e' indimostrata.
Se ancora non sei convinto ... ti auguro di
sbancare il lotto.
> >esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
> > presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
> > esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
> > aleatori
>
> Dice esattamente quello che sostieni tu?
> Dove? Quando? Chi?
> Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
Sono certo.
> Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano
flebili regolarita'.
Secondo te i gestori del lotto, cosi' come quelli delle roulette,
sono tanto fessi da mettere a disposizione dei giocatori
una possibilita' cosi' ghiotta?
Lo sai a quanti controlli viene sottoposta una roulette, proprio per
evitare che ci siano delle irregolarita'?
> Ma il fatto e' che io non AFFERMO che e' possibile prevedere le uscite del
lotto.
Io invece sostengo nella maniera piu' assoluta che
e' impossibile farlo.
>
> Cheffai?
> Ritenti o correggi la tua affermazione?
Non correggo un bel niente!!!
Saluti
Marco Serra
>bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
>conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
>altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che non
>è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Una abile arrampicata.
Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
N = int( |sen(K*t)| * 90)
(K molto grande)
Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Gli statistici sarebbero in pace perche' la gaussiana e' rispettata proprio come nei fenomeni casuali (passatemi
l'approssimazione, era meglio una dente di sega [0,1] e poi gli estremi (1 e 90) non sono "curati").
Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
Capito cosa intendo?
Il mondo e' di per se deterministico, purtroppo, la sua complessita' rende impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
grezza visione d'insieme che e' la statistica.
Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica, quasi fosse casuale, in realta' chi avesse la forza di
applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno stato zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
non e' casuale.
Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte funzioni RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato fenomeno.
Di certo non e' stato dimostrato che una regola esatta non si nasconda dietro a quella misteriosa casualita'. Credo anzi che tutti
la sospettino ma per ora siccome brancolano nel buio, la "approssimano" con una funzione casuale del tempo.
Gli stessi numeri RANDOM di un calcolatore sono piu' correttamente degli PSEUDO-RANDOM, perche' e' impossibile per un algoritmo
generare numeri assolutamente casuali, sono solo una funzione molto complessa di molte variabili, e cio' li rende sufficientemente
sparpagliati e imprevedibili, ma non casuali.
Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come DIMOSTRAZIONE.
E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Lo so che affermare che sono casuali e' ragionevole e sensato, ma non abusiamone. Non c'e' nulla di definitivo.
Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Avete anche voi le vostre limitazioni e non lamentatevi perche' e' sicuramente piu' comoda la vostra posizione di quella del
GREGGE.
Ciao
Marco
che in realta' e' impossibile dimostrare la casualita' o dimostrare che mai nessuno riuscira' un giorno a trovare qualche linea di
tendenza che permettera' di migliorare, anche di poco, la performance di uno che tira a casaccio, e chi non conosce queste
sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.
Marco Serra
>influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
E tu credi il contrario, non e' uguale?
>Tra l'altro e' relativamente facile dimostrare che le uscite passate non
>possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Ah non e' una opinione tua dunque.
La si puo' dimostrare.
Sebbene io non sostenga il contrario, sarei proprio curioso di vedere come si fa'.
Questo ovviamente senza usare posizioni tipo:
"E' ragionevole pensare che ..."
"Si assume che ...."
"Non si vede come farebba a ..."
"Non si e' mai verificato che ..."
Non siamo in ambito di ragionevolezza, quello che per Ass.Graal e' ragionevole non lo e' per te (e spesso neanche per me).
Una dimostrazione che si rispetti tronca i discorsi.
L'asserto di SILVEA non e' stato:
"E' ragionevole considerare imprevedibili le uscite dei numeri del Lotto"
Ma un assoluto:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti argomentazioni.
Ciao
Marco
Armando Grimaldi
Marco Serra wrote:
> Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
>
> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>
> (K molto grande)
>
> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>
Beh, dal punto di vista pratico non cambierebbe nulla. I modelli matematici non sono la realta', ma solo una rappresentazione
approssimata. Se si trova una rappresentazione che meglio descrive la realta', bene, si adotta la nuova rappresentazione, anche se ci
si riserva di utilizzare la rappresentazione vecchia se piu' semplice e se sufficientemente precisa nel contesto in cui si opera. Per
esempio, quando si risolve un problema di fisica1, non ha senso stare a considerare le correzioni relativistiche alle leggi del moto,
mi spiego?
C'e' pero' da dire che c'e' un punto sbagliato nel tuo discorso. Non puoi prendere una qualsiasi curva che si comporta piu' o meno
come la gaussiana e poi dire "dimostrami che non e' cosi'". Se hai un minimo appiglio per poter dire che e' la tua legge quella che
vale, lo devi esporre e dimostrare.
>
> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
>
E allora? questo vuol dire che nell'ambito delle nostre approssimazioni le due leggi sono indistinguibili, ergo posso continuare ad
usare le distribuzioni che conosco. Se poi mi accorgo che ci sono delle deviazioni tra teoria e risultati, cerco una curva che meglio
descrive la realta'.
>
> Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica, quasi fosse casuale, in realta' chi avesse la forza di
> applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno stato zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
> non e' casuale.
Cento anni fa ti avrebbero dato ragione. Ora sappiamo che non e' cosi'. E' impossibile stabilire la posizione e la quantita' di moto
di una particella allo stesso tempo con precisione infinita.
>
> Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte funzioni RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
> riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato fenomeno.
> Di certo non e' stato dimostrato che una regola esatta non si nasconda dietro a quella misteriosa casualita'. Credo anzi che tutti
> la sospettino ma per ora siccome brancolano nel buio, la "approssimano" con una funzione casuale del tempo.
Esatto. La fisica non puo' stabilire le leggi esatte, ma solo approssimazioni. Tieni presente che molte leggi fisiche vengono ricavate
tramite sviluppi in serie arrestati al primo ordine, oppure applicando la teoria delle perturbazioni e fermandosi al primo ordine.
Dove sta scritto che la natura si e' fermata al primo ordine? Pero', fino a che le approssimazioni introdotte restano al di sotto
dell'errore sperimentale, le leggi naturali sono indistinguibili dalla nostra rappresentazione approssimata.
> Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
>
No. Questa frase e' stata attribuita ad Albert Einstein, che in questo modo voleva esprimere il proprio disagio rispetto alla visione
del mondo che veniva fuori dalla meccanica quantistica (fatta da altri fisici). Per quanto ne so io, la maggior parte dei fisici
ritiene che Einstein avesse torto in quell'affermazione.
>
> Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come DIMOSTRAZIONE.
Puo' darsi. Ma se ti dico che la luce visibile ha lunghezza d'onda compresa tra 400 e 700nm, tu non puoi chiedermi di dimostrare
quest'affermazione, visto che e' in questa finestra di lunghezze d'onda che viene definita la luce visibile. Se un evento e' costruito
per essere casuale, allora esso e' casuale a meno che qualcuno non ne dimostri il contrario.
>
> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Non esattamente... E' come dire che siccome e' stato costruito per essere cosi', se non e' cosi' non lo posso ricavare in linea di
principio ma lo devo dimostrare praticamente.
>
>
> Lo so che affermare che sono casuali e' ragionevole e sensato, ma non abusiamone.
Non capisco. Se affermare che e' casuale e' ragionevole e sensato, ne consegue che affermare che non e' casuale e' iragionevole e
insensato. E ce la vogliamo prendere con una persona che fa osservazioni ragionevoli e sensate mentre la approveremo se fa
affermazioni irragionevoli e insensate?
> Non c'e' nulla di definitivo.
Questo e' poco ma e' sicuro (e definitivo :)
>
> Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Non mi interessa dimostrare che il paranormale non esiste. Il paranormale e' in contrasto con la fisica che conosciamo ora. Dimostrare
che il paranormale non esiste significa dimostrare che la fisica attuale non funziona. Ma siccome ogni minuto della mia vita ho delle
conferme che la fisica attuale funziona, il problema del dimostrare che il paranormale non esiste semplicemente non si pone.
Viceversa, Se il paranormale esistesse, esso sarebbe a pieno titolo fra le discipline scientifiche. Se le cose non stanno cosi', forse
e' perche' il paranormale non esiste. Certo, se qualcuno fosse in grado di dimostrare che il paranormale esiste... pero' capisco che
e' piu' facile rigirare la frittata :)
>
> Avete anche voi le vostre limitazioni e non lamentatevi perche' e' sicuramente piu' comoda la vostra posizione di quella del
> GREGGE.
Le abbiamo sempre avute. e le avremo sempre. nessuno scienziato serio affrmera' mai "io so come funzionano le cose", perche' sanno
bene che tutte le nostre conoscenze sono approssimazioni. La scienza e' il regno, anzi l'impero del dubbio e dei limiti.
Tuttavia questi dubbi non portano gli scienziati a credere a qualsiasi cosa perche' tanto le nostre teorie un domani potrebbero essere
smentite. Al contrario, lo scienziato usa le teorie con un misto di fiducia e diffidenza (specialmente quelle piu' recenti), ma le
abbandona per adottarne altre solo quando queste altre dimostrano di essere piu' valide di quelle che abbandona. Dimostrano.
--AG
PS: ho colto nelle tue ultime frasi un velo di disprezzo verso coloro che hanno idee diverse dalle tue. E' una mia impressione?
Marco Serra
>come faccio a farti
>capire che e' la stessa cosa parlare di roulette o di gioco
>del lotto?!?!?
Posso anche essere daccordo, solo non vorrei divagare.
>Bel modo di ragionare: se uno non e' laureato in fisica,
>secondo Marco Serra non puo' essere autorizzato a
>sostenere che la prima legge della termodinamica
>dice il vero!!!!!!!!!!!
Non tergiversare!
Tu non hai affermato
"la prima legge della termodinamica e' vera"
>Ho l'impressione che tu abbia le idee poco chiare.
Ce le ho chiarissime invece!
Tu piuttosto?
Stai capendo qual'e' il punto.
Gli altri post su questo thread sono stati precisi e pertinenti.
Mi sembra che tu stia brancolando nel buio.
>Tu portami un fenomeno che si ripete sempre con assoluta
>certezza alla stessa maniera e poi vediamo se esiste
>qualcuno che e' capace di negarlo.
Quante volte ti basta che si ripeta?
Cosa si intende per "si ripete con assoluta certezza"?
>Sicuramente non saro' io!!
Il fatto che tu non lo smentisca non lo eleva a verita' de facto .... anzi....
>Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
>possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
>siano state fatte in precedenza
Questa volta sono io lo scettico.
Vorrei proprio che tu mi convincessi.
Purtroppo non mi fido della tua sola parola.
> proprio per il motivo che
>le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
>tutte indipendenti l'una dall'altra.
E' proprio questo che dovresti dimostrare.
Come pensi di fare?
>E' facile: riflettici un pochino sopra e forse riuscirai a
>capirlo pure tu.
La fai troppo facile.
Credo proprio che tu lo dia per scontato aprioristicamente.
Fallo pure se vuoi, ma non spacciarle qua per verita' assolute.
> Una cosa e' essere ignoranti, un'altra e' esserlo a tal punto da ritenere
> possibili le previsioni al gioco del lotto,
Ancora non ti sei accorto che non sto sostenendo la possibilita' di farlo.
Sei tu che ne sostieni l'impossibilita'.
>pertanto ti confermo ancora
> una volta quello che ti ho gia' detto svariate volte.
Riconfermalo ma come tua opinione.
Altrimenti stai commettendo un abuso nel nome della scienza.
MS.
>> Dice esattamente quello che sostieni tu?
>> Dove? Quando? Chi?
>> Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
Silvea
>Sono certo.
Balle! Non ne sai mezza della TEORIA dei giochi.
E come al solito spacci le tue convinzioni per certezze.
>> Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano
flebili regolarita'.
>Secondo te i gestori del lotto, cosi' come quelli delle roulette,
>sono tanto fessi da mettere a disposizione dei giocatori
>una possibilita' cosi' ghiotta?
>Lo sai a quanti controlli viene sottoposta una roulette, proprio per
>evitare che ci siano delle irregolarita'?
Stai deragliando.
Questo non centra nulla e dimostra che non stai seguendo il filo.
>> Cheffai? Ritenti o correggi la tua affermazione?
> Non correggo un bel niente!!!
Beata incoscienza.
dedalo
news:007601c0abbe$c5c175e0
>
> > proprio per il motivo che
> >le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
> >tutte indipendenti l'una dall'altra.
>
> E' proprio questo che dovresti dimostrare.
> Come pensi di fare?
A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
(compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
Quindi non è possibile fare previsioni.
Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
saluti
Ded
P.s. Stavo leggendo questa discussione ( e anche le altre, in realtà, di
questo newsgroup) e mi sono "permesso" di intervenire. Spero di poterlo fare
anche in futuro. Intanto continuo a leggervi!!!
Peltio
Grazie.
> Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
> N = int( |sen(K*t)| * 90)
> (K molto grande)
Cosě non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
crescenti e poi decrescenti e via cosě... E poi ci fai stare anche lo 0.
Prova con
N[t]:=Int[ 89 * |(Sin[K*t]+(2*Random[] - 1)) / 2| ] + 1
41,26,39,9,5,36,15,9,38,19,24,62,34,25,48,34,43,24,57,2,3,53,
55,45,64,58,4,62,29,13,9,37,32,5,37,1,25,46,1,44,48,70,6,66,
57,28,45,88,25,63,66,48,30,40,30,12,26,63,46,29,18,36,54,39,
10,53,67,21,26,36,73,10,19,43,41,64,33,60,14,40,70,15,57,78,29,
2,8,1,69,70,26,15,70,37,38,31,33,26,36,41,34,74,83,49,65,24,39
Ma anche cosě, aggiungendo una funzione casuale (ipotizziamo sia davvero
casuale), troveresti dei trend che possono essere rivelati da una analisi
spettrale. Per K sufficientemente grande il seno sarebbe approssimato con
una retta, avresti un trend in salita. Per K piů piccolo vedresti le
oscillazioni.
> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Significherebbe che bisognerebbe rivedere quello che si intende con
'casuale'. E che esiste un meccanismo che consente alle estrazioni di tenere
memoria delle estrazioni precedenti.
> Gli statistici sarebbero in pace perche' la gaussiana e' rispettata
proprio come nei fenomeni casuali
Gli statistici? Vuoi dire quelle persone che hanno un concetto di 'causale'
totalmente differente dal tuo? Non credo che starebbero in pace.
> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se
> esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
> Capito cosa intendo?
Mi chiedo se tu capisca cosa sottointenderebbe tutto ciň...
> Il mondo e' di per se deterministico, purtroppo, la sua complessita' rende
> impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
> grezza visione d'insieme che e' la statistica.
Che pare funzionare, pur basandosi su un concetto di 'casualitŕ' che tu non
riconosci valido.
> Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica,
quasi fosse
> casuale, in realta' chi avesse la forza di
> applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno
stato
> zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
> non e' casuale.
Questo č dai tempi di Laplace che non si sentiva piů. Mai sentito parlare di
'non dipendenza continua dai dati'?, Di caos?
> Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte
funzioni
> RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
> riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato
> fenomeno.
Immagino tu ti riferisca ai fenomeni di transizione, ma lascio a chi č piů
ferrato di me i commenti su questo. Prendo solo atto del fatto che vuoi
davvero riscrivere il significato di 'casualitŕ'.
> Gli stessi numeri RANDOM di un calcolatore sono piu' correttamente degli
> PSEUDO-RANDOM, perche' e' impossibile per un algoritmo
> generare numeri assolutamente casuali, sono solo una funzione molto
> complessa di molte variabili, e cio' li rende sufficientemente
> sparpagliati e imprevedibili, ma non casuali.
***E come avranno fatto mai ad accorgersi che non sono casuali, secondo
te?***
> Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
Spero tu ti stia riferendo ad Einstein, e non a certa gente che si mette
sulla copertina dei suoi libri...
Comunque le confutazioni di Einstein alla MQ non hanno avuto successo.
> Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come
DIMOSTRAZIONE.
> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Beh, come ho detto prima la matematica č una scienza deduttiva. Si tratta di
scegliere gli assiomi giusti. Nulla ti vieta di sceglierne di tuoi.
Ma credo che dovrai riscriverti tutta la matematica per farci
accomodare la tua concezione di 'casualitŕ'. E non č detto che ti riesca.
Ma finche usiamo la matematica che sta dando risultati confermati ovunque,
accontentati del fatto di sapere che le estrazioni casuali (e indipendenti,
avrei dovuto aggiungere) sono _per definizione_ imprevedibili.
Che poi a te non piaccia č un altro discorso.
> Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non
esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Qui stai parlando di fenomeni che ricadono nell'ambito di scienze empiriche
e per i quali si applica l'impossibilitŕ di dimostrare la non esistenza di
un fenomeno sconosciuto.
> che in realta' e' impossibile dimostrare la casualita' o dimostrare che
mai
> nessuno riuscira' un giorno a trovare qualche linea di
> tendenza che permettera' di migliorare, anche di poco, la performance di
uno > che tira a casaccio,
A casaccio?
E cosa vuol mai dire? secondo te non esiste 'a casaccio', ' a caso'. O forse
il
concetto di 'casualitŕ serra' si applica solo alle estrazioni del lotto?
Come ho giŕ detto in un altro post, data una qualunque sequenza casuale, con
un po' di fantasia si riesce di sicuro a tirare fuori una legge che pare
descrivere un trend di una qualche sottosequenza. Peccato che tale legge
vada 'migliorata anche di poco' ad ogni nuova estrazione.
> e chi non conosce queste
> sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.
: )
saluti,
Peltio
NightWalker
wrote:
>OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
>influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Ok, e' vero che ogni volta ogni numero ha le stesse probabilita' di
uscire della volta prima e che i ragionamenti dei lottologi sono aria
fritta, questo e' quello che dice la ragione. Pero' perche' non ci
sono numeri che per esempio non sono mai usciti? Che cosa mi porta a
pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
un saluto sinceramente perplesso
ciao
KrmŁl
wrote in message <98l9f2$7ue$1...@pegasus.tiscalinet.it> of
it.discussioni.misteri:
> > Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
> > N = int( |sen(K*t)| * 90)
> > (K molto grande)
>
> Così non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
> crescenti e poi decrescenti e via così... E poi ci fai stare anche lo 0.
Scusate, ma il fatto che le estrazioni del lotto fossero puramente
casuali, non prova che non siano prevedibili... Non bisogna fare
confusione. Io infatti posso girare un filmato di un'estrazione al
lotto e non sapere quali numeri usciranno, perché l'estrazione è
casuale... ma quando rivedo il filmato, SO quali numeri usciranno da
quel filmato, perché l'ho già visto prima. Se però faccio visionare il
filmato ad uno che non aveva mai partecipato all'estrazione, non
conosce i numeri estratti e non ha mai visto il filmato, lui
ugualmente non è in grado di prevedere i numeri che usciranno (quindi
*per lui* l'estrazione è proprio casuale, quando per me non lo è più).
Chi potesse prevedere un'uscita al lotto, potrebbe aver già visto in
anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Bye Krmel "non a caso si dice PRE-VEDERE" :-)
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"
KrmŁl
in message <u1pr6.33164$yl2.8...@news1.tin.it> of
it.discussioni.misteri:
> A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Vedi la mia risposta a Peltio...
Bye Krmel
Peltio
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Scusate, ma il fatto che le estrazioni del lotto fossero puramente
> casuali, non prova che non siano prevedibili... Non bisogna fare
> confusione. Io infatti posso girare un filmato di un'estrazione al
> lotto e non sapere quali numeri usciranno, perché l'estrazione è
> casuale... ma quando rivedo il filmato,
Adesso ci spieghi come si esce da questo film, però.
Vorrei dire due paroline al regista...
saluti,
Peltio Purpureo del Cairo
Marco Serra
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Se una cosa ti sfugge e' forse il carattere sul filo del paradossale di questo discorso.
Il punto e' che Silvea (che si e' fatto di nebbia :-o) allo scopo di demolire l'astrologia l'ha parificata al gioco del lotto e ha
poi affermato:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Questo semmai e' ragionevole e sensato ma dimostrare che e' impossibile in assoluto non si puo'.
Intendo "DIMOSTRARE" con tutta la pedanteria della matematica che ti costringe a portare argomentazioni logiche anche per
affermare che 3+5=5+3 qualunque siano i numeri che uso al posto di 3 e 5.
Altrimenti un giorno potrebbe succedere che uno trova 2 numeri per i quali questa regoletta non vale.
Sappiamo tutti che e' ragionevole e sensata, ma non basta per accettarla in assoluto.
Solo dopo che l'avrai dimostrato potrai affermare che e' SEMPRE VERA a+b=b+a per ogni numero naturale.
> Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
Il tuo ragionamento e' semplice diretto ed efficace e si fa fatica a controbatterlo.
Solo nell'ottica della pedanteria piu' sfrenata con cui la scienza (giustamente) accoglie le affermazioni assolute, ti posso
contrastare.
In particolare non si puo' dimostrare che non esistano forze a noi ignote che influenzino l'estrazione.
Cioe', se esistesse una funzione matematica esatta e precisa che determina le uscite del lotto noi potremmo anche non
accorgercene. Vedremmo soddisfatti i parametri statistici che definiscono i processi casuali e ci metteremmo il cuore in pace.
Ma in realta' il processo non sarebbe casuale.
In pratica la posizione "i numeri nell'urna sono equiprobabili" e' data per scontata e non necessita dimostrazione.
In realta' potrebbe anche non essere cosi', ma nessuno se ne e' mai accorto.
Ribadisco che non sto dicendo che E' COSI' CHE STANNO LE COSE.
Solo che l'affermazione di Silvea e' troppo assoluta.
In generale ha ragione, ma deve porre qualche minima limitazione al suo asserto, perche' si basa su postulati che possono non
essere veri in assoluto (equiprobabilita' di sortita dei 90 numeri, non esistenza di un continuum tra le estrazioni successive
invisibile allo sperimentatore, etc.)
Di tutto questo lui non se n'e' manco accorto.
Sono masturbazioni cerebrali?
Forse, ma e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza dei fenomeni paranormali.
SILVEA
"dedalo" <indirizzof@lso@.it> ha scritto
> A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i
numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Non ti sfugge proprio niente.
Il discorso, come tu hai evidenziato, e' veramente semplicissimo ... il
difficile e' farlo capire a Marco Serra!!!!
Saluti
Claudio Brogliato
Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Vero che ad ogni estrazione le probabilità che un numero esca è sempre
quella,
ma su un alto numero di estrazioni la percentuale in cui un numero è
uscito dovrebbe
avvicinarsi alla percentuale della sua probabilità di uscire non è vero?
Altrimenti mi sfugge il senso di comunicare i numeri ritardatari.
Claudio
SILVEA
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Chi potesse prevedere un'uscita al lotto, potrebbe aver giŕ visto in
> anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Infatti tutto quadra: chi e' disposto a credere che Rol era
un fenomeno, puo' tranquillamente credere che si possano
prevedere i numeri al lotto o che si possano fare previsioni
con l'astrologia.
Saluti
KrmŁl
wrote in message <98m7oq$lk8$1...@pegasus.tiscalinet.it> of
it.discussioni.misteri:
>
> Adesso ci spieghi come si esce da questo film, perň.
> Vorrei dire due paroline al regista...
Il regista č quello che filma l'evento... o non hai capito l'esempio?
;-)
Bye Krmel
Peltio
"Claudio Brogliato" <ca...@libero.it> ha scritto
> Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Oddio, siamo a posto... : ((((
Ci dovrebbero essere delle FAQ utilizzate dal NG di matematica a riguardo.
Prova a fare una ricerca con Google (ex deja).
Ma non postare questo quesito sul NG di matematica se non vuoi venire
scannato...
saluti,
Peltio
chel a legge dei grandi numeri se non ricorda male si basa sulla
indipendenza degli eventi...
Claudio Brogliato
<cut>
> Peltio
> chel a legge dei grandi numeri se non ricorda male si basa sulla
> indipendenza degli eventi...
Ho usato il condizionale apposta! In matematica all'epoca ero un drago,
ma in statistica eh... pardon :o)
Claudio
Marco Serra
>> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>>
>Beh, dal punto di vista pratico non cambierebbe nulla.
Sicuramente sto capendo male.
Stai davvero dicendo che se le estrazioni fossero governate da leggi deterministiche non cambierebbe nulla?
>I modelli matematici non sono la realta', ma solo una rappresentazione approssimata.
> ....
Ecco appunto!
E' quello che sostengo anch'io.
Spiegaglielo a silvea, io non ci riesco.
>C'e' pero' da dire che c'e' un punto sbagliato nel tuo discorso.
>Non puoi prendere una qualsiasi curva che si comporta piu' o meno
>come la gaussiana e poi dire "dimostrami che non e' cosi'".
Infatti mi guardo bene dal farlo.
Altrettanta cautela dovrebbe mostrare chi fa asserzioni cosi' incaute nel senso opposto.
Sto parlando di silvea, ovviamente.
M.S.
>> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista,
>> ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
A.G.
> E allora? questo vuol dire che nell'ambito delle nostre approssimazioni
> le due leggi sono indistinguibili, ergo posso continuare ad
> usare le distribuzioni che conosco. Se poi mi accorgo che ci
> sono delle deviazioni tra teoria e risultati, cerco
> una curva che meglio descrive la realta'.
E no calma.
Qui la differenza sarebbe grossa eccome.
Come fra descrivere il comportamento di un sistema in base a
comportamenti medi dedotti e avere a disposizione le equazioni
che lo descrivono esattamente.
Comunque nella pratica hai ragione.
E infatti il tuo approccio, di una scienza in continua raffinazione che non puo' negare il nuovo ma ci va' molto cauta, e' piu'
che corretto e non ho nulla da obbiettarti.
>E' impossibile stabilire la posizione e la quantita' di moto
>di una particella allo stesso tempo con precisione infinita.
Vero.
Anche il principio di indeterminazione di Heisemberg si presterebbe a notevoli speculazioni filosofiche, ma non e' questa la
sede....
> Esatto. La fisica non puo' stabilire le leggi esatte, ma solo approssimazioni.
Lo so' bene.
Spiegalo a silvea, ma vacci piano, potrebbe avere un tracollo. ;-)
>se ti dico che la luce visibile ha lunghezza d'onda
>compresa tra 400 e 700nm, tu non puoi chiedermi di dimostrare
>quest'affermazione,
Ma non e' questo che ho chiesto.
Il parallelo giusto e' che silvea ha affermato che e' assolutamente certo che e' impossibile che l'occhio non vede altro che sia
fuori da queste frequenze.
Questo e' un azzardo.
Sebbene sia ragionevole e sensato supporlo, non puoi escludere la possibilita' di esistenza di una frequenza che per chissa quale
effetto chimico sulla retina, viene rilevata dal nervo ottico.
> Se un evento e' costruito
> per essere casuale, allora esso e'
> casuale a meno che qualcuno non ne dimostri il contrario.
No.
Puoi dire solo "esso e' verosimilmente casuale".
Nella tua stessa ammissione di una scienza che allarga costantemente le sue frontiere, non puoi escludere l'esistenza di qualcosa
che non ti e' noto.
Sottigliezze lo so, ma e' importante che la scienza sappia che non e' assoluta, senno' poi si monta la testa e sforna gente come
silvea che se non lo trova su un testo accreditato allora "sono tutte stronzate".
>> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
>Non esattamente... E' come dire che siccome e' stato costruito per essere cosi',
> se non e' cosi' non lo posso ricavare in linea di
>principio ma lo devo dimostrare praticamente.
La torre di Pisa e' stata costruita per essere dritta.
Eppure...
Vabbe', tu dirai, se l'avessero progettata bene ....
Forse alla luce delle conoscenze future ....
E proprio qui il punto.
Chi l'ha progettata non sapeva l'errore che commetteva!
E allora io posso, AL LIMITE, dubitare che una scienza ignorante (rispetto a quella del 3000) sappia costruire un sistema
assolutamente casuale, visto che ignora l'esistenza dell'effetto X o Y o Z che si scopriranno fra 500 anni che lega estrazioni
successive.
>Se affermare che e' casuale e' ragionevole e sensato,
>ne consegue che affermare che non e' casuale
>e' iragionevole e insensato. ....
Mmmmmmhhhh ....
Sai bene che questo non e' un passaggio logicamente vero.
Affermare che una cosa ha un senso non significa affatto che il contrario di quella cosa non ha senso.
Se vuoi te lo dimostro ;-)
> Non mi interessa dimostrare che il paranormale non esiste. ...
Anche perche' non e' possibile.
>Certo, se qualcuno fosse in grado di dimostrare che il paranormale esiste... pero' capisco che
>e' piu' facile rigirare la frittata :)
E' vero. Ma non sono io quello che la vuole rigirare.
> ho colto nelle tue ultime frasi un velo di disprezzo verso coloro che hanno idee diverse dalle tue.
> E' una mia impressione?
credo sia una tua impressione.
Forse mi hai sentito un po' spazientito nei confronti di qualcuno in particolare.
Per il resto, solitamente e' piacevole discutere con chi non la pensa come te, se conosce l'educazione ed e' intellettualmente
onesto.
Armando Grimaldi
disacordo...
A questo punto non mi sembra piu' il caso di proseguire il thread. Magari finiamo coll'incocciarci sui punti in disaccordo e darcele
(figuratamente) di santa ragione...
Alla prossima discussione.
--AG
PS. Ti chiederei, se ti va, di evitare di usare parole come gregge e branco, almeno quando posti con me. Suonano un po' offensive
nella loro generalizzazione sulle persone, che hanno tutte una loro individualita' di pensiero.
Marco Serra
>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>> (K molto grande)
Peltio:
>Così non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
>crescenti e poi decrescenti e via così... E poi ci fai stare anche lo 0.....
Hai straragionissima ho toppato alla stragrande.
A parte gli estremi 0 e 90 (che mi ero esplicitamente scusato per non aver curato),
quello che stravolge completamente il concetto che volevo esprimere e' che
K deve essere molto piccolo (e non molto grande).
Questo crea una sinusoide frenetica che ha gia completato svariati cicli fra una nostra estrazione e un'altra.
> Per K più piccolo vedresti le oscillazioni.
Dipende! Se molto piccolo no.
>> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>Significherebbe che bisognerebbe rivedere quello che si intende con
>'casuale'. E che esiste un meccanismo che consente alle estrazioni di tenere
>memoria delle estrazioni precedenti.
Esatto.
E siccome non puoi dimostrare che una legge simile non esista davvero, non puoi nemmeno affermare che:
"e' IMPOSSIBILE prevedere i numeri del lotto".
Se lo fai, qualche postulato lo devi porre. Qualche concetto primitivo che dai per scontato.
Ma la verita' delle affermazioni che farai saranno funzione degli assunti presi.
Guarda il 5° postulato di Euclide.
E' piu' che ragionevole supporre che per un punto esterno ad una retta passi una e una sola parallela.
Tutti lo hanno sempre accettato e hanno creato la geometria classica.
Poi e' arrivato qualcuno che ne ha dubitato e ha costruito le geometrie non-euclidee, inizialmente solo astrusi voli pindarici di
matematici troppo fantasiosi.
Poi e' arrivato Einstein e ha detto che lo spazio e' in effetti non-euclideo.
>> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se
>> esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
>> Capito cosa intendo?
>Mi chiedo se tu capisca cosa sottointenderebbe tutto ciò...
Lo capisco benissimo.
Mi ci sono scervellato parecchio sul senso di una realta' siffatta.
Tutto (o quasi) torna con il concetto di Maya introdotto dagli antichi testi Vedici.
Ti dico solo che Matrix mi e' piaciuto molto ;-)
Ma questa e' filosofia.
>>la sua complessita' rende
>> impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
>> grezza visione d'insieme che e' la statistica.
>Che pare funzionare [la statistica], pur basandosi su un concetto di 'casualità' che tu non
>riconosci valido.
Con la statistica puoi agevolmente (seppure grezzamente) descrivere molti sistemi che non sono per nulla casuali.
Il fatto che la statistica li descriva non significano che siano casuali.
Voglio dire che non sto' sostenendo che la statistica non funziona.
>Questo è dai tempi di Laplace che non si sentiva più. Mai sentito parlare di
>'non dipendenza continua dai dati'?, Di caos?
Un pochino.
Perche'?
>Prendo solo atto del fatto che vuoi
>davvero riscrivere il significato di 'casualità'.
Ma nooooo
Dico solo che ci appare casuale anche cio' che seppure abbia una regola noi, non conoscendola, non siamo in grado di prevederne il
comportamento.
Dire che e' casuale potrebbe essere solo la prima approssimazione.
Il fulmine poteva apparire casuale nella scelta del punto da colpire.
Ora sappiamo che ci sono regolette di comportamento per evitare di incappare in questa sfigatissima casualita'.
Infatti non e' casuale.
Capito adesso?
>***E come avranno fatto mai ad accorgersi che non sono casuali, secondo te?***
Che vuoi dire?
Chi ha scritto l'algoritmo sa bene che RND() e' una funzione deterministica dipendente dai parametri di input.
>Beh, come ho detto prima la matematica è una scienza deduttiva. Si tratta di
>scegliere gli assiomi giusti. Nulla ti vieta di sceglierne di tuoi.
Appunto. E solo questo io sto dicendo.
(Vedi discorso su Euclide.)
>Qui stai parlando di fenomeni che ricadono nell'ambito di scienze empiriche
>e per i quali si applica l'impossibilità di dimostrare la non esistenza di
>un fenomeno sconosciuto.
Appunto!
Spiegala a silvea sta cosa.
>A casaccio?
>E cosa vuol mai dire? secondo te non esiste 'a casaccio', ' a caso'.
Non l'ho mai detto.
Per "a casaccio" intendevo senza un metodo.
Peltio
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> > Vorrei dire due paroline al regista...
>
L'ho capito, ma per rivedere il film bisogna fermarlo e tornare indietro.
E dove si va a finire mentre si effettuano queste operazioni, dato che noi
miseri mortali siamo parte della pellicola?
saluti,
Peltio
La realtà è il film. Per vedere il film devi stare fuori dalla realtà.
^^SpAwN^^
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto nel messaggio
news:007601c0abbe$c5c175e0$6702...@internal.ausl.bologna.it...
> Non tergiversare!
> Tu non hai affermato
> "la prima legge della termodinamica e' vera"
L'esempio e' in realta' perfettamente calzante.
Cosi' come il secondo principio della termodinamica e' un principio, non una
tesi dimostrata, per cui si puo' solo osservare e contare il numero di volte
che viene confermato, e fermarsi quella unica volta in cui venisse violato
(sorvolo sulle formulazioni probabilistiche), ugualmente avverrebbe per la
affermazione "e' impossibile che si prevedano le uscite al lotto".
Stante un meccanismo progettato per renderle imprevedibili, si puo solo
prendere atto delle migliaia di estrtazioni che le confermano imprevedibili,
e fermarsi su quella eventuale formula che, formulata oggi, magari basandosi
su uscite passate, mi permettesse di prevedere le uscite da domani in poi.
Nei fatti, SILVEA ha esposto non una affermazione da dimostrare, ma un
principio, proprio come quello della termodinamica, del quale e' data
possibile solo la falsificazione.
Che non arriva, per nessuno dei due principi enunciati.
> >Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
> >possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
> >siano state fatte in precedenza
>
> Questa volta sono io lo scettico.
> Vorrei proprio che tu mi convincessi.
Non si puo', mentre tu potresti convincere SILVEA (e me) del contrario,
formulando ORA una formula che preveda l'estrazione di stasera e pure le
prossime (al disopra della casualita' probabilistica).
> Balle! Non ne sai mezza della TEORIA dei giochi.
> E come al solito spacci le tue convinzioni per certezze.
Teoria dei giochi?
In questo contesto?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
- gli cascano i tavolini sui piedi
-----
^^SpAwN^^
^^SpAwN^^
> Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti
argomentazioni.
No, vi sono affermazioni forti, come dico in altro post, che NON si
dimostrano, ma che attendono solo falsificazione.
Si chiamano "principi", se vuoi "congetture".