Mistero insolubile

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IL LADRO D'ANIME

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a
Perchè quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo chiudo si
spegne? Su questa annosa questione hanno dibattuto Daniken e Hancock senza
successo. Date anche voi il vostro contributo!!!

Abulion Yorgen

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a

IL LADRO D'ANIME <sba...@tin.it> wrote in message
86c892$8s9$1...@nslave1.tin.it...
Sei sicuro che quando chiudi la luce del Frigorifero la luce si spenga?

Quando lo apri, ti accorgi che è accesa, ma quando lo chiudi?

Chi te lo dice che la luce sia spenta?

Certo c'è un pulsante che quando lo pigi la luce si spenge, ma non c'è la
certezza matematica che la luce sia veramente spenta...

:)))

--
______________________________________________

Una volta volevo il mondo intero...
Ma mi sono accorto che ho già tutto quello che voglio

La Forza mi è compagna e amica....

Abulion Yorgen Supremo Signore delle Arti Mistiche
Allievo Padawan del Maestro Jedi Valar

"Neanche il futuro è più quello di una volta."
Herman Josef Abs

"I capolavori oggi hanni i minuti contati."
Ennio Flaiano

"Dunque: il sole tramonta a est, giusto?"
"No! Il sole tramonta a ovest!"
"Quello se tu sei a est! Ma noi siamo nel Far West,
cioè a ovest, quindi oltre l'ovest del tramonto!"
"Già, e io sono a sud di un cretino!"
Billy Crystal e John Lovitz, "Scappo dalla Città 2"

( "Anche le formiche s'incazzano: Opera Omnia)


______________________________________________


e-mail: walo...@tin.it
web-mail: abulio...@netscape.net

Peltio

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a

IL LADRO D'ANIME wrote
>Perchč quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo

chiudo si
>spegne? Su questa annosa questione hanno dibattuto Daniken e Hancock
senza
>successo. Date anche voi il vostro contributo!!!


Non succede con tutti i frigoriferi!
Solo con quelli allineati con la costellazione del Salmone.
Inoltre diecimila anni fa le luci dei frigoriferi erano accese quando la
porta era chiusa e si spegnevano quando la aprivi.
Per questo i cibi si avariavano.

saluti,
Peltio

PS
scusa la domanda personale, ma tu rubi i fumetti giapponesi?

Angelo Basile

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a
IL LADRO D'ANIME wrote:

> Perchè quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo


> chiudo si
> spegne? Su questa annosa questione hanno dibattuto Daniken e Hancock
> senza
> successo. Date anche voi il vostro contributo!!!

Ci provo io. :-))

Forse perche' c'e' un folletto dentro il frigo ed uno fuori e comunicano
tra di loro?

A conferma di questo si puo' aggiungere che alcune volte non si accende
alcuna luce. Qualcuno va addirittura a pensare che e' fulminata oppure
che si siano un po' ossidati i contatti. Ma la verita' e' che uno dei
due folletti (o anche entrambi, perche' no?) era distratto e/o stava
dormendo.

Dimostratemi il contrario se ne siete capaci.

Saluti, Angelo


--
Angelo Basile, Ph.D.
---------------------------------------------
Research Institute on Membranes and Modelling
of Chemical Reactors, IRMERC-CNR
c/o University of Calabria
via P. Bucci, cubo 17/C,
I-87030 Rende (CS)Italy
---------------------------------------------
Tel: +39 0984 492011 / 492014 / 402705
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eMail: bas...@irmerc.cs.cnr.it

Angelo Basile

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a
Peltio wrote:

> Non succede con tutti i frigoriferi!
> Solo con quelli allineati con la costellazione del Salmone.

questo non sposta di un epsilon la mia teoria! Infatti, non vi ho detto
tutto sui folletti: uno e' maschietto l'altro e' femminuccia.
Come che c'entra? Non lo so ma e' cosi'.

> Inoltre diecimila anni fa le luci dei frigoriferi erano accese quando
> la
> porta era chiusa e si spegnevano quando la aprivi.

e per forza! I due folletti avevano le posizioni scambiate e i messaggi
giravano al contrario. Ma poi, in un migliaio di anni si sono accorti
dell'erroe ed hanno migliorato il sistema.

> Per questo i cibi si avariavano.
>

gia' era un bel guaio. Ed era per questo che gli aztechi usavano i
frigoriferi viventi. Ogni tanto si mangiavano un prigioniero, cosi'
tanto per rompere con le solite verdure o durante le feste piu'
importanti. Ma con i frigoriferi-macchine vennero risolti anche questi
problemi "spiccioli".

> saluti,
> Peltio

> scusa la domanda personale, ma tu rubi i fumetti giapponesi?

Solo se si tratta di Mazzinga-frigo-robot.


Ciao, Angelo

Clauss Darkness

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a
In realtà rimane sempre acceso, in quanto si tratta di una stella nella
costellazione dei ghiacciai
ma in alcuni spegnendosi si trasforma in un buco nero.
Stai attendo che se la stella si surriscalda a troppo ti manda a male le
vivande

Cordiali Saluti

Claudio

IL LADRO D'ANIME

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a

Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
86ckkq$hsc$3...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Peltio
>
> PS

> scusa la domanda personale, ma tu rubi i fumetti giapponesi?
>
> devo davvero risponderti?
>
>

Diego Cuoghi

da leggere,
22 gen 2000, 03:00:0022/01/00
a
Abulion Yorgen <walo...@tin.it> wrote:

> Sei sicuro che quando chiudi la luce del Frigorifero la luce si spenga?
> Quando lo apri, ti accorgi che è accesa, ma quando lo chiudi?
> Chi te lo dice che la luce sia spenta?
>
> Certo c'è un pulsante che quando lo pigi la luce si spenge, ma non c'è la
> certezza matematica che la luce sia veramente spenta...

Sei un seguace dell'idealismo soggettivo? :-)
Questa dottrina filosofica sosteneva che non si può affermare
l'esistenza di ciò che non viene percepito (esse est percipi).
Di conseguenza il mondo materiale è essenzialmente una rappresentazione
del nostro spirito. Uno dei principali esponenti di questa corrente fu
nel diciottesimo secolo il vescovo George Berkeley.

In ogni caso ti dovrebbe piacere questa poesia di Jorge Luis Borges:


COSE

Il volume caduto che gli altri
nascondono nella profondità dello scaffale
e che i giorni e le notti ricoprono
di lenta polvere silenziosa. L'ancora
di Sidone che i mari d'Inghilterra
opprimono nel loro abisso cieco e morbido.
Lo specchio che non ripete nessuno
quando la casa è rimasta sola.
I ritagli delle unghie che lasciamo
lungo il tempo e lo spazio.
La polvere indecifrabile che fu Shakespeare.
Le trasformazioni della nuvola.
La simmetrica rosa momentanea
che il caso ha dato una volta agli occulti vetri
del puerile caleidoscopio.
I remi di Argo, la prima nave.
Le orme di sabbia che l'onda
assonnata e fatale cancella sulla spiaggia.
I colori di Turner quando spengono
le luci nella rettilinea galleria
e non risuona un passo nell'alta notte.
Il rovescio del prolisso mappamondo.
La tenue ragnatela nella piramide.
La pietra cieca e la curiosa mano.
Il sogno che ho fatto prima dell'alba
e che ho dimenticato mentre spuntava il giorno.
Il principio e la fine dell'epopea
di Finsburh, oggi pochi versi
di ferro, non corroso dai secoli.
La lettera invertita sulla carta assorbente.
La tartaruga in fondo alla cisterna.
Ciò che non può essere. L'altro corno
dell'unicorno. L'Essere che è Tre ed è Uno
Il disco triangolare. L'inafferrabile istante
in cui la freccia dell'eleatico,
immobile nell'aria, raggiunge il bersaglio.
Il fiore tra le pagine di Becquer.
Il pendolo che il tempo ha fermato.
L'acciaio che Odino conficcò nell'albero.
Il testo delle pagine non tagliate.
L'eco degli zoccoli della carica
di Junín, che in qualche eterno modo
non è cessata ed è parte della trama.
L'ombra di Sarmiento sui marciapiedi.
La voce che il pastore udì sulla montagna.
Le ossa che biancheggiano nel deserto.
La pallottola che uccise Francisco Borges.
Il rovescio dell'arazzo. Le cose
che nessuno guarda, tranne il Dio di Berkeley.

Peltio

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a

IL LADRO D'ANIME wrote
>> devo davvero risponderti?


LOL, no.
Era una domanda senza risposta.


IL LADRO D'ANIME

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a
grazie del tuo contributo al dibattito Angelo, ma ti voglio fare
soprattutto i complimenti per le risposte che hai dato ad Antonio Bruno.
Sono veramente spassose e intelligenti. Continua così.
Un saluto da un tuo ammiratore.

Abulion Yorgen

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a

Diego Cuoghi <di...@nospam.com> wrote in message
1e4txmc.1h5...@ppp-20-156-127.libero.it...

> Abulion Yorgen <walo...@tin.it> wrote:
>
> > Sei sicuro che quando chiudi la luce del Frigorifero la luce si spenga?
> > Quando lo apri, ti accorgi che è accesa, ma quando lo chiudi?
> > Chi te lo dice che la luce sia spenta?
> >
> > Certo c'è un pulsante che quando lo pigi la luce si spenge, ma non c'è
la
> > certezza matematica che la luce sia veramente spenta...
>
> Sei un seguace dell'idealismo soggettivo? :-)

Veramente no, non avevo idea che esistesse prima che me ne parlassi tu, io
pensavo solo all'"esperimento" del Gatto di Shroedinger.

Per dimostrare il principio di indeterminazione (forse sto facendo un po'
confusione, a quest'ora), insomma prendevano un gatto, lo mettevano dentro
un contenitore, poi prendevano una pistola, la puntavano contro il gatto,
poi collegavano il grilletto della pistola ad un meccanismo. poi prendevano
un isotopo radioattivo, quando una particella dell'isotopo decadeva, la
pistola sparava, il gatto ci rimaneva, ma finché non aprivo la porta del
contenitore non sapevo se il gatto era vivo o morto, quindi era in uno stato
promiscuo, 50% vivo 50% morto..

La luce del frigo è la solita cosa...

> Questa dottrina filosofica sosteneva che non si può affermare
> l'esistenza di ciò che non viene percepito (esse est percipi).
> Di conseguenza il mondo materiale è essenzialmente una rappresentazione
> del nostro spirito. Uno dei principali esponenti di questa corrente fu
> nel diciottesimo secolo il vescovo George Berkeley.


Interessante, grazie per l'informazione...

> In ogni caso ti dovrebbe piacere questa poesia di Jorge Luis Borges:

[cut]

>
>
>
Bellissima... :°-))) sono commosso

Saluti

Leonardo Serni

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a
"IL LADRO D'ANIME" <sba...@tin.it> wrote:

>Perchč quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo chiudo si
>spegne?

Quando chiudi il frigorifero, la luce e' in una sovrapposizione di stati, ne'
accesa ne' spenta ;-)

Ora ti lascio, vado a tirare fuori dal frigo il gatto.

Leonardo

WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri

...make: *** No rule to make target `love'. Stop.

Abulion Yorgen

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a

Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote in message
uaok8s0ph8v5a3a2g...@4ax.com...

> "IL LADRO D'ANIME" <sba...@tin.it> wrote:
>
> >Perchè quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo chiudo

si
> >spegne?
>
> Quando chiudi il frigorifero, la luce e' in una sovrapposizione di stati,
ne'
> accesa ne' spenta ;-)
>
> Ora ti lascio, vado a tirare fuori dal frigo il gatto.

Come lo hai trovato il gatto? :)))

Facci sapere, non sopporto l'angoscia del "Terzo Stato" :)=)

--
______________________________________________

Una volta volevo il mondo intero...
Ma mi sono accorto che ho già tutto quello che voglio

La Forza mi è compagna e amica....

Abulion Yorgen Supremo Signore delle Arti Mistiche
Allievo Padawan del Maestro Jedi Valar

"Neanche il futuro è più quello di una volta."
Herman Josef Abs

"I capolavori oggi hanni i minuti contati."
Ennio Flaiano

"Dunque: il sole tramonta a est, giusto?"
"No! Il sole tramonta a ovest!"
"Quello se tu sei a est! Ma noi siamo nel Far West,
cioè a ovest, quindi oltre l'ovest del tramonto!"
"Già, e io sono a sud di un cretino!"
Billy Crystal e John Lovitz, "Scappo dalla Città 2"

( "Anche le formiche s'incazzano: Opera Omnia)


______________________________________________


e-mail: walo...@tin.it
web-mail: abulio...@netscape.net

>

Angelo Basile

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a
IL LADRO D'ANIME wrote:

> grazie del tuo contributo al dibattito Angelo, ma ti voglio fare
> soprattutto i complimenti per le risposte che hai dato ad Antonio
> Bruno.

purtroppo e' l'unico linguaggio che capisce. Mai, dico MAI una sola
volta in moltissimi mesi ha dato una sola risposta ad una qualsiasi
richiesta di chiarimento.

E' semplicemnete una violenza quella che fa lui, ossia tirare i sassi e
poi nascondere la mano.

Ma prima o poi dovra' pur capirlo ecchecaz....!

Continuo a pensare che sia imbevuto solo di "dotta ignoranza" e fra poco
gli do' un'ulteriore dimostrazione con la prossima mail.

> Sono veramente spassose e intelligenti. Continua così.

Ti ringrazio molto, purtroppo mi piacerebbe di piu' se lui collaborasse
alle discussioni. Ma io mi so adattare facilmente :-))

> Un saluto da un tuo ammiratore.

Ti ringrazio moltissimo e a presto,

Angelo Basile

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a
Ciao Leonardo!


> Quando chiudi il frigorifero, la luce e' in una sovrapposizione di
> stati, ne'
> accesa ne' spenta ;-)
>
> Ora ti lascio, vado a tirare fuori dal frigo il gatto.
>

senti un po', tu! :-))

Se e' tutta una storia per dimostrare che i folletti sono solo dei
gatti, si mette male sai!!!!

Voi che sapete di scienza, con la vostra aggressivita' a chi volete
infinocchiare con quelle parole grosse? "Sovrapposizione"? Pfui!!
Perfino Einstein NON aveva un gatto nel frigo, che cosa credi?

> Leonardo

Ciao, Angelo

Oyam Ohrm

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a
Ho preso una telecamera, l'ho accesa, l'ho messa nel frigorifero, ho chiuso il
frigorifero, l'ho riaperto e guardato da cassetta: buio.
Mi sono chiesto "non sara' mica che la telecamera non funzionava con la chiusura
della porta?" allora ho ripetuto l'esperimento un tot di volte. Sempre uguale.
Poi ne ho fatto uno perfezionato, ho puntato la telecamera sulla lucetta del
frigorifero ed ho messo dentro lo stesso anche una lucetta a batteria. In questo
modo ho potuto verificare che la telecamera funzionava, la luce del frigo si
spegne ma la telecamera continua a registrare la luce a batteria. Esperimento
ripetuto solo quattro volte, ma penso di potere affermare in modo abbastanza
ragionevole che "La luce del frigo di casa dei miei genitori si spegne quando si
chiude la porta". Non posso estendere il modello a tutti i frigoriferi del mondo,
provero' domani con quello di casa mia e poi con quello che ho nel mio laboratorio
al lavoro, spero di potere ripetere l'esperienza anche con il frigorifero della mia
vicina di casa, dei colleghi e parenti. Invitero' un collega negli USA a fare
altrettanto, cosi' siamo sicuri che il funzionamento della luce del frigo non
dipende dalla longitudine.

Questo dimostra in modo sufficientemente ragionevole che sono matto, eh?

Oyam

Peltio

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a

Oyam Ohrm wrote

>Ho preso una telecamera,
[snip]


>Questo dimostra in modo sufficientemente ragionevole che sono matto,
eh?


Ascolta,
non bere tutto quello che ti passa il druido.
Potrebbe non essere certificato ISO-9000.

saluti,
Peltio, dall'interno del suo frigorifero.
(l'esperienza diretta è la migliore)

Abulion Yorgen

da leggere,
23 gen 2000, 03:00:0023/01/00
a

Oyam Ohrm <gbot...@hotmail.com> wrote in message
388B42...@hotmail.com...
> Questo dimostra in modo sufficientemente ragionevole che sono matto, eh?
>
> Oyam

Tsk, Tsk, quisquilie, pinzillacchere ;P

Il tuo esperimento non dimostra nulla, perché anche con la telecamera stai
effettivamente osservando, quindi influendo sulla luce del frigo, che avrà
uno stato ben definito... o accesa, o spenta...

Tutto questo mi ricorda un gioco che mi facevano quando ero piccolo,
mettevano le mani chiuse, tipo preghiera, con il medio a fare il "batacchio"
da campana, e mi dicevano "l'uccellino è vivo o morto?"

Io puntualmente rispondevo è vivo, e loro mi mostravano il dito fermo, e mi
dicevano "no, è morto"
la volta dopo rispondevo è morto, e loro replicavano che era vivo...

Quindi come avrei dovuto rispondere ai genitori, ai nonni e agli zii?

Se avessi risposto allora con il cervello di oggi, avrei detto che:
"non posso rispondere, l'uccellino è in una sovrapposizione di stati, è sia
vivo che morto"...

ne abbiamo di tempo da perdere no?

ma tant'è, continuamo a farci del male in cotal guisa, (che non fa male e fa
calare l'ulcera, un sorriso ogni tanto è quello che ci vuole, la vita è una
cosa seria, ma non è da prendere sul serio...) :))))


Saluti

^^SpAwN^^

da leggere,
24 gen 2000, 03:00:0024/01/00
a

Abulion Yorgen <walo...@tin.it> wrote in message
86cgjn$baq$1...@nslave1.tin.it...

> Certo c'è un pulsante che quando lo pigi la luce si spenge, ma non c'è la
> certezza matematica che la luce sia veramente spenta...

'azz', il frigo di schroedinger... :o)))


--
-----
§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
^^SpAwN^^

[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

vong...@my-deja.com

da leggere,
24 gen 2000, 03:00:0024/01/00
a
In article <86c892$8s9$1...@nslave1.tin.it>,

"IL LADRO D'ANIME" <sba...@tin.it> wrote:
> Perchè quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo
chiudo si
> spegne? Su questa annosa questione hanno dibattuto Daniken e Hancock
senza
> successo. Date anche voi il vostro contributo!!!
>
Dal Talmud:
in principio era Zoppas, che quello che fa nessuno può distruggere, ed
egli dissipò le tenebre dell'En-Sof-Aur con la sua lucina. Ma l'uomo
peccò, e Zoppas decise di spegnere la lucina ogni volta che la sua
Creatura chiudeva il frigo.


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

Biscio

da leggere,
24 gen 2000, 03:00:0024/01/00
a
Abulion Yorgen wrote:
>Il tuo esperimento non dimostra nulla, perché anche con la telecamera stai
>effettivamente osservando, quindi influendo sulla luce del frigo, che avrà
>uno stato ben definito... o accesa, o spenta...

Allora si puo' dire la stessa cosa per l'occhio.
E se esistesse una persona che non vede la luce spegnersi (vivente o che vivra')
chi ha ragione, la maggioranza ?


[...]


>la vita è una cosa seria, ma non è da prendere sul serio...) :))))

Sei stato da Marzullo ? :-)

ciao ciao

ICQ# 59300349

Abulion Yorgen

da leggere,
24 gen 2000, 03:00:0024/01/00
a

Biscio <oggi...@TOGLIMItin.it> wrote in message
388C4E83...@TOGLIMItin.it...

> Abulion Yorgen wrote:
> >Il tuo esperimento non dimostra nulla, perché anche con la telecamera
stai
> >effettivamente osservando, quindi influendo sulla luce del frigo, che
avrà
> >uno stato ben definito... o accesa, o spenta...
>
> Allora si puo' dire la stessa cosa per l'occhio.

???

Spiega meglio, in che senso??

> E se esistesse una persona che non vede la luce spegnersi (vivente o che
vivra')
> chi ha ragione, la maggioranza ?

Nella bassezza della mia intelligenza, non riesco a capire cio che cerchi di
dirmi, per favore vuoi rispiegarmi con altre parole?

Comunque quello che volevo dire, è che se io la luce del frigo la guardo con
i miei occhi o con un qualsiasi mezzo, io influisco... solo guardando.

Ma se ti faccio vedere un frigo chiuso, tu mi sai dire se la lucina è
accesa o spenta?

Spenta, mi dirai.... perché la porta è chiusa...
e se facesse contatto male?

allora sarebbe accesa, ma non lo possiamo vedere, a meno di non aprire la
porta, quindi se apriamo la porta del frigo, la luce si accende in ogni
caso...

:)))

Biscio

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a
Abulion Yorgen wrote:
>Spiega meglio, in che senso??
>Comunque quello che volevo dire, è che se io la luce del frigo la guardo con
>i miei occhi o con un qualsiasi mezzo, io influisco... solo guardando.

La stessa cosa, cioe' l'occhio puo' essere visto come uno strumento per vedere,
e quindi puo' influire su cio' che vediamo.

Per quanto riguarda l'altra domanda, quello che l'occhio vede e' solo una
rappresentazione della realta', e quindi non e' detto che tutti vedano allo
stesso modo o le stesse cose.


>allora sarebbe accesa, ma non lo possiamo vedere, a meno di non aprire la
>porta, quindi se apriamo la porta del frigo, la luce si accende in ogni
>caso...

Ma se la porta del frigo e' chiusa e noi non la vediamo, la lampadina esiste ?

ciao ciao

ICQ# 59300349

Michele cATO Ferrario

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a
On Sat, 22 Jan 2000 15:56:58 +0100, "Abulion Yorgen" <walo...@tin.it>
wrote:


>>
>Sei sicuro che quando chiudi la luce del Frigorifero la luce si spenga?
>

Basta chiudersi dentro al frigo.

Ps
hai chiuso il gas?

bye

Leonardo Serni

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a
Angelo Basile <bas...@mbox.area.cs.cnr.it> wrote:

>IL LADRO D'ANIME wrote:
>
>> grazie del tuo contributo al dibattito Angelo, ma ti voglio fare
>> soprattutto i complimenti per le risposte che hai dato ad Antonio
>> Bruno.
>
>purtroppo e' l'unico linguaggio che capisce. Mai, dico MAI una sola
>volta in moltissimi mesi ha dato una sola risposta ad una qualsiasi
>richiesta di chiarimento.

Si dice "E' in write only da mesi". Consente forti risparmi sulla bolletta
telefonica. Tanto, scaricare i newsgroups da' solo amarezze <grin>.

Leonardo Serni

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a
"Abulion Yorgen" <walo...@tin.it> wrote:

>> Ora ti lascio, vado a tirare fuori dal frigo il gatto.

>Come lo hai trovato il gatto? :)))

Ottimo, con l'ulive e il vino rosso.

>Facci sapere, non sopporto l'angoscia del "Terzo Stato" :)=)

Non e' che ti confondi fra il gatto e il Volpedo?

Leonardo aggiungente stati

^^SpAwN^^

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a

Biscio <oggi...@TOGLIMItin.it> wrote in message
388D6A40...@TOGLIMItin.it...

> Abulion Yorgen wrote:
> >Spiega meglio, in che senso??
> >Comunque quello che volevo dire, è che se io la luce del frigo la guardo
con
> >i miei occhi o con un qualsiasi mezzo, io influisco... solo guardando.
>
> La stessa cosa, cioe' l'occhio puo' essere visto come uno strumento per
vedere,
> e quindi puo' influire su cio' che vediamo.

Ragazzi, per favore, non facciamo mescoloni (fateli fare solo a me,
perdincibacco :o)) ).

Questo problema e' tipicamente quantistico, e si riferisce al fatto che per
osservare UNA PARTICELLA le devi come minimo (ma nella relata' molto di
piu') sparare addosso quanto di meno invasivo si abbia per interagire con
lei, ossia un fotone, e questo altererebbe il suo stato.

Ora, appurato il fatto che una lampadina emette di suo miliardi di fotoni
che le rimbalzano di nuovo addosso, il paragone quantistico non regge: non
e' una particella; il nostro occhio non spara addosso alla lampadina fotoni
di alcun genere (no, aspettate, se la guarda un pranoterapeuta spara
biofotoni a iosa, roba tipo vista laser di Superman :o))) - per riferimenti
vedere "reticenza MOLTO sospetta").


> Ma se la porta del frigo e' chiusa e noi non la vediamo, la lampadina
esiste ?

Ed il mio prosciuttino, allora? :o)))

Abulion Yorgen

da leggere,
25 gen 2000, 03:00:0025/01/00
a

Biscio <oggi...@TOGLIMItin.it> wrote in message
388D6A40...@TOGLIMItin.it...
> Abulion Yorgen wrote:
> >Spiega meglio, in che senso??
> >Comunque quello che volevo dire, è che se io la luce del frigo la guardo
con
> >i miei occhi o con un qualsiasi mezzo, io influisco... solo guardando.
>
> La stessa cosa, cioe' l'occhio puo' essere visto come uno strumento per
vedere,
> e quindi puo' influire su cio' che vediamo.

Infatti...


>
> Per quanto riguarda l'altra domanda, quello che l'occhio vede e' solo una
> rappresentazione della realta', e quindi non e' detto che tutti vedano
allo
> stesso modo o le stesse cose.
>
>
> >allora sarebbe accesa, ma non lo possiamo vedere, a meno di non aprire la
> >porta, quindi se apriamo la porta del frigo, la luce si accende in ogni
> >caso...
>

> Ma se la porta del frigo e' chiusa e noi non la vediamo, la lampadina
esiste ?

No, la lampadina è in una condizione di non-esistenza, la vediamo accendersi
solo quando apriamo la porta del frigo...

e il solito discorso vale per il contenuto del frigo...

tipo... avete presente Matrix?

Magari noi viviamo in una realtà illusoria creata da un programma
potentissimo...

>
> ciao ciao
>
> ICQ# 59300349
>
Saluti


--

KrmŁl

da leggere,
26 gen 2000, 03:00:0026/01/00
a
On Tue, 25 Jan 2000 17:02:16 +0100, "^^SpAwN^^"
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote in message
<10l64oe$h10$2...@fe2.cs.interbusiness.it> of it.discussioni.misteri:

>> >Spiega meglio, in che senso??
>> >Comunque quello che volevo dire, è che se io la luce del frigo la guardo
>con
>> >i miei occhi o con un qualsiasi mezzo, io influisco... solo guardando.
>>
>> La stessa cosa, cioe' l'occhio puo' essere visto come uno strumento per
>vedere,
>> e quindi puo' influire su cio' che vediamo.

>Questo problema e' tipicamente quantistico, e si riferisce al fatto che per


>osservare UNA PARTICELLA le devi come minimo (ma nella relata' molto di
>piu') sparare addosso quanto di meno invasivo si abbia per interagire con
>lei, ossia un fotone, e questo altererebbe il suo stato.
>Ora, appurato il fatto che una lampadina emette di suo miliardi di fotoni
>che le rimbalzano di nuovo addosso, il paragone quantistico non regge: non
>e' una particella; il nostro occhio non spara addosso alla lampadina fotoni
>di alcun genere (no, aspettate, se la guarda un pranoterapeuta spara
>biofotoni a iosa, roba tipo vista laser di Superman :o))) - per riferimenti
>vedere "reticenza MOLTO sospetta").

Il principio di indeterminazione essendo un principio ;-) va molto
oltre questa considerazione - altrimenti non ne facevano una legge
fisica e un principio filosofico. Infatti se tu ti chiudi nel frigo,
sarà pur vero che il tuo occhio non spara fotoni verso la lampadina,
ma la tua stessa presenza nel frigo non è esattamente come se tu non
ci fossi... Metti, chessoio, che sia una lampadina speciale che si
spegne sempre ma solo nel frigo è chiuso un essere vivente, o se si
spegne solo percependo il calore del tuo corpo? Il problema di
stabilire lo stato di un sistema senza influenzarlo esiste, come
esiste anche il problema del gatto di Scroedinger.

Come fai a stabilire lo stato di un fenomeno senza osservarlo in
qualche modo? Anche se metti una telecamera nel frigo: non è uguale
che se non la mettessi - la lampadina potrebbe essere di un tipo
speciale che si spegne solo se c'è una telecamera nel frigo ;-)

BTW il tuo sarcasmo sulla pranoterapia a me pare fuori luogo. Prima
sperimenta, cerca, prova... ;-)


Bye Krmel

Leonardo Serni

da leggere,
26 gen 2000, 03:00:0026/01/00
a
vong...@my-deja.com wrote:

>> Perchè quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo
>> chiudo si spegne?

>Dal Talmud:

Sembra di piu' il Sefer Jetsirah (trad.: "Le Mille Ricette")

>in principio era Zoppas, che quello che fa nessuno può distruggere

ROFLASTC!

Leonardo

^^SpAwN^^

da leggere,
26 gen 2000, 03:00:0026/01/00
a

Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
7ost8sc5eneuu8i2o...@4ax.com...

> Il principio di indeterminazione essendo un principio ;-) va molto
> oltre questa considerazione - altrimenti non ne facevano una legge
> fisica e un principio filosofico.

E' diventato principio filosofico - quindi non falsificabile, nota bene -
solo con un certo ritardo per la solita misinterpretazione che i filosofi
hanno a fare, e
pure tardiva, delle scoperte e delle innovazioni scientifiche.
Al riguardo ho qualche paginetta gustosa di Hawking :o))

Io mi attengo al solo principio fisico, ben espresso da equazioni.

> Infatti se tu ti chiudi nel frigo,

> sarą pur vero che il tuo occhio non spara fotoni verso la lampadina,
> ma la tua stessa presenza nel frigo non č esattamente come se tu non
> ci fossi...

Dipende, e quando dico dipende, intendo dipende da cosa faccio io nel frigo
(se rompo la lampadina o meno...), da che tipo di lampadina uso (ma questo
e' un problema escluso a priori, si presume di avere un frogorifero
ordinario con lampadina ordinaria, se e' diverso e' necessario specificare
il tutto prima di entrare nel frigo :o)) ), da che tipo di frigo uso (come
sopra, se e' di quelli che vanno a -50C in tre minuti netti vai liscio che
ci entro dentro
:o)) ).

Nel complesso, pero', la domanda e' molto semplice: ho io modo di interagire
con la lampadina?
Se la risposta e' no, allora nessun problema, se e' si, allora e' evidente
che o si conosce il come e si cerca di isolarne gli effetti (ad esempio,
sono troppo grosso, rischio di romperla, allora metto una telecamera a fibre
ottiche :o)) ), oppure COME in teragisco e' proprio il fulcro della
questione.

> Metti, chessoio, che sia una lampadina speciale che si

> spegne sempre ma solo nel frigo č chiuso un essere vivente, o se si


> spegne solo percependo il calore del tuo corpo?

Puo' essere, ma questo deve essere specificato nelle condizioni iniziali,
oppure essere l'oggetto di studio stesso, basta specificarlo.

> Il problema di
> stabilire lo stato di un sistema senza influenzarlo esiste, come
> esiste anche il problema del gatto di Scroedinger.

Hem, ti ricordo che il gatto di schroedinger aveva la sua vita legata ad un
filo per il fatto che la pistola avrebbe sparato o meno a seconda del
decadimento di un isotopo radioattivo, ossia a seconda dell'esito di un
fenomeno quantistico....

Il fatto che se non apri la scatola non sai se il gatto e' morto o vivo, e'
sempre presente, ovviamente, come in ogni problema osservativo (la famosa
quaestio sull'abero che cade nella foresta senza che nessuno ne senta il
tonfo), ma questa e' questione puramente filosofica, ossia legata al fatto
che esista una "mente" nelle circostanze capace di razionalizzare il fatto
che il gatto sia vivo o morto.

Ma il gatto sara' vivo o morto indipendentemente dalla mente che sara' o
meno presene, ecco il punto.

Se l'esperimento lo fai mettendo un gatto
nella scatola da vivo e riaprendo dopo un'ora, senza il meccansimo di
pistola + isotopo, le probabilita' di ritrovarlo vivo (a meno di morte per
panico o per soffocamento, ma presumo che si praticheranno fori appositi
:o)) )
sono infinitamente superiori, concorderai.

Ugualmente se, tenendo sotto controllo la scatola, ti assicurerai del fatto
che nessuno interragisca con essa immettendo fiale venefiche o sparando dal
di fuori.
Ossia, se isoli "ragionevolmente" il sistema, hai gradi di probabilita' che
si avvicinano alla certezza assoluta.

> Come fai a stabilire lo stato di un fenomeno senza osservarlo in
> qualche modo?

Infatti, e' chiaro che devo osservare, ma non e' obbligatorio e inevitabile
che si influisca sulla osservazione mentre si osserva.
Si puo' essere osservatori passivi, ossia non interagire con eventi
macroscopici, mentre non puoi dire ugualmente con gli eventi microscopici.

Il principio di indeterminaizone si applica solo ad eventi particellari.

Anzi, la fisica del macromondo presuppone che osservando un fenomeno o meno,
esso, se non legato al nostro stesso comportamento, si sviluppera' senza
alcuna apprezzabile influenza, ossia sul principio di causalita'.
Non e' principio valido sempre e comunque, soprattutto per il problema
legato alla potenza di calcolo limitata (pensa alla meteorologia ed alla
matematica del caos, come qualcuno ci faceva giustamente notare - un bravo e
grazie) ed al moltiplicarsi delgli eventi possibili via via che il tempo
passa (il concetto di tempo immaginario di Hawking - la somma delle
evoluzioni possibili), ma certo un qualche affidamento ci si puo' fare.

Affidamento supportata da qualche miliardo di esperimenti fatti in tutti i
campi della chimmica e della fisica, ma il dubbio potrebbe rimanere, capisco
:o)))

> Anche se metti una telecamera nel frigo: non č uguale


> che se non la mettessi - la lampadina potrebbe essere di un tipo

> speciale che si spegne solo se c'č una telecamera nel frigo ;-)

Solito caso che ci sia io o meno, devi prima specificare le condizioni
dell'osservazione.

> BTW il tuo sarcasmo sulla pranoterapia a me pare fuori luogo.

Esattamente quanto il ritenere che funzioni senza alcuna evidenza empirica,
no? :o)))
Se qualcuno facesse del sarcasmo sulle mie talpe verdi, non me ne adonterei
particolarmente :o))

> Prima
> sperimenta, cerca, prova... ;-)

Ed infatti si sperimenta, si cerca, si prova, da decenni, e non si trova
nulla.
Uno ad un certo punto una idea se la dovrebbe pure fare, no? :o)))
Pronti a cambiarla, ma solo se arriva qualcosa di nuovo e credibile e
ripetibile.

O si continua a crederci anche senza evidenze ed addirittura senza teorie
accettabili e giustificate?
Ossia, su cosa si dovrebbe credere?

Saluti.

KrmŁl

da leggere,
27 gen 2000, 03:00:0027/01/00
a
On Wed, 26 Jan 2000 23:35:24 +0100, "^^SpAwN^^"
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote in message
<86o6a0$a8a$2...@fe1.cs.interbusiness.it> of it.discussioni.misteri:

>E' diventato principio filosofico - quindi non falsificabile, nota bene -
>solo con un certo ritardo per la solita misinterpretazione che i filosofi
>hanno a fare, e
>pure tardiva, delle scoperte e delle innovazioni scientifiche.
>Al riguardo ho qualche paginetta gustosa di Hawking :o))

beh posta pure allora...

>Io mi attengo al solo principio fisico, ben espresso da equazioni.
>
>> Infatti se tu ti chiudi nel frigo,

>> sarà pur vero che il tuo occhio non spara fotoni verso la lampadina,
>> ma la tua stessa presenza nel frigo non è esattamente come se tu non


>> ci fossi...
>
>Dipende, e quando dico dipende, intendo dipende da cosa faccio io nel frigo
>(se rompo la lampadina o meno...), da che tipo di lampadina uso (ma questo
>e' un problema escluso a priori, si presume di avere un frogorifero
>ordinario con lampadina ordinaria, se e' diverso e' necessario specificare
>il tutto prima di entrare nel frigo :o)) ),

ma uno non può saperlo - si presume che esistano anche variabili
ignote. Il problema è:
- voglio determinare lo stato all'interno di un frigorifero chiuso,
con il suo usuale contenuto.

In questo frigorifero chiuso, non c'è nessuno ad osservarne lo stato.
Quindi, la necessità di introdurre un osservatore per determinare lo
stato del sistema "frigorifero chiuso più usuale contenuto", ha già
modificato il sistema stesso, che diventa "frigorifero chiuso+usuale
contenuto+[telecamera OR tu OR macchina fotografica cc.].

Quindi determini lo stato non del sistema originario che stavi
studiando, ma dello sistema con in aggiunta l'osservatore.

Ora, puoi anche dire che tutto sommato, l'influenza dell'osservatore è
così trascurabile che non cambierà lo stato che volevamo determinare,
però, oltre al fatto che bisogna dimostrarlo, è comunque sempre
diverso dal sistema "vergine e puro" che volevamo osservare. Ogni
conclusione a riguardo, resta viziata sempre dal limite delle nostre
conoscenze sull'osservatore. L'osservatore in realtà vizia il sistema
tale da non poter più stabilirne lo stato con certezza, per quanto
piccola possa essere la probabilità - ma la condizione ideale non è
raggiungibile (fino a prova contraria), determinare lo stato di un
sistema così com'è senza aggiungervi nulla.

>da che tipo di frigo uso (come
>sopra, se e' di quelli che vanno a -50C in tre minuti netti vai liscio che
>ci entro dentro
>:o)) ).

solo in frigoriferi così potresti entrare, suppongo ;-) Gli altri sono
troppo piccoli...

>Nel complesso, pero', la domanda e' molto semplice: ho io modo di interagire
>con la lampadina?
>Se la risposta e' no, allora nessun problema,

il fatto è che non si può essere sicuri del no... Per esempio, se tu
avessi un'aura di alcuni metri di diametro ecco che già questa
potrebbe anche influenzare la lampadina ;-) Ma il problema è che
dobbiamo lasciare il sistema intatto senza aggiungervi un
osservatore... Suvvia, in fondo è un sistema macroscopico, non c'è un
modo neppure piccolo piccolo per farlo?


>> Metti, chessoio, che sia una lampadina speciale che si

>> spegne sempre ma solo nel frigo è chiuso un essere vivente, o se si


>> spegne solo percependo il calore del tuo corpo?
>Puo' essere, ma questo deve essere specificato nelle condizioni iniziali,
>oppure essere l'oggetto di studio stesso, basta specificarlo.

Ma uno vuole solo sapere con _certezza_ se la lampadina è spenta, con
i dati che ha a disposizione. Può trarre una conclusione, ma non ne
sarà mai certo, in quanto il sistema che esamina non è comunque
proprio quello ideale...

Mentre osservando, si ha la certezza - peccato però che il sistema
esaminato includa anche l'osservatore ;-)

>> Come fai a stabilire lo stato di un fenomeno senza osservarlo in
>> qualche modo?
>Infatti, e' chiaro che devo osservare, ma non e' obbligatorio e inevitabile
>che si influisca sulla osservazione mentre si osserva.
>Si puo' essere osservatori passivi, ossia non interagire con eventi
>macroscopici, mentre non puoi dire ugualmente con gli eventi microscopici.

No, filosoficamente parlando il sistema che include l'osservatore non
è lo stesso di quello che non lo include. L'ininfluenza
dell'osservatore va dimostrata. D'altra parte anche per quel che
riguarda gli eventi microscopici, nulla vieterebbe allora di
determinarli usando radiazioni "ininfluenti" - in tal caso addio
principio di indeterminazione, e se scegli questa strada io sono con
te ;-)

>Affidamento supportata da qualche miliardo di esperimenti fatti in tutti i
>campi della chimmica e della fisica, ma il dubbio potrebbe rimanere, capisco
>:o)))

Certo, anche perché gli "osservatori" dei fenomeni, per poter
osservare in genere debbono isolare dal loro contesto il fenomeno
(portandolo in laboratorio), che quindi potrebbe non essere, anzi,
diciamo pure, non è, più esattamente lo stesso.

>> BTW il tuo sarcasmo sulla pranoterapia a me pare fuori luogo.
>Esattamente quanto il ritenere che funzioni senza alcuna evidenza empirica,
>no? :o)))

Che ne sai tu? :-)

>Se qualcuno facesse del sarcasmo sulle mie talpe verdi, non me ne adonterei
>particolarmente :o))

Oh, beh, liberissimo - però sii sicuro che le cose stanno come pensi:
attento a non far la figura di Fantozzi quando non lo avevano
informato che avevano promosso quel tizio a vicedirettore....

>> Prima
>> sperimenta, cerca, prova... ;-)
>Ed infatti si sperimenta, si cerca, si prova, da decenni, e non si trova
>nulla.
>Uno ad un certo punto una idea se la dovrebbe pure fare, no? :o)))

Sì, che non sa usare un browser, o che è un po' svogliato :-)

Se uno studente non conoscesse gli integrali secondo te è più
intelligente se dicesse che non esistono oppure che non li ha mai
studiati? ;-)

Hai mai provato per esempio ad inserire su medline una qualunque
parola chiave di una medicina alternativa? Almeno non diresti che non
c'è nulla, perché non è semplicemente vero.

>Saluti.


Bye Krmel

SuperPollo

da leggere,
28 gen 2000, 03:00:0028/01/00
a
KrmŁl <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
s7019s0nk7r9732t7...@4ax.com...
> [...]

> No, filosoficamente parlando il sistema che include l'osservatore non
> č lo stesso di quello che non lo include. L'ininfluenza

> dell'osservatore va dimostrata. D'altra parte anche per quel che
> riguarda gli eventi microscopici, nulla vieterebbe allora di
> determinarli usando radiazioni "ininfluenti" - in tal caso addio
> principio di indeterminazione, e se scegli questa strada io sono con
> te ;-)

Scusate, non ho seguito il thread con attenzione quindi e' possibile o
che diro' cose gia' dette o che diro' cose che non c'entrano un tubo...
nel caso passate oltre senza ulteriori interferenze.

Parecchi annetti fa lessi su *le Scienze* un articolo fra i piu'
inquietanti, curiosi e interessanti che mi sia mai capitato. Trattava di
un esperimento [solo teorico? o effettivamente realizzato? boh, non
ricordo] in cui si effettuava una misura senza alcuna interazione. Si
basava su quell'effetto quantistico per cui una particella si comporta
effettivamente *come una particella* solo al momento della sua misura, e
altrimenti come un'onda.

Non vado avanti per non spararle troppo grosse, ma se interessa posso
sempre provare a rintracciare l'articolo... in ogni caso ricordo che se
ne fa riferimento pure nel libro di Colin Bruce *Sherlock Holmes e i
misteri della scienza*, quando si racconta come viene testato l'innesco
di una bomba sensibile ai fotoni [naturalmente senza farla esplodere].

Quali conseguenze per il principio di hEiseMberg [scritto cosi' solo per
ricordare un vecchio burlone]? boh, ma immagino che non siano cosi'
drastiche come temi [o speri]...

Ciao ciao corpuscolari
Claudio

^^SpAwN^^

da leggere,
28 gen 2000, 03:00:0028/01/00
a

Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
s7019s0nk7r9732t7...@4ax.com...

> beh posta pure allora...

Ellapeppa, mi fai sudare, speravo che soprassiedessi :o))

Ripesco il testo e lo scandisco, ma mi ci vorra' qualche fettina di buona
volonta'.
Per ora ricordo il titolo del lavoro: buchi neri ed universi neonati, di
hawking, appunto, una raccolta di suoi articoli e conferenze.

> ma uno non può saperlo - si presume che esistano anche variabili
> ignote.

Mhhhhhhh, guuardacaso un nome simile in MQ esiste, variabili nascoste,
termine itrodotto da DeBroglie e Bohm per creare una teoria della MQ che
fosse deterministica, e sfuggisse al principio di indeterminazione.
Peccato che loro stessi sappiano bene che da una parte non e' falsificabile,
e dall'altra che non hanno prove.
Rimane una interessante speculazione, al momento.

> Il problema è:
> - voglio determinare lo stato all'interno di un frigorifero chiuso,
> con il suo usuale contenuto.
>
> In questo frigorifero chiuso, non c'è nessuno ad osservarne lo stato.
> Quindi, la necessità di introdurre un osservatore per determinare lo
> stato del sistema "frigorifero chiuso più usuale contenuto", ha già
> modificato il sistema stesso, che diventa "frigorifero chiuso+usuale
> contenuto+[telecamera OR tu OR macchina fotografica cc.].

Vero, certo, ma bisogna allora vedere se e quanto influisco il o la mia
telecamera sul sistema.
intanto non emetto fotoni per misurare lo stato della lampadina (oddio, la
mia normale radiazione infrarossa c'e', ma non e' emessa allo scopo di... -
magari e' bene comunque stabilire se possa vere effetto sulla lampadina
:o)) )

> Quindi determini lo stato non del sistema originario che stavi
> studiando, ma dello sistema con in aggiunta l'osservatore.

Vero, ma se l'osservatore non interagisce?
Un autovelox misura la velocita' della macchina che passa o del sistema
macchina+autovelox+poliziotto incarognito? :o))

Sai che la tua teoria mi piace? alla prossima multa contesto il tutto la
pretore dicendo che e' inscindibile la rilevazione della mia velocita' dallo
stato del sottosisteme autovelox+poliziotto incarognito :o)))

> Ora, puoi anche dire che tutto sommato, l'influenza dell'osservatore è
> così trascurabile che non cambierà lo stato che volevamo determinare,

Esattamente. infatti lo affermavo con precisione.

> però, oltre al fatto che bisogna dimostrarlo,

Veramente sarei autorizzato a chiedere a te di dimostrare che "influsice"
inscindibilmente.
In scienza si dimostrano le afferrmazioni positive, non quelle negative, si
deve provare l'influenza, NON la NON infulenza.

Comunque, e' chiaro che se esistono influenze evidenti e gia' note, queste
vadano prese in considerazione, va invece provata e dimostrata l'essitenza
di influenze non note.
Ora, la domanda e': la mia presenza all'interno del frigo puo' in quelche
modo influire sullos tato della lampadina? SE non esistono gia' evidenze di
una mia possibile influenza, o ci si premura di schermare tali influenze (ad
eempio, mi si impedisce di toccare la lampadina, o di scaldarla con l'alito
:o)) ), tutte le atre ignote influenze vanno comunque provate.

> è comunque sempre
> diverso dal sistema "vergine e puro" che volevamo osservare.

Ma da questo punto di vista un sistema vergine e pure, se portiamo alle
etreme conseguenze il ragionamento, non esiste.
La stessa esistenza di una coscienza fisicamente presente per valutare
l'evento influisce potenzialmente su di esso.

Ora, io sono il primo a pensare che non esistano in natura sistemi chiusi,
solo che vi sono dei livelii di rumore sistemico talmente bassi che possono
e devono, in ogni modello, venire trascurati.
Del resto, il ricorso a medlli chiusi per descrivere gli eventi e' proprio
reso necessario da questo fatto: l'impossibilita' di isolare tutte le
variabili in gioco, specie quelle di natura quantistica, che influiscono,
certo, ma in modo infinitesimale e quindi trascurabile.

> Ogni
> conclusione a riguardo, resta viziata sempre dal limite delle nostre
> conoscenze sull'osservatore. L'osservatore in realtà vizia il sistema
> tale da non poter più stabilirne lo stato con certezza, per quanto
> piccola possa essere la probabilità - ma la condizione ideale non è
> raggiungibile (fino a prova contraria), determinare lo stato di un
> sistema così com'è senza aggiungervi nulla.

Giustamente, la condizione ideal enon e' mai raggiungibile. Questa
constatazione dovrebbe forse frenarci dallo studio degli eventi? Chiaramente
no, non si raggiungera' la perfezione assolutamente deterministica della
rilevazione di tutte le variabili in gioco, ma si raggiunge, questo si, e
con costanza, un ragionevolizzimo livello di precisione, che si avvicina
alla perfezione meno un certo epsilon trascurabile.
Tale epsilon ineliminabile e' dato, quantomeno, dalla somma dei
comportamenti quantistici di tutte le particelle coinvolte nel sistema
(stiamo parlando di sistemi fisici., ovviamente) ma mentre tale
comportamento e' assolutamente importante in un sistema di uno, due o tre
particelle, esso diventa del tutto trascurabile (oltreche', ovviamente,
rimanere incalcolabile) in sistemi composti da miliardi di miliardi di
molecole (il famoso tempo immaginario di Hawking, nello stesso libro che
citavo all'inizio, ma non solo), tracurabile al punto da poter avere
certezze meno epsilon riguardo al comportamento di un sistema.

> solo in frigoriferi così potresti entrare, suppongo ;-) Gli altri sono
> troppo piccoli...

Allora metto la telecamera .o)))

> il fatto è che non si può essere sicuri del no...

Ma neppure del si, ed e' il si' che va provato, come dicevo sopra.
Escluse e schermate le influenze note, ricercate, pre scrupolo altre
interazioni di una qualche evidenza, tutte le altre, infiite possibilita',
devono essere dimostrate, altrimenti rimaniamo (e mi casca a pennello) ai
biofotoni dei prenoterapeuti, che, ammettendo pure che esistano, si dovrebbe
pero' provare il SE ed il COME agiscono sulla salute del malato.

> Per esempio, se tu
> avessi un'aura di alcuni metri di diametro ecco che già questa
> potrebbe anche influenzare la lampadina ;-)

L'aura?
Intesa come aria eccitata elettricamente intorno a me a causa della mia
radiazione infrarossa?
Ma questo effetto e' noto e, seppure di una marginalita' estrema, si puo'
ben prendere in considerazione e schermarlo, o magari depurare i dati
osservativi dal suo effetto rilevato, rilevabile e prevedibile.
Queli sono i veri ed unici biofotoni, a mio avviso.

> Ma il problema è che
> dobbiamo lasciare il sistema intatto senza aggiungervi un
> osservatore... Suvvia, in fondo è un sistema macroscopico, non c'è un
> modo neppure piccolo piccolo per farlo?

Per la perfezione assoluta, no, visto che non esistono IMHO sistemi chiusi
(ci sono sempre e comunque effetti quantistici imprevedibili), si lavora
allora sulla trascurabilita' di tali effetti, che in sistemi marcoscopici ad
energie *ordinarie*, tendono rapidissimamente a zero.

> Ma uno vuole solo sapere con _certezza_ se la lampadina è spenta, con
> i dati che ha a disposizione. Può trarre una conclusione, ma non ne
> sarà mai certo, in quanto il sistema che esamina non è comunque
> proprio quello ideale...

Ragionevolissima certezza, ma questa e' una condizione di tutti i sistemi.
Se io ho una mucca, posso ragionevolmente ritenere di tritrovarla al suo
posto il giorno dopo (a meno di abigeato :o)) ), eppure Penrose ci dice che
con un tempo a disposizione di 10^66 anni tale mucca potrebbe *saltare*
sulla Luna (intendendo per saltare smaterializzarsi qui e ricomparire per
effetti quantistici infinitesimalmente probabili sulla Luna, talmente
improbabili da necessitare 10^66 anni per verificarsi UNA sola volta ad UNA
sola mucca)

> No, filosoficamente parlando il sistema che include l'osservatore non
> è lo stesso di quello che non lo include.

Filosoficamente potrei anche sostenere l'opposto, e nessuno dei due avrebbe
ragione :o))
Fisicamente c'e' uno stato di certezza a meno di un epsilon, dopo aver preso
in considerazione le vairabili note e quelle anche solo probabili..

> L'ininfluenza
> dell'osservatore va dimostrata.

Assolutamente no, e' L'INFLUENZA, dopo aver tagliato e preso in
cosiderazione le influenze gia' note ed anche solo probabili, che va
provata, ci mancherebbe altro che si invertisse l'onere della prova nel
metodo scientifico.

Altrimenti ti dico "dimostrami che le mie talpe verdi di Squaraus NON
influiscono in questo momento sulla TUA vita" :o)))
Come la metti?

> D'altra parte anche per quel che
> riguarda gli eventi microscopici, nulla vieterebbe allora di
> determinarli usando radiazioni "ininfluenti"

Nulla vieterebbe?????????'
Vorrai dire "Nulla permetterebbe" visto che NON ESISTONO radiazioni NON
influenti.
Questo per definizione, visto che noi percepiamo l'esistena di ogni tipo di
"campo" per il fatto che interagisce, e quindi inlfuisce sui nostri sistemi
di rilevazione, con noi.
A controprova, quella classe di particelle, i tachioni, teorizzati dalla RG
non sono rilevabili, seppure necessario prodotto nel sistema modellizzato,
visto che viaggiono a velocita' superiori a c (ossia indietro nel tempo).
Non puo' esistere una "radiazione" (leggasi particella) non interagente,
perche' se non interagisce non la rilevi neppure, e seppure la teorizzi, sai
di non avere modo di dimostrarne l'esistenza.

> - in tal caso addio
> principio di indeterminazione, e se scegli questa strada io sono con
> te ;-)

Sorry, non la scelgo neppure sotto tortura :o))) (e non in spregio alla
buona compagnia :o)) )

>> BTW il tuo sarcasmo sulla pranoterapia a me pare fuori luogo.
> >Esattamente quanto il ritenere che funzioni senza alcuna evidenza
empirica,
> >no? :o)))
>
> Che ne sai tu? :-)

Beh, sai in genere leggiucchio qualcosa, come te, presumo.
Ed allora ti giro la domanda, tu che ne sai?

> Oh, beh, liberissimo - però sii sicuro che le cose stanno come pensi:
> attento a non far la figura di Fantozzi quando non lo avevano
> informato che avevano promosso quel tizio a vicedirettore....

Non ricordo.
Ugualmente sei libero di sostenre dìche la pronoterapia funzioni, ma ti
esponi alle reltive conseguenze di stampo Fantozziano, no?

> >Uno ad un certo punto una idea se la dovrebbe pure fare, no? :o)))
>
> Sì, che non sa usare un browser, o che è un po' svogliato :-)

O che sa usare il browser ed in giro trova roba un po' poco probante, tipo i
famosi studi di cui abbiamo dibattuto su it.medicina che sono facilmente
massacrabili (nulla di straordinario, si chiama debunking scientifico, tocca
ad ogni nuova teoria od esperimento, nessuno eslcuso) proprio dal punto di
vista del rigore scientifico e che, peraltro, sono regolarmente travisati
nelle intenzioni dei ricercatori (ossia, uno trae una conseguenza, quella
dell'errore statistico, e gli si fa dire che l'omeopatia, all'epoca
parlavamo di questo, ricordi?, funziona)

> Se uno studente non conoscesse gli integrali secondo te è più
> intelligente se dicesse che non esistono oppure che non li ha mai
> studiati? ;-)

Se ad uno studente che non consocesse gli integrali si sottoponessero
calcoli integrali del tutto inutilizzabili nella vita reale, nel mondo
fisico, e questo da parte degli stessi proponenti, che infatti non
dimostrano di saperli utilizzare, mentre contemporaneamente gente che
propone altri calcoli integrali che trovano regolare utilizzo, e quindi che
si presume preparata sulla materia, dimostrasse che i primi calcoli
presentati contengono marchiani errori di aritmetica, tu come ti porresti?

Non solo, ma l'esempio matematico e' poco calzante, visto che la matematica
puo' fare a meno dell'applicazione fisica, quindi la contestabilita' e
confutabilita' si attua solo sul piano teorico.

Visto che pranoterapia et similia pretendono di avere influenza sulla
relata' fisica, addirittura sulla materia vivente, facciamo un paragone con
l'ingegneria, che usa si' la matematica, ma che costruisce oggetti fisici e
li ripara: se venisse da me un ingegnere che mi propone un progetto che non
solo ad un attento esame di altri ingegneri non regge, visto che crollerebbe
tutto per instabilita' strutturale, ma addirittura non si trova il modo di
costruire fisicamente in quel modo da parte del proponente, che giudizio
dovrei dare del mirabile progetto?

> Hai mai provato per esempio ad inserire su medline una qualunque
> parola chiave di una medicina alternativa? Almeno non diresti che non
> c'è nulla, perché non è semplicemente vero.

Infatti sai bene che quando dico che non c'e' niente intendo dire che non
c'e' niente di "decente" sul piano prima di tutto metodologico, ed i due
articoletti che mi hai proposto su it.medicina ne sono un esempio lampante:
dai, sai bene che sono due lavori a dir poco inconcludenti, e questo anche
solo ad una analisi di un non medico (ma evidentemente anche gli addetti ai
lavori li hanno considerati esattamente per quello che erano, racconti
aneddotici con correlazioni indimostrate - per chi fosse interessato, si
parlava di Reiki).

Il che', fra l'altro, mi fa gioco: evidentemente, contro la convinzione
urlata da alcuni, c'e' chi fa ricerche su queste cose, e sono persone che
fanno ugualmente parte del mondo scientifico, alla faccia del corpo
tetragono ed oscurantista :o)) (non mi riferisco a te, sia chiaro, rilevo
solo un atteggiamento diffuso, e che ha su questo NG alcuni veri e propri
campioni).

Saluti Ohmmmmmm

Fabrizio©

da leggere,
31 gen 2000, 03:00:0031/01/00
a
Dimostrami il contrario che non sono le ghestapo che onde evitare
l'insorgere di una terza guerra mondiale fanno credere alla gente che la
luce del frigo sia prodotta non da una lampadina bensi' dalla voglia di
potere di un nuovo, risorto, potente figlio di Hitler.

Angelo Basile <bas...@mbox.area.cs.cnr.it> wrote in message
3889DC52...@mbox.area.cs.cnr.it...


> IL LADRO D'ANIME wrote:
>

> > Perchč quando apro il frigorifero si accende una luce e quando lo
> > chiudo si


> > spegne? Su questa annosa questione hanno dibattuto Daniken e Hancock
> > senza
> > successo. Date anche voi il vostro contributo!!!
>

> Ci provo io. :-))
>
> Forse perche' c'e' un folletto dentro il frigo ed uno fuori e comunicano
> tra di loro?
>
> A conferma di questo si puo' aggiungere che alcune volte non si accende
> alcuna luce. Qualcuno va addirittura a pensare che e' fulminata oppure
> che si siano un po' ossidati i contatti. Ma la verita' e' che uno dei
> due folletti (o anche entrambi, perche' no?) era distratto e/o stava
> dormendo.
>
> Dimostratemi il contrario se ne siete capaci.
>
> Saluti, Angelo

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