scope di saggina
Ladybat
scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
saggina rimanendo li bloccati.
Questa leggenda dei mostri DOC deve avere radici antiche ed essere molto
estesa geograficamente. Ricordo un episodio di x-files in cui fox mulder,
attaccato da un vampiro, gli lancia i semi di girasole che ha in tasca ed
il mostro si ferma per contare i semini caduti per terra invece che
uccidere mulder. Cio' mi fa pensare che questa storia e' diffusa anche nei
paesi anglosassoni.
Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose o non riuscire a
sorpassare uno specchio d'acqua.
O meglio, perche' ce li immaginiamo cosi'? Qualcuno ne sa di piu'?
Ladybat
--
in cinque o sei
piangendo si intrecciano
i salici
Jasmine
<lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>scope di saggina
mai sentito questo vocabolo prima d'ora, andro' a vedere su un
dizionario :)
>Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
>ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose
speriamo di no...
altrimenti sarei un mostro :(
>O meglio, perche' ce li immaginiamo cosi'? Qualcuno ne sa di piu'?
quanto tu dici mi giunge del tutto nuovo...
interessante.
ciao, Jasmine
Stefano Rodighiero
> >Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
> >ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose
>
> speriamo di no...
> altrimenti sarei un mostro :(
Attenzione a non invertire indebitamente il sillogismo.
ciao,
S.
--
Stefano Rodighiero | http://larsen.perlmonk.org
mailto:lar...@perl.it | http://www.perl.it
Cube
"Ladybat" <lisaN...@evilfrog.org.uk> ha scritto nel messaggio
news:3a06pnF...@individual.net...
> E' un po' che penso ad una cosa. Al sud italia c'e' l'abitudine di
> regalare
> scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
> Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
> folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
> ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
> obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
> saggina rimanendo li bloccati.
LOLLISSIMO! Mi hai fatto venire in mente una puntata di Scrubs, "Il mio Dio
di porcellana" :)))))))))))))))
Cube
> Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
> ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose o non riuscire a
> sorpassare uno specchio d'acqua.
> O meglio, perche' ce li immaginiamo cosi'? Qualcuno ne sa di piu'?
Andando a naso direi che la paura del mostruso deve in qualche modo essere
esorcizzata con la possibilita' per l'uomo comune di sconfiggere il maligno
colpendolo nell'unico punto debole. Un po' come dire che DIO e l'uomo
vincono sempre :)
singe
almeno per quanto ne so io nei paesi dell'est c'era l'usanza di spargere
fuori la porta i semi di grano in modo che se il defunto fosse tornato si
sarebbe distratto a contarli, fino alla luce del giorno. questo però non
riguarda le streghe e se non ricordo male, la scopa di saggina non c'entra
con questo; mi informerò.
Singe
Jasmine
(Stefano Rodighiero) wrote:
>Jasmine <lostinth...@libero.it> wrote:
>
>> >Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
>> >ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose
>>
>> speriamo di no...
>> altrimenti sarei un mostro :(
>
>Attenzione a non invertire indebitamente il sillogismo.
>
ciao Stefano, come stai?
dal punto di vista logico hai strettamente ragione
dal punto di vista psicologico un po' meno ;o)
ciao, Jasmine
Jasmine
wrote:
>almeno per quanto ne so io nei paesi dell'est c'era l'usanza di spargere
>fuori la porta i semi di grano in modo che se il defunto fosse tornato si
>sarebbe distratto a contarli, fino alla luce del giorno. questo perň non
>riguarda le streghe e se non ricordo male, la scopa di saggina non c'entra
>con questo; mi informerň.
ma guarda che cose strane si vengono a sapere...
io sapevo invece dell'usanza nei paesini della bassa friulana,
(ovviamente si parla di usanze oramai scomparse o quasi)
di non spazzare mai dopo il tramonto, questo per non spazzare la
polvere sui cari estinti che si accingerebbero a trascorrere la notte
negli angoli delle stanze.
Mi sembrano piu' "affattuosi" i friulani rispetto agli altri che
impediscono ai defunti di tornare :o)
noi friulani siamo gente piů affettuosa, teniamo di piů alla famiglia,
ai nostri cari estinti, di vede dalle superstizioni che abbiamo avuto
;pppp
ciao, Jasmine
Diego Cuoghi
> noi friulani siamo gente più affettuosa, teniamo di più alla famiglia,
> ai nostri cari estinti, di vede dalle superstizioni che abbiamo avuto
Se sei friulana conoscerai senz'altro le storie sui benandanti. Anni fa
lessi un bellissimo libro di Carlo Ginzburg su questi personaggi.
Venivano chiamati "benandanti", nel Friuli tra il '500 e il '600, i
portatori di un culto della fertilità che secondo le credenze popolari
proteggevano i raccolti da streghe e stregoni. Secondo quello che loro
stessi raccontavano, i Benandanti entravano in una specie di trance e
radunatisi in gruppo, volando, andavano a combattere contro i demoni che
minacciavano i raccolti.
Poi, in meno di un secolo, sotto la pressione degli inquisitori, vennero
anche loro equiparati agli adepti della stregoneria e quindi
perseguitati.
Carlo Ginzburg "I Benandanti - Stregoneria e culti agrari tra
Cinquecento e Seicento" (Einaudi)
--
D I E G O C U O G H I
www.diegocuoghi.com
Jasmine
Cuoghi) wrote:
>Se sei friulana
per metà :o)
>conoscerai senz'altro le storie sui benandanti.
No... queste mia nonna non me le ha mai
raccontate...System.out.println("Jasmine ignorante");
Anni fa
>lessi un bellissimo libro di Carlo Ginzburg su questi personaggi.
>Venivano chiamati "benandanti", nel Friuli tra il '500 e il '600, i
>portatori di un culto della fertilità che secondo le credenze popolari
>proteggevano i raccolti da streghe e stregoni. Secondo quello che loro
>stessi raccontavano, i Benandanti entravano in una specie di trance e
>radunatisi in gruppo, volando, andavano a combattere contro i demoni che
>minacciavano i raccolti.
>Poi, in meno di un secolo, sotto la pressione degli inquisitori, vennero
>anche loro equiparati agli adepti della stregoneria e quindi
>perseguitati.
>
>Carlo Ginzburg "I Benandanti - Stregoneria e culti agrari tra
>Cinquecento e Seicento" (Einaudi)
>
affascinante, grazie mille
prendo nota
ordino il libro e poi presto o tardi lo leggo.
Nel mentre provo ad informarmi in giro.
ciao, Jasmine
Ladybat
> almeno per quanto ne so io nei paesi dell'est c'era l'usanza di spargere
> fuori la porta i semi di grano in modo che se il defunto fosse tornato si
> sarebbe distratto a contarli, fino alla luce del giorno. questo perņ non
> riguarda le streghe e se non ricordo male, la scopa di saggina non c'entra
> con questo; mi informerņ.
e' diversa la cosa da contare, ma il principio e' lo stesso: il
morto/strega/vampiro/folletto o quel che e' avverte il bisogno compulsivo
di contare le cose sull'uscio e si distrae dall'andare a disturbare la
gente dabbene. E' curioso che si riproponga la stessa mania (disturbo
compulsivo) in culture tanto diverse. Il mio dubbio e' solo la radice
comune alla base della laggenda.
ladybat
--
un guscio
di cicala, svuotatasi
nel canto
danilo
Già, ci si fa da conto...Sono sì e no due anni che ti ho consigliato "Storia
notturna" di Carlo Ginzburg. Adesso, perchè te lo nomina Diego Cuoghi, ecco
che diventa interessante...
Gnè gnè gnè :-P
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
singe
"Diego Cuoghi" <diego....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1gtmzx4.b4xg399du67lN%diego....@gmail.com...
l'ho letto! ma mi sorge una domanda: è possibile che derivi da loro il detto
"sei nato con la camicia"? nel libro dice che diventavano benandanti quelli
che avevano questa caratteristica.
Singe
singe
> singe wrote:
>
>
> > almeno per quanto ne so io nei paesi dell'est c'era l'usanza di spargere
> > fuori la porta i semi di grano in modo che se il defunto fosse tornato
si
> > riguarda le streghe e se non ricordo male, la scopa di saggina non
c'entra
>
> e' diversa la cosa da contare, ma il principio e' lo stesso: il
> morto/strega/vampiro/folletto o quel che e' avverte il bisogno compulsivo
> di contare le cose sull'uscio e si distrae dall'andare a disturbare la
> gente dabbene. E' curioso che si riproponga la stessa mania (disturbo
> compulsivo) in culture tanto diverse. Il mio dubbio e' solo la radice
> comune alla base della laggenda.
>
per quanto ho letto, questa usanza era solo per i morti/vampiri e non per le
streghe o per il piccolo popolo (per loro ci sono mezzi diversi per tenerli
lontani). inoltre si supponeva semplicemente che i defunti fossero "stupidi"
e che quindi bastasse poco per distrarli!
invece per quanto riguarda la scopa di saggina, qui al sud è semplicemente
un modo per tenere la sfortuna lontana da casa.
Singe
Ladybat
> per quanto ho letto,
dove, per curiosita'?
> questa usanza era solo per i morti/vampiri e non per
> le streghe o per il piccolo popolo (per loro ci sono mezzi diversi per
> tenerli lontani).
la credenza ha le sue varianti a seconda della locazione geografica
> inoltre si supponeva semplicemente che i defunti fossero
> "stupidi" e che quindi bastasse poco per distrarli!
mmm... non mi convince. non e' stupidita' che viene descritta qui.
> invece per quanto riguarda la scopa di saggina, qui al sud è semplicemente
> un modo per tenere la sfortuna lontana da casa.
Adesso, perche' si e' persa la leggenda che ha generato a monte la
superstizione.
Tra l'altro c'era qualcosa del genere associata al talamo degli sposi, ma
non la ricordo con precisione. Forse ne sai qualcosa, essendo meridionale
anche tu? (ok, basterebbe andarsi a rileggere sud e magia di De martino, ma
l'ho prestato eoni fa...)
ladybat
--
Pioggerella primaverile
lecca, un topolino,
il fiume Sumida
Jasmine
>Già, ci si fa da conto...Sono sì e no due anni che ti ho consigliato "Storia
>notturna" di Carlo Ginzburg. Adesso, perchè te lo nomina Diego Cuoghi, ecco
>che diventa interessante...
>Gnè gnè gnè :-P
e dai non è cosi'...
io vo bene a tutti quanti ;o)
ho cercato su google cosa ti avessi risposto
(mi è salito il rossore al viso perchè ho pensare "gulp e se magari ho
risposto che prendevo il libro e lo leggevo e adesso me ne vengo fuori
che nemmeno lo conosco")
ho visto che ti risposi questo;
-------
deve essere intrippante, non ne avevo mai sentito parlare prima
ho trovato al
sito:http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=VDAP5QG4YTNIM
una breve descrizione:
Per più di tre secoli donne e uomini accusati di stregoneria
raccontarono di essersi recati al sabba: il raduno notturno in cui,
alla presenza del diavolo, si celebravano banchetti, orgie sessuali,
cerimonie antropofagiche, profananazioni di riti cristiani. In queste
descrizioni oggi si tende a riconoscere il frutto delle ossessioni di
inquisitori e giudici. In questo saggio, dietro l'immagine enigmatica
vediamo affiorare a poco a poco uno strato antichissimo, con ogni
probabilità più che millenario, di miti e riti eurasiatici a sfondo
sciamanico. Una storia notturna sconosciuta, che ha imposto una
riflessione sulla possibilità e i limiti del mestiere dello storico e
sulle radici antropologiche del raccontare.
ciao, Jasmine
--
---------
probabilmente me lo ero anche segnato in qualche bigliettino volante
poi pero' non avendolo subito prenotato mi è andato fuori dalla testa.
Quello che mi fa decidere ad andare su ibs ora , subito,
è il fatto che Diego mi abbia detto che riguardi (perlomeno, anche) il
friuli.
vado su ibs subito perchè con la tecnica dei bigliettini volanti
passano prima mesi e poi...
poi una volta passati gli anni tutto scivola inesorabilmente
nell'oblio.
ciao, Jasmine
Diego Cuoghi
> "Diego Cuoghi" ha scritto
> > Carlo Ginzburg "I Benandanti - Stregoneria e culti agrari tra
> > Cinquecento e Seicento" (Einaudi)
>
> l'ho letto! ma mi sorge una domanda: è possibile che derivi da loro il detto
> "sei nato con la camicia"? nel libro dice che diventavano benandanti quelli
> che avevano questa caratteristica.
Potrebbe essere così, più o meno in tutta Italia secondo le credenze
popolari i nati con la "camicia", ovvero ancora avvolti nella placenta,
erano considerati esseri speciali. Ma credo che solo in Friuli questa
caratteristia fosse legata al diventare "benandanti".
" Una tipica tradizione dell'area friulana è quella dei Benandanti.
Secondo i racconti contadini, i Benandanti sarebbero delle persone
particolari, portatori di un culto di fertilità e difensori di campi e
raccolti contro streghe e stregoni, in un'immagine stereotipata della
morte che accomuna l'area nord italiana con quella tedesca e balcanica
legata alla figura di Frau Holle (Cossar, 1933). Queste persone sono
caratterizzate dall'evento di essere nati con la camicia, in realtà un
pezzo di placenta che da sempre, nella tradizione popolare era
considerata come sede dell'anima. Forse è da questa credenza, che i
Benandanti vengono considerati delle persone del tutto speciali, le
uniche a poter guarire le persone dai malocchi e dalle fatture delle
streghe, in grado di assicurare la fertilità dei campi. Del resto
l'espressione popolare nascere con la camicia, ad indicare persone
particolarmente fortunate, sembrerebbe proprio sottolineare questo
atavico legame. E' dunque la camiciola a rendere una persona benandante,
non solo, ma è il suo stretto contatto a garantire la eccezionale
condizione psichica del soggetto. Perdere la placenta significava non
avere più alcun diritto di fascinazione e infatti molte sono le
testimonianze in tal senso: "...portava quella mia camiciola al collo
sempre, ma la persi et dipoi che la perdei non ci son più stato alli
raduni..." ( C. Ginzburg, 1996).
La tradizione vuole che in particolari periodi dell'anno questi magi si
scontrerebbero contro streghe malefiche in una battaglia a colpi di rami
di finocchio e di sorbo per assicurare, nel caso di loro vittoria, le
fertilità dei campi.
"...Io sonno Benandante perché vò con li altri a combattere quattro
volte l'anno, cioè nelle quattro tempora, di notte, invisibilmente con
lo spirito et resta il corpo...noi con le mazza di finocchio et loro con
le canne di sorgo..."( C. Ginzburg, 1996)."
http://www.habanera.it/it/librietesti/romanazzi.htm
bommmo arturiano
> Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
> folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
> ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
> obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
> saggina rimanendo li bloccati.
Mah, non so chi ti ha dato codesta versione, ma la scopa attaccata dietro la
porta (diffusa in tutta italia) ha la funzione, simbolica, di spazzare via
la sfortuna e il male dalla casa. Questo ho sempre saputo, e mi sembra
credibile dato il tipo di oggetto e la funzione a cui, normalmente, č
adibito. Altra cosa sono i semini o simili, di cui nulla so. In questo caso
la domanda che ti fai sugli atteggiamenti ossessivi č comunque valida.
Ladybat
> Mah, non so chi ti ha dato codesta versione,
Tra gli altri l'antropologo De Martino nei suoi libri, piu' un po' di
chiacchiere con le persone anziane e/o dei paesi sperduti del foggiano
> ma la scopa attaccata dietro
> la porta (diffusa in tutta italia) ha la funzione, simbolica, di spazzare
> via la sfortuna e il male dalla casa. Questo ho sempre saputo, e mi sembra
> credibile dato il tipo di oggetto e la funzione a cui, normalmente, è
> adibito. Altra cosa sono i semini o simili, di cui nulla so. In questo
> caso la domanda che ti fai sugli atteggiamenti ossessivi è comunque
> valida.
giusto per fare qualche esempio, copioincollo da:
http://www.tarmassia.it/notizie/?menu=179731&sottomenu=823743&cmd=scheda&id=1539507
"Universalmente la notte di San Giovanni è anche ritenuta la Notte delle
Streghe che, in questo particolare momento astrale, si radunavano per
espletare i loro sortilegi. Per difendersi dai loro influssi malefici si
ricorreva a vari espedienti.
Prima di andare a coricarsi si ponevano dietro la porta di casa delle scope
per far fuggire la strega. Essa infatti teme la scopa perchè vedendola è
costretta a contare tutti i fili di saggina da cui è formata e, siccome la
strega teme il giorno, le luci dell'alba sorprendendola la costringono a
fuggire prima di essere riuscita a nuocere a qualcuno, avendo perso tutto
il tempo a contare i fili di saggina.
Molti contadini invece inchiodavano sulla porta di casa il fiore dell'erba
carlina che serviva per impedire il passo della strega, perchè questa
vedendo il fiore era costretta a contare con assoluta certezza le migliaia
di capolini che formano il seme. Come per le scope quindi, consumava la
notte senza riuscirvi ed all'alba era obbligata a fuggire senza aver
nuociuto".
da:www.smomve.it/IMGPAGINE/Hypericum%20Perforatum.pdf
"Le streghe di S. Giovanni Il 24 giugno è anche il giorno in cui, secondo le
tradizioni italiane, le streghe si recano, in volo, verso il "Grande Noce
di Benevento"; l'albero sul quale una dea lunare avrebbe sconfitto il
diavolo, rimandandolo negli inferi. Nel rispetto di questa credenza, si
sono sviluppati molti rimedi per evitare che le streghe si soffermassero,
durante il loro lungo viaggio, in casa di qualche sventurato. L'uso del
rosmarino e dell'ulivo benedetto e di un barattolo di sale e una scopa di
saggina sull'uscio, erano ritenuti i più efficaci. Le streghe infatti,
prima di entrare in casa, erano costrette a contare i chicchi di sale e i
ramoscelli della scopa, cosa che richiedeva così tanto tempo da non
permetter loro di finire prima della mezzanotte, momento in cui iniziava il
giorno di San Giovanni, ed erano costrette a fuggire".
Ma la notte di san giovanni non e' l'unica incriminata, motivo per cui la
scopa di saggina fa la sua figura dietro l'uscio tutto l'anno.
Ladybat witch in training
--
tendi la mano,
ed eccola subito imprigionata:
una farfalla d'autunno
gigi zurlo
> regalare
> scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
il sud italia č molto vasto,bisognerebbe verificare
dove precisamente č abitudine questa cosa.
dalle mie parti,salerno,non mi sembra.
gigi
Balrog
"Ladybat" ha scritto nel messaggio ...
[...]
> Ma la notte di san giovanni non e' l'unica incriminata, motivo per cui la
> scopa di saggina fa la sua figura dietro l'uscio tutto l'anno.
Sostanzialmente č vero, la scopa serve esattamente a questo ma non
unicamente per le streghe: serve ad impedire l'accesso ad una stanza o ad un
ambiente a qualunque entitŕ soprannaturale che abbia intenti malvagi.
comuqnue era un'usanza diffusa ai tempi di mia nonna, al momento ho memoria
di poche case che abbiano una scopa ... ehm ... pero' devo dire che alcuni
familiari , esattamente dietro l'uscio di casa, custodiscono per tutto
l'anno il fascio di vischio che sono soliti scambiarsi per capodanno. Puo'
darsi che sia un simulacro della scopa di saggina ( tra l'altro non č facile
trovare)
> Ladybat witch in training
saluti
B.
bonemachine
<lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>E' un po' che penso ad una cosa. Al sud italia c'e' l'abitudine di regalare
>scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
>Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
>folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
>ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
>obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
>saggina rimanendo li bloccati.
Non solo al sud, si trova fino in Piemonte, e io stesso ho visto un
po' di tempo fa in Francia (Borgogna) scope di saggina messe proprio
dentro le cappe dei camini; non mi sono informato sul significato, ma
mi sembra evidente che sia lo stesso al quale ti riferisci.
Noto con un certo stupore :) che nessuno ha citato una bellissima
canzone di De Andrè dove l'usanza è perfettamente descritta:
" ti mettiae ou brugu redennu'nte 'n cantun
che se d'a cappa a sguggia 'n cuxin-a a stria
a xeua de cunta 'e pagge che ghe sun
'a cimma a l'e' za pinn-a a l'e' za cuxia."
(metterai la scopa in piedi in un cantone
che se dalla cappa sguscia in cucina la strega
a forza di contare le paglie che ci sono
la cima è già piena e già cucita)
(La canzone è molto particolare anche perché cala la preparazione
della "cima piena" in una riuscitissima atmosfera più di esorcismo che
di culinaria, fino al "e 'nt'ou nùmme de Maria. tutti diai da sta
pugnatta. anène via")
>Questa leggenda dei mostri DOC deve avere radici antiche ed essere molto
>estesa geograficamente. Ricordo un episodio di x-files in cui fox mulder,
>attaccato da un vampiro, gli lancia i semi di girasole che ha in tasca ed
>il mostro si ferma per contare i semini caduti per terra invece che
>uccidere mulder. Cio' mi fa pensare che questa storia e' diffusa anche nei
>paesi anglosassoni.
Non ho visto quell'episodio di X-Files (come quasi tutti gli altri,
del resto) e googlando ho trovato questo
http://www.carterphile.com/EpGuides/OS/BadBlood.html
"While surveilling the cemetery, Mulder begins pouring sunflower seeds
on the ground, explaining that vampires are obsessive-compulsive.
Should a vampire appear, it would have to pick up the seeds"
che dev'essere quello al quale ti riferisci.
L'aspetto mi incuriosisce parecchio, più che altro perché a mio parere
l'immagine "odierna" del vampiro è più vicina a una malattia fisica e
spirituale che psichica: "pallido e annoiato", direbbe Baudelaire,
tremendamente affascinante, lucido nel perseguire i suoi obiettivi, il
che direi è piuttosto lontano dalle comuni fenomenologie
ossessivo-compulsive. Ma questo è il vampiro letterario, quasi un
calco byroniano; nella tradizione popolare europea - particolarmente
illirica, credo - si trovano invece specie vampiriche per le quali
vale esattamente il trucco del contare: per esempio nel Montenegro
secondo la tradizione un modo per tenere lontano il vampiro (il
Vukodlak) è quello di cospargere la sua tomba di miglio, in modo che,
perdendosi a contare i granelli, venga sorpreso dall'alba - proprio
come la strega che contando le paglie viene sorpresa dalla prima
campana mattutina. Onore e gloria quindi per gli sceneggiatori di
X-Files :)
>Quello che mi chiedo e' perche' mai i mostri vari soffrano di disturbi
>ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose o non riuscire a
>sorpassare uno specchio d'acqua.
>O meglio, perche' ce li immaginiamo cosi'? Qualcuno ne sa di piu'?
Bella domanda, non avevo mai inquadrato la cosa da questo punto di
vista :)
Mi verrebbe da buttare lì che certi aspetti della stregoneria possono
esteriormente far pensare a quel tipo di disturbi: per esempio la
ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
tratti distintivi dei rituali magici, e anche di quella somma di
ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo; un altro punto di
contatto, ma più come associazione di idee, è forse rappresentato
dalla scopa medesima, classico attributo della strega, che, credo
(*credo*) abbia il senso simbolico più ovvio, cioè quello di strumento
per tenere scrupolosamente pulito il luogo deputato alla magia.
C'è poi forse un aspetto intrigantissimo, ma ci dovrei pensare, che si
rifà alla lettura (a una lettura) di Barthes intorno a quel campione
di nevrosi ossessivo-compulsive che era de Sade, sulla *necessità*
dell'ordine nella trasgressione (la trasgressione senza ordine è mero
ribellismo - de Sade è un grande trasgressore proprio per questo
maniacale aspetto di catalogo, se non di prontuario, che spesso hanno
le sue cose più infami); e certamente il "mostro" è vissuto come
"totalmente altro", non come semplice ribelle alle convenzioni.
--
I am who I am.
Incomprehensible coincidence like each coincidence.
Stefano Bragaglia
"Jasmine" <lostinth...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:423b30b0...@news.tin.it...
> No... queste mia nonna non me le ha mai
> raccontate...System.out.println("Jasmine ignorante");
Che brutta cosa il Java...
Ste
singe
>
> dove, per curiosita'?
>
Leatherdale "Dracula: il romanzo e la leggenda"
Carla Corradi Musi "Vampiri europei e vampiri dell'area sciamanica"
Introvigne "La stirpe di dracula"
spero di esserti stata utile!
Singe
danilo
> Noto con un certo stupore :) che nessuno ha citato una bellissima
> canzone di De Andrè dove l'usanza è perfettamente descritta:
>
> " ti mettiae ou brugu redennu'nte 'n cantun
> che se d'a cappa a sguggia 'n cuxin-a a stria
> a xeua de cunta 'e pagge che ghe sun
> 'a cimma a l'e' za pinn-a a l'e' za cuxia."
Ah, ecco...
(Non sai quanto mi dispiace di non avere studiato il bulgaro, a scuola...)
cut
> Mi verrebbe da buttare lì che certi aspetti della stregoneria possono
> esteriormente far pensare a quel tipo di disturbi: per esempio la
> ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
> o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
> strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
> tratti distintivi dei rituali magici, e anche di quella somma di
> ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo;
Ho il sospetto, ma è solo qualcosa che mi pizzica un lobo del cervello, che
stregoneria e doc siano solo due modi di vedere la stessa cosa, entrambi
parziali ed entrambi limitativi.
Siano due etichette diverse che chi è privo sia dell'una che dell'altra
visione appiccica su due cose uguali. Come se un marziano che cataloga gli
oggetti in base al colore mettesse le mele golden assieme agli autobus e le
renette con le autoambulanze, mentre invece, in base all'odore, le prime
sono nell'insieme delle banane, e le seconde in quello delle fragole.
E' che sono mele, ma la melità ci sfugge.
(Oh, sono cotto dal sole e da un mucchio di ore in fiera...)
ErbaVoglio
> Mi verrebbe da buttare lì che certi aspetti della stregoneria possono
> esteriormente far pensare a quel tipo di disturbi: per esempio la
> ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
> o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
> strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
> tratti distintivi dei rituali magici, e anche di quella somma di
> ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo; un altro punto di
> contatto, ma più come associazione di idee, è forse rappresentato
> dalla scopa medesima, classico attributo della strega, che, credo
> (*credo*) abbia il senso simbolico più ovvio, cioè quello di strumento
> per tenere scrupolosamente pulito il luogo deputato alla magia.
> C'è poi forse un aspetto intrigantissimo, ma ci dovrei pensare, che si
> rifà alla lettura (a una lettura) di Barthes intorno a quel campione
> di nevrosi ossessivo-compulsive che era de Sade, sulla *necessità*
> dell'ordine nella trasgressione (la trasgressione senza ordine è mero
> ribellismo - de Sade è un grande trasgressore proprio per questo
> maniacale aspetto di catalogo, se non di prontuario, che spesso hanno
> le sue cose più infami); e certamente il "mostro" è vissuto come
> "totalmente altro", non come semplice ribelle alle convenzioni.
Definire il disturbo ossessivo compulsivo come una somma di ritualità è
fuorviante. La componente compulsiva è sicuramente la più folkloristica e la
più conosciuta, ma è strettamente dipendente da quella ossessiva, che
rappresenta l'essenza del disturbo, I comportamenti compulsivi, i rituali,
sono strettamente legati al primo aspetto, sono presenti in misura piuttosto
variabile e possono anche essere assenti. Normalmente sono legati al grado
di insight della persona rispetto alle ossessioni. La ritualità è presente
anche nell'autismo ma non si sa se con caratteristiche simili all'ossessivo
compulsivo. Non è nemmeno ben chiaro quanto l'ossessività incida sui
processi cognitivi e sulla percezione della realtà, e infatti c'è in corso
un dibattito per decidere se nel prosismo DSM sarà inserito tra le nevrosi
(ternine nn più usato ma per capirci) o tra e psicosi.
Erba
>
>
> --
>
> I am who I am.
> Incomprehensible coincidence like each coincidence.
>
Sillaba atona
> E' un po' che penso ad una cosa. Al sud italia c'e' l'abitudine di regalare
> scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
> Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
> folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
> ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
> obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
> saggina rimanendo li bloccati.
> estesa geograficamente. Ricordo un episodio di x-files in cui fox mulder,
> attaccato da un vampiro, gli lancia i semi di girasole che ha in tasca ed
> il mostro si ferma per contare i semini caduti per terra invece che
> uccidere mulder. Cio' mi fa pensare che questa storia e' diffusa anche nei
> paesi anglosassoni.
>
> ossessivo-compulsivi come contare spasmodicamente le cose o non riuscire a
> sorpassare uno specchio d'acqua.
> O meglio, perche' ce li immaginiamo cosi'? Qualcuno ne sa di piu'?
>
>
La tradizione è diffusissima nel beneventano.
I motivi non li so, so solo che, sempre in queste zone, è diffusa la
tradizione che le streghe non usano il sale (perché???). Sembra che il
sale sia per loro molto importante, forse contare i granelli significa
che volessero raccoglierlo tutto senza lasciarne scappare alcuno.
Giancarlo Albricci
>>scope di saggina
>
> mai sentito questo vocabolo prima d'ora, andro' a vedere su un
> dizionario :)
forse tu le chiami scope di paglia.
ciao
Giancarlo
Sillaba atona
> E' un po' che penso ad una cosa. Al sud italia c'e' l'abitudine di regalare
> scope di saggina da appendere dietro la posta di casa come porta fortuna.
> Alla radice di quest'usanza c'e' la leggenda che i mostri (streghe,
> folletti, vampiri o quant'altro) soffrono evidentemente di disturbi
> ossessivo-compulsivi e se trovano la scopa invece che entrare in casa sono
> obbligati a fermarsi sull'uscio e contare tutti i peli della scopa di
> saggina rimanendo li bloccati.
Fai attenzione che sempre nel beneventano queste streghe sono chiamate
"Ianare" e l'etimologia più che "ianua" (porta), sembra derivare da
dianaria, cioé seguace di Diana, da cui i riti orgiastici e, forse, la
tradizione della scopa di saggina, il sale, etc.
Jasmine
<gialbricsenzatutu'ro...@tin.it> wrote:
>> mai sentito questo vocabolo prima d'ora, andro' a vedere su un
>> dizionario :)
>
>forse tu le chiami scope di paglia.
>
yep
mi sono fatta spiegare cosa sono e le chiamavo effettivamente cosi' :
)
ciao, Jasmine
bonemachine
wrote:
> Il 19 Mar 2005, 13:46, bonemachine <nu...@dinulla.com> ha scritto:
>
>
>> Mi verrebbe da buttare lì che certi aspetti della stregoneria possono
>> esteriormente far pensare a quel tipo di disturbi:
[cut]
>Definire il disturbo ossessivo compulsivo come una somma di ritualità è
>fuorviante.
Sì, è vero (almeno per quel che ne so), anche se forse più che
fuorviante direi fortemente riduttivo. Ma qui cercavo possibili punti
di contatto _esteriori_ tra un "behaviourismo mostruoso" (oggesù) e i
d.o-c - proprio nel senso dei termini che hai usato, di "componente
folkloristica". In un certo senso, tutta questa storia vista dal
marziano di Danilo.
Oltretutto non vedo, in linea di principio, nulla di necessariamente
ossessivo nel ritualismo magico o stregonesco - casomai l'ossessione
può prodursi in chi guarda da fuori, e certo un determinato
comportamento può *apparire* ossessivo (come chiedeva Ladybat "Perché
ce li immaginiamo così?", non "Perché sono così?").
Mentre a ripensarci non mi sembra del tutto peregrina
quell'associazione ordine/trasgressione/devianza/mostruosità, ma è una
roba complicata :)
>Non è nemmeno ben chiaro quanto l'ossessività incida sui
>processi cognitivi e sulla percezione della realtà, e infatti c'è in corso
>un dibattito per decidere se nel prosismo DSM sarà inserito tra le nevrosi
>(ternine nn più usato ma per capirci) o tra e psicosi.
Non mi dirai che hanno scoperto che ai tempi del Marchese il sadismo
era una psicosi :))
Jasmine
wrote:
>Bella domanda, non avevo mai inquadrato la cosa da questo punto di
>vista :)
>Mi verrebbe da buttare lì che certi aspetti della stregoneria possono
>esteriormente far pensare a quel tipo di disturbi: per esempio la
>ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
>o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
>strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
>tratti distintivi dei rituali magici,
az bravo!
mi stavo spremendo le meningi per cercare di trovare almeno qualche
fantasiosa spiegazione senza riuscirci; cio' che tu dici mi sembra
sensato e tutt'altro che improbabile.
e anche di quella somma di
>ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo; un altro punto di
>contatto, ma più come associazione di idee, è forse rappresentato
>dalla scopa medesima, classico attributo della strega, che, credo
>(*credo*) abbia il senso simbolico più ovvio, cioè quello di strumento
>per tenere scrupolosamente pulito il luogo deputato alla magia.
non lo sapevo; interessante questo thread
ciao, Jasmine
Zano
> Mah, non so chi ti ha dato codesta versione, ma la scopa attaccata dietro la
> porta (diffusa in tutta italia) ha la funzione, simbolica, di spazzare via
> la sfortuna e il male dalla casa. Questo ho sempre saputo, e mi sembra
> credibile dato il tipo di oggetto e la funzione a cui, normalmente, è
> adibito. Altra cosa sono i semini o simili, di cui nulla so. In questo caso
> la domanda che ti fai sugli atteggiamenti ossessivi è comunque valida.
>
Secondo me la scopa la si mette dietro alla porta, oggigiorno
solitamente quella della caucina, solo per comodità.
E ricordo che anche i miei zii, che erano contadini, la mettevano dietro
alla porta solo perchè lasciarla in bellamostra non era molto educato.
--
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Fino ad ora ero molto adirato
ora sono veramente incazzato
ERbaVoglio
> On Sat, 19 Mar 2005 20:30:02 GMT, ErbaVo...@libero.it (ErbaVoglio)
> wrote:
> Oltretutto non vedo, in linea di principio, nulla di necessariamente
> ossessivo nel ritualismo magico o stregonesco - casomai l'ossessione
> può prodursi in chi guarda da fuori, e certo un determinato
> comportamento può *apparire* ossessivo (come chiedeva Ladybat "Perché
> ce li immaginiamo così?", non "Perché sono così?").
I rituali nel doc sono di due tipi, esteriormente quasi indistinguibili. Il
primo tipo, quello più appariscente e che può anche essere assente, ha la
funzione di sedare l'ansia che l'ossessione produce. Può essere presente
anche in persone che non soffrono di doc, e che semplicemente hanno bisogno
di esercitare un certo controllo simbolico sulla realtà per neutralizzare
stati di ansia o di insicurezza: l'effetto rilassante di azioni ripetitive è
ben conosciuto da tutti.
Il secondo tipo di rituali invece è di tipo cognitivo, è una specie di
"tracciare le righe" su cui poi scriverai. In questo senso è più complesso.
L'ossessione nel doc non ha l'accezzione che ha nel linguaggio comune, è per
questo che è un po' difficile da spiegare. E' un approccio conoscitivo,
bizzarro e inconsueto, ma non necessariamente patologico. La patologia
semmai deriva appunto dalla sua inconsuetudine e dalla dififcoltà di
"metterlo in comune". L'ossessione del doc ha un impatto molto violento,
simile alle allucinazioni, ma non è mai casuale nè delirante. E' un
'informazione immediata e non articolata, per questo hai bisogno di un
pentagramma su cui riordinarla.
> Mentre a ripensarci non mi sembra del tutto peregrina
> quell'associazione ordine/trasgressione/devianza/mostruosità, ma è una
> roba complicata :)
Non è affatto peregrina:) Purtroppo sono poche le persone che sanno _usare_
il doc e che non si fanno spaventare dalla sua diversità e che non cedono
alla tentazione di combatterlo o di curarlo. Il doc è a modo suo un
visionario, e per questo è ben lieto di essere scambiato con quello che si
lava le mani 300 volte o che controlla se il rubinetto del gas è chiuso
incessantemente: ti lasciano molto più tranquillo in questo modo:)
Erba
>
>
> >Non è nemmeno ben chiaro quanto l'ossessività incida sui
> >processi cognitivi e sulla percezione della realtà, e infatti c'è in
corso
> >un dibattito per decidere se nel prosismo DSM sarà inserito tra le
nevrosi
> >(ternine nn più usato ma per capirci) o tra e psicosi.
>
> Non mi dirai che hanno scoperto che ai tempi del Marchese il sadismo
> era una psicosi :))
>
>
>
> --
>
> I am who I am.
> Incomprehensible coincidence like each coincidence.
>
ladybat
>>forse tu le chiami scope di paglia.
>>
> yep
>
> mi sono fatta spiegare cosa sono e le chiamavo effettivamente cosi' :
> )
>
sorry, pensavo che il termine saggina fosse diffuso in tutta italia...
ladybat
ladybat
> Leatherdale "Dracula: il romanzo e la leggenda"
> Carla Corradi Musi "Vampiri europei e vampiri dell'area sciamanica"
> Introvigne "La stirpe di dracula"
>
> spero di esserti stata utile!
grazie :)
ladybat
ladybat
> Sostanzialmente è vero, la scopa serve esattamente a questo ma non
> unicamente per le streghe: serve ad impedire l'accesso ad una stanza o ad un
> ambiente a qualunque entità soprannaturale che abbia intenti malvagi.
si, infatti, se rileggi i miei post precedenti sottolineo che il
"cattivo" da tenee a bada dipende dalla locazione geografica, anche se
il metodo non cambia: far leva sul fatto che i mostri soffrono di DOC
> comuqnue era un'usanza diffusa ai tempi di mia nonna, al momento ho memoria
> di poche case che abbiano una scopa ... ehm ...
al sud vedo che e' ancora abbastanza diffuso, soprattutto perche' e'
facile reperire piccole scope di saggina per la befana. Purtroppo si e'
perso il significato dell'usanza, antichissima, peraltro, come vedo da
molti post anche qui, di gente che ignorava il significato del gesto
limitandosi a ritenere che la scopa porti genericamente fortuna.
pero' devo dire che alcuni
> familiari , esattamente dietro l'uscio di casa, custodiscono per tutto
> l'anno il fascio di vischio che sono soliti scambiarsi per capodanno. Puo'
> darsi che sia un simulacro della scopa di saggina
interessante ossevazione...
( tra l'altro non è facile
> trovare)
quella della befana-giocattolo va benissimo
ladybat
ladybat
> il sud italia è molto vasto,bisognerebbe verificare
> dove precisamente è abitudine questa cosa.
> dalle mie parti,salerno,non mi sembra.
uhm... salerno e' preoccupantemente vicina a benevento... occhio alle
streghe! :)
ti posso dire che nella parte interna della campania, in basilicata, in
calabria e in puglia, almeno in parte, l'abitudine c'e'.
ladybat
singe
"Sillaba atona" <NOS...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3K0%d.675987$b5.30...@news3.tin.it...
Scusa dove l'hai letto? io conosco una versione diversa della "ianara" e
delle cose che dici. E' solo per curiosità!! grazie
Singe
bonemachine
wrote:
>Il secondo tipo di rituali invece è di tipo cognitivo, è una specie di
>"tracciare le righe" su cui poi scriverai. In questo senso è più complesso.
>L'ossessione nel doc non ha l'accezzione che ha nel linguaggio comune, è per
>questo che è un po' difficile da spiegare. E' un approccio conoscitivo,
>bizzarro e inconsueto, ma non necessariamente patologico. La patologia
>semmai deriva appunto dalla sua inconsuetudine e dalla dififcoltà di
>"metterlo in comune".
[Quoto questo perché qualcosa bisogna pur quotare, e anche perché mi
piace particolarmente]
Però mi rimane un dubbio.
La cosa che mi ha più incuriosito è l'affermazione di Fox Mulder che
ho quotato nel primo post: "vampires _are_ obsessive-compulsive"
(sottolineatura mia).
Non mi è chiaro se ritieni che certe figurazioni dell'immaginario
collettivo che rispondono a requisiti di "mostruosità", intesa come
"altrove", come devianza assoluta (che so, il Vampiro, il Sabba, il
Revenant) abbiano secondo te precise e "reali" caratteristiche di
d.o-c oppure possano soltanto *apparire* tali in base a
un'osservazione superficiale degli aspetti "folkloristici" dei d.o-c.
In altre parole, secondo te siamo noi a essere razzisti o sono loro a
essere negri? :)
ladybat
> Non solo al sud, si trova fino in Piemonte, e io stesso ho visto un
> po' di tempo fa in Francia (Borgogna) scope di saggina messe proprio
> dentro le cappe dei camini; non mi sono informato sul significato, ma
> mi sembra evidente che sia lo stesso al quale ti riferisci.
direi proprio di si
> Noto con un certo stupore :) che nessuno ha citato una bellissima
> canzone di De Andrè dove l'usanza è perfettamente descritta:
sara' perche' nessuno conosce l'urdu da queste parti? :) ma che lingua
e', sardo?
> (La canzone è molto particolare anche perché cala la preparazione
> della "cima piena" in una riuscitissima atmosfera più di esorcismo che
> di culinaria,
che sarebbe la cima piena?
fino al "e 'nt'ou nùmme de Maria. tutti diai da sta
> pugnatta. anène via")
ehm... ladybat e le lingue arcane...
>
> "While surveilling the cemetery, Mulder begins pouring sunflower seeds
> on the ground, explaining that vampires are obsessive-compulsive.
> Should a vampire appear, it would have to pick up the seeds"
>
> che dev'essere quello al quale ti riferisci.
e' lo stesso episodio, ma una scena differente.
nella tradizione popolare europea - particolarmente
> illirica, credo - si trovano invece specie vampiriche per le quali
> vale esattamente il trucco del contare: per esempio nel Montenegro
> secondo la tradizione un modo per tenere lontano il vampiro (il
> Vukodlak) è quello di cospargere la sua tomba di miglio, in modo che,
> perdendosi a contare i granelli, venga sorpreso dall'alba - proprio
> come la strega che contando le paglie viene sorpresa dalla prima
> campana mattutina. Onore e gloria quindi per gli sceneggiatori di
> X-Files :)
ogni tanto ci dev'essere un vice-sotto sceneggiatore in prova che ha
studiato...
scherzi a parte, individuo una insolita ricorrenza in questa descrizione
del contare del mostro di turno, e mi chiedo qual'e' la causa e qual'e'
l'effetto. Mi spiego meglio: in primis, bisognerebbe capire se queste
credenze son originate da un unica origine antichissima, ad esempio
indoeuropea che poi si e' sparsa nelle varie culture, o se si sono
originate indipendentemente ogni volta le une dalle altre. In questo
caso sarebbe affascinante capire l'associazione ricorrente tra
mostruosita', nel senso di creatura fuori dai canoni come una strega o
un vampiro, e ossessione. In questo penso la tua associazione con de
sade sia molto acuta.
Se associazione mentale esiste, allora bisognerebbe capire qual'e' la causa.
mi viene da pensare una strega come una persona fuori dai margini del
gruppo sociale. Qualcuno in questo thread diceva una seguace di diana
(ma non erano le baccanti quelle dei riti orgiastici?). Comunque sia una
persona che viene vista come diversa, un po' come la descrizione che
faceva erbavoglio delle persone doc, cito: "L'ossessione nel doc non ha
l'accezzione che ha nel linguaggio comune, è per
questo che è un po' difficile da spiegare. E' un approccio conoscitivo,
bizzarro e inconsueto, ma non necessariamente patologico. La patologia
semmai deriva appunto dalla sua inconsuetudine e dalla dififcoltà di
"metterlo in comune".
Una "strega" di questo tipo, che vive ai margini perche' non riesce ad
entrare in sintonia col resto del villaggio, potrebbe avere
manifestazioni esteriori compulsive, tipo il contare e ricontare le
cose. Da qui l'associazione.
Per contro, potrebbe essere una proiezione mentale di chi descrive le
abitudini della strega o quel che e', senza una reale attinenza con la
realta': dovendo mettere dei paletti, stabilisco che le creature cattive
hanno abitudini 'insane', come il bisogno di contare e ricontare le
cose, abitudini peraltro che si riscontrano in persone del tutto
normali, i rituali di cui si parlava, per questo parlo di "proiezione
mentale" volta ad esorcizzare dei rituali non condivisi col resto della
comunita'.
A questo punto pero' ci vorrebbe una commissione mista di antropologi e
strizzacervelli per capirci ualcosa...
Ovviamente queste tradizioni risalgono a un bel po' prima dell'inizio
della psichiatria, quindi qualunque comportamento non condiviso da ua
piccola comunita' potrebbe sembrare "patologico"
Aggiungo anche che la scopa e' molto ambivalnte, in quanto funge sia da
deterrente che da mezzo di locomozione per le streghe. curioso...
>
oltre al contare le cose, un'altra ossessione ricorrente dei mostri e' il
non varcare gli specchi d'acqua. qui pero' non ne so abbastanza d
azzardare ipotesi
>
per esempio la
> ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
> o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
> strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
> tratti distintivi dei rituali magici, e anche di quella somma di
> ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo;
no io questo non lo vedo cosi': il rito e' differente dal rituale. anche
le religioni si basano sl rito, per almeno un paio di buone ragioni: i
gesti ripetuti sono, come dice erbavoglio, rilassanti, perche' usano
pattern neuronali gia' preesistenti, non devi imparare nulla nel
ripetere un gesto sempre uguale a se stesso.
E d'altro canto ripetere un rito sempre uguale a se stesso serve a non
creare panico nei discepoli, che cosi' non si pongono troppe domande. Se
cambiassero le formule e i gesti, bisognerebbe cominciare a pensare, ed
e' esattamente cio' che le cose che si basano sui riti non vogliono.
Oltretutto e' molto piu' facile il perpetuare oralmente una serie di
formule e gesti sempre uguali. La sola strada possibile, appunto, e' la
migliore, e non si discute.
un altro punto di
> contatto, ma più come associazione di idee, è forse rappresentato
> dalla scopa medesima, classico attributo della strega, che, credo
> (*credo*) abbia il senso simbolico più ovvio, cioè quello di strumento
> per tenere scrupolosamente pulito il luogo deputato alla magia.
il manico di scopa potrebbe anche essere un simbolo fallico, un' arma,
un simbolo associato al focolare...
campione
> di nevrosi ossessivo-compulsive che era de Sade, sulla *necessità*
> dell'ordine nella trasgressione (la trasgressione senza ordine è mero
> ribellismo - de Sade è un grande trasgressore proprio per questo
> maniacale aspetto di catalogo, se non di prontuario, che spesso hanno
> le sue cose più infami); e certamente il "mostro" è vissuto come
> "totalmente altro", non come semplice ribelle alle convenzioni.
non so, a me de sade mette i brividi, non riesco neanche a pensarci...
ciao
ladybat
Lilith
> sorry, pensavo che il termine saggina fosse diffuso in tutta italia...
Lo č.
:-)
Ciao
EbaVoglio
Nè l'una nè l'altra, credo:) L'ossessione, come l'allucinazione, sono
fenomenologicamente strumenti cognitivi, quindi naturalmente portano a
deduzioni ed a comportamenti, come qualunque altro approccio cognitivo. La
sistematizzazione delle percezioni, la loro coerenza interna come direbbe
Danilo:), richiedono però in questi casi una disciplina maggiore, e più
strutturata rispetto ad approcci più consueti, perchè non ti viene fornita
una griglia sociale da usare come punto di partenza. Nonostante le persone
doc siano considerate ordinatissime sono persone molto "caotiche" ed il loro
famoso bisogno di controllo non è altro che un voluminoso vocabolario per
tradurre costantemente la realtà:) I doc hanno uno scarso controllo
sull'entità e l'intensità delle loro percezioni, il famoso defict della
generalizzazione:), e vorrei ben vedere. Raccolgono tutto, come dire, e
pensano vabbè poi vedrò cosa mi serve e cosa no. La mai ipotesi è che questo
derivi da una conformazione chimica e morfologica. "Cosa" poi diventa un
doc, invece, dipende da molti altri fattori. Dal contesto sociale in cui
vive, dalla sua personalità, dalla sua capacità di "sopportare" una
diversità, dal suo grado di funzionalità sociale ecc. Anche dal grado in cui
viene "influenzato" dalla pressione sociale ovviamente, e dalla capacità di
usare il suo approccio. Voglio dire che se tu ti metti in testa di arrivare
alle stesse conclusioni degli altri per la loro stessa strada, sei sconfitto
in partenza. Se tiri dritto per la tua, non solo ti accorgi che funziona
benissimo, ma anche che va a finire che gli altri te la invidiano:)
Erba
Jasmine
wrote:
>sorry, pensavo che il termine saggina fosse diffuso in tutta italia...
la mancanza č soltanto mia :)
a dire il vero ho una particolare antipatia per le scope...
non mi spiace spazzare ;)
e quindi la mia memoria potrebbe essere selettiva "rimozione di cio'
che non piace"
ciao, Jasmine
Jasmine
<sbrag...@nospam.hotmail.com> wrote:
>> No... queste mia nonna non me le ha mai
>> raccontate...System.out.println("Jasmine ignorante");
>
>Che brutta cosa il Java...
sono perfettamente d'accordo ;)
ciao, Jasmine
bonemachine
wrote:
>> Noto con un certo stupore :) che nessuno ha citato una bellissima
>> canzone di De Andrè dove l'usanza è perfettamente descritta:
>
>sara' perche' nessuno conosce l'urdu da queste parti? :) ma che lingua
>e', sardo?
>
Ma no, semplice genovese :)
Qui c'è il testo con traduzione a fronte
http://www.ilportoritrovato.net/html/osteria1421.html
>scherzi a parte, individuo una insolita ricorrenza in questa descrizione
>del contare del mostro di turno, e mi chiedo qual'e' la causa e qual'e'
>l'effetto. Mi spiego meglio: in primis, bisognerebbe capire se queste
>credenze son originate da un unica origine antichissima, ad esempio
>indoeuropea che poi si e' sparsa nelle varie culture, o se si sono
>originate indipendentemente ogni volta le une dalle altre.
Non so, ma forse bisogna considerare che il tempo magico-naturale è
ripetitivo e circolare; l'idea del tempo come sviluppo lineare è
basilarmente ebraico-cristiana. Aspetti ossessivi, coattivi non
mancano certo nelle mitologie, può essere che in era moderna (moderna
in senso storico, dico, cristiana) certe manifestazioni di circolarità
siano istintivamente vissute come "cattive", al di là del loro
significato.
>Se associazione mentale esiste, allora bisognerebbe capire qual'e' la causa.
>mi viene da pensare una strega come una persona fuori dai margini del
>gruppo sociale.
[cut]
>oltre al contare le cose, un'altra ossessione ricorrente dei mostri e' il
>non varcare gli specchi d'acqua. qui pero' non ne so abbastanza d
>azzardare ipotesi
Neanch'io, però azzardo lo stesso: potrebbe avere a che fare con
l'istinto all'isolamento del "mostro", non solo l'isolamento imposto,
anche l'autoisolamento protettivo (mi viene in mente che un'altra
tipica associazione del vampirismo sono i topi che portano la peste).
E l'iconografia classica del negromante ce lo mostra mentre si chiude
all'interno di un cerchio tracciato per terra col bastone, e in
svariatissime culture, fino in Cina, il mostro viene *isolato*
all'interno di un cerchio (di fuoco, di riso, di grano, tracciato per
terra...)
Così su due piedi mi viene da pensare che il corso d'acqua sia il
segno morfologico della separazione, come il ponte è quello
dell'unione.
(Però c'è una scena geniale - tra le tante - proprio alla fine del
Nosferatu di Herzog, quando Harker, ormai ridotto a vampiro, si trova
nell'angolo di una stanza "imprigionato" da un'ostia sminuzzata, e
sgrida la cameriera affinché spazzi; così lui esce e fugge, a
proseguire l'opera vampirica - credo che oggi chiamino tutto questo
"ingegneria sociale").
>per esempio la
>> ripetizione sempre identica delle stesse parole e degli stessi gesti,
>> o l'attenzione alla simmetria,o il fatto che il rituale ha una sola
>> strada possibile, deve ripetersi _esattamente_ in quel modo; tutti
>> tratti distintivi dei rituali magici, e anche di quella somma di
>> ritualità che è il disturbo ossessivo-compulsivo;
>no io questo non lo vedo cosi': il rito e' differente dal rituale. anche
>le religioni si basano sl rito, per almeno un paio di buone ragioni: i
[cut]
>Oltretutto e' molto piu' facile il perpetuare oralmente una serie di
>formule e gesti sempre uguali. La sola strada possibile, appunto, e' la
>migliore, e non si discute.
Beh, sì, sono d'accordo, ma tutto sta a vedere se davvero esiste
questo aspetto compulsivo, o non sia una superficiale associazione di
chi guarda. Più ci penso e più mi sembra una proiezione della
"comunità dei sani", per certi versi anticipatrice dell'istituzione
dei manicomi in età classica, una "rassicurazione da steccati".
Non so, come vedere uno alla catena di montaggio e dire "Ecco un caso
evidente di d.o-c". (Il fatto che molti scienziati ragionino davvero
così [1] non garantisce che le cose funzionino davvero così).
>il manico di scopa potrebbe anche essere un simbolo fallico, un' arma,
>un simbolo associato al focolare...
Non ce lo vedo molto. Forse più attinente col bastone magico - noi di
solito pensiamo alla bacchetta della Fata Turchina, ma il bastone ha
solidissime tradizioni, vedi Mosè.
>non so, a me de sade mette i brividi
Come il mondo contemporaneo :)
Purtroppo Sade ha una cattiva stampa, nel senso dell'immediata
associazione col sadismo (molto riduttiva, un po' come Epicuro e
l'epicureismo, ma di più); in realtà il suo pensiero è assai più
profondo e, alla luce di quanto accaduto nei due secoli successivi, ha
forse intuito meglio di qualunque suo contemporaneo i tempi a venire.
Molto più di Voltaire, ahinoi.
[1] cfr. la storiella dello scienziato e della pulce ammaestrata.
Goffredo P.
wrote:
>Lo č.
>:-)
e infatti basta un qualsiasi vocabolario [1] per leggere che :
"saggina : s.f. pianta erbacea annuale con foglie lineari; si usa per
fabbricare scope e spazzole"
"sagginale : s.m. 1) fusto secco della saggina. 2) zufolo ricavato
dalla canna della saggina"
[1] io al momento ho consultato il "Dizionario Garzanti" ma la stessa
cosa e' riportata su altri piu' o meno recenti "dizionari"
Cmq la saggina e' uno dei vari sorghi (Sorghum vulgare) originari dei
paesi caldi coltivati in Asia, Africa e in Europa. La saggina da scope
(o meligone) e' a seme chiaro. Dalle mie parti (centro Italia), ma
anche molto piu' a sud, si usava e si usa tuttora regalare una
befanina a cavallo di una scopetta di saggina in occasione
dell'epifania (oggi questa azione viene fatta anche in occasione della
festa importata dagli di Halloween), a mo di "scaccia guai"; in
passato con la saggina si facevano anche le scope (per pulire). Oggi
pero' al posto della saggina per le "befanine scaccia guai" e per fare
le scope da pulizia si usano materiali sintetici :((
>Ciao
Ciao, Goffredo
--
<<Sfottere in modo saccente č odioso ed insopportabile per me>> (Di Antonio Bruno, il
4/5/2002 sul thread di IDM "Case farmaceutiche.." : http://snipurl.com/d8dd)
Scaramouche
>
> A questo punto pero' ci vorrebbe una commissione mista di antropologi e
> strizzacervelli per capirci ualcosa...
> il manico di scopa potrebbe anche essere un simbolo fallico, un' arma,
> un simbolo associato al focolare...
E ti pareva che non usciva fuori Lady Von Bat...
Cara collega, la sua acuta osservazione
sul simbolismo fallico della scopa tralascia
il noto ed ovvio (ne converrà con me) simbolismo
della porta, alla quale è giustappunto appoggiata.
Lo Yn, la porta, si contrappone allo Yang, il manico della scopa.
Sarebbe utile indagare anche sulla valenza erotica
della "strega", arcana figura che legittima l' azione
della scopa.
E'la strega dunque complice involontaria della
supertizione popolare nell' inconscio tentativo di
ritualizzare l'amplesso...?
Mi scuso per il punto interrogativo, apposto
per i noti motivi.
Dott. De Freudis*
*28 lauree in my mind
--
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è
entrato in conflitto con Windows 1848" (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
ladybat
> E ti pareva che non usciva fuori Lady Von Bat...
>
> Cara collega, la sua acuta osservazione
> sul simbolismo fallico della scopa tralascia
> il noto ed ovvio (ne converrà con me) simbolismo
> della porta, alla quale è giustappunto appoggiata.
ROTFL!
pero', per quanto scontata la mia osservazione, tu sotto la celia
potresti anche non essere andato affatto lontano... :)
ladybat
> Ma no, semplice genovese :)
semplice? :) e la cima che e'?
> Non so, ma forse bisogna considerare che il tempo magico-naturale è
> ripetitivo e circolare; l'idea del tempo come sviluppo lineare è
> basilarmente ebraico-cristiana.
puoi chiarirmi questo concetto? il tempo "naturale", stagionale, si, e'
circolare, ma non ossessivamente ripetitivo: ogni inverno e' diverso dal
precedente, ad esempio. Il tempo "magico: invece e' associato all'uomo e
alla sua evoluzione, che di default segue un percorso lineare insieme
all'apprendimento.
Aspetti ossessivi, coattivi non
> mancano certo nelle mitologie, può essere che in era moderna (moderna
> in senso storico, dico, cristiana) certe manifestazioni di circolarità
> siano istintivamente vissute come "cattive", al di là del loro
> significato.
quoto in toto
>
>
> E l'iconografia classica del negromante ce lo mostra mentre si chiude
> all'interno di un cerchio tracciato per terra col bastone, e in
> svariatissime culture, fino in Cina, il mostro viene *isolato*
> all'interno di un cerchio (di fuoco, di riso, di grano, tracciato per
> terra...)
> Così su due piedi mi viene da pensare che il corso d'acqua sia il
> segno morfologico della separazione, come il ponte è quello
> dell'unione.
non so, c'e' qualcosa che non mi convince in questo ragionamento, ci
devo pensare, ma ora sono stanca e ho sonno
>
> Beh, sì, sono d'accordo, ma tutto sta a vedere se davvero esiste
> questo aspetto compulsivo, o non sia una superficiale associazione di
> chi guarda. Più ci penso e più mi sembra una proiezione della
> "comunità dei sani", per certi versi anticipatrice dell'istituzione
> dei manicomi in età classica, una "rassicurazione da steccati".
mi sembra un'ipotesi piu' che verosimile. Il problema che si pone,
semmai, e' come verificarla. Senza verifiche e' e resta solo un'ipotesi.
Ma mmagino esistano sistemi per indagare ed individuare le proiezioni
mentali nella ricostruzione di una realta' oggettiva.
Che so, prendere un gruppo di persone e studiarne i comportamenti di
fronte alla necessita' di stabilire dei principi etici di male e bene.
Il modo in cui uno o piu' soggetti possono essere isolati ed i motivi.
Se ci pensi, un piccolo rituale in una persona puo' infastidire le altre.
Un reality show da strizzacervelli, insomma...
> Non so, come vedere uno alla catena di montaggio e dire "Ecco un caso
> evidente di d.o-c". (Il fatto che molti scienziati ragionino davvero
> così [1] non garantisce che le cose funzionino davvero così).
e' per quello che non mi fido degli strizza, la psicoanalisi non e' una
scienza, e' una specie di arte. Ma in questo potrebbero venire in aiuto
le neuroscienze, che sono un po' piu' oggettive. Solo bisognerebbe
studiare, io non ne so abbastanza, purtroppo. Pero' trovo interessante
discuterne... :)
>
>
> Non ce lo vedo molto. Forse più attinente col bastone magico - noi di
> solito pensiamo alla bacchetta della Fata Turchina, ma il bastone ha
> solidissime tradizioni, vedi Mosè.
un bastone associato ad un utensile tipicamente femminile, pero', come
la scopa. Checche' ne dica scaramouche, io ci vedo un richiamo sessuale...
a proposito, ma perche' l'atto sessuale viene detto "scopare"? e' solo
per il movimento dello spazzare, su e giu', o c'e' un significato arcano
legato alla stregoneria? :)
>
> Come il mondo contemporaneo :)
> Purtroppo Sade ha una cattiva stampa, nel senso dell'immediata
> associazione col sadismo (molto riduttiva, un po' come Epicuro e
> l'epicureismo, ma di più); in realtà il suo pensiero è assai più
> profondo e, alla luce di quanto accaduto nei due secoli successivi, ha
> forse intuito meglio di qualunque suo contemporaneo i tempi a venire.
temo che non mi convincerai mai a leggere Justine...
>
>
> [1] cfr. la storiella dello scienziato e della pulce ammaestrata.
io la sapevo con la rana invece della pulce
ciao
ladybat
>
>
>
>
Scaramouche
> Lo YIN, cazzo :))
Scusami, ti devo correggere: Cazzo è Yang,
contrapposto al principio femminile, nelle sue
infinite sfumature (notte, luna, morbido, topa)
che è Yin, in dialetto Cantonese Yn.
Scaramouche*
*Ardua questa arrampicata in free climbing...
Diego Cuoghi
> Perň, in questo secondo caso, mi pare che la sequenza andrebbe invertita.
> Cioč, č dall'azione da cui ricevi la giusta sensazione che viene distillato
> il mito, e non viceversa. E' il dio/eroe/antenato che viene inventato fare
> la cosa giusta (sintassi bizzarra, eh?), e non la cosa che diventa giusta
> perchč raccontata nel mito.
Questo mi fa venire in mente un brano di "Trattato sugli dei" di H.L
Mencken, che avevo citato in questo messaggio:
--
D I E G O C U O G H I
www.diegocuoghi.com
bonemachine
>> Ma se esiste in noi (come credo) un substrato magico, inconscio,
>> istintuale, o magari tenuamente compulsivo (l'ossimoro è solo
>> apparente), credo debba riferirsi al modo di pensare dei "primitivi",
>> dove "qualsiasi azione umana acquista la propria efficacia nella
>> misura in cui _ripete_ esattamente un'azione compiuta all'inizio dei
>> tempi da un dio, da un eroe, o da un antenato" (M. Eliade,
>> sottolineatura sua).
>Mi pare che tu stia parlando del mito come codifica di un comportamento
>utile, o comunque funzionale (almeno nel contesto in cui il mito si
>perpetua). E quindi l'imitazione pedissequa del comportamento dell'eroe
>diventa una specie di ideale zippato, come dire. "Non serve spiegare perchè,
>e magari non lo capiresti neppure, ma tu fai questo che vedrai che ti trovi
>bene. Cazzo, _tutti_ gli eroi/dei/antenati farebbero così!"
>E' questo che intendi/e con "azione umana [che] acquista la propria
>efficacia" ?
>Oppure intendi un'efficacia soggettiva, deliziosamente personale, una
>soddisfazione all'interno della nostra testa per avere seguito lo schema
>"giusto"?
>Però, in questo secondo caso, mi pare che la sequenza andrebbe invertita.
>Cioè, è dall'azione da cui ricevi la giusta sensazione che viene distillato
>il mito, e non viceversa. E' il dio/eroe/antenato che viene inventato fare
>la cosa giusta (sintassi bizzarra, eh?), e non la cosa che diventa giusta
>perchè raccontata nel mito.
>Il che mi pare anche rispecchiare la posizione di Carlo Ginzburg.
Neanch'io ho molto chiara l'obiezione :)
Perché "oppure"? Stiamo parlando di un mondo dove (esempio scemo)
l'anno dura esattamente un anno non per motivi astronomici, ma perché
Ormudz ci ha messo un anno a fare il mondo, con - guarda caso -
quattro stagioni di tre mesi l'una. Non vedo l'importanza (nel
contesto specifico) di stabilire chi ha inventato chi. Tu sei iranico
e le cose stanno così, ed è bene per te se hai interiorizzato il
comportamento. In questa cultura la ripetizione, il ciclo, è
tranquillizzante, appagante, non ingombra e consuma poco; in più segui
il "ritmo" dell'eroe (che non *farebbe* così, ma *ha fatto* così). E'
adeguandoti a questi passi che tu ricevi il tuo significato, il tuo
senso nel mondo (è attraverso quei passi primordiali che *c'è* un
mondo, che c'è un senso). Chiaro che questo comportamento ti provoca
soddisfazione. Oh, se poi mi dici che a te l'idea piace poco,
d'accordo :)
>Ma, a questo punto, la magia, e il doc, e tutto quello che invece non lo è,
>vengono ad essere solo stati del nostro sistema, stati interni del nostro
>organismo, modi di rincorrere un equilibrio dinamico in un contesto a cui
>siamo ciechi, modi che rispondono, semmai, a pressioni selettive pregresse,
>e che andrebbero valutati esclusivamente in funzione dei loro risultati
>(soggettivi se il modo è il tuo, oggettivi se parliamo d'altri :-)).
Ma qui il risultato è l'azione stessa, non quanto quell'azione
provoca. Mi pare che Wittgenstein da qualche parte, parlando più o
meno di queste cose - ammesso che abbia capito di cosa parliamo :) -
faccia l'esempio di uno che bacia la foto della fidanzata: qual è il
risultato dell'azione, quali sono le sue conseguenze nel mondo? E' un
atto magico, gratificante, che si esaurisce e trova soddisfazione
nell'azione stessa di baciare una fotografia.
Ora anch'io, in un lampo di materialismo, riconosco che sarebbe meglio
baciare direttamente la fidanzata, però mica sono un primitivo - entro
certi limiti, almeno.
Ma mi sembra giusto che sia lo stesso Eliade a difendersi:
"un sacrificio non soltanto riproduce esattamente il sacrificio
iniziale rivelato da un dio ab origine, ma _avviene_ anche in quel
medesimo momento mitico primordiale (...) ogni sacrificio _ripete_ il
sacrificio iniziale e _coincide_ con esso. Tutti i sacrifici sono
compiuti nel medesimo istante mitico dell'inizio; per mezzo del
paradosso del rito il tempo profano e la durata sono sospesi". E poi,
a proposito dell'abolizione del tempo: "avvengono soltanto a
intervalli essenziali, cioè nel momento in cui l'uomo è _veramente se
stesso_; al momento dei rituali o degli atti importanti. Il resto
della sua vita scorre nel tempo profano, nel "divenire".
In realtà bisognerebbe citare pagine e pagine del saggio ("Il mito
dell'eterno ritorno", Rusconi, almeno ai suoi tempi).
>Quel che intendo è che io non credo, sinceramente, che magia, doc,
>schizofrenia, o "normalità" riflettano una virgola l'uno più dell'altro una
>realtà esterna. Cosa che invece mi pareva vagamente negata dalla tua
>posizione, ma probabilmente solo perchè non ho capito.
No, questa conclusione sono sicuro di non averla capita io. Devi avere
pazienza ma purtroppo queste associazioni tra materie, se non regni,
diversi le sto elaborando via via in questi post, e la mia padronanza
dell'argomento è di conseguenza decisamente scarsina, e se le cose non
me le spieghi per bene è un problema.
Poi te mi sembri un po' luterano, non è che ti pigli tanto al volo :))
Il Salta
> bonemachine wrote:
>
>
> > Ma no, semplice genovese :)
>
> semplice? :) e la cima che e'?
LA CIMA
Ti sveglierai sull’indaco del mattino
quando la luce ha un piede in terra e l’ altro in mare
ti guarderai allo specchio di un tegamino
il cielo si guarderà allo specchio della rugiada
metterai la scopa dritta in un angolo
che se dalla cappa scivola in cucina la strega
a forza di contare le paglie che ci sono
la cima è già piena è già cucita
Cielo sereno terra scura
carne tenera non diventare nera
non ritornare dura
Bel guanciale materasso di ogni ben di Dio
prima di battezzarla nelle erbe aromatiche
con due grossi aghi dritti in punta di piedi
da sopra a sotto svelto la pungerai
aria di luna vecchia di chiarore di nebbia
che il chierico perde la testa e l’asino il sentiero
odore di mare mescolato a maggiorana leggera
cos’altro fare cos’altro dare al cielo
Cielo sereno terra scura
carne tenera non diventare nera
non ritornare dura
e nel nome di Maria
tutti i diavoli da questa pentola
andate via
Poi vengono a prendertela i camerieri
ti lasciano tutto il fumo del tuo mestiere
tocca allo scapolo la prima coltellata
mangiate mangiate non sapete chi vi mangerà
Cielo sereno terra scura
carne tenera non diventare nera
non ritornare dura
e nel nome di Maria
tutti i diavoli da questa pentola
andate via
_________
Saluti
--
Il Salta
bonemachine
(Scaramouche) wrote:
>Lo Yn, la porta, si contrappone allo Yang, il manico della scopa.
Lo YIN, cazzo :))
Scaramouche
> bonemachine wrote:
> Checche' ne dica scaramouche, io ci vedo un richiamo sessuale...
> a proposito, ma perche' l'atto sessuale viene detto "scopare"? e' solo
> per il movimento dello spazzare, su e giu', o c'e' un significato arcano
> legato alla stregoneria? :)
Esistono due scuole di pensiero:
la prima sostiene che è "spazzare"
che, in virtù
della diffusione ed efficacia di "scopare",
si evolve in quest' ultimo.
Tale efficacia risale agli albori
della civiltà umana, quando l' uomo, clava
in mano, la sera chiedeva il resoconto della giornata
alla donna:
"stare in caverna...non cacciare...
divertire tu ...uhm..godere..."
commentava il maschio primordiale
in posa mussoliniana.E spazzare diventò
scopare, lasciando soddisfatto l' Homo Predappius.
Ma c'è pure un' altra ipotesi, forse migliore,
dove la donna, cercando di essere à la page, si lascia
irretire dal compagno come Eva si lasciò
irretire dal sergente, pardon serpente:
"Credimi è bellissimo, tutte le donne moderne
lo fanno...solo una cosa...non lo chiamere
spazzare."
"E come lo devo chiamare mio guru?"
"chiamolo scopare, inizia dalla cucina,
pulisci tutto fino in cantina"
E la donna, finalmente aspettando godette.
(Ma è solo un' ipotesi)
Ciao
Scaramouche
bonemachine
wrote:
>Complimenti Bonemachine, sono veramente senza parole, e lasciare senza
>parole me non č facile...
Sono sinceramente imbarazzato. Anch'io leggendo la tua ultima risposta
ero rimasto senza parole, e infatti non ho detto nulla :)
P.S. Fortunatamente vedo che in famiglia qualcuno che parla c'č
rimasto :P
bonemachine
(Scaramouche) wrote:
>> Lo YIN, cazzo :))
>
>
>Scusami, ti devo correggere: Cazzo è Yang,
Appunto per quello mi piaceva l'accostamento con lo Yin.
>contrapposto al principio femminile, nelle sue
> infinite sfumature (notte, luna, morbido, topa)
>che è Yin, in dialetto Cantonese Yn.
A Canton se ne intendono poco, mi sa :P
danilo
> Ma se esiste in noi (come credo) un substrato magico, inconscio,
> istintuale, o magari tenuamente compulsivo (l'ossimoro è solo
> apparente), credo debba riferirsi al modo di pensare dei "primitivi",
> dove "qualsiasi azione umana acquista la propria efficacia nella
> misura in cui _ripete_ esattamente un'azione compiuta all'inizio dei
> tempi da un dio, da un eroe, o da un antenato" (M. Eliade,
> sottolineatura sua).
Non ho molto chiaro questo punto...(neppure gli altri, ok, ma a questo
arrivo più vicino, forse).
Mi pare che tu stia parlando del mito come codifica di un comportamento
utile, o comunque funzionale (almeno nel contesto in cui il mito si
perpetua). E quindi l'imitazione pedissequa del comportamento dell'eroe
diventa una specie di ideale zippato, come dire. "Non serve spiegare perchè,
e magari non lo capiresti neppure, ma tu fai questo che vedrai che ti trovi
bene. Cazzo, _tutti_ gli eroi/dei/antenati farebbero così!"
E' questo che intendi/e con "azione umana [che] acquista la propria
efficacia" ?
Oppure intendi un'efficacia soggettiva, deliziosamente personale, una
soddisfazione all'interno della nostra testa per avere seguito lo schema
"giusto"?
Però, in questo secondo caso, mi pare che la sequenza andrebbe invertita.
Cioè, è dall'azione da cui ricevi la giusta sensazione che viene distillato
il mito, e non viceversa. E' il dio/eroe/antenato che viene inventato fare
la cosa giusta (sintassi bizzarra, eh?), e non la cosa che diventa giusta
perchè raccontata nel mito.
Il che mi pare anche rispecchiare la posizione di Carlo Ginzburg.
Ma, a questo punto, la magia, e il doc, e tutto quello che invece non lo è,
vengono ad essere solo stati del nostro sistema, stati interni del nostro
organismo, modi di rincorrere un equilibrio dinamico in un contesto a cui
siamo ciechi, modi che rispondono, semmai, a pressioni selettive pregresse,
e che andrebbero valutati esclusivamente in funzione dei loro risultati
(soggettivi se il modo è il tuo, oggettivi se parliamo d'altri :-)).
Quel che intendo è che io non credo, sinceramente, che magia, doc,
schizofrenia, o "normalità" riflettano una virgola l'uno più dell'altro una
realtà esterna. Cosa che invece mi pareva vagamente negata dalla tua
posizione, ma probabilmente solo perchè non ho capito.
Danilo
Jasmine
wrote:
>oltre al contare le cose, un'altra ossessione ricorrente dei mostri e' il
>non varcare gli specchi d'acqua. qui pero' non ne so abbastanza d
>azzardare ipotesi
non so a quante altre persone capiti: per quanto riguarda piccoli (e
sottolineo piccoli) specchi d'acqua, se e solo se sono puliti e
nitidi; li scavalco sempre o li raggiro
questo perchè se ci mettessi la zampa dentro finirebbero con
l'intorpidirsi e rimanere intorpiditi per un bel po', a me questo
insporchimento della nitidezza procura un fastidio tale da preferire
scavalcarli; mi piacerebbe sapere se è un impulso comune.
ciao, Jasmine
bonemachine
wrote:
>bonemachine wrote:
>
>
>> Ma no, semplice genovese :)
>
>semplice? :) e la cima che e'?
La cima piena, c'è la ricetta (o una ricetta) nel sito che avevo
linkato.
>> Non so, ma forse bisogna considerare che il tempo magico-naturale è
>> ripetitivo e circolare; l'idea del tempo come sviluppo lineare è
>> basilarmente ebraico-cristiana.
>
>puoi chiarirmi questo concetto? il tempo "naturale", stagionale, si, e'
>circolare, ma non ossessivamente ripetitivo: ogni inverno e' diverso dal
>precedente, ad esempio. Il tempo "magico: invece e' associato all'uomo e
>alla sua evoluzione, che di default segue un percorso lineare insieme
>all'apprendimento.
>
Credo che si tratti di chiarirsi sul termine. Tu ti riferisci a un
significato "attuale" - anche un po' nel senso inglese :) - di magia:
diciamo che quando si è avuta una netta separazione tra magia e
religione la prima è diventata una "attività professionale", che
doveva rispondere a certe domande (coi risultati); per citare a
memoria una bella immagine di Mauss direi che ti riferisci alla magia
che parla caldeo in Egitto, egiziano in Grecia, greco a Roma e latino
oggi. Insomma, ai tecnici :)
Ma se esiste in noi (come credo) un substrato magico, inconscio,
istintuale, o magari tenuamente compulsivo (l'ossimoro è solo
apparente), credo debba riferirsi al modo di pensare dei "primitivi",
dove "qualsiasi azione umana acquista la propria efficacia nella
misura in cui _ripete_ esattamente un'azione compiuta all'inizio dei
tempi da un dio, da un eroe, o da un antenato" (M. Eliade,
sottolineatura sua).
(Lo stesso si può dire del ciclo naturale: possono cambiare gli
inverni, ma non i riti della vegetazione).
E' questo che mi sembra decisamente antireligioso (nel senso detto
prima), e che forse può provocare un corto circuito tra la "comunità
dei sani" e "l'altro", perché i sani hanno una confusa coscienza della
circolarità , quanto basta per riconoscerla (o intuirla) e
identificarla come *male*. I primi nascondono le vergogne, i secondi
gliele mostrano (e ricordano) in pubblico.
E forse un'istintiva maggiore attenzione verso una devianza di tipo
compulsivo, mentre ormai nessuno sembra far più caso ai paranoici,
anzi, questi vengono eletti :)
>> Non so, come vedere uno alla catena di montaggio e dire "Ecco un caso
>> evidente di d.o-c". (Il fatto che molti scienziati ragionino davvero
>> così [1] non garantisce che le cose funzionino davvero così).
>
>e' per quello che non mi fido degli strizza, la psicoanalisi non e' una
>scienza, e' una specie di arte.
Vabbe', quasi tutto quello che rende la vita non troppo detestabile ha
a che fare con la sfera artistica :))
>a proposito, ma perche' l'atto sessuale viene detto "scopare"? e' solo
>per il movimento dello spazzare, su e giu', o c'e' un significato arcano
>legato alla stregoneria? :)
Non lo so, ma penso che sia buona la spiegazione meccanicista :)
>temo che non mi convincerai mai a leggere Justine..
Me ne guardo bene, anche perché secondo me non merita. No, se non si
ha un interesse specifico semmai, ma proprio semmai, meglio leggere
chi Sade se l'è sciroppato e distillato, come il Barthes citato o il
Klossowski di "Sade mon prochain" ("Sade prossimo mio", raramente
titolo fu più azzeccato).
danilo
> oltre al contare le cose, un'altra ossessione ricorrente dei mostri e' il
> non varcare gli specchi d'acqua.
Un carattere plesiomorfico delle antropomorfe? :-)
Mi risulta che gorilla e scimpanzè non attraversino mai l'acqua, alta o
bassa che sia. E, se dai un'occhiata superficiale alla distribuzione di
scimpanzè e bonobo, a me pare che le divisioni siano i grandi fiumi,
presumibilmente abbastanza stabili nel tempo.
Comunque attraversare l'acqua a piedi fa paura. Fa _ragionevolmente_ paura,
ad un bipede con l'equilibrio già complesso, e che si basa sulla vista. Se
tu in un fiume guardi dove mettere i piedi, la superficie dell'acqua ti
porta via lo sguardo, e tendi a perdere l'equilibrio. Se poi il fiume è
torbido, non puoi neppure concentrarti sui sassi del fondo. A mia
esperienza, il modo migliore è tenere lo sguardo sulla riva opposta e
cercare il passo col piede, alla cieca. Ma non è un'esperienza piacevole, di
solito, e non mi sorprende che, magari in un epoca o in un luogo in cui
pochi sapevano nuotare, l'ostacolo di un fiume guadabile fosse visto come
piuttosto formidabile.
Ancora di più in un contesto di forti emozioni, come un'esperienza magica,
reale o immaginata che fosse.
ErbaVoglio
Complimenti Bonemachine, sono veramente senza parole, e lasciare senza
parole me non è facile...
> Me ne guardo bene, anche perché secondo me non merita. No, se non si
> ha un interesse specifico semmai, ma proprio semmai, meglio leggere
> chi Sade se l'è sciroppato e distillato, come il Barthes citato o il
> Klossowski di "Sade mon prochain" ("Sade prossimo mio", raramente
> titolo fu più azzeccato).
Io invece trovo Justine un bel libro, e trovo delizioso che la ferocia, in
quel libro, sia in utt'altro posto da dove la si crede:)
Erba
ErbaVoglio
Se ho capito bene Danilo sta applicando il modello evolutivo ad una forma di
pensiero (doc, magia..non importa): perchè persisita è necessario che
risponda a dei criteri di utilità. Sempre se non ho frainteso, lui sostine
che o un mito sopravvive perchè rafforza comportamenti socialmente utili,
oppure una Weltanschauung è funzionale (od obbligata) ad un equilibrio
interiore soggettivo, pur senza avere effetti concreti sulla realtà. Ora io
vorrei contestare (sempre che l'abbia capita correttamente, naturalmente)
questa ultima affermazione. _Ogni_ nostro processo cognitivo agisce sulla
sulla realtà, compresa la non azione. Può darsi che non agisca direttamente,
che non sia immediatamente individuabile un rapporto di causa ed effetto,
che agisca in tempi dilazionati. Il nodo secondo me è proprio il tempo, e
non saprei esprimerlo meglio di Eliade. Questo ritorno dell'eterno, che non
è molto dissimile da quello che si ritrova in Nietsche, non è solo una
visione poetica, ha effetti concreti sull'interazone col mondo. La
capacità-attitudine di tornare al passato è la capacità di legare con un
unico senso (significato) eventi distanti. Detto così, sembra un'ovvietà, il
principio di causa ed effetto considerato su lungo periodo, niente che non
faccia un qualunque ricercatore in parecchie discipline. Ma normalmente lo
si fa sui fatti e nell'osservazione ci si pone all'estremità finale del
continuum, quindi manca la componenete emotiva nell'osservazione dei fatti
che si collocano all'estremità iniziale. Si confrontano cose diverse, come
dire. Fotografie (il "passato") con realtà (il presente del quale faccio
parte). E' un limite metodologico non da poco. La magia supera questo
limite, normalmente. Niente di trascendetale, solo una caterizzazione
diversa, una valenza sensoriale ed emotiva diversa. Non trasforma sassi in
pietre preziose e non prepara intrugli amorosi:), ma incantesimi ne fa sì,
perchè ogni volta che leghi qualcosa è un incantesimo.
>
>
Erba
bonemachine
wrote:
>che o un mito sopravvive perchè rafforza comportamenti socialmente utili,
>oppure una Weltanschauung è funzionale (od obbligata) ad un equilibrio
>interiore soggettivo, pur senza avere effetti concreti sulla realtà. Ora io
>vorrei contestare (sempre che l'abbia capita correttamente, naturalmente)
>questa ultima affermazione. _Ogni_ nostro processo cognitivo agisce sulla
>sulla realtà, compresa la non azione. Può darsi che non agisca direttamente,
>che non sia immediatamente individuabile un rapporto di causa ed effetto,
>che agisca in tempi dilazionati.
>Il nodo secondo me è proprio il tempo, e
>non saprei esprimerlo meglio di Eliade.
Esattamente, il tempo e la sua cognizione. In realtà la nostra
concezione (nostra come cultura) è quella del tempo insostituibile,
dato una sola volta in un fluire di progresso ed evoluzione.
E' la concezione cristiana: l'incarnazione ha dato un senso al tempo,
a tutto il tempo, a qualunque tempo, e una assoluta unicità a ogni
momento:
"così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di
togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna
relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza."
(Ebr. 9,28)
Non si scappa: c'è un inizio, una fine, e una riga che unisce i due
punti. Tutti i punti intermedi tra l'inizio e la fine sono unici e
fondamentali, _sensati_.
In quest'ottica è chiaro che qualunque cosa accada o _non_ accada è
importante, per la buonissima ragione che è *irripetibile*.
Qui siamo all'interno del pensiero storico; è nel pensiero mitico o
magico che il tempo - che è nulla, vuoto divenire - assume *valore* in
momenti codificati, nella celebrazione, nella mimesi. Credo sia questo
il senso vero "dell'essere se stesso", "dell'efficacia dell'azione"
nella ripetizione del mito: tu *emergi* dal nulla all'essere, dal
fluire vegetativo alla vera realtà, al senso del mondo (ohibò, che
questi primitivi leggessero Heidegger?)
(In realtà storicamente la concezione ciclica ha più volte rifatto
capolino anche all'interno del cristianesimo; ed è interessante notare
come la concezione lineare diventi forse "pensiero unico" non in
seguito a dispute teologiche, ma col definitivo affermarsi del
pensiero razionalistico, con gli Hume, i Leibniz...)
>Questo ritorno dell'eterno, che non
>è molto dissimile da quello che si ritrova in Nietsche,
Sì, è riapparso in pensatori anche distanti tra loro ma tutti con
evidenti tratti anticristiani, come appunto Nietzsche, Guénon,
Toynbee...
Da notare che il filosofo che meglio ha elaborato la concezione a
sviluppo lineare è stato Marx (secondo me).
ladybat
> A Canton se ne intendono poco, mi sa :P
se ne intendono abbastanza da essere un miliardo e mezzo... :P
>
>
>
ladybat
premetto: visti gli sviluppi del thread, io mi dissocio e non faro' in
questo 3D alcun tipo di citazione, per vari motivi;
1)perche' mi e' stato fatto notare che non sono ne' abbastanza colta ne'
abbastanza profonda da farne, e magari e' vero
2)perche' i filosofi da nomi impronunciabili, o chi per loro, mi
annoiano da morire e penso che in questo contesto siano OT e servano
solo a far bella mostra di se come in una vetrina, ma non apportano
molto alla discussione se non uscire dal seminato
3)perche' se posso preferisco ragionare sulla mia testa
quando si è avuta una netta separazione tra magia e
> religione
perche', se ne e' mai avuta una? mai fatto un giro a san giovanni
rotondo? mai visto i maghi con l'immaginetta di padre pio al collo?
mai notate le similitudini di alcuni riti, tipo uso dell'incenso?
Magia e religine sono la stessa cosa, a mio avviso: sono le due facce
della stessa medaglia per affrontare forze e fenomeni sconosciuti
attraverso rituali misterici e di inizazione. Se ci pensi e' anche una
buona ragione per gli autodafe', ovvero conquistarsi il monopolio
assoluto del contatto col "mistero". In tutte le religioni ci sono
sempre tracce di magia, e le due cose sono indissolubili perche'
viaggiano sullo stesso binario del cervello umano. Come diceva Fox
Mulder "I want to believe" (si, ok, e' una citazione, ma non la si puo'
considerare "colta", quindi vale :P ).
per citare a
> memoria una bella immagine di Mauss direi che ti riferisci alla magia
> che parla caldeo in Egitto, egiziano in Grecia, greco a Roma e latino
> oggi. Insomma, ai tecnici :)
non conosco molte forme di magia, perche' quella pratica non funziona.
La magia IMVHO e' uno stato dell'animo, un isperato bisogno di credere
in entita' soprannaturali che regolano le nostre azioni per scaricare su
di loro le responsabilita'. Tuttavia nel far questo si creano approcci
conoscitivi al mondo naturale, si affrontano le forse misteriose,
generando una sempre migliore conoscenza di questo, il che crea un
adattamento della pratica magica alle maggiori conoscienze. E questo
fenomeno e' per forza di cose lineare, non circolare se non nel breve
termine.
> Ma se esiste in noi (come credo) un substrato magico, inconscio,
in che senso substrato magico? ti riferisci a un approccio mentale o a
qualcosa di materiale?
> riferirsi al modo di pensare dei "primitivi",
> dove "qualsiasi azione umana acquista la propria efficacia nella
> misura in cui _ripete_ esattamente un'azione compiuta all'inizio dei
> tempi da un dio, da un eroe, o da un antenato" (M. Eliade,
> sottolineatura sua).
I "primitivi" non sono delle cose che stanno li e non cambiano mai.
Tutte le conoscienze, diciamo, degli aborigeni australiani, tutta la
loro cultura e' frutto di un lento processo di apprendimento, di
tentativi ed errori, di esperimenti, di scambi culturali col le culture
vicine, che vengono perfezionati un passetto alla volta attraverso le
generazioni. Una cultura che non evolva e' perdente e scompare in breve.
E' una nostra percezione occidentale, abituati come siamo a cambiamenti
continui, pensare che in una cultura neolitica le cose si ripetano cosi'
come sono dalla notte dei tempi.
Come sottolineava anche danilo (mi si consenta la citazione colta :P) il
mito del dio viene generato dal bisogno di perpetuare qualcosa, come una
nuova scoperta, ma la scoperta e' causa, non conseguenza della leggenda.
Se i greci non avessero conosciuto il fuoco, non avrebbero creato il
mito di prometeo. Tuttavia il mto di prometeo non ha impedito i greci di
creare la pece greca e gli specchi ustori, simpatici adattamenti del
fuoco benevolo che ti tiene caldo.
> (Lo stesso si può dire del ciclo naturale: possono cambiare gli
> inverni, ma non i riti della vegetazione).
riti ella vegetazione? la vegetazione vegeta, non ha riti. E' per quello
che si studia la fenologia, perche' al'interno del ciclo annuale se ne
possono avere altri, piu' lunghi come le glaciazioni o piu' brevi come
le fasi lunari, e nel complesso cio' fa si che nulla si ripeta in modo
identico, ma senza interventi esterni o volonta'.
L'unico ciclo naturale della vegetazione che conosco e' il ciclo di
calvin :))) (oddio, ci sarebbe anche il ciclo di krebs, ma quello ce lo
abbiamo anche noi)
> E' questo che mi sembra decisamente antireligioso (nel senso detto
> prima),
mi deve essere sfuggito
e che forse può provocare un corto circuito tra la "comunità
> dei sani" e "l'altro", perché i sani hanno una confusa coscienza della
> circolarità , quanto basta per riconoscerla (o intuirla) e
> identificarla come *male*. I primi nascondono le vergogne, i secondi
> gliele mostrano (e ricordano) in pubblico.
quoto in toto quest'ultim frase, ma non ci vedo il nesso con quello che
hai detto prima a proposito di cicli e riti.
> E forse un'istintiva maggiore attenzione verso una devianza di tipo
> compulsivo, mentre ormai nessuno sembra far più caso ai paranoici,
> anzi, questi vengono eletti :)
>
>
> Vabbe', quasi tutto quello che rende la vita non troppo detestabile ha
> a che fare con la sfera artistica :))
ci sarebbe anche quella naturalistica, che non e' proprio da buttar via...
il sesso ad esempio, giusto per rimanere in tema di saggine, e'
naturale, ma non e' artistico :PPPP
>
> Me ne guardo bene, anche perché secondo me non merita. No, se non si
> ha un interesse specifico semmai, ma proprio semmai, meglio leggere
> chi Sade se l'è sciroppato e distillato, come il Barthes citato o il
> Klossowski di "Sade mon prochain" ("Sade prossimo mio", raramente
> titolo fu più azzeccato).
mmm... forse, ma non mi convince
ciao
ladybat
ErbaVoglio
> bonemachine wrote:
>
> premetto: visti gli sviluppi del thread, io mi dissocio e non faro' in
> questo 3D alcun tipo di citazione, per vari motivi;
> 1)perche' mi e' stato fatto notare che non sono ne' abbastanza colta ne'
> abbastanza profonda da farne, e magari e' vero
> 2)perche' i filosofi da nomi impronunciabili, o chi per loro, mi
> annoiano da morire e penso che in questo contesto siano OT e servano
> solo a far bella mostra di se come in una vetrina, ma non apportano
> molto alla discussione se non uscire dal seminato
> 3)perche' se posso preferisco ragionare sulla mia testa
Mi sembra una posizione curiosa, sinceramente. Trovo che se si parla di
magia citare Eliade o Ginzburg sia tutt'altro che ot e che un approccio
filosofico all'argomento sia complementare all'approccio antopologico o
storico. Citare i mattoni della propria conosceza o della propria
Weltanschauung non mi sembra sia esibizionismo, come non mi sembra
esibizionismo citare Goul o Cavalli Sforza in un thread sulla biologia.
Definire il "seminato" in una discussione sul rapporto tra magia, disturbi
psichici, concezione storica dell'alterità ecc mi sembra arduo:)
Riguardo al pensare con la propria testa, è sicuramente un intento lodevole,
ma per elaborare sono necessarie delle conoscenze di base, a meno che non si
vogliano elaborare pure sensazioni individuali, e qui si entra in un altro
ambito. Io capisco benissimo la noia invincibile che suscitano certi campi
perchè è l'effetto che fanno a me gli ambiti scientifici, però nel caso
(raro) che mi sorga una qualche curiosità al riguardo mi sorbisco le
spiegazioni (con citazioni) di Danilo, e delle volte arrivo persino a
leggere diligentemente le cose che mi consiglia. Ragionare con la mia testa
sull'evoluzionismo non sarebbe possibile, visto che le mie conoscenza a
riguardo si fermano a quel meraviglioso cartone che era Viaggio nel Corpo
Umano.
Bonemachine ha, secondo me, la straordinaria capacità di legare tra loro
informazioni diverse in una maniera fluida ed "elegante" e le sue citazioni
a me sono utilissime: non conosco la maggiro parte degli autori e dei libri
che cita e sono preziose future letture:)
> I "primitivi" non sono delle cose che stanno li e non cambiano mai.
Credo che con pensiero primitivo non siintenda necessariamente un pensiero
storicamente collocato. Il pensiero magico è una caratteristica umana, è il
primo tipo di pensiero che compare nel bambino, è quello che gli fa
arrabbiarsi con il tavolo cattivo che gli ha fatto male, ed è molto meno
ingenuo di quello che può apparire. La reificazione del mondo non è un
proceso nè così scontato nè così automatico, nelle società odierne meno che
in quelle primitive, a mio avviso, visto che c'è la necessità di reificare,
oltre ad un dominio fisico, un dominio di astrazioni ben più ampio di quello
dei nostri avi.
> > E' questo che mi sembra decisamente antireligioso (nel senso detto
> > prima),
Forse l'antireligiosità sta appunto nella diversa percezone della propria
partecipazione.
> ci sarebbe anche quella naturalistica, che non e' proprio da buttar via...
> il sesso ad esempio, giusto per rimanere in tema di saggine, e'
> naturale, ma non e' artistico :PPPP
..come non è artistico???
ErbaVoglio
bonemachine
wrote:
>quando si è avuta una netta separazione tra magia e
>> religione
>
>perche', se ne e' mai avuta una? mai fatto un giro a san giovanni
>rotondo? mai visto i maghi con l'immaginetta di padre pio al collo?
>mai notate le similitudini di alcuni riti, tipo uso dell'incenso?
>Magia e religine sono la stessa cosa, a mio avviso: sono le due facce
>della stessa medaglia per affrontare forze e fenomeni sconosciuti
>attraverso rituali misterici e di inizazione.
"E' impossibile invece staccare in modo netto la nozione di magia da
quella di religione. Ogni culto racchiude in sé delle azioni di
carattere magico: tutte le preghiere, da quelle dei primitivi a quelle
delle religioni attuali, costituiscono essenzialmente una forma di
pressione sul mondo esterno, secondo le norme di una tecnica ingenua e
illusoria. Né è ammissibile, se si vuole restare sul terreno
scientifico, un'opposizione tra religione e superstizione."
(Ambrogio Donini, Lineamenti di storia delle religioni, Roma 1959)
Posizione rispettabilissima, secondo me forse un pochino ideologica
(se uno guarda l'indice analitico scopre che Engels è citato 13 volte,
e Dio 18); ma del resto Donini afferma che "i saggi del Kerenyi, del
Wundt, del Reik, dello Jung, del Leuba, del calvinista olandese
Gerardus van der Leeuw e di Mircea Eliade (...) sono tali, nel loro
complesso, da stordire e disorientare chi si accinga a questo genere
di studi" (A. Donini, op. cit., Roma 1974, pag. 21).
Da lettore del Kerenyi, del Wundt, del Reik, dello Jung, del Leuba,
del calvinista olandese Gerardus van der Leeuw e di Mircea Eliade non
posso che confessarmi stordito e disorientato:
"I'm dazed and confused,
Hanging on by a thread,
Come on baby,
Do you want me dead?"
(The New Yardbirds, BBC session, 1967; ma cfr. Jake Holmes, "The Above
Ground Sound of Jake Holmes", Tower, 1967; a titolo di curiosità anche
"Dazed and confused", Led Zeppelin, Atlantic, 1969)
[cut]
>> Vabbe', quasi tutto quello che rende la vita non troppo detestabile ha
>> a che fare con la sfera artistica :))
>
>ci sarebbe anche quella naturalistica, che non e' proprio da buttar via...
>il sesso ad esempio, giusto per rimanere in tema di saggine, e'
>naturale, ma non e' artistico :PPPP
Beh, sì, quel "quasi" voleva essere piuttosto esteso :))
(Del resto avrai capito che sesso, mangiare, bere e altre cosucce
secondo me travalicano molto l'aspetto naturalistico)
Devo anche ammettere che almeno da un certo punto di vista non ho
molta voce in capitolo per dare giudizi, visto che "biologicamente me
la cavo con l'idea che ho della biologia: piscio, eiaculo, piango"
(Léo Ferré, La solitude, Barclay 1971).
ladybat
> (se uno guarda l'indice analitico scopre che Engels è citato 13 volte,
> e Dio 18); ma del resto Donini afferma che "i saggi del Kerenyi, del
> Wundt, del Reik, dello Jung, del Leuba, del calvinista olandese
> Gerardus van der Leeuw e di Mircea Eliade (...) sono tali, nel loro
> complesso, da stordire e disorientare chi si accinga a questo genere
> di studi" (A. Donini, op. cit., Roma 1974, pag. 21).
> (The New Yardbirds, BBC session, 1967; ma cfr. Jake Holmes, "The Above
> Ground Sound of Jake Holmes", Tower, 1967; a titolo di curiosità anche
> "Dazed and confused", Led Zeppelin, Atlantic, 1969)
rotfl! diego cuoghi non avrebbe potuto far di meglio in fatto di
citazioni... :) Ben fatto! :)))
> (Del resto avrai capito che sesso, mangiare, bere e altre cosucce
> secondo me travalicano molto l'aspetto naturalistico)
da quale indizio avrei dovuto capirlo? no, non ritengo il bere, per
dirne una, una forma d'arte.
>
> Devo anche ammettere che almeno da un certo punto di vista non ho
> molta voce in capitolo per dare giudizi, visto che "biologicamente me
> la cavo con l'idea che ho della biologia: piscio, eiaculo, piango"
> (Léo Ferré, La solitude, Barclay 1971).
c'e' di meglio: se puzza e' chimica, se e' verde e' biologia... :)
ma al di la' delle polemiche mi farebbe piacere leggere la tua opinione
alle mie repliche, se ti va di scriverla. Abbi solo pazienza coi miei
limiti personali, quando leggo il nome Wittegenstein mi si attorciglia
l'area del Broca sinistra e poi sono cavoli per sciogliere i nodi... :)
ladybat
Scaramouche
> On Thu, 24 Mar 2005 01:09:05 +0100, ladybat <li...@evilfrog.org.uk>
> wrote:
>
> Posizione rispettabilissima, secondo me forse un pochino ideologica
> (se uno guarda l'indice analitico scopre che Engels è citato 13 volte,
> e Dio 18); ma del resto Donini afferma che "i saggi del Kerenyi, del
> Wundt, del Reik, dello Jung, del Leuba, del calvinista olandese
> Gerardus van der Leeuw e di Mircea Eliade (...) sono tali, nel loro
> complesso, da stordire e disorientare chi si accinga a questo genere
> di studi" (A. Donini, op. cit., Roma 1974, pag. 21).
D' accordo, l' ora è tarda,
"la notte sta contendendo con il giorno per chi
dei due debba essere" come diceva qualcuno e
qualche passaggio l' ho perso
..ma metti qualche citazione anche tu!
Oh...! cacchio...ti sei citato addosso...
come non detto...scusa.*
bonemachine
wrote:
>ma al di la' delle polemiche mi farebbe piacere leggere la tua opinione
>alle mie repliche, se ti va di scriverla. Abbi solo pazienza coi miei
>limiti personali, quando leggo il nome Wittegenstein mi si attorciglia
>l'area del Broca sinistra e poi sono cavoli per sciogliere i nodi... :)
>
Ma figurati, è un piacere. Perdonami se skippo quelle parti che
secondo me riportano diciamo a scuole di pensiero diverse o non
possono permettere una generalizzazione almeno decente (quando
cazzeggiamo di magia, magia e religione, ecc. bisognerebbe sempre
ricordare che, per dire, un Frazier ci ha scritto un'opera in dodici
volumi, tutt'altro che esaustiva, e senza essere un caso
psichiatrico).
(Ma c'è una cosa di voi scienziati che mi fa morire, e cioè che a
volte considerate ad esempio Broca alla stregua di un nome comune,
Klossowski come una roba astrusa e che so, Brillat-Savarin come un
probabile ghemuiano. L'idea che si tratti semplicemente di tre
francesi che si sono onorevolmente occupati di materie diverse e
degnissime non sempre vi sfiora. Per esempio nell'altro post mi hai
buttato lì un krebs (scritto anche minuscolo, come si conviene ai nomi
comuni) come se non fosse possibile che una persona bennata non si
possa bloccare pensando "Krebs, chi era costui?", e magari con tristi
ripercussioni sull'area del Broca sinistra :)
Tutto questo deve avere qualcosa a fare col fatto che tu non dirai mai
"Secondo me, la terra gira intorno al sole". Se ci pensi, è una bella
fortuna :P )
>> (Del resto avrai capito che sesso, mangiare, bere e altre cosucce
>> secondo me travalicano molto l'aspetto naturalistico)
>
>da quale indizio avrei dovuto capirlo? no, non ritengo il bere, per
>dirne una, una forma d'arte.
Ma no, intendevo solo dire che anche attività primarie come sesso e
alimentazione sono "piacevoli" (di lì siamo partiti) non tanto per la
loro appartenenza alla sfera naturale quanto per la loro starei a dire
trasfigurazione culturale. Oddio, può anche essere che si cominci a
pensare al sesso e al cibo in questo modo da una certa età in poi, non
lo escludo :))
(Però ho degli amici dell'ArciGola che sbiancherebbero, leggendo che
"il bere non è una forma d'arte" :P )
>La magia IMVHO e' uno stato dell'animo, un isperato bisogno di credere
>in entita' soprannaturali che regolano le nostre azioni per scaricare su
>di loro le responsabilita'.
Al di là dell'impostazione più o meno condivisibile, sarai d'accordo
comunque che, qualsiasi cosa sia, qui una possibilità di quel discorso
intorno alla ripetizione ritualità ecc può vedersi.
>Tuttavia nel far questo si creano approcci
>conoscitivi al mondo naturale, si affrontano le forse misteriose,
>generando una sempre migliore conoscenza di questo, il che crea un
>adattamento della pratica magica alle maggiori conoscienze. E questo
>fenomeno e' per forza di cose lineare, non circolare se non nel breve
>termine.
Esatto, questa è quella che chiamavo la magia dei tecnici, la magia
"storica", parallela alla religione, lineare. Anzi, come si può magari
indovinare in quell'accenno a Mauss che avevo fatto, molti la
ritengono proprio accumulativa (anch'io), nel senso che cerca un
impossibile empirismo (perché deve funzionare, o almeno fare un
qualche sforzo per funzionare, va là, almeno far finta di funzionare -
funzionare proprio come lo intendiamo noi, *questa* magia) non solo al
di fuori di qualsiasi metodo anche latamente scientifico, ma in
assoluta penuria di dati, in quanto trovare rimedi universali
basandosi sulla propria personale esperienza o su personali esperienze
tramandate da predecessori è un po' un casino. Fino a che ti arriva
gente col demone "Mal-di-testa" te la cavi, e magari affini le
conoscenze pregresse, ma le necessità degli uomini sono infinite.
Quindi il nostro tecnico-mago sarà portato a mettere insieme quante
più nozioni e tradizioni può, senza curarsi dell'organicità, senza
avere gli strumenti per operare una cernita preventiva, e sperando di
ritrovarsi tra le mani anche la soluzione per l'imprevedibile caso "X"
che gli si presenterà. Insomma, non solo si cerca un miglior approccio
conoscitivo, ma non si butta via nulla.
Da qui l'estrema caoticità della tradizione magica, in questo senso
storico. Ovviamente tieni presente che questo è un discorso
atrocemente generalizzato, perché va a toccare proprio il "cuore"
della magia e quella sfera dei rapporti tra magia e religione che
mostra tratti diversissimi a seconda dell'epoca, del luogo, della
religione ecc.
(
En passant, non so se ti è mai capitato di notare dove, al giorno
d'oggi, questa stessa inclinazione (ehm, direi compulsiva)
all'accumulo sia _molto_ presente, in zone assai limitrofe a IDM :)
>> Ma se esiste in noi (come credo) un substrato magico, inconscio,
>
>in che senso substrato magico? ti riferisci a un approccio mentale o a
>qualcosa di materiale?
In un certo senso faccio un discorso magico, di macrocosmo e
microcosmo :)
Come degli elementi magici sono ancora ben presenti anche all'interno
di religioni storiche fortemente strutturate, sia pure con modalità e
fenomenologie diversissime tra loro, si può lecitamente supporre che
elementi di un pensiero magico primario siano ben presenti in noi,
sepolti sotto "strati culturali" dominanti. Per questo avevo avanzato
l'illazione che i d.o-c *apparissero* evidenti, nel ricordo di questo
pensiero magico rituale, ripetitivo, e sconfitto. In un certo senso,
se è vero che "non possiamo non dirci cristiani", potrebbe essere
anche vero che "non possiamo non dirci primitivi", no? :)
Un momento, per alcuni decisivo, nella cultura del '900 intorno
(anche) alla persistenza di atavici elementi rituali nella nostra
cultura è "The Waste Land" di Eliot, poema che probabilmente nessuno
al mondo è in grado di capire davvero, ora che Eliot è morto :)
Questo a proposito anche all'accenno ai culti della vegetazione, in
seguito.
Vedi per esempio
http://www.sparknotes.com/poetry/eliot/section2.rhtml
>> riferirsi al modo di pensare dei "primitivi",
>> dove "qualsiasi azione umana acquista la propria efficacia nella
>> misura in cui _ripete_ esattamente un'azione compiuta all'inizio dei
>> tempi da un dio, da un eroe, o da un antenato" (M. Eliade,
>> sottolineatura sua).
>
>I "primitivi" non sono delle cose che stanno li e non cambiano mai.
Ma non si sostiene che il "primitivo" non cambi mai, e che al di fuori
della ritualità se ne stia sotto l'albero sperando che una mela gli
cada in bocca. Il punto è la qualità del tempo, e dell'azione, che in
certe particolari occasioni codificate è più "densa", più
significativa.
Ma questo aspetto mi sembra di averlo già esposto in un altro post, a
Erba Voglio o a Danilo.
>> (Lo stesso si può dire del ciclo naturale: possono cambiare gli
>> inverni, ma non i riti della vegetazione).
>
>riti ella vegetazione? la vegetazione vegeta, non ha riti.
Certo, la vegetazione non ha riti, e non si sono mai visti canguri
danzare in cerchio intorno al ritratto di un aborigeno :)
Però sappiamo, e si sono visti, uomini danzare intorno all'effige di
un canguro, e altri uomini celebrare riti della vegetazione (che sono
forse più riconducibili alla nozione di "centro").
Kurt
> superstizione.
Approfitto del fatto che si parladi non morti per resuscitare un
attimo ;)
scherzia parte ogni tanto leggo ancora IDM, tipo ogni due tre mesi, il
tempo č proprio poco ;)
mi chiedevo se laleggenda non derivi dal fatto che i mostri e le
streghe spesso sono stati identificati con persone con disturbi
mentali e/o malformazioni varie
(basta leggere certi verbali di processi dell'inquisizione per veder
quanti poveri cristi han fatto fuori), e un comportamento ossessivo
potrebbe essere associato agli altri deficit di un qualche malato
scambiato per strega o mostro.
Boh?
deformazione professionale (da insegnante di sostegno)?
ciao!
kurt
Scaramouche
>> il sesso ad esempio, giusto per rimanere in tema di saggine, e'
> naturale, ma non e' artistico :PPPP
Sicura-sicura-sicura??????
ErbaVoglio
.
> Esatto, questa è quella che chiamavo la magia dei tecnici, la magia
> "storica", parallela alla religione, lineare. Anzi, come si può magari
> indovinare in quell'accenno a Mauss che avevo fatto, molti la
> ritengono proprio accumulativa (anch'io), nel senso che cerca un
> impossibile empirismo (perché deve funzionare, o almeno fare un
> qualche sforzo per funzionare, va là, almeno far finta di funzionare -
> funzionare proprio come lo intendiamo noi, *questa* magia) non solo al
> di fuori di qualsiasi metodo anche latamente scientifico, ma in
> assoluta penuria di dati, in quanto trovare rimedi universali
> basandosi sulla propria personale esperienza o su personali esperienze
> tramandate da predecessori è un po' un casino. Fino a che ti arriva
> gente col demone "Mal-di-testa" te la cavi, e magari affini le
> conoscenze pregresse, ma le necessità degli uomini sono infinite.
> Quindi il nostro tecnico-mago sarà portato a mettere insieme quante
> più nozioni e tradizioni può, senza curarsi dell'organicità, senza
> avere gli strumenti per operare una cernita preventiva, e sperando di
> ritrovarsi tra le mani anche la soluzione per l'imprevedibile caso "X"
> che gli si presenterà. Insomma, non solo si cerca un miglior approccio
> conoscitivo, ma non si butta via nulla.
Io penso che la difficoltà di comprensione sia legata al termine
funzionalità. Lo stesso criterio di valitazione non può e non dovrebbe
venire applicato meccanicisticamente ad ogni ambito del vivere umano. Certo,
se io voglio guarire dalla polmonite con una formula magica non funziona,
con un antibiotico sì. Ma non escluderei che l'antibiotico provenga da
un'intuizione _magica_, che poi onesti artigiani hanno tradotto in una
poverina magica:) Le conoscenze sono un approccio conoscitivo, d'accordo, di
tipo lineare, da un certo momento in poi. Ma l'atto iniziale, isolare gi
elementi di quella conoscenza dal caos, ha molto poco di scientifico e molto
più di magico. Perchè richiede una capacità di passare dal molto al poco,
dal caos all'ordine, dall'indistinto al distinto: e questo presuppone una
predisposizione al caos. L'elaborazione di dati è scientifica, la loro
organizzazione, ma l'individuazione è magica, per come la vedo io. Richiede
un prescindere contestuale che è l'essenza della magia. Richiede anche un
prescindere dal concetto di identià, ma forse questo è troppo complicato.
Per questo avevo avanzato
> l'illazione che i d.o-c *apparissero* evidenti, nel ricordo di questo
> pensiero magico rituale, ripetitivo, e sconfitto. In un certo senso,
> se è vero che "non possiamo non dirci cristiani", potrebbe essere
> anche vero che "non possiamo non dirci primitivi", no? :)
Non solo, ma il fatto che ad esempio le ossessioni dei doc siano spesso
assimilabili ad archetipi junghiani fa pensare che la loro apparente
circolarità non sia altro che un continuo _aggiornare_ il sistema.
>
> Ma non si sostiene che il "primitivo" non cambi mai, e che al di fuori
> della ritualità se ne stia sotto l'albero sperando che una mela gli
> cada in bocca. Il punto è la qualità del tempo, e dell'azione, che in
> certe particolari occasioni codificate è più "densa", più
> significativa.
> Ma questo aspetto mi sembra di averlo già esposto in un altro post, a
> Erba Voglio o a Danilo.
Il pensiero magico o primitivo non precede quello logico perchè è meno
evoluto e non smette di essere necessario quando si instaura il primo, è la
base sulla quale il secondo si può evolvere, pensare di togliere la base
quando la costruzione è abbastanza solida è un'idea ingenua e un tantinello
presuntuosa.
Erba
non so
Che ne so io?
--
bonemachine
wrote:
>) Le conoscenze sono un approccio conoscitivo, d'accordo, di
>tipo lineare, da un certo momento in poi. Ma l'atto iniziale, isolare gi
>elementi di quella conoscenza dal caos, ha molto poco di scientifico e molto
>più di magico. Perchè richiede una capacità di passare dal molto al poco,
>dal caos all'ordine, dall'indistinto al distinto: e questo presuppone una
>predisposizione al caos. L'elaborazione di dati è scientifica, la loro
>organizzazione, ma l'individuazione è magica, per come la vedo io
[cut]
>Il pensiero magico o primitivo non precede quello logico perchè è meno
>evoluto e non smette di essere necessario quando si instaura il primo, è la
>base sulla quale il secondo si può evolvere, pensare di togliere la base
>quando la costruzione è abbastanza solida è un'idea ingenua e un tantinello
>presuntuosa.
Eh, questo sì che è un aspetto davvero affascinante, il rapporto tra
magia e tecnica, sviluppo tecnologico, e in ultima analisi scienza.
I cervelloni litigano che è un piacere, da un Levy-Bruhl negazionista
a Frazer che praticamente sovrappone magia e scienza. A me intriga
parecchio qualcosa di Mauss, intorno alla scienza che ha approfittato
della protezione, del velo offerto dalla magia - protezione
interessata, ovviamente - e del mago che si accorge che quello che
sembrava mistico in realtà è meccanicistico - o meglio, come dicevano
in India, che certi incantesimi sono particolarmente potenti se
associati a certe medicine, e certe medicine sono particolarmente
potenti se associate a certi incantesimi. Probabilmente anche il
motivo per il quale istintivamente pensiamo la magia anteriore alla
tecnica deriva dal fatto che le tecniche erano protette, nascoste,
sacralizzate. Da qualche parte ho visto citato Prometeo, che (in una
variante tipica del mito) è condannato non per la scoperta, ma per il
furto del fuoco. Il fuoco (la tecnica del fuoco) preesisteva, ed era
per così dire patrimonio dell'umanità; erano le tecniche di produzione
del fuoco a essere riservate, appannaggio degli dei e del loro
tramite, il sacerdote-mago, che distribuiva poi il fuoco alla
comunità. In sostanza, Prometeo è la democratizzazione dei mezzi di
produzione, non l'invenzione o scoperta della tecnica, che appartiene
al tempo mitico-magico. D'altra parte il discorso che facevo
sull'accumulazione è per certi versi un discorso di "scienza senza
metodo". Descartes e Galilei non erano ancora nati, ma questa non è
colpa di nessuno :)
Una cosa poi che più che essere interessante dà proprio da pensare è
che nel '900 (secolo magico quanto pochi altri, forse - magari non ce
ne rendiamo ben conto perché i fenomeni magici sono stati troppo
grandi per essere visti :) ) specialmente in filosofie come quella
esistenzialista, questa visione sembra riapparire. Il modo (tutt'altro
che cretino, anche se il tipo non mi sta troppo simpatico) che ha
Sartre nel parlare di scienza credo sarebbe stato discretamente
compreso da un mago babilonese (francofono), fin nelle metafore e
nelle forme verbali (è un'orgia di avere, possedere, penetrare,
violare, assimilare - che poi sono tipiche di qualsiasi conoscenza).
ladybat
> mi chiedevo se laleggenda non derivi dal fatto che i mostri e le
> streghe spesso sono stati identificati con persone con disturbi
> mentali e/o malformazioni varie
se leggi tutto i 3D, piu' sotto si discute proprio di questa cosa :)
ladybat
ladybat
> ladybat ha scritto:
>
>
>
>>>il sesso ad esempio, giusto per rimanere in tema di saggine, e'
>>
>>naturale, ma non e' artistico :PPPP
>
>
>
> Sicura-sicura-sicura??????
no :)
Tuttavia il sesso e' una filosofia per la religione tantrica, una forma
d'arte per gli innumerevoli illustratori del kamasutra e tanto altro,
ma di fatto e' e rimane solo un modo per tramandare i geni di
generazione in generazione, se la volgiamo vedere in un'ottica
riduzionista. Tutte le altre visioni sono solo sovrastrutture della
mente umana. lodevoli, belle, ma sovrastrutture
ladybat
ErbaVoglio
> On Sat, 26 Mar 2005 06:56:08 GMT, ErbaVo...@libero.it (ErbaVoglio)
> wrote:
. Da qualche parte ho visto citato Prometeo, che (in una
> variante tipica del mito) è condannato non per la scoperta, ma per il
> furto del fuoco. Il fuoco (la tecnica del fuoco) preesisteva, ed era
> per così dire patrimonio dell'umanità; erano le tecniche di produzione
> del fuoco a essere riservate, appannaggio degli dei e del loro
> tramite, il sacerdote-mago, che distribuiva poi il fuoco alla
> comunità. In sostanza, Prometeo è la democratizzazione dei mezzi di
> produzione, non l'invenzione o scoperta della tecnica, che appartiene
> al tempo mitico-magico.
Curioso, ho letto proprio ieri sera qualcosa riguardo a questa
interpretazione del mito di Prometeo. In un contesto diverso da quello di
cui stiamo parlando, ma si metteva appunto in luce come nel mito di Prometeo
emerga la dissidenza costruttiva, il desiderio di opporsi all'autorità
costituita (gli dei), e di sottrarre ad essa la conoscenza, che è potere.
Io penso che la dicotomia razionale- irrazionale, emisfero destro- emisfero
sinistro, scienza- magia sia errata. Se ci pensi, considerare l'emisfero
destro una specie di modalità provvisoria o peggio ancora di zona ricreativa
dove un poveraccio, dopo avere pensato tutto il giorno, va a trastullarsi
con gingilli irrazionali tipo la poesia o i sentimenti, oppure considerarlo
una specie di vaso di Pandora dove sono custodite paure ancestrali, istinti
e quant'altro, oltre che poco credibile è anche scientificamente ingenuo.
Perchè le modalità cognitive dell'emisfero destro dovrebbero essere errate,
falsate rispetto a quelle dell'emisfero sinistro? Sono solo codificate in
maniera diversa, inzialmente, secondo me. A me la magia non sembra
irrazionale, per dire, la trovo ordinata e razionale e disciplinata in
maniera confortante:)
Erba
D'altra parte il discorso che facevo
> sull'accumulazione è per certi versi un discorso di "scienza senza
> metodo". Descartes e Galilei non erano ancora nati, ma questa non è
> colpa di nessuno :)
>
> Una cosa poi che più che essere interessante dà proprio da pensare è
> che nel '900 (secolo magico quanto pochi altri, forse - magari non ce
> ne rendiamo ben conto perché i fenomeni magici sono stati troppo
> grandi per essere visti :) ) specialmente in filosofie come quella
> esistenzialista, questa visione sembra riapparire. Il modo (tutt'altro
> che cretino, anche se il tipo non mi sta troppo simpatico) che ha
> Sartre nel parlare di scienza credo sarebbe stato discretamente
> compreso da un mago babilonese (francofono), fin nelle metafore e
> nelle forme verbali (è un'orgia di avere, possedere, penetrare,
> violare, assimilare - che poi sono tipiche di qualsiasi conoscenza).
>
>
>
> --
>
> I am who I am.
> Incomprehensible coincidence like each coincidence.
>
ladybat
un Frazier ci ha scritto un'opera in dodici
> volumi, tutt'altro che esaustiva, e senza essere un caso
> psichiatrico)
ecco il vantaggio della scienze sulla filosofa: io posso riassumere
diversi capitoli di un testo di biochimica con la frase: ciclo di Krebs
(con la K grande, come piace a te), mentre non si puo' riassumere con
una formula un trattato di filosofia :)
>
>
> (Ma c'è una cosa di voi scienziati che mi fa morire, e cioè che a
> volte considerate ad esempio Broca alla stregua di un nome comune,
l'area del Broca e' la zona del cervello piu' nota ai letterati, perche'
e' la zona del linguaggio, di cui loro fanno ampio uso (e a volte
abuso). Ed ovviamente la mia era una provocazione... :P
> Klossowski come una roba astrusa
mi tengo a debita distanza da gente che scrive saggi su Sade, ho gia'
spiegato che l'articolo non mi interessa...
e che so, Brillat-Savarin come un
> probabile ghemuiano.
magari come il cuoco di arbel... :D
L'idea che si tratti semplicemente di tre
> francesi che si sono onorevolmente occupati di materie diverse e
> degnissime non sempre vi sfiora.
Come premettevo all'inizio del post che vi ha fatto tanto arrabbiare,
"mi e' stato fatto notare che non sono ne' abbastanza colta ne'
abbastanza profonda da farne, e magari e' vero"
non penso di dovermi cospargere il capo di cenere se non so chi e'
klossowski, cosi' come non mi aspetto che tu sappia chi sono Michaelis e
Menten. La differenza e' che se io citassi l'equazione di
Michaelis-Menten ci spenderei due righe sopra perche' so che chi legge
magari non e' un esperto del settore. Altrettanto mi aspetto che faccia
chi parla con me riferendosi ad autori poco noti se non agli addetti ai
lavori di argomenti non esattamente divulgativi. Purtroppo per motivi
storici in Italia e' considerato "colto" solo chi cita letterati e
filosofi, anche se non ha idea, per dire, di cosa sia il ciclo di Krebs.
La Scienza e' una roba "tecnica" che non fa cultura, e peggio per chi
non ha letto koslowsky, e' un ignorante. E' un'idea un tantinello
presuntuosa, secondo me, frutto della nostra tradizione culturale del
tutto ascientifica.
Per esempio nell'altro post mi hai
> buttato lì un krebs (scritto anche minuscolo, come si conviene ai nomi
> comuni)
avrai notato questa forma di dislessia del mio pc che a volte (spesso)
non mi fa la maiuscola anche se premo lo shift, per cui ci ho rinunciato
da tempo ad un uso proprio delle maiuscole, che oramai uso in maniera
piuttosto random sui NG, quando scrivo n velocita'.
come se non fosse possibile che una persona bennata non si
> possa bloccare pensando "Krebs, chi era costui?", e magari con tristi
> ripercussioni sull'area del Broca sinistra :)
no, direi che Krebs coinvolge la corteccia temporale e anteriore (la
zona dell'intelligenza logica) piu' che l'area del Broca, la zona dl
linguaggio :P
> Tutto questo deve avere qualcosa a fare col fatto che tu non dirai mai
> "Secondo me, la terra gira intorno al sole". Se ci pensi, è una bella
> fortuna :P )
no no, sto pensando di iscrivermi al club della terra piatta... :)
>
Oddio, può anche essere che si cominci a
> pensare al sesso e al cibo in questo modo da una certa età in poi, non
> lo escludo :))
dopo il catetere, dici? :DDD (scusa, era una battutaccia, m stava li
sospesa per aria e non ho saputo fare a meno di farle prendere corpo
sullo schermo). Per una mia opinione seria sull'argomento leggi risposta
a scaramouche
>
> (Però ho degli amici dell'ArciGola che sbiancherebbero, leggendo che
> "il bere non è una forma d'arte" :P )
sono disposta a sostenere le mie argomentazioni coi tuoi amici,
mandameli pure... :)
>
> Al di là dell'impostazione più o meno condivisibile, sarai d'accordo
> comunque che, qualsiasi cosa sia, qui una possibilità di quel discorso
> intorno alla ripetizione ritualità ecc può vedersi.
mmm... dipende. Allarga il concetto e ne discutiamo
>
> Quindi il nostro tecnico-mago sarà portato a mettere insieme quante
> più nozioni e tradizioni può, senza curarsi dell'organicità, senza
> avere gli strumenti per operare una cernita preventiva, e sperando di
> ritrovarsi tra le mani anche la soluzione per l'imprevedibile caso "X"
> che gli si presenterà. Insomma, non solo si cerca un miglior approccio
> conoscitivo, ma non si butta via nulla.
> Da qui l'estrema caoticità della tradizione magica, in questo senso
> storico.
Io penso invece che il problema sia un altro: l'esperienza empirica, non
supportata da un rigoroso metodo scientifico, non e' utile. Mi spiego:
puoi catalogare tutte le erbe che vuoi con dovizia di particolari, ma
finche' non le sperimenti con spirito critico, "provando e riprovando",
come diceva Galileo, non generi altro che caos. Il problema, in altre
parole, che genera il caos, e' metodologico e non conoscitivo. Se pensi
che un'erba faccia passare il mal di testa, ma non la testi
sperimentalmente, funzionera' solo in alcuni casi e tu nonc apirai mai
il perche'. E' per questo che la magia non funziona e la medicina (a
volte) si.
Ovviamente tieni presente che questo è un discorso
> atrocemente generalizzato, perché va a toccare proprio il "cuore"
> della magia e quella sfera dei rapporti tra magia e religione che
> mostra tratti diversissimi a seconda dell'epoca, del luogo, della
> religione ecc.
Qui direi che e' il punto dolente, invece, dove scienza, magia e
religione si differenziano: il metodo.
> (
> En passant, non so se ti è mai capitato di notare dove, al giorno
> d'oggi, questa stessa inclinazione (ehm, direi compulsiva)
> all'accumulo sia _molto_ presente, in zone assai limitrofe a IDM :)
ti riferisci ai "consulenti in medicina naturale"?
>
si può lecitamente supporre che
> elementi di un pensiero magico primario siano ben presenti in noi,
> sepolti sotto "strati culturali" dominanti.
vuoi dire che l'homo sapiens ha una zona del cervello predisposta alla
magia, tipo l'area del broca col linguaggio? Cioe' che la magia sarebbe
una funzione innata del nostro cervello, come la socialita'?
Scusami, ma davvero non capisco cosa intendi per "pensiero magico
primario". da come ne parli sembrerebbe qualcosa di innato ed
instintuale, cioe' non un fatto culturale ma genetico, qulcosa di
scritto nel DNA
> se è vero che "non possiamo non dirci cristiani",
uhm... dici che e' vero? per citare ancora una volta scaramouche,
sicuro-sicuro-sicuro?
potrebbe essere
> anche vero che "non possiamo non dirci primitivi", no? :)
oh, ma noi siamo dei primitivi, evolutivamente parlando. I nostri
istinti si sono formati in un milione di anni e passa, lentamente,
generazone dopo generazione, plasmandoci piano piano ed adattandoci ad
una certa situazione. ed i nostri scarsi 7000 anni di storia non bastano
certo a cancellare i nostri istinti primari. E' per questo che sono
perplessa, mi sembra di capire che per te la magia sia un tratto
genetico evolutivamente selezionato, ma forse sono io che non ho capito
la tua idea di magia. Potrebbe anche essere, ma dobbiamo accordarci sui
termini, penso.
>
> Vedi per esempio
> http://www.sparknotes.com/poetry/eliot/section2.rhtml
citazioni, citazioni... :D
>
Il punto è la qualità del tempo, e dell'azione, che in
> certe particolari occasioni codificate è più "densa", più
> significativa.
tipo come quando ero in ospedale ed il tempo non passava mai perche' non
avevo niente da fare, mentre se mi diverto trascorre velocemente? :)
Intendiamoci: non sto dicendo che l'ipnoticita' della ripetizione non
sia decisiva in un'atmosfera magica, sto solo contestando che questa sia
l'essenza della magia. Se ho ben capito, Tu vedi la magia come un
succedersi di azioni sempre uguali a se stesse, che ripercorre dei
pattern mentali innati in ciascuno di noi manifestati dalla ciclicita'
dei rituali e scanditi dalla ciclicita' stagionale (cicli lunari,
alternarsi delle stagioni, ritmi circadiani etc) e di conseguenza da
questi non si puo' discostare ne' svicolare perche' sono definiti /a
priori/.
Io penso invece che la magia sia un fenomeno culturale conoscitivo e
come tale lineare e mutevole in base al momento storico e alla geografia
, e quindi qualcosa di definita /a posteriori/.
> Certo, la vegetazione non ha riti, e non si sono mai visti canguri
> danzare in cerchio intorno al ritratto di un aborigeno :)
> Però sappiamo, e si sono visti, uomini danzare intorno all'effige di
> un canguro, e altri uomini celebrare riti della vegetazione (che sono
> forse più riconducibili alla nozione di "centro").
ok, avevo frainteso io, adesso ho capito :)
ciao
ladybat
ErbaVoglio
> Come premettevo all'inizio del post che vi ha fatto tanto arrabbiare,
> "mi e' stato fatto notare che non sono ne' abbastanza colta ne'
> abbastanza profonda da farne, e magari e' vero"
Non è che "ha fatto tanto arrabbiare", almeno nel mio caso. E' che mi sembra
che si possano gradire o meno le citazioni, si possa anche trovare che
appesantiscono il discorso per carità, ma l'illazione che vengano usate solo
come esibizione mi è sembrata, almeno in questo caso, del tutto, gratuita e
malevola.
>
> non penso di dovermi cospargere il capo di cenere se non so chi e'
> klossowski, cosi' come non mi aspetto che tu sappia chi sono Michaelis e
> Menten. La differenza e' che se io citassi l'equazione di
> Michaelis-Menten ci spenderei due righe sopra perche' so che chi legge
> magari non e' un esperto del settore. Altrettanto mi aspetto che faccia
> chi parla con me riferendosi ad autori poco noti se non agli addetti ai
> lavori di argomenti non esattamente divulgativi.
Dipende dal contesto, immagino. Probabilmente se tu citassi l'equazione di
Michaelis-Menten in un thread su it.biologia non penseresti che sia
necessario specificare cos'è.
Purtroppo per motivi
> storici in Italia e' considerato "colto" solo chi cita letterati e
> filosofi, anche se non ha idea, per dire, di cosa sia il ciclo di Krebs.
> La Scienza e' una roba "tecnica" che non fa cultura, e peggio per chi
> non ha letto koslowsky, e' un ignorante. E' un'idea un tantinello
> presuntuosa, secondo me, frutto della nostra tradizione culturale del
> tutto ascientifica.
Non mi sembra che le cose stiano così per la verità, anche se a dire il vero
non mi sono mai preoccupata di scoprire chi viene definito colto e chi no:)
Ma per come la vedo io una competenza specifica in un campo non dovrebbe
impedire, nei limiti di tempo ed interessi ovviamente, di cercare di
ampliare i propri ambiti. E questo non per sembrare colti, ma perchè punti
di vista insoliti (per il proprio approccio) possono a volte rivelarsi
"illuminanti".
Come ho già detto molte volte io non ho una grande predisposizione ad
argomenti comunemente definiti scientifici, eppure devo dire che avere
acquisito alcune nozioni di base, ed averne potuto discutere, ha integrato
non di poco la mia visione generale delle cose. Modificandola, anche, in
alcuni casi.
Mi rendo conto che il contrario deve sembrare molto inverosimile, a chi si
occupa di biologia: come potrebbe una poesia o un filosofo _cambiare_ delle
opinioni, visto che sono basate sulla realtà?:)
>
> Io penso invece che il problema sia un altro: l'esperienza empirica, non
> supportata da un rigoroso metodo scientifico, non e' utile
> vuoi dire che l'homo sapiens ha una zona del cervello predisposta alla
> magia, tipo l'area del broca col linguaggio? Cioe' che la magia sarebbe
> una funzione innata del nostro cervello, come la socialita'?
> Scusami, ma davvero non capisco cosa intendi per "pensiero magico
> primario". da come ne parli sembrerebbe qualcosa di innato ed
> instintuale, cioe' non un fatto culturale ma genetico, qulcosa di
> scritto nel DNA
Il fatto che nei bambini sia presente farebbe pensare che, se non iscittto
ne dna, sia comunque una modalità persistente.
> tipo come quando ero in ospedale ed il tempo non passava mai perche' non
> avevo niente da fare, mentre se mi diverto trascorre velocemente? :)
No, non esattamente così, credo:)
>
> Io penso invece che la magia sia un fenomeno culturale conoscitivo e
> come tale lineare e mutevole in base al momento storico e alla geografia
> , e quindi qualcosa di definita /a posteriori/.
Cosa intendi per culturale conoscitivo?
>
ErbaVoglio
ladybat
> Non è che "ha fatto tanto arrabbiare", almeno nel mio caso. E' che mi sembra
> che si possano gradire o meno le citazioni, si possa anche trovare che
> appesantiscono il discorso per carità, ma l'illazione che vengano usate solo
> come esibizione mi è sembrata, almeno in questo caso, del tutto, gratuita e
> malevola.
quindi, di conseguenza, ti ha fatto arrabbiare... :)
no, hai letto solo il punto che hai voluto leggere, meta' del punto due,
per la precisione. Aggiungo che io davvero non sono in grado di seguire
il discorso se diventa troppo tecnico dal punto di vista filosofico, e
poiche' questo thread mi interessa, e *non* siamo su
it.discussioni.filosofia, facevo solo notare che si poteva proseguire
semplificando un pochetto ad usum delphini. Non mi sembra che questo
implichi gratuita' e malevolenza.
>
Probabilmente se tu citassi l'equazione di
> Michaelis-Menten in un thread su it.biologia non penseresti che sia
> necessario specificare cos'è.
no, ma insisto, questo e' it.discussioni.misteri e non
it.filosofia.wittgenstein per cui non ci si aspetta che tutti abbiano
delle nozioni di base su un certo argomento
>
> Non mi sembra che le cose stiano così per la verità,
Se ti capita di fare un giro da feltrinelli, o in un'altra qualsiasi
grande libreria (io ho come riferimento anche Laterza e mondadori),
conta quanti scaffali sono destinati a libri di argomento scientifico e
quanti a testi di argomento, oserei dire, umanistico. A Bari nel
feltrinelli Mega Store a due piani ci sono in tutto due scaffali
destinati ai libri scientifii, e non perche' questi non vengano scritti:
da Foyles, a Londra, c'e' un piano intero dedicato alle pubblicazioni
scientifiche. Evidentemente qui non hanno mercato perche', appunto, non
fanno "cultura", quindi si possono trovare solo in piccole e sparute
librerie specializzate.
> Ma per come la vedo io una competenza specifica in un campo non dovrebbe
> impedire, nei limiti di tempo ed interessi ovviamente, di cercare di
> ampliare i propri ambiti. E questo non per sembrare colti, ma perchè punti
> di vista insoliti (per il proprio approccio) possono a volte rivelarsi
> "illuminanti".
Vero, nei limiti di tempo ed interessi, appunto. d'altro canto la mente
umana e' strana, e a volte proprio si disinteressa di certi ambiti. bene
descriveva Conan-Doyle questo lato umano dicendo che Shelock Holmes si
accontentava di pensare che la terra fosse piatta ed il sole girasse
intorno alla terra perche' la questione non lo interessava minimamente,
senza nulla togliere con cio' alla mente dell'investigatore.
> Come ho già detto molte volte io non ho una grande predisposizione ad
> argomenti comunemente definiti scientifici, eppure devo dire che avere
> acquisito alcune nozioni di base, ed averne potuto discutere, ha integrato
> non di poco la mia visione generale delle cose. Modificandola, anche, in
> alcuni casi.
stai cercando di dirmi che male faccio a non leggere tutte e tre le
critiche di Kant, perche' potrebbero ampliare i miei orizzonti e
integrare la mia visione delle cose? Ho il sosptto che non funzioni
proprio cosi'...
Ti faccio notare che il fatto che io abbia aperto questo thread e che
continui a discuterne appassonatamente significa che forse i miei
interessi vanno un pochetto al di la' del mio ambito professionale, e
che fose qualche nozione di base per affrontare l'argomento la possiedo
comunque, altrimenti me ne resterei su it.biologia e su it.scienze
> Mi rendo conto che il contrario deve sembrare molto inverosimile, a chi si
> occupa di biologia: come potrebbe una poesia o un filosofo _cambiare_ delle
> opinioni, visto che sono basate sulla realtà?:)
un poeta ed un filosofo discutono, appunto, di opinioni, per quanto
basate sulla realta' esse siano. Niente di male, in cio', ma perche' se
non conosco ovidio ma so di citologia ho una mente ristretta, e se non
conosco Camillo golgi ma scrivo poesie sono un fine conoscitore della
realta'? Io ci vedo un forte condizionamento culturale in questo senso.
>
> Il fatto che nei bambini sia presente farebbe pensare che, se non iscittto
> ne dna, sia comunque una modalità persistente.
Relativamente all'esempio che facevi tu del bambino che picchia il ramo
che gli ha fatto male, io ho visto molte madri insegnare cio' al
bambino, ma non l'ho mai visto fare dai bambini spontaneamente, se non
in un ambito di gioco. Se poi gioco e magia sono l stessa cosa, allora
alzo le mani.
Io penso che il senso di magia p.d. venga insegnato ai bambini fin dalla
culla. Ricordo ancora la mia delusione quando ho scoperto che la befana
non esisteva e che i miei genitori mi avevano ingannata per tutto quel
tempo! Il fatto che ad una certa eta' prendiamo coscienza che la magia e
babbo natale non esistono, invece, fa pensare che sia solo un
condizionamento indotto e non un fattore innato. Dello spirito di gioco,
che e' innato, ad esempio, non ci liberiamo mai, per quanto lo
trasformiamo da adulti.
>
>>Io penso invece che la magia sia un fenomeno culturale conoscitivo e
>>come tale lineare e mutevole in base al momento storico e alla geografia
>>, e quindi qualcosa di definita /a posteriori/.
>
>
> Cosa intendi per culturale conoscitivo?
culturale= appreso dalla generazione precedente e trasmesso ai piu'
giovani linearmente, in un ambito sociale
conoscitivo= che porta all'ampliamento delle conoscenze e delle nozioni
possedute dal singolo
ciao
Ladybat
ErbaVoglio
> ErbaVoglio wrote:
>
> quindi, di conseguenza, ti ha fatto arrabbiare... :)
> no, hai letto solo il punto che hai voluto leggere, meta' del punto due,
> per la precisione. Aggiungo che io davvero non sono in grado di seguire
> il discorso se diventa troppo tecnico dal punto di vista filosofico, e
> poiche' questo thread mi interessa, e *non* siamo su
> it.discussioni.filosofia, facevo solo notare che si poteva proseguire
> semplificando un pochetto ad usum delphini. Non mi sembra che questo
> implichi gratuita' e malevolenza.
Ho letto i tre punti, ma appunto, come dicevo nel post precedente, uno può
far notare che il discorso sta diventando troppo tecnico, che gradirebbe
un'impostazione più generale, che l'argomento che aveva proposto lui era
diverso ecc. Il _salto_ alle intenzioni dell'impostazioni altrui, attribuire
delle motivazioni psicologiche al suo modo di condurre la discussione, in
questo caso, mi è sembrato ripeto gratuito e malevolo.
> no, ma insisto, questo e' it.discussioni.misteri e non
> it.filosofia.wittgenstein per cui non ci si aspetta che tutti abbiano
> delle nozioni di base su un certo argomento
Giusto, ma Wittgenstein non è un vampiro, si può persino pronunciare il suo
nome senza essere condannati ad essere per sempre filosofi:) Poi chè il
discorso sulla magia è sostanzialmente un discorso sulla percezione, della
realtà nel caso del mago, dell'alterità nel caso di chi parla attorno alla
magia, non trovo che citarlo sia inappropriato.
> >
>
> Se ti capita di fare un giro da feltrinelli, o in un'altra qualsiasi
> grande libreria (io ho come riferimento anche Laterza e mondadori),
> conta quanti scaffali sono destinati a libri di argomento scientifico e
> quanti a testi di argomento, oserei dire, umanistico. A Bari nel
> feltrinelli Mega Store a due piani ci sono in tutto due scaffali
> destinati ai libri scientifii, e non perche' questi non vengano scritti:
> da Foyles, a Londra, c'e' un piano intero dedicato alle pubblicazioni
> scientifiche. Evidentemente qui non hanno mercato perche', appunto, non
> fanno "cultura", quindi si possono trovare solo in piccole e sparute
> librerie specializzate.
Cioè tu pensi che hanno mercato i libri che "fanno cultura"? Guardando gli
scaffali delle librerie spero che tu non abbia ragione...
> stai cercando di dirmi che male faccio a non leggere tutte e tre le
> critiche di Kant, perche' potrebbero ampliare i miei orizzonti e
> integrare la mia visione delle cose? Ho il sosptto che non funzioni
> proprio cosi'...
> Ti faccio notare che il fatto che io abbia aperto questo thread e che
> continui a discuterne appassonatamente significa che forse i miei
> interessi vanno un pochetto al di la' del mio ambito professionale, e
> che fose qualche nozione di base per affrontare l'argomento la possiedo
> comunque, altrimenti me ne resterei su it.biologia e su it.scienze
Non mi azzarderei mai a consigliare la lettura di Kant a chichessia:) Ma non
capisco perchè sei così sicura che non amplierebbe i tuoi orizzonti, perchè
pensi che sia inadeguato Kant o perchè trovi che non ha correlazioni con il
resto del tuo sapere, o per sfiducia verso la filosofia in generale come
strumento di conoscenza?
> un poeta ed un filosofo discutono, appunto, di opinioni, per quanto
> basate sulla realta' esse siano. Niente di male, in cio', ma perche' se
> non conosco ovidio ma so di citologia ho una mente ristretta, e se non
> conosco Camillo golgi ma scrivo poesie sono un fine conoscitore della
> realta'? Io ci vedo un forte condizionamento culturale in questo senso.
Se così fosse, avresti ragione. Ma non mi è sembrato che nessuno sostenesse
che sei limitata perchè non conosci Ovidio, veramente...
> >
> Relativamente all'esempio che facevi tu del bambino che picchia il ramo
> che gli ha fatto male, io ho visto molte madri insegnare cio' al
> bambino, ma non l'ho mai visto fare dai bambini spontaneamente, se non
> in un ambito di gioco. Se poi gioco e magia sono l stessa cosa, allora
> alzo le mani.
> Io penso che il senso di magia p.d. venga insegnato ai bambini fin dalla
> culla. Ricordo ancora la mia delusione quando ho scoperto che la befana
> non esisteva e che i miei genitori mi avevano ingannata per tutto quel
> tempo! Il fatto che ad una certa eta' prendiamo coscienza che la magia e
> babbo natale non esistono, invece, fa pensare che sia solo un
> condizionamento indotto e non un fattore innato. Dello spirito di gioco,
> che e' innato, ad esempio, non ci liberiamo mai, per quanto lo
> trasformiamo da adulti.
Ammettendo che sia un condizionamento culturale, quale sarebbe secondo te la
sua finalità?
Sul pensiero magico come stadio dello sviluppo cognitivo del bambino puoi
trovare molto in rete.
>
> culturale= appreso dalla generazione precedente e trasmesso ai piu'
> giovani linearmente, in un ambito sociale
>
> conoscitivo= che porta all'ampliamento delle conoscenze e delle nozioni
> possedute dal singolo
..ma, se porta ad un ampliamento errato di queste conoscenze, se "non
funziona", perchè continua a venire trasmesso?
ErbaVoglio
>
> ciao
> Ladybat
ladybat
Il _salto_ alle intenzioni dell'impostazioni altrui, attribuire
> delle motivazioni psicologiche al suo modo di condurre la discussione, in
> questo caso, mi è sembrato ripeto gratuito e malevolo.
leggilo come vuoi e honni soit qui lmal y pense. C'era certamente
*anche* la mia *percezione*, che qualcuno si stesse mettendo in vetrina
a suon di paroloni e citazioni. Se la mia percezione ti irrita e' un
problema tuo, vuol dire che hai la coda di paglia. Non e' un caso che
invece altri non si siano sentiti coinvolti.
>
>
Poi chè il
> discorso sulla magia è sostanzialmente un discorso sulla percezione, della
> realtà nel caso del mago, dell'alterità nel caso di chi parla attorno alla
> magia, non trovo che citarlo sia inappropriato
per la verita' non si faceva un discorso generale sulla magia, si
parlava di uno specifico argomento legato ad una osservazione
contingente ed il tono generale era psicologico e sociologico e non
filosofico, per cui la citazione era fuori dal seminato.
Penso pero' che trascinare questa polemica sia almeno altrettanto OT ed
inutile, quindi passo e chiudo sull'argomento.
>
>
> Cioè tu pensi che hanno mercato i libri che "fanno cultura"? Guardando gli
> scaffali delle librerie spero che tu non abbia ragione...
mah... Feltrinelli ha moltissimi scaffali di "classici", diversi di
poesia, una sezione di libri in lingua originale e i libri editi da
feltrinelli (parlo di narrativa) non mi sembrano tutti spazzatura come
dici tu.
>
> Non mi azzarderei mai a consigliare la lettura di Kant a chichessia:) Ma non
> capisco perchè sei così sicura che non amplierebbe i tuoi orizzonti,
perche' evidentemente so di cosa sto parlando, anche se adesso come
adesso cadrei in un torpore profondo a pagina tre,
>
> Se così fosse, avresti ragione. Ma non mi è sembrato che nessuno sostenesse
> che sei limitata perchè non conosci Ovidio, veramente...
non sono io, mi pare, che ti devo spiegare cos'e' un'iperbole in retorica.
>
>
> Ammettendo che sia un condizionamento culturale, quale sarebbe secondo te la
> sua finalità?
tutti i bambini fanno domande a raffica sui fenomeni naturali d cui
spesso neanche i genitori conoscono le risposte. L'atmosfera magica seda
questa curiosita' mettendola in uno stato di torpore psicologico
controllato.
La madre che dice al bambino di picchiare il ramo cattivo che gli ha
fatto male abitua il bambino ad essere sempre sulla difensiva contro
chiunque, e che esistono forze cattive in gioco
Abituarsi a pensare alla magia mette l'individuo in una posizione
benevola nei confronti della religione
Questesono possibili finalita', ma suppongo che pensandoci ce ne possano
essere molkte altre
> Sul pensiero magico come stadio dello sviluppo cognitivo del bambino puoi
> trovare molto in rete.
qualche link?
>
>
> ..ma, se porta ad un ampliamento errato di queste conoscenze, se "non
> funziona", perchè continua a venire trasmesso?
vedi discussione con bonemachine. E' un problema di metodo, non di
conoscenze
ladybat
Eugenio Mastroviti
>>Se ti capita di fare un giro da feltrinelli, o in un'altra qualsiasi
>>grande libreria (io ho come riferimento anche Laterza e mondadori),
>>conta quanti scaffali sono destinati a libri di argomento scientifico e
>>quanti a testi di argomento, oserei dire, umanistico. A Bari nel
>>feltrinelli Mega Store a due piani ci sono in tutto due scaffali
>>destinati ai libri scientifii, e non perche' questi non vengano scritti:
>>da Foyles, a Londra, c'e' un piano intero dedicato alle pubblicazioni
>>scientifiche. Evidentemente qui non hanno mercato perche', appunto, non
>>fanno "cultura", quindi si possono trovare solo in piccole e sparute
>>librerie specializzate.
>
>
> Cioč tu pensi che hanno mercato i libri che "fanno cultura"? Guardando gli
> scaffali delle librerie spero che tu non abbia ragione...
E' un po' piu' complicato di cosi', Erba - il punto e' che solo in
Italia, nelle librerie "colte" (Feltrinelli, Rinascita, Laterza) trovi
una sezione dedicata alla critica postmoderna, un'intera parete alla
filosofia, e uno scaffale alla "scienza" - biologia, matematica, fisica
e quant'altri, e fra l'altro due terzi dello spazio sono riservati a
libri di epistemologia, i tre bestseller divulgativi del momento, e Il
Tao della Fisica perche' fa newage e vende.
Indubbiamente, l'autobiografia della fidanzata di Totti riceve piu'
spazio di tutti, ma non e' questo il punto. Il punto e' che nelle parti
"colte" di una libreria "colta", spazio per la scienza non ce n'e', e se
vuoi un libro di Dawkins fai prima a ordinarlo da Amazon. Per qualche
motivo, Derrida che afferma che un'affermazione indipendente dal
contesto ("I nazisti hanno ammazzato 6 milioni di ebrei", "Nel
pomeriggio del 26/3/2005 a Londra pioveva") non puo' essere provata
vera, e' cultura (cultura "di sinistra", per somma ironia, con buona
pace dell'Illuminismo); un trattato - altrettanto non-divulgativo, ed
altrettanto ostico di uno di Foucault - sulla gravita' quantistica e
sulla struttura dell'Universo, invece, non e' cultura. Derrida e
Foucault li trovi, da Rinascita come da Feltrinelli; Weinberg, Hawking,
tanto per citarne due ben noti, decisamente no, tranne qualche titolo
divulgativo, e solo per breve tempo - di solito, se sono stati
intervistati una settimana prima al Mondo di Quark.
Senza entrare nel merito della discussione, quello citato da Ladybat e'
un fatto facilmente verificabile.
Eugenio
--
Hackers do it with all sorts of characters.
bonemachine
wrote:
>ecco il vantaggio della scienze sulla filosofa: io posso riassumere
>diversi capitoli di un testo di biochimica con la frase: ciclo di Krebs
>(con la K grande, come piace a te), mentre non si puo' riassumere con
>una formula un trattato di filosofia :)
E' esattamente quello che intendevo dicendo che tu non dirai mai
"secondo me, la terra gira intorno al sole", e che è una bella
fortuna.
>non penso di dovermi cospargere il capo di cenere se non so chi e'
>klossowski, cosi' come non mi aspetto che tu sappia chi sono Michaelis e
> Menten. La differenza e' che se io citassi l'equazione di
>Michaelis-Menten ci spenderei due righe sopra perche' so che chi legge
>magari non e' un esperto del settore. Altrettanto mi aspetto che faccia
>chi parla con me riferendosi ad autori poco noti se non agli addetti ai
>lavori di argomenti non esattamente divulgativi.
Se l'appunto è di carattere generale, concordo pienamente. Se è
rivolto a me, mi piacerebbe che tu mi indicassi dove e chi ho citato
in maniera oscura. Dando una rapida occhiata ai post pregressi la sola
citazione "immotivata" della quale mi accorgo è quella di avere
definito il vampiro così come ce lo immaginiamo oggi un personaggio
sostanzialmente byroniano, presumendo che tutti sappiano, almeno a
grande linee, il significato del termine "byroniano" - certo, se poi
uno ha letto "La carne la morte e il diavolo nella letteratura
romantica" di Mario Praz capisce meglio :PP
Ma per dire, il famigerato Klossowski è saltato fuori in seguito a un
tuo molto lusinghiero "In questo penso la tua associazione con de
sade sia molto acuta". Mi è sembrato allora "utile" aggiungere al nome
ahimè già fatto di Barthes anche quello di Klossowski, come semplice
riferimento bibliografico: nel caso l'argomento ti creasse una qualche
curiosità io ti dico "guarda, quelle sono a mio parere le prime
letture da fare"; se l'argomento nonostante "l'osservazione acuta" non
ti interessa non vedo il problema; il mio l'ho fatto, poi sono affari
tuoi. Che tu legga o meno Klossowski mi è del tutto indifferente, mica
sono tuo marito :))
O per dire, Eliade: ma se mi ricordo di un autore che dice esattamente
quello che voglio dire io, ma l'ha già detto meglio di me, e ho sotto
mano il libro, che dovrei fare, il "dillo con parole tue?" Infantile.
Spacciarlo per mio? Posso fare anche cose più orribili, ma poche.
Giuro e spergiuro che non ho alcun intento polemico; mi interessa
davvero la tua opinione in merito, e per motivi bassamente
utilitaristici :)
>Purtroppo per motivi
>storici in Italia e' considerato "colto" solo chi cita letterati e
>filosofi, anche se non ha idea, per dire, di cosa sia il ciclo di Krebs.
>La Scienza e' una roba "tecnica" che non fa cultura, e peggio per chi
>non ha letto koslowsky, e' un ignorante. E' un'idea un tantinello
>presuntuosa, secondo me, frutto della nostra tradizione culturale del
>tutto ascientifica.
Giustissimo, è un pregiudizio. Così come sarebbe un pregiudizio
considerare usurpate certe qualifiche, anche accademiche, di *scienze*
(storiche, antropologiche, psicologiche, politiche, economiche, ecc.).
Mauss o Eliade non sono letterati, sono *scienziati*, piaccia o meno.
(Fermo restando che i "letterati" non sono comunque i figli della
serva- o almeno, non per definizione)
>Oddio, può anche essere che si cominci a
>> pensare al sesso e al cibo in questo modo da una certa età in poi, non
>> lo escludo :))
>
>dopo il catetere, dici? :DDD (scusa, era una battutaccia, m stava li
>sospesa per aria e non ho saputo fare a meno di farle prendere corpo
>sullo schermo). Per una mia opinione seria sull'argomento leggi risposta
>a scaramouche
No, no, anche prima del catetere, per quel che mi riguarda.
E comunque sono molto più in sintonia con questa risposta che con la
risposta seria :)
>Io penso invece che il problema sia un altro: l'esperienza empirica, non
>supportata da un rigoroso metodo scientifico, non e' utile. Mi spiego:
>puoi catalogare tutte le erbe che vuoi con dovizia di particolari, ma
>finche' non le sperimenti con spirito critico, "provando e riprovando",
>come diceva Galileo, non generi altro che caos. Il problema, in altre
>parole, che genera il caos, e' metodologico e non conoscitivo. Se pensi
>che un'erba faccia passare il mal di testa, ma non la testi
>sperimentalmente, funzionera' solo in alcuni casi e tu nonc apirai mai
>il perche'. E' per questo che la magia non funziona e la medicina (a
>volte) si.
Beh, insomma, un qualche spirito critico, e una qualche utilità
dell'empirismo dovevano esistere anche prima del '600, altrimenti non
capisco come si sia potuti arrivare al '600.
E non è che non si facesse sperimentazione, casomai il problema è che
non si faceva altro.
In un post a Erba Voglio citavo quella deliziosa storia dei maghi
indiani che si accorsero di come certi incantesimi funzionavano meglio
se associati a certe medicine, e certe medicine funzionavano meglio se
associate a certi incantesimi; e vuoi che dietro tutto questo non ci
sia stato il "provare e riprovare"? (e non oso pensare quanti
cadaveri?)
Il problema era la mancanza di vero metodo scientifico, di vera
statistica (e di difficoltà nelle comunicazioni, ovviamente); per
questo si accumulava qualsiasi cosa che potesse tornar comoda.
Popper non era ancora nato: una sfortuna per molti, una fortuna per
Popper.
Ma a me sembra che sostanzialmente parliamo di cose diverse,
purtroppo; mi sembra che parlando di magia, di questa magia diciamo
lineare, o empirica, o come vuoi, tu ti riferisca a una visione
attuale, dicendo, estremizzo, che per il cancro funziona meglio la
chemio che le pietre magiche; ti assicuro che sono assolutamente
d'accordo.
Quello che dico io è che per curare i malati di itterizia i medici
greci mettevano una gallina ai piedi del letto, in modo che il giallo
passasse dal malato alla gallina (giallastra di natura).
Ora, questo qui, è un procedimento magico o scientifico?
E nel caso sia un procedimento magico, dobbiamo dedurre che i medici
greci erano dei perditempo che tiravano a caso, e non imparavano mai
nulla dall'esperienza?
>> En passant, non so se ti è mai capitato di notare dove, al giorno
>> d'oggi, questa stessa inclinazione (ehm, direi compulsiva)
>> all'accumulo sia _molto_ presente, in zone assai limitrofe a IDM :)
>
>ti riferisci ai "consulenti in medicina naturale"?
No, a quella specie di "il numero è potenza" che porta, per esempio
con gli UFO, ma è solo un esempio fra tanti, ad accumulare le più
orride cretinate insieme a quei casi che potrebbero essere davvero
problematici.
E in simili argomenti sarebbe interesse di tutti il dominare di
Descartes, che invece non domina per niente.
>Scusami, ma davvero non capisco cosa intendi per "pensiero magico
>primario". da come ne parli sembrerebbe qualcosa di innato ed
>instintuale, cioe' non un fatto culturale ma genetico, qulcosa di
>scritto nel DNA
Guarda, mettiamola così: non lo so. Soltanto noto dei comportamenti,
individuali e di gruppo, che hanno precise corrispondenze con
comportamenti che dovrebbero essersi persi nei secoli.
Vedo la manifestazione di un fenomeno, non ho elementi per formulare
una legge che spieghi come il fenomeno si determini.
Tutto quello che posso dire al riguardo è che quando ero più giovane
ero anche più behaviourista :)
>> se è vero che "non possiamo non dirci cristiani",
>
>uhm... dici che e' vero? per citare ancora una volta scaramouche,
>sicuro-sicuro-sicuro?
Nel senso crociano, ragionevolmente sicuro.
Non vorrai farmi abbandonare anche questo residuo di influenze
ambientali e culturali, spero :)
>> Vedi per esempio
>> http://www.sparknotes.com/poetry/eliot/section2.rhtml
>
>citazioni, citazioni... :D
E che diavolo, appena una in tutto il post...
Te cerchi di instillarmi un complesso di colpa, è evidente :/
Ma ti avverto che sarà durissima :P
>Se ho ben capito, Tu vedi la magia come un
>succedersi di azioni sempre uguali a se stesse, che ripercorre dei
>pattern mentali innati in ciascuno di noi manifestati dalla ciclicita'
>dei rituali e scanditi dalla ciclicita' stagionale (cicli lunari,
>alternarsi delle stagioni, ritmi circadiani etc) e di conseguenza da
>questi non si puo' discostare ne' svicolare perche' sono definiti /a
>priori/.
>Io penso invece che la magia sia un fenomeno culturale conoscitivo e
>come tale lineare e mutevole in base al momento storico e alla geografia
>, e quindi qualcosa di definita /a posteriori/.
Perché "invece"? Mi sembrava di aver detto chiaramente che c'è sia
l'una che l'altra, e che rispondono a necessità diverse. Molti riti
che per esempio si rifacevano a Osiride erano pura magia cerimoniale,
col popolo che mimava, recitava vita e morte del dio, mentre la magia
contro "Mal-di-testa" è di tipo conoscitivo, empirico.
Naturalmente trovo che la magia "dei pattern" sia quella più
interessante per la nostra realtà (sempre ammesso che esista, chiaro.
Uh, anzi, che esistano).
ladybat
> Se l'appunto è di carattere generale, concordo pienamente.
naturalmente io mi riferivo in generale a tutto il tono del discorso. E
naturalmente spero di essere in grado di seguire un post su it.misteri.
La mia era una presa di posizione generale. Solo, mi sono fermata nella
lettura quando il discorso cominciava a non interessarmi piu' per la
piega presa.
il vampiro così come ce lo immaginiamo oggi un personaggio
> sostanzialmente byroniano, presumendo che tutti sappiano, almeno a
> grande linee, il significato del termine "byroniano" -
questa ce l'ho, il castello d'otranto l'ho letto :PPP
certo, se poi
> uno ha letto "La carne la morte e il diavolo nella letteratura
> romantica" di Mario Praz capisce meglio :PP
questa manca :(
> Ma per dire, il famigerato Klossowski è saltato fuori in seguito a un
> tuo molto lusinghiero "In questo penso la tua associazione con de
> sade sia molto acuta". Mi è sembrato allora "utile" aggiungere al nome
> ahimè già fatto di Barthes anche quello di Klossowski, come semplice
> riferimento bibliografico: nel caso l'argomento ti creasse una qualche
> curiosità io ti dico "guarda, quelle sono a mio parere le prime
> letture da fare";
apprezzavo l'associazione, certo, non me lo rimangio di sicuro. Ma nel
caso specifico io personalmente non sono particolarmente interessata ad
approfondire, grazie per l'intento educativo.
Che tu legga o meno Klossowski mi è del tutto indifferente, mica
> sono tuo marito :))
vedo gia' tua moglie con la pila di libri di klossowsky che tu le hai
lasciato sul comodino e lei che legge fantascienza di nascosto... :PPP
> O per dire, Eliade: ma se mi ricordo di un autore che dice esattamente
> quello che voglio dire io, ma l'ha già detto meglio di me, e ho sotto
> mano il libro, che dovrei fare, il "dillo con parole tue?" Infantile.
> Spacciarlo per mio? Posso fare anche cose più orribili, ma poche.
Mi rendo conto, ma a meno che uno non sia diego cuoghi le citazioni
troppo lunghe a volte appesantiscono il discorso non di poco.
>
> Giuro e spergiuro che non ho alcun intento polemico; mi interessa
> davvero la tua opinione in merito, e per motivi bassamente
> utilitaristici :)
e potrei sapere, di grazia, quale utilita' ne ricavi dalla mia modesta
opinione in merito?
>
> Giustissimo, è un pregiudizio. Così come sarebbe un pregiudizio
> considerare usurpate certe qualifiche, anche accademiche, di *scienze*
> (storiche, antropologiche, psicologiche, politiche, economiche, ecc.).
> Mauss o Eliade non sono letterati, sono *scienziati*, piaccia o meno.
e in che misura applicano il metodo scientifico? come sperimentano e
verificano le loro ipotesi? quali leggi generali ne ricavano, se non si
puo' tradurre in una frase quello che scrivono?
Sospetto che dobbiamo chiarirci sul termine scienziati, per la verita'...
>
> No, no, anche prima del catetere, per quel che mi riguarda.
> E comunque sono molto più in sintonia con questa risposta che con la
> risposta seria :)
l'argomento sarebbe interessante e bello da approfondire, ma in questo
contesto temo sia OT. Magari apriamo un altro thread, se c'e' una
correlazione coi misteri.
>
> Beh, insomma, un qualche spirito critico, e una qualche utilità
> dell'empirismo dovevano esistere anche prima del '600, altrimenti non
> capisco come si sia potuti arrivare al '600.
Pensando, ad esempio, che la sede dell'anima fosse il cuore e non il
cervello perche' lo aveva detto aristotele, insieme a tante altre grosse
cantonate naturalistiche. Eppure per tutto quel tempo era evidente che
se sbatti la testa perdi i sensi...
La scolastica dogmatica non prevedeva spirito critico, e questo non
dovrei essere io a dirtelo... :)
Diciamo che le acque, dal punto di ista scientifico, si sono mosse dopo
il '400, ma prima di allora c'era anzi stata un'involuzione delle
conoscienze scientifiche cosi' come dei metodi sperimentali.
> E non è che non si facesse sperimentazione, casomai il problema è che
> non si faceva altro.
No, sperimentazione se ne faceva poca o niente. Se leggi i trattati di
medicina medioevale te ne accorgi, erao molto piu' raccolte di
superstizioni che scienza. Si e' dovuti arrivare ai tempi di
michelangelo per aprire qualche cadavere...
Suppongo fosse colpa della scolastica.
> In un post a Erba Voglio citavo quella deliziosa storia dei maghi
> indiani che si accorsero di come certi incantesimi funzionavano meglio
> se associati a certe medicine, e certe medicine funzionavano meglio se
> associate a certi incantesimi; e vuoi che dietro tutto questo non ci
> sia stato il "provare e riprovare"? (e non oso pensare quanti
> cadaveri?)
Gli incantesimi in nessun modo influenzano la guarigione, se non come
effetto placebo. Se ritenevano gli incantesimi determinanti, forse era
piu' una credenza legata a superstizione che un effetto collaudato per
tentativi ed errori
>
> Ma a me sembra che sostanzialmente parliamo di cose diverse,
> purtroppo;
perche' purtroppo? se parlassimo della stessa cosa non ci sarebbe dialogo :)
> Ora, questo qui, è un procedimento magico o scientifico?
magico
> E nel caso sia un procedimento magico, dobbiamo dedurre che i medici
> greci erano dei perditempo che tiravano a caso, e non imparavano mai
> nulla dall'esperienza?
visti i risultati si direbbe di si...
"Secondo Ippocrate, la bile nera prodotta dalla milza genera umidità e
malinconia, la bile gialla elaborata dal fegato crea secchezza e
collera, il flemma originato dal cervello cagiona freddo e apatia, il
sangue che sgorga dal cuore provoca caldo ed emotività.
La salute di un organismo è data dalla proporzione fra questi umori
chiamata crasi; se vi è un disequilibrio, cioè discrasia, il medico deve
curare il paziente attraverso l’alimentazione, l’ambiente climatico
esterno, ovvero facilitare un favorevole e benefico influsso che si
instaura fra microcosmo e macrocosmo."
naturalmente, se mangi bene e stai al caldo non ti ammali di frequente,
ma non mi sembra una grande intuizione...
la storiella dei quattro umori e' andata avanti almeno fino al XVI secolo!
>
>>>En passant, non so se ti è mai capitato di notare dove, al giorno
>>>d'oggi, questa stessa inclinazione (ehm, direi compulsiva)
>>>all'accumulo sia _molto_ presente, in zone assai limitrofe a IDM :)
>>
>>ti riferisci ai "consulenti in medicina naturale"?
>
>
> No, a quella specie di "il numero è potenza" che porta, per esempio
> con gli UFO, ma è solo un esempio fra tanti, ad accumulare le più
> orride cretinate insieme a quei casi che potrebbero essere davvero
> problematici.
appunto, come l'omeopatia: la cognata della cugggina di mia suocera e'
guarita dai mal di testa con l'estratto di piscio di gallina dluito
1:300000000000, fermo restando che in UN test di laboratorio fatto in Uk
ha funzionato davvero.
>
> Guarda, mettiamola così: non lo so. Soltanto noto dei comportamenti,
> individuali e di gruppo, che hanno precise corrispondenze con
> comportamenti che dovrebbero essersi persi nei secoli.
> Vedo la manifestazione di un fenomeno, non ho elementi per formulare
> una legge che spieghi come il fenomeno si determini.
ho bisogno di ragionare su fatti, temo che sia deformazione
professionale. mi fai qualche esempio?
> Tutto quello che posso dire al riguardo è che quando ero più giovane
> ero anche più behaviourista :)
scendiamo nell'hard? :PP
>
> Nel senso crociano, ragionevolmente sicuro.
BOF!
> Non vorrai farmi abbandonare anche questo residuo di influenze
> ambientali e culturali, spero :)
potrei mai? :)
>
> E che diavolo, appena una in tutto il post...
> Te cerchi di instillarmi un complesso di colpa, è evidente :/
> Ma ti avverto che sarà durissima :P
"Pretentius? moi?" [cit] ;P
>
>
>>Se ho ben capito, Tu vedi la magia come un
>>succedersi di azioni sempre uguali a se stesse, che ripercorre dei
>>pattern mentali innati in ciascuno di noi manifestati dalla ciclicita'
>>dei rituali e scanditi dalla ciclicita' stagionale (cicli lunari,
>>alternarsi delle stagioni, ritmi circadiani etc) e di conseguenza da
>>questi non si puo' discostare ne' svicolare perche' sono definiti /a
>>priori/.
>>Io penso invece che la magia sia un fenomeno culturale conoscitivo e
>>come tale lineare e mutevole in base al momento storico e alla geografia
>>, e quindi qualcosa di definita /a posteriori/.
>
>
> Perché "invece"?
perche' io non credo nell'esistenza di questi pattern mentali
> Naturalmente trovo che la magia "dei pattern" sia quella più
> interessante per la nostra realtà (sempre ammesso che esista, chiaro.
> Uh, anzi, che esistano).
gia'! e' qui il busillis
ladybat
Diego Cuoghi
> il vampiro cosě come ce lo immaginiamo oggi un personaggio
> sostanzialmente byroniano, presumendo che tutti sappiano, almeno a
> grande linee, il significato del termine "byroniano" - certo, se poi
> uno ha letto "La carne la morte e il diavolo nella letteratura
> romantica" di Mario Praz capisce meglio :PP
Consigliabile anche il "Manfred" di Byron e Shumann, soprattutto se
recitato da Carmelo Bene. Il CD si trova in questo periodo nella serie
economica della Warner.
"Manfred č un eroe faustiano, esperto di scienza e di magia, tormentato
dal rimorso per una colpa inconfessabile, che non č tanto l'incesto con
la sorella Astarte, quanto l'averle spezzato il cuore. Il dramma č una
serie di tentativi falliti di procacciarsi l'oblio fino alla morte del
protagonista. Quest'opera, manifestazione esasperata del Romanticismo
inglese, offre forse la migliore incarnazione dell'uomo fatale. "
http://epress.unifi.it/galigani.htm
--
D I E G O C U O G H I
www.diegocuoghi.com
Fry
> > Giustissimo, č un pregiudizio. Cosě come sarebbe un pregiudizio
> > considerare usurpate certe qualifiche, anche accademiche, di *scienze*
> > (storiche, antropologiche, psicologiche, politiche, economiche, ecc.).
> > Mauss o Eliade non sono letterati, sono *scienziati*, piaccia o meno.
>
> e in che misura applicano il metodo scientifico? come sperimentano e
> verificano le loro ipotesi? quali leggi generali ne ricavano, se non si
> puo' tradurre in una frase quello che scrivono?
> Sospetto che dobbiamo chiarirci sul termine scienziati, per la verita'...
Dobbiamo chiarirci sul termine scienziati? Dopo oltre un secolo di
discussioni sulle scienze sociali si sente ancora il bisogno di chiedersi se
esse siano scienze? Al limite si puň discutere sulla loro autonomia,
indipendenza e raggio d'azione.
saluti,
l.
bonemachine
Cuoghi) wrote:
>Consigliabile anche il "Manfred" di Byron e Shumann, soprattutto se
>recitato da Carmelo Bene. Il CD si trova in questo periodo nella serie
>economica della Warner.
>
>"Manfred è un eroe faustiano, esperto di scienza e di magia, tormentato
>dal rimorso per una colpa inconfessabile, che non è tanto l'incesto con
>la sorella Astarte, quanto l'averle spezzato il cuore. Il dramma è una
>serie di tentativi falliti di procacciarsi l'oblio fino alla morte del
>protagonista. Quest'opera, manifestazione esasperata del Romanticismo
>inglese, offre forse la migliore incarnazione dell'uomo fatale. "
>http://epress.unifi.it/galigani.htm
"Voilà ce que le sots n'entendent plus"
(D.A.F. de Sade, "Justine")
bonemachine
wrote:
>> Giustissimo, è un pregiudizio. Così come sarebbe un pregiudizio
>> considerare usurpate certe qualifiche, anche accademiche, di *scienze*
>> (storiche, antropologiche, psicologiche, politiche, economiche, ecc.).
>> Mauss o Eliade non sono letterati, sono *scienziati*, piaccia o meno.
>
>e in che misura applicano il metodo scientifico? come sperimentano e
>verificano le loro ipotesi? quali leggi generali ne ricavano, se non si
>puo' tradurre in una frase quello che scrivono?
>Sospetto che dobbiamo chiarirci sul termine scienziati, per la verita'...
Non vedo cosa ci sia da chiarire, per la verità.
Io credo che se per determinate materie si è sentito il bisogno di
aggiungere dietro al termine "scienze" l'altro termine "esatte" ci
sarà un motivo; tu forse pensi che sia una ridondanza.
Se io ti chiedo: "In una parola, chi erano Galilei, Heisenberg,
Guy-Lussac e Krebs?" tu mi rispondi "scienziati"; se ti chiedo: "In
una parola, chi erano Jung, Adams, Frazer, Pareto?" tu mi rispondi...
(Il che è la miglior dimostrazione possibile che Wittgenstein forse
era matto, ma non era scemo).
Io adoro le lavatrici, e quegli aggeggi che riproducono qualsiasi cosa
di circolare tu ci metta dentro, e TAC e TGV, e insomma tutte quelle
robe che anche indirettamente mi *servono*.
(E sono un padrone esigente, per esempio esigo che il treno tra
Firenze e Milano mi porti _esattamente_ a Milano - se mi dicesse "Ti
ho portato a Varese, in fondo ci ho quasi preso" mi incazzerei come
una bestia).
Sulle "scienze" sono più di manica larga, probabilmente boccalone; in
fondo quando posso dire "Qui v'è del Metodo" sono già soddisfatto.
Figurati che posso considerare scientifico persino il memorabile
saggio di Praz testè citato. Peggio, posso considerare scientifiche
addirittura certe applicazioni della psicologia sociale, che chi le
utilizza viene definito sui giornali "stregone" (vedi il mago, vedi lo
sciamano). E' che a volte queste...come le chiameresti, arti?
contribuiscono fortemente a far girare il mondo in un verso invece che
in altro - per carità, una volta ogni mille anni, e per eleggere il
Presidente della Provincia di Campobasso, mica il Presidente degli USA
- e quando vedo una fila di gente col cappello in mano fuori dalla
porta del Re messo lì dagli Stregoni (sono gli Scienziati, in cerca di
soldi, lavoro o protezione) mi viene da pensare che al mondo
funzionino anche delle cose ben strane.
>> Beh, insomma, un qualche spirito critico, e una qualche utilità
>> dell'empirismo dovevano esistere anche prima del '600, altrimenti non
>> capisco come si sia potuti arrivare al '600.
>La scolastica dogmatica non prevedeva spirito critico, e questo non
>dovrei essere io a dirtelo... :)
>Diciamo che le acque, dal punto di ista scientifico, si sono mosse dopo
>il '400, ma prima di allora c'era anzi stata un'involuzione delle
>conoscienze scientifiche cosi' come dei metodi sperimentali.
>No, sperimentazione se ne faceva poca o niente. Se leggi i trattati di
>medicina medioevale te ne accorgi, erao molto piu' raccolte di
>superstizioni che scienza. Si e' dovuti arrivare ai tempi di
>michelangelo per aprire qualche cadavere...
>Suppongo fosse colpa della scolastica.
>visti i risultati si direbbe di si...
Bernard de Chartres diceva "Siamo nani sulle spalle di giganti". Oggi
a quanto pare siamo giganti sulle spalle di nani. Poer nani.
>> Guarda, mettiamola così: non lo so. Soltanto noto dei comportamenti,
>> individuali e di gruppo, che hanno precise corrispondenze con
>> comportamenti che dovrebbero essersi persi nei secoli.
>> Vedo la manifestazione di un fenomeno, non ho elementi per formulare
>> una legge che spieghi come il fenomeno si determini.
>
>ho bisogno di ragionare su fatti, temo che sia deformazione
>professionale. mi fai qualche esempio?
Boh, non saprei. Hitler?
Naturalmente mi rendo conto che data l'impossibilità di verificare e
sperimentare, e di tradurre in leggi generali quello che è un caso
particolare la cosa ha ben poco di scientifico. Ma partendo (per
assurdo) dall'ipotesi che l'hitlerismo sia stato un fatto, un tema
interessante potrebbe essere "Scova le differenze tra l'hitlerismo e
la figura mitica, magica e talvolta pure celtica del Taumaturgo (i
baffi non contano)".
ladybat
> Non vedo cosa ci sia da chiarire, per la verità.
> Io credo che se per determinate materie si è sentito il bisogno di
> aggiungere dietro al termine "scienze" l'altro termine "esatte" ci
> sarà un motivo; tu forse pensi che sia una ridondanza.
di fatto, l'unica scienza esatta che conosco e' la matematica. Gia' la
fisica crea qualche problema. La medicina e la biologia, invece, tutto
sono tranne che esatte, per la caoticita' e la complessita' dei sistemi
coinvolti, che sic res stantibus non sono analizzabili per via
matematica. Pero' posso fare ipotesi, verificarle tramite esperimenti ed
estrapolare leggi, in altre parole posso applicare il metodo scientifico.
Non vedo come cio' sia possibile per la storia, per la politica, per la
filosofia o per alre discipline che, a mio avviso, usano il termine
"scienza" impropriamente. Forse, e dico forse, tra quelle che hai
nominato solo la sociologia puo' fregiarsi dell'epiteto di scienza p.d.
>
> Se io ti chiedo: "In una parola, chi erano Galilei, Heisenberg,
> Guy-Lussac e Krebs?" tu mi rispondi "scienziati"; se ti chiedo: "In
> una parola, chi erano Jung, Adams, Frazer, Pareto?" tu mi rispondi...
chi puo' dimostrare sperimentalmente con basi statistiche una teoria per
estrarne leggi generali e' una persona che applica il metodo
scientifico, quindi, in senso lato, uno scienziato. Su questa base
douglas adams non e' uno scienziato, patch adams si.
>
> Wittgenstein
AAARGH! vade retro! :PPPPP
>
> quegli aggeggi che riproducono qualsiasi cosa
> di circolare tu ci metta dentro,
forni per le pizze? ;)))
e TAC e TGV, e insomma tutte quelle
> robe che anche indirettamente mi *servono*.
> (E sono un padrone esigente, per esempio esigo che il treno tra
> Firenze e Milano mi porti _esattamente_ a Milano - se mi dicesse "Ti
> ho portato a Varese, in fondo ci ho quasi preso" mi incazzerei come
> una bestia).
Non ho capito dove vuoi arrivare. stai dicendo che distingui le
applicazioni tecnologiche dalla scienza teorica? E' possibile l'uno
senza l'altro? io penso di no, sono due facce della stessa medaglia, che
in automatico restringono il campo ed escludono la filosofia e la
politica dalle scienze: ne' con l'applicazione dell'una ne' dell'altra
e' possibile, infatti, arrivare ad un prodotto tangibile e/o utilizzabile.
>
> in
> fondo quando posso dire "Qui v'è del Metodo" sono già soddisfatto.
c'e' metodo anche per scrivere un sonetto, ma ne' tu ne' io metteremmo
shakespeare tra gli scienziati. "metodo" e' un po' generico, io
stresserei l'accento sull'aggettivo "scientifico"
Peggio, posso considerare scientifiche
> addirittura certe applicazioni della psicologia sociale, che chi le
> utilizza viene definito sui giornali "stregone" (vedi il mago, vedi lo
> sciamano). E' che a volte queste...come le chiameresti, arti?
> contribuiscono fortemente a far girare il mondo in un verso invece che
> in altro -
no, non il mondo, solo quella ristretta fascia di mondo che sono gli
esseri umani, con il loro substrato culturale. E l'Imperatore Del Mondo
non ha bisogno di fare esperimenti, si puo' limitare a dare ordini.
Non e' polemica, giuro, e' che davvero non capisco il senso del
ragionamento. Non dico che lo voglio sapere per utilita', giusto per
curiosita' e soddisfazione personale... ;D
>
> Bernard de Chartres diceva "Siamo nani sulle spalle di giganti". Oggi
> a quanto pare siamo giganti sulle spalle di nani. Poer nani.
la citazione e' bella e famosa, la conclusione arguta, stavolta
l'apprezzo e te la passo... :)
>
>>>Guarda, mettiamola così: non lo so. Soltanto noto dei comportamenti,
>>>individuali e di gruppo, che hanno precise corrispondenze con
>>>comportamenti che dovrebbero essersi persi nei secoli.
>>>Vedo la manifestazione di un fenomeno, non ho elementi per formulare
>>>una legge che spieghi come il fenomeno si determini.
> Boh, non saprei. Hitler?
> Naturalmente mi rendo conto che data l'impossibilità di verificare e
> sperimentare, e di tradurre in leggi generali quello che è un caso
> particolare la cosa ha ben poco di scientifico. Ma partendo (per
> assurdo) dall'ipotesi che l'hitlerismo sia stato un fatto, un tema
> interessante potrebbe essere "Scova le differenze tra l'hitlerismo e
> la figura mitica, magica e talvolta pure celtica del Taumaturgo (i
> baffi non contano)".
due dubbi:
primo dubbio: mi aspetto una descrizione di comportamenti e tu mi
rispondi con un nome (per quanto un nome che riecheggia molte cose).
Hitler cosa, scusa?
secondo dubbio: qual'e' la differenza tra hitlerismo e nazismo?
terzo dubbio (baravo): come questo dovrebbe dimostrare dei pattern
mentali per una condizione di prediposizione innata alla magia rituale e
circolare?
ladybat
>
>
>
danilo
cut
> D'altra parte il discorso che facevo
> sull'accumulazione è per certi versi un discorso di "scienza senza
> metodo". Descartes e Galilei non erano ancora nati, ma questa non è
> colpa di nessuno :)
O ho perso in filo, o non capisco proprio...
Cosa mai può essere una scienza senza metodo?
La scienza è, solo, metodo, pare a me.
Voglio dire, non è che esistano vie privilegiate di accesso alla realtà, o
realtà privilegiate a cui accedere. Ogni conoscenza è conoscenza della
realtà, per certi versi, oppure possiamo dire che è un modo in cui qualcosa
lì fuori trasforma il nostro stato interno, ma è la stessa cosa alla fine.
L'ambito "scientifico" non accede a realtà più reali, non è qualcosa di vero
contrapposto a qualcosa di falso o soggettivo, e non è neppure, a ben
vedere, qualcosa che debba, voglia, o pretenda, di permettere previsioni.
Almeno non lo è sempre, e non lo è apposta, ecco. Oddio, succede, non dico
di no.
Ma la scienza è _metodo_. Non dice cosa hai trovato, dice come l'hai
trovato. Niente di più.
Dice cosa hai fatto, in che sequenza, cercando cosa, e quali sono i
risultati, in maniera tale che quello che viene dopo di te possa ripartire
da dove tu ti sei fermato.
Un metodo decisamente utile, produttivo, un modo geniale di sfruttare
l'accumulazione di sapere resa possibile dalla comunicazione.
Ma cosa ci azzecca, per citare qualcuno, con la realtà?
Un astronomo e un astrologo stanno facendo la stessa cosa, e cioè stanno
elaborando dati del mondo esterno, oppure stanno cambiando i loro stati
interni, a seconda di come la si vuole vedere. Uno dei due segue un metodo,
il metodo scientifico, l'altro no. Perciò quello che uno dei due dice è
rirpoducibile, verificabile, o almeno falsificabile, quello che l'altro dice
non necessariamente lo è.
Ok.
E allora?
Non sono due ambiti di conoscenza diversi, sono due _metodi_ di conoscenza
diversi. Sono due metodi di indagare la stessa cosa.
Non c'è differenza sostanziale fra scienza e magia, se escludiamo la
differenza metodologica.
Entrambe dividono i dati in significativi e irrilevanti, secondo criteri
_umani_, solo che la trattazione dei dati è diversa. Ma la realtà che la
scelta dei dati identifica ha lo stesso, identico, valore.
Poi, Prometeo...
Io l'ho sempre visto come la parabola dell'innovatore che va bene in tempi
interessanti, ma che invece, nei tempi quieti, va eliminato. Il fuoco, il
fuoco...Il nonno di Prometeo, se ne ha avuto uno, è riuscito a fare figli e
nipoti senza fuoco. Certo, è possibile che in una determinata situazione
siano necessari dei cambiamenti, e che chi cambia sopravviva, mentre gli
altri no. Ma è anche vero che a nessuno piace cambiare. Se c'è qualcuno che
ha idee, che vuole fare cose nuove, di solito è meglio che le aquile gli
mangino il fegato, così lui non cambia niente, e i giovinotti traggono
insegnamento dalle sue urla :-)
Se poi invece era proprio necessario, il cambiamento, beh, allora neppure
gli dei potranno impedirlo. Ma non per questo il creativo dovrà averne
vantaggio, no? Vedi Mosè, per dirne uno...
Uff, vabbè...
Danilo
bonemachine
wrote:
>e TAC e TGV, e insomma tutte quelle
>> robe che anche indirettamente mi *servono*.
>> (E sono un padrone esigente, per esempio esigo che il treno tra
>> Firenze e Milano mi porti _esattamente_ a Milano - se mi dicesse "Ti
>> ho portato a Varese, in fondo ci ho quasi preso" mi incazzerei come
>> una bestia).
>
>Non ho capito dove vuoi arrivare. stai dicendo che distingui le
>applicazioni tecnologiche dalla scienza teorica? E' possibile l'uno
>senza l'altro? io penso di no, sono due facce della stessa medaglia, che
>in automatico restringono il campo ed escludono la filosofia e la
>politica dalle scienze: ne' con l'applicazione dell'una ne' dell'altra
>e' possibile, infatti, arrivare ad un prodotto tangibile e/o utilizzabile.
Semplicemente mi aspetto che le scienze esatte facciano il loro dovere
nel loro campo di applicazione (calcoli esatti, conclusioni certe e
ripetibili), come mi aspetto che il loro dovere lo facciano le scienze
sociali, o economiche, ecc., che hanno strumenti a volte più rozzi a
volte più raffinati, ma soprattutto diversi. Se mi permetti una
citazione, l'ultima, anche perché preferirei uscire da questo thread
che ormai mi sembra esaurito, o ha esaurito me, non so - e devi
permettermela, visto che è la citazione di un fisico - "la più alta
filosofia a cui uno scienziato possa aderire consiste nell'accettare
una visione del mondo non completa, a preferenza di un'altra". [1]
L'importante è non cercare di mettere pioli tondi nei buchi quadrati,
e utilizzare una scienza per quel che può fare/dare.
>> in
>> fondo quando posso dire "Qui v'è del Metodo" sono già soddisfatto.
>
>c'e' metodo anche per scrivere un sonetto, ma ne' tu ne' io metteremmo
>shakespeare tra gli scienziati. "metodo" e' un po' generico, io
>stresserei l'accento sull'aggettivo "scientifico"
L'avevo messo maiuscolo, voleva essere un riferimento - ovvio :) -
indiretto a Descartes.
>Peggio, posso considerare scientifiche
>> addirittura certe applicazioni della psicologia sociale, che chi le
>> utilizza viene definito sui giornali "stregone" (vedi il mago, vedi lo
>> sciamano). E' che a volte queste...come le chiameresti, arti?
>> contribuiscono fortemente a far girare il mondo in un verso invece che
>> in altro -
>
>no, non il mondo, solo quella ristretta fascia di mondo che sono gli
>esseri umani, con il loro substrato culturale
Ecco, brava, hai perfettamente colto il punto di irriducibile
divisione: per te gli esseri umani sono una ristretta fascia di mondo
(è giusto), per me senza esseri umani non esisterebbe mondo (è
giusto).
Quello che so è che, per esempio, gli esseri umani sono, uhm,
orientabili, e che le scienze umane che si occupano della materia sono
relativamente giovani, e grezze. Se il futuro non ti spaventa, dai
tempo al tempo, e vedrai che le tecniche si faranno sempre più
soddisfacentemente scientifiche.
>> interessante potrebbe essere "Scova le differenze tra l'hitlerismo e
>> la figura mitica, magica e talvolta pure celtica del Taumaturgo (i
>> baffi non contano)".
>
>due dubbi:
>primo dubbio: mi aspetto una descrizione di comportamenti e tu mi
>rispondi con un nome (per quanto un nome che riecheggia molte cose).
>Hitler cosa, scusa?
>secondo dubbio: qual'e' la differenza tra hitlerismo e nazismo?
Mi riferivo particolarmente al culto intorno alla figura di Hitler, al
rapporto "sciamanico" tra Hitler e masse.
>terzo dubbio (baravo): come questo dovrebbe dimostrare dei pattern
>mentali per una condizione di prediposizione innata alla magia rituale e
>circolare?
Ma io non ho intenzione di dimostrare assolutamente nulla, né posso.
C'è gente che considera determinati fatti, li annota, ci studia, a
volte coglie coincidenze curiose, e non sa se potranno portare a leggi
di carattere generale (ne dubito moltissimo), o almeno a stabilire
collegamenti più che plausibili - magari, via, una qual certa
ripetibilità. E figurati che ritengo questo un atteggiamento
scientifico (e non ti dirò che per esempio Huizinga - un grande
storico - ha scritto a questo proposito pagine molto acute, e di
meravigliosa modestia intellettuale).
Si cerca di isolare un fatto, di vederlo da più angolazioni, di fare
ipotesi che possano portare da qualche parte, magari ad altre ipotesi,
provando e riprovando. Si scava, ed è un lavoraccio (ma qualcuno deve
pur farlo, dolcezza), perché non possiamo isolare completamente un
fatto o una persona e studiarlo in laboratorio, nemmeno se studiamo la
civiltà nuragica, o l'appeal della Coca-Cola, o il cervello di George
Bush (nemmeno se i raeliani ce ne regalano uno clonato, sarebbe
un'altra cosa).
Del resto mi sembra di aver capito che sei biologa, e il problema non
ti dovrebbe giungere nuovissimo. Tieni solo presente che gli uomini
sono un pochino più complicati delle lumache.
Per il resto "Non chiederci la parola che squadri da ogni lato..."
ecc. ecc.
[1] Ernst Mach, "La meccanica nel suo sviluppo storico-critico".
Non so se hai notato che la filosofia del XX secolo l'hanno fatta,
salvo rare e notevoli eccezioni, matematici, logici, fisici e, santo
cielo, ingegneri. Ma forse dipende da demenza senile :)
ErbaVoglio
> Il 26 Mar 2005, 21:33, bonemachine <nu...@dinulla.com> ha scritto:
>
> O ho perso in filo, o non capisco proprio...
> Cosa mai può essere una scienza senza metodo?
> La scienza è, solo, metodo, pare a me.
> Voglio dire, non è che esistano vie privilegiate di accesso alla realtà, o
> realtà privilegiate a cui accedere. Ogni conoscenza è conoscenza della
> realtà, per certi versi, oppure possiamo dire che è un modo in cui
qualcosa
> lì fuori trasforma il nostro stato interno, ma è la stessa cosa alla fine.
> L'ambito "scientifico" non accede a realtà più reali, non è qualcosa di
vero
> contrapposto a qualcosa di falso o soggettivo, e non è neppure, a ben
> vedere, qualcosa che debba, voglia, o pretenda, di permettere previsioni.
> Almeno non lo è sempre, e non lo è apposta, ecco. Oddio, succede, non dico
> di no.
Sì e no. Sono perfettamente d'accordo sul fatto ch enon esistano vie
d'accesso privilegiate o realtà privilegiate a cui accedere. Sono meno
d'accordo sul discorso del metodo, che perchè la magia ha un metodo, diverso
da quello scientifico, ma lo ha. L'accumulazione è un metodo, e lo si può
definire funzionale o non funzionale solo se definisci i risutati che vuoi
ottenere. Certo, per far stare su un ponte è necessario il metodo
scientifico, per curare la polmonite anche. Ma, per quanto tutti noi
desideriamo usufruire di ponti, caldaie e cibo sufficente, rimane tutta
un'altra sfera dell'esistenza umana di cui non si parla mai. Per pudore,
immagino, per paura di essere tacciati di new age o quello che è. Ma il
fatto che non esista una terminologia adeguata non significa che non ci sia.
Parlo ad esempio dell'infelicità umana, quella non causata dalla mancanza di
beni materiali ( la cui importanza io ho ben chiara in mente, come sai) ,
l'angoscia di fronte alla vita. In un certo senso, non è sbaglaito dire che
gli psichiatri hanno sostituito i maghi, ed i sacerdoti. Curano la malattia
mentale con la scienza, e curano la condizione umana con la magia, quando si
trovano ad affrontarla. E sono anche una splendida prova di come scienza e
magia possano non solo coesistere ma alternarsi, facendo una quella che
l'altra non è in grado di fare.
Erba
ladybat
preferirei uscire da questo thread
> che ormai mi sembra esaurito, o ha esaurito me, non so
ok, lungi da me l'idea di stressarti
ciao alla prossima
ladybat
> Del resto mi sembra di aver capito che sei biologa
gia'. Tu invece, se posso farti una domanda personale, che lavoro fai?
bonemachine
>> D'altra parte il discorso che facevo
>> sull'accumulazione è per certi versi un discorso di "scienza senza
>> metodo". Descartes e Galilei non erano ancora nati, ma questa non è
>> colpa di nessuno :)
>
>O ho perso in filo, o non capisco proprio...
>Cosa mai può essere una scienza senza metodo?
>La scienza è, solo, metodo, pare a me.
Anche a me, e metto l'accento su "solo". Quella era una forma
paradossale e messa tra virgolette in funzione del concetto di
accumulazione nella magia che avevo esposto poco prima - vabbe', tanto
vale citarsi addosso (cit., Woody Allen):
"cerca un
impossibile empirismo (perché deve funzionare, o almeno fare un
qualche sforzo per funzionare, va là, almeno far finta di funzionare -
funzionare proprio come lo intendiamo noi, *questa* magia) non solo al
di fuori di qualsiasi metodo anche latamente scientifico"
>Poi, Prometeo...
>Io l'ho sempre visto come la parabola dell'innovatore che va bene in tempi
>interessanti, ma che invece, nei tempi quieti, va eliminato. Il fuoco, il
>fuoco...Il nonno di Prometeo, se ne ha avuto uno, è riuscito a fare figli e
>nipoti senza fuoco. Certo, è possibile che in una determinata situazione
>siano necessari dei cambiamenti, e che chi cambia sopravviva, mentre gli
>altri no. Ma è anche vero che a nessuno piace cambiare.
Verissimo, ma il cambiamento è l'essenza delle cose, e anche se a
nessuno piace cambiare ci pensa il mondo a lavorare per te; semmai il
problema è adeguarsi o meno.
Per come la vedo io Prometeo non è un innovatore, è un semplice ladro
(beh, semplice - ci vogliono più palle e consapevolezza a fare il
ladro che l'innovatore, dopo tutto).
>Se poi invece era proprio necessario, il cambiamento, beh, allora neppure
>gli dei potranno impedirlo.
Gli dei possono impedire tutto, tranne la stupidità :)
bonemachine
wrote:
>> Del resto mi sembra di aver capito che sei biologa
>
>gia'. Tu invece, se posso farti una domanda personale, che lavoro fai?
"Hombre que trabaja pierde tiempo precioso" (cit., proverbio cubano)
Lilith
> "Hombre que trabaja pierde tiempo precioso" (cit., proverbio cubano)
Sembrerebbe più una meditazione Sufi...
:-)
Ciao