Castaneda: a scuola dallo stregone... inventato
Upuaut
affascinato fin da subito. Ieri spulciavo nella rete alla ricerca di
notizie - con una mezza intenzione di rileggermi tutta daccapo la saga
di Don Juan - e mi sono imbattuta in questo sito:
Consiglio chi ha apprezzato gli scritti di Castaneda di leggersi
attentamente tutto il materiale, magari partendo da "Riassunto di
Sustained Action, di Jeremy Donovan" (link in fondo alla pagina).
I commenti credo non servano...
Up
--
<Upuaut> uhm, posso fare una caipirinha, in fondo è sabato
<Feanor> una tachipirinha? per la febbre del sabato sera?
#misteri, 22/02/04, h.3.30 circa
Antonio Bruno
"Upuaut" <upu...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:betn309nlus789fgh...@4ax.com...
> Ho cominciato a leggere Castaneda una quindicina di anni fa e mi ha
> affascinato fin da subito. Ieri spulciavo nella rete alla ricerca di
> notizie - con una mezza intenzione di rileggermi tutta daccapo la saga
> di Don Juan - e mi sono imbattuta in questo sito:
>
> http://snipurl.com/4pgw
>
> Consiglio chi ha apprezzato gli scritti di Castaneda di leggersi
> attentamente tutto il materiale, magari partendo da "Riassunto di
> Sustained Action, di Jeremy Donovan" (link in fondo alla pagina).
>
> I commenti credo non servano...
>
> Up
Infatti. Solo leggendo Castaneda si possono trovare, dentro di sè, le
migliori definizioni.
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe
Giancarlo Albricci
> affascinato fin da subito. Ieri spulciavo nella rete alla ricerca di
> notizie - con una mezza intenzione di rileggermi tutta daccapo la saga
> di Don Juan - e mi sono imbattuta in questo sito:
>
> http://snipurl.com/4pgw
>
> Consiglio chi ha apprezzato gli scritti di Castaneda di leggersi
> attentamente tutto il materiale, magari partendo da "Riassunto di
> Sustained Action, di Jeremy Donovan" (link in fondo alla pagina).
>
> I commenti credo non servano...
io credo che invece i commenti servano, eccome.
Io non ho mai letto nulla di Castaneda e sono un assoluto ignorante in
materia, ma dopo aver dato uno sgauardo al link che hai segnalato non mi č
per nulla chiaro nč quel che pensi tu nč quel che pensa Antonio Bruno che ti
ha risposto.
La domanda č: voi che avete letto e conoscete bene Castaneda cosa pensate di
lui alla luce anche di quel che c'č scritto nel sito da te segnalato?
Attenti perň che con le vostre risposte potreste far perdere o acquistare a
Castaneda almeno un potenziale lettore :-)
ciao
Giancarlo
Alessandro
con uno sciamano di una tribù india messicana. il presonaggio dell'indiano è
verosimile, è verosimile l'atteggiamento stupito ed impacciato di castaneda,
e sono verosimili i suoi racconti di esperienze vissute in stato di
alterazione mentale derivante dall'assunzione di droghe varie: n sintesi "a
squola dallo stregone " è un libro curioso e piacevole
il problema è che poi ne ha scritti un'altra decina, tutti pieni di
invenzioni grossolane, scopiazzature varie da altri libri del genere,
fraintendimenti ed errori esilaranti di altre sciocchezze new-age di cui
aveva sentito parlare, contraddizioni plateali negli insegnamenti delo
sciamano-maestro ( ad esempio da un certo libro in poi questo gli confessa
candidamente dopo anni che lo rimpinza di droghe allucinogene che esse sono
completamente inutili nel processo di apprendimento di questa "via", che
sono dannosissime etc etc.)...insomma pura spazzatura ( anche se purtroppo
il mio bel tempo ce l'ho perso a leggesre 'ste cose!)
spero d'avreti fatto risparmiare tempo!:-)
bonemachine
<gialbricsenzatutu'ro...@tin.it> wrote:
>io credo che invece i commenti servano, eccome.
>Io non ho mai letto nulla di Castaneda e sono un assoluto ignorante in
>materia, ma dopo aver dato uno sgauardo al link che hai segnalato non mi è
>per nulla chiaro nè quel che pensi tu nè quel che pensa Antonio Bruno che ti
>ha risposto.
>La domanda è: voi che avete letto e conoscete bene Castaneda cosa pensate di
>lui alla luce anche di quel che c'è scritto nel sito da te segnalato?
>Attenti però che con le vostre risposte potreste far perdere o acquistare a
>Castaneda almeno un potenziale lettore :-)
Sono sostanzialmente d'accordo con la critica di Jeremy Donovan, già
segnalata da Upuaut
http://www.sustainedaction.org/Italian%20pages/riassunto_di_sustained_action.htm
compreso quando dice:
"Bene, i lettori possono ancora trovare elementi di bellezza in
Castaneda. Era un artista. I lettori possono anche trovarvi elementi
di verità. Era un uomo intelligente ed eclettico che incorporò
informazioni provenienti dalle tradizioni dei nativi americani, dalle
tradizioni orientali, come pure da molte scuole filosofiche moderne."
Dal punto di vista scientifico/etnologico mi sembra che oggi ci sia
concordanza nel ritenere che il valore di Castaneda sia prossimo a
zero - in pratica non ci sono dati, non puoi sfuggire al "perché no?"
- e per me è fonte di grande meraviglia pensare che tanta gente negli
ambienti scientifici l'abbia preso sul serio, a quei tempi (ma erano i
tempi di Timothy Leary, detto senza alcuna ironia). D'altra parte, mi
è sempre apparso genialmente ironico che Castaneda parli di Don Juan e
dei suoi metodi da trickster magico usando metodi da trickster
antropologico. Visto in quest'ottica i suoi libri sono di un'astuzia
inquietante e, avendo chiaro che si tratta di romanzi o al massimo di
realtà molto romanzata, ci si possono anche trovare interessanti
spunti di riflessione. In particolar modo io ho trovato molto
intelligenti gli aspetti che riguardano l'inganno, lo sfottimento, il
ridere, insomma una certa aria da whistlin' in the graveyard sempre
molto presente, e che ha sicuri punti di riferimento in certe
mitologie di quelle zone (appunto il trickster, il "briccone divino").
--
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."
Upuaut
<gialbricsenzatutu'ro...@tin.it> ha scritto:
>Io non ho mai letto nulla di Castaneda e sono un assoluto ignorante in
>materia, ma dopo aver dato uno sgauardo al link che hai segnalato non mi è
>per nulla chiaro nè quel che pensi tu nè quel che pensa Antonio Bruno che ti
>ha risposto.
Per leggere la risposta di Antonio ho dovuto googlare :o)
Ho l'impressione che non abbia una gran voglia di leggere quei
documenti. Capisco il suo disappunto, anch'io ci sono rimasta male,
Castaneda mi piaceva molto. Ma tutto concorre a far pensare che si
tratti di una gigantesca truffa (quindi no, non spender soldi per
leggere i suoi libri ^__^), di un cumulo di mezze verita' pescate qua
e la' e di un sacco di menzogne cucite in mezzo. Sembra che Castaneda
abbia mentito per tutta la vita, e che fosse anche molto bravo a
farlo.
Ciao
Upuaut
<rexmundi(madechč?)@tin.it> ha scritto:
>il suo primo libro č la rielaborazione di appunti e ricordi degli incontri
>con uno sciamano di una tribů india messicana. il presonaggio dell'indiano č
>verosimile, č verosimile l'atteggiamento stupito ed impacciato di castaneda,
>e sono verosimili i suoi racconti di esperienze vissute in stato di
>alterazione mentale derivante dall'assunzione di droghe varie: n sintesi "a
>squola dallo stregone " č un libro curioso e piacevole
Concordo sul fatto che sia un libro "curioso e piacevole", ma anche
quel primo testo e' un collage di menzogne e verita' rubacchiate
altrove. Pare che Castaneda non abbia mai nemmeno incontrato un membro
della tribu' yaqui, mentre aveva incontrato e intervistato alcuni
cauhilla di una riserva vicina alla citta' in cui abitava e, guarda
caso, alcune delle informazioni che, a suo dire, gli avrebbe fornito
Don Juan compaiono gia' in una tesi scritta da lui alcuni anni prima
come frutto di interviste a un cauhilla. Don Juan probabilmente non e'
mai esistito.
Ciao
Up
--
<Upuaut> uhm, posso fare una caipirinha, in fondo č sabato
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> Concordo sul fatto che sia un libro "curioso e piacevole", ma anche
> quel primo testo e' un collage di menzogne e verita' rubacchiate
> altrove.
Be'... be'... insomma... è vero, ho provato una volta a leggere un libro di
Castaneda e mi sono addormentato*, lo ammetto (penso che fosse un qualche
seguito del primo tomo). Ma non so se sia giusto nei confronti del Casta
dire una cosina così; è pur sempre un romanzo. Anche "I promessi sposi",
allora, è un collage di menzogne e verità rubacchiate altrove... a partire
dalle premesse (Manzoni si è inventato la storia del manoscritto) e via
discorrendo.
Il Casta ha scritto un romanzo; è abbastanza normale che in un romanzo ci
siano cose vere e cose inventate. Sta al lettore, semmai, usare il proprio
discrimine per capire fino a che punto ciò che viene raccontato è vero e da
dove in poi diventa finzione. E lì è questione di soglie... e la mia, per
dirne una, è *estremamente* bassa. :-)
Ciao
Ale
* Giuro che mi capita di rado; e leggo veramente tanto!
--
Namárië Valinor
Gattopardo
>Sembra che Castaneda
>abbia mentito per tutta la vita
ho letto... e avrei preferito non farlo :(
Gattopardo.
--
Una notte d'amore è un libro letto in meno (Honoré de Balzac)
Capirai... che affare che ho fatto! (Gattopardo)
Alessandro
"contratto " totalmente diverso col lettore.nn si parte dall'assunzione di
veridicità delle premesse e della cornice SOLO all'interno di quella
narrazione ( l'es. di manzoni), la si vuole esportare al mondo reale...e c'è
riuscito anche molto bene dato che milioni di persone in cerca di una
qualsiasi cosa sacra ma a buon prezzo ci hanno creduto e speso tempo.
certo uno può dire almeno nn hanno ammazzato nessuno..
Antonio Bruno
> Il giorno Wed, 25 Feb 2004 16:06:37 +0100, "Giancarlo Albricci"
> <gialbricsenzatutu'ro...@tin.it> ha scritto:
>
> >Io non ho mai letto nulla di Castaneda e sono un assoluto ignorante in
> >materia, ma dopo aver dato uno sgauardo al link che hai segnalato non mi
è
> >per nulla chiaro nè quel che pensi tu nè quel che pensa Antonio Bruno che
ti
> >ha risposto.
>
> Per leggere la risposta di Antonio ho dovuto googlare :o)
> Ho l'impressione che non abbia una gran voglia di leggere quei
> documenti. Capisco il suo disappunto, anch'io ci sono rimasta male,
> Castaneda mi piaceva molto. Ma tutto concorre a far pensare che si
> tratti di una gigantesca truffa (quindi no, non spender soldi per
> leggere i suoi libri ^__^), di un cumulo di mezze verita' pescate qua
> e la' e di un sacco di menzogne cucite in mezzo. Sembra che Castaneda
> abbia mentito per tutta la vita, e che fosse anche molto bravo a
> farlo.
>
> Ciao
> Up
Cara Up. se Castaneda ha mentito tutta la vita, ben vengano mentitori come
lui! Probabilmente non hai recepito come me e come milioni di persone la
grande forza che emerge dai suoi scritti. E ti assicuro che se anche fosse
un mentitore, in confronto ai mentitori delinquenti di molti poteri
costituiti, compresa certa parte della scienza ufficiale che sa solo creare
morte, preferisco di gran lunga i viaggi sciamanici di Castaneda!
Ladybat
> Castaneda mi piaceva molto. Ma tutto concorre a far pensare che si
> tratti di una gigantesca truffa (quindi no, non spender soldi per
> leggere i suoi libri ^__^), di un cumulo di mezze verita' pescate qua
> e la' e di un sacco di menzogne cucite in mezzo. Sembra che Castaneda
> abbia mentito per tutta la vita, e che fosse anche molto bravo a
> farlo.
Io ho letto i primi tre libri di castaneda con lo spirito di leggere un
romanzo, e mi sono piaciuti molto. Le cose che racconta, se sei scettico,
ovviamente non possono avere una consistenza fisica, sono un po' troppo
"estreme". In un primo momento Castaneda mi era sembrato semplicemente una
specie di STN che si beveva tutta la fuffa che don juan gli raccontava, ma
negli altri due libri che ho letto e' abbastanza evidente che Don juan sia
romanzato, quindi necessariamente castaneda doveva aver rivoltato un po di
frittate.
Quel sito mi sembra una conferma di quel che pensavo, piu' che una
rivelazione, ed i libri di castaneda che ho letto continuano a piacermi.
In fondo, bugie o verita' che siano, mi ha permesso di accostarmi ad un
mondo molto lontano da me, che neanche immaginavo esistesse, quindi tutto
sommato non ritengo buttati i soldi che ho speso per leggere i suoi libri.
E che Castaneda si facesse di allucinogeni, comunque, non lo metto in
dubbio... :) Trovo le descrizioni delle allucinazioni molto vivide e non
penso siano puro frutto di fantasia. Sotto questo aspetto e' comunque
interessante. E anche se non si fosse mai fatto neanche una canna in vita
sua questo non toglierebbe fascino alle descrizioni nei suoi libri.
Solo fantasy? non fa nulla, mi ha regalato molte ore di astrazione dal MIO
piano materiale, mi basta.
La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
referare decentemente un lavoro antropologico?
ladybat
--
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore
Giancarlo Albricci
> Per leggere la risposta di Antonio ho dovuto googlare :o)
> Ho l'impressione che non abbia una gran voglia di leggere quei
> documenti. Capisco il suo disappunto, anch'io ci sono rimasta male,
> Castaneda mi piaceva molto. Ma tutto concorre a far pensare che si
> tratti di una gigantesca truffa (quindi no, non spender soldi per
> leggere i suoi libri ^__^), di un cumulo di mezze verita' pescate qua
> e la' e di un sacco di menzogne cucite in mezzo. Sembra che Castaneda
> abbia mentito per tutta la vita, e che fosse anche molto bravo a
> farlo.
se a mentire è il romanziere, nulla da eccepire perchè un romanzo non è la
riproduzione della realtà.
Ma se a mentire è chi si erge a "maestro di vita" allora la cosa è grave
anche se questo non mette in discussioni che la teoria etico-morale proposta
possa essere buona.
Epperò... abbiamo bisogno di maestri del genere (chi predica bene e razzola
male) quando abbiamo milllenni di storia passata ove brillano figure (sì,
forse romanzate anche loro) ben più convincenti dei "nuovi maestri" ?
I "vecchi maestri" ormai ci danno i loro insegnamenti senza pretendere un
corrispettivo, i "nuovi maestri" mi sembrano un po' più avidi, non fosse che
per le gratificanti royalties sui diritti di autore.
ciao
Giancarlo
bonemachine
On Thu, 26 Feb 2004 11:48:34 +0000, Ladybat
<lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>Solo fantasy? non fa nulla, mi ha regalato molte ore di astrazione dal MIO
>piano materiale, mi basta.
Ma non è solo fantasy. Che un lavoro non rispetti determinate
convenzioni scientifiche non lo accomuna ipso facto al Signore degli
Anelli. Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre
cose sono perfettamente plausibili. Semmai gli si può contestare che
le ispirazioni e/o fonti siano troppe e troppo varie. Il "guruismo" di
Castaneda nasce anche da quell'aria di sincretismo alla californiana,
spiacevole specialmente per chi, magari nella vecchia Europa, trova
che il chaparral in fondo sia più adatto ai diableros che a Nietzsche.
Poi come giustamente dicevi tutto dipende da come lo leggi e da cosa
ti interessa leggerci: anch'io, essendo interessato in particolare
agli aspetti ai quali accennavo nell'altro post, trovo che Castaneda
ne abbia fatto una buona se non buonissima "drammatizzazione": da
questo punto di vista che Don Juan o Catilina, Genaro o il Benefattore
siano esistiti così come Castaneda li ha descritti è cosa del tutto
irrilevante.
Trovo azzeccata e "Juaniana" questa dichiarazione di Castaneda:
"To ask me to verify my life by giving you my statistics, is like
using science to validate sorcery. It robs the world of its magic and
makes milestones out of us all."
>La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
>lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
>riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
>referare decentemente un lavoro antropologico?
Sarà stato un astutissimo complotto :)
Chissà quanta gente si è dedicata a studi antropologici solo grazie
all'influenza di Castaneda.
Antonio Bruno
"bonemachine" <nu...@dinulla.com> ha scritto nel messaggio
news:dlvr30tkeedt52vfi...@4ax.com...
>
>
>
>
>
> On Thu, 26 Feb 2004 11:48:34 +0000, Ladybat
> <lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>
>
> >Solo fantasy? non fa nulla, mi ha regalato molte ore di astrazione dal
MIO
> >piano materiale, mi basta.
>
> convenzioni scientifiche non lo accomuna ipso facto al Signore degli
> Anelli.
Sě, ma capisci che chi fa questi accomunamenti trova la cosa in un certo
senso "esorcizzante" e "defaticante"? Uno non coglie un senso recondito di
qualcosa e allora che fa? O dice che si tratta di una cazzata o dice che č
una bella fiaba e nulla piů...
Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre
> cose sono perfettamente plausibili. Semmai gli si puň contestare che
> le ispirazioni e/o fonti siano troppe e troppo varie. Il "guruismo" di
> Castaneda nasce anche da quell'aria di sincretismo alla californiana,
> spiacevole specialmente per chi, magari nella vecchia Europa, trova
> che il chaparral in fondo sia piů adatto ai diableros che a Nietzsche.
Infatti, anche per me questo č il motivo per cui non sono un fanatico di
Castaneda.
> Poi come giustamente dicevi tutto dipende da come lo leggi e da cosa
> ti interessa leggerci: anch'io, essendo interessato in particolare
> agli aspetti ai quali accennavo nell'altro post, trovo che Castaneda
> ne abbia fatto una buona se non buonissima "drammatizzazione": da
> questo punto di vista che Don Juan o Catilina, Genaro o il Benefattore
> siano esistiti cosě come Castaneda li ha descritti č cosa del tutto
> irrilevante.
Assolutamente.
> Trovo azzeccata e "Juaniana" questa dichiarazione di Castaneda:
> "To ask me to verify my life by giving you my statistics, is like
> using science to validate sorcery. It robs the world of its magic and
> makes milestones out of us all."
Infatti, nč la scienza puň convalidare la stregoneria nč si possono chiedere
conferme scientifiche delle esperienze raccontate nei libri del Castaneda.
> >La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
> >lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
> >riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
> >referare decentemente un lavoro antropologico?
>
> Sarŕ stato un astutissimo complotto :)
> Chissŕ quanta gente si č dedicata a studi antropologici solo grazie
> all'influenza di Castaneda.
Tanta. Ti assicuro tanta. Non sai quante persone, solo per citarti la mia
esperienza, mi hanno detto che hanno iniziato i loro studi antropologici ma
non solo, basandosi su Castaneda...
Ladybat
> Ma non è solo fantasy. Che un lavoro non rispetti determinate
> convenzioni scientifiche non lo accomuna ipso facto al Signore degli
> Anelli. Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre
> cose sono perfettamente plausibili. Semmai gli si può contestare che
> le ispirazioni e/o fonti siano troppe e troppo varie.
non si tratta di quello. Cio' che, ne convengo, e' irritante, e' che
castaneda spacciava per "scientifiche" le descrizioni dei suoi romanzi.
Penso di essere libera di definire opera di fantasia quel che viene venduto
per scienza ma di fatto non lo e'. Un po come gli astrologi che vogliono
fare le statistiche per dare una patina di scientificita' agli oroscopi e
vendere meglio la fuffa.
Se castaneda avesse detto dall'inizio che quella era un'invenzione, o almeno
una sua personale libera interpretazione dello sciamanesimo, lui sarebbe
stato solo un buon romanziere e non un guru. Ma si dimostra che di questi
tempi la fuffa vende meglio della scienza, e se vuoi far quattrini ci devi
mettere dentro meno statistiche e piu' peyote. Basta vedere quante riviste
di fuffa e quante di scienza divulgativa sono vendute ogni mese.
lui ha rigirato per bene un sacco di gente che aveva voglia di credere nei
viaggi astrali, a puro scopo di lucro. In questo, come vedi, non e' diverso
da AB. Scrive solo infinitamente meglio.
Insomma, al solito, la fuffa viene venduta per oro colato. Ora, che non ci
sia nulla di male a separare un pollo dai suoi quattrini, ne convengo, e
probabilmente anche il pollo in cambio ne riceve qualcosa.
Pero' non mi si venisse a dire che don Genaro che balla il tip tap sulle
cascate e' un episodio reale, o scientifico.
> Trovo azzeccata e "Juaniana" questa dichiarazione di Castaneda:
> "To ask me to verify my life by giving you my statistics, is like
> using science to validate sorcery. It robs the world of its magic and
> makes milestones out of us all."
Questa frase e' il paravento della fuffa. E' lo stereotipo della risposta
che, da gustavo rol al mago othelma, danno quasi come un cliche'.
Mentre scivo ho qui sul tavolo accanto una sfera al plasma. So perfettamente
il principio fisico per cui funziona, gas ionizzati rarefatti e tutto il
resto, ma per me resta magica. La "magia" di qualcosa, intesa come aura di
mistero, rimane indipendentemente dai riscontri oggettivi, e chi si rifiuta
di dare riscontri non e' perche' teme di perdere la "magia", e' perche'
teme di perdere la faccia, o peggio, dei soldi.
E il mondo di don juan per me resta magico, o fantasy, se preferisci, anche
se so che e' solo fuffa. Penso che la magia sia solo uan specie di "stato
dell'anima". pertanto, e' quello che ci vedo io che e' importante.
>
>
>>La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
>>lavoro
>
> Sarà stato un astutissimo complotto :)
> Chissà quanta gente si è dedicata a studi antropologici solo grazie
> all'influenza di Castaneda.
non molta, penso. almeno, non a studi antropologici seri.
fare l'antropologo di campo sul serio richiede un impegno molto al di la'
dei seminari fuffologici che, a quanto leggo, davano da mangiare a
Castaneda...
Leggiti gli splendidi libri della Maer sui popoli del Pacifico. In
particolare Sesso e temperamento. bhe' ecco, se qualcuno mi venisse a dire
che la maer non ha mai parlato con un Arapesh penso invece che ci resterei
molto, ma molto male.
ciao
Ladybat
--
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia
Upuaut
Spellcaster\" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto:
>Ma non so se sia giusto nei confronti del Casta
>dire una cosina così; è pur sempre un romanzo. Anche "I promessi sposi",
>allora, è un collage di menzogne e verità rubacchiate altrove...
Manzoni mica ha spacciato "I promessi sposi" per una storia vera. :o)
Castaneda ha addirittura fatto passare il suo primo scritto per
*studio scientifico", visto che si tratta della sua tesi all'UCLA,
peraltro parecchio contestata, perche' non produsse mai alcuno degli
"appunti sul campo"
Ciao
Up
--
<Upuaut> uhm, posso fare una caipirinha, in fondo è sabato
bonemachine
<lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>non si tratta di quello. Cio' che, ne convengo, e' irritante, e' che
>castaneda spacciava per "scientifiche" le descrizioni dei suoi romanzi.
>Penso di essere libera di definire opera di fantasia quel che viene venduto
>per scienza ma di fatto non lo e'. Un po come gli astrologi che vogliono
>fare le statistiche per dare una patina di scientificita' agli oroscopi e
>vendere meglio la fuffa.
>Se castaneda avesse detto dall'inizio che quella era un'invenzione, o almeno
>una sua personale libera interpretazione dello sciamanesimo, lui sarebbe
>stato solo un buon romanziere e non un guru.
Sì, credo di aver capito quello che dici, ma io provo a ragionare in
un modo diverso. Il problema Castaneda = scienziato o guru è un
problema che riguarda Castaneda e il mondo accademico, particolarmente
nordamericano e particolarmente a cavallo del 1970. E naturalmente
anche quelli che videro Castaneda come l'alternativa biologica
all'LSD. Io non l'ho mai scambiato per uno scienziato (senza contare
che proprio non riesco a credere ai guru per corrispondenza). Mi sono
limitato a leggere i suoi libri, avendo avuto tra l'altro la fortuna
di conoscere un po' degli argomenti da lui trattati attraverso fonti
diciamo di altro spessore. Il resto mi sembra quasi un giudizio di
carattere etico che non mi sento di dare. Mi sono interessato ai suoi
scritti, e mi sono fermato lì, non alla sua esistenza, alle sue
truffe, ai suoi soldi, ecc. Mica dovevo dargli il voto :)
Anzi, forse è proprio per l'aver letto gente come Kerenyi che mi ha
più divertito che indispettito il Castaneda trickster. Molto in tema
con l'argomento, direi.
>Ma si dimostra che di questi
>tempi la fuffa vende meglio della scienza, e se vuoi far quattrini ci devi
>mettere dentro meno statistiche e piu' peyote. Basta vedere quante riviste
>di fuffa e quante di scienza divulgativa sono vendute ogni mese.
>lui ha rigirato per bene un sacco di gente che aveva voglia di credere nei
>viaggi astrali, a puro scopo di lucro. In questo, come vedi, non e' diverso
>da AB. Scrive solo infinitamente meglio.
>Insomma, al solito, la fuffa viene venduta per oro colato. Ora, che non ci
>sia nulla di male a separare un pollo dai suoi quattrini, ne convengo, e
>probabilmente anche il pollo in cambio ne riceve qualcosa.
>Pero' non mi si venisse a dire che don Genaro che balla il tip tap sulle
>cascate e' un episodio reale, o scientifico.
Sei incredibilmente ottimista. Non è in questi tempi, è da sempre che
la fuffa vende meglio della scienza, e non ho alcun motivo di credere
che non sarà così fino alla fine dei tempi.
>> Trovo azzeccata e "Juaniana" questa dichiarazione di Castaneda:
>> "To ask me to verify my life by giving you my statistics, is like
>> using science to validate sorcery. It robs the world of its magic and
>> makes milestones out of us all."
>
>Questa frase e' il paravento della fuffa. E' lo stereotipo della risposta
>che, da gustavo rol al mago othelma, danno quasi come un cliche'.
>Mentre scivo ho qui sul tavolo accanto una sfera al plasma. So perfettamente
>il principio fisico per cui funziona, gas ionizzati rarefatti e tutto il
>resto, ma per me resta magica. La "magia" di qualcosa, intesa come aura di
>mistero, rimane indipendentemente dai riscontri oggettivi, e chi si rifiuta
>di dare riscontri non e' perche' teme di perdere la "magia", e' perche'
>teme di perdere la faccia, o peggio, dei soldi.
Sono d'accordo sì e no. Sì perché è vero che può considerarsi uno
stereotipo del genere, e infatti l'ho riportata semplicemente come
molto "castanediana" e "juaniana". Trovo che renda bene l'idea della
"filosofia Castaneda", insomma.
No perché dietro a un apparente romanticismo nasconde un problema mica
da ridere, e che ha fatto accapigliare fior di epistemologi, e cioè
quello dei campi di applicazione del pensiero logico-scientifico. Non
è così semplice come il discorso dell'aura che ti godi al di là della
fisica della tua sfera. Del resto non vedo che te lo dico a fare,
visto che sto dicendo esattamente questo:
>Penso che la magia sia solo uan specie di "stato
>dell'anima". pertanto, e' quello che ci vedo io che e' importante.
E' pura soggettività, al limite non è nemmeno importante chi lo dice,
e neanche se è vero.
>E il mondo di don juan per me resta magico, o fantasy, se preferisci, anche
>se so che e' solo fuffa.
A parer mio sbagli, per eccesso di sì o no, di bianco o nero.
Castaneda purtroppo è l'apoteosi del grigio, e Dio solo sa se non l'ha
menata. Ma non è solo fuffa. Senza entrare nel campo di studi
particolari, leggi questa cosa di Elémire Zolla, personaggio magari
controverso per il suo violento antiprogressismo, ma, almeno nel
genere, di cultura sterminata e certo non l'ultimo dei boccaloni:
Cosa pensa di personaggi come Carlos Castaneda?
"Carlos Castaneda non è facile da giudicare. Colui che incominciò
scrivendo quella lunga teoria di libri su Don Juan è una figura molto
importante. Il personaggio che negli ultimi anni della sua vita si
presentava contornato da quattro o cinque donne, sue allieve, e che
faceva dei cd per insegnare i movimenti che servono per uscire
dall'uomo... beh, questo non mi interessa proprio per niente. Non vale
la pena prenderlo in considerazione. E mi chiedo: come mai, fino a un
certo punto, è stato un personaggio esemplare per la giovinezza? Come
mai è diventato un signore dal quale non ti aspetti più nulla? Misteri
della vita. Certo, si può sempre deviare da un corso e sceglierne un
altro. Però è impressionante, perchè il grado di conoscenza esoterica
presente in Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove".
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020606.htm
(Ne approfitto per segnalare un suo saggio molto documentato sulla
figura dell'indiano d'America nell'immaginario dei bianchi, "I
letterati e lo sciamano", dato che uscì proprio negli stessi anni del
primo Castaneda).
>Leggiti gli splendidi libri della Maer sui popoli del Pacifico. In
>particolare Sesso e temperamento. bhe' ecco, se qualcuno mi venisse a dire
>che la maer non ha mai parlato con un Arapesh penso invece che ci resterei
>molto, ma molto male.
Di Margaret Mead, dici :) Sì, qualcosa l'ho letto (beh, diciamo pure
che adoro lei e anche il suo terzo - o quarto? - marito). Trovo però
che il raffronto non vada bene, la Margaret era una scienziata coi
controfiocchi, che c'entra col nostro?
bommmo arturiano
> Il giorno Wed, 25 Feb 2004 15:40:35 GMT, "Alessandro"
>
> Ciao
> Up
> --
Don Juan è solo un personaggio ed evidentemente, credo che sia stato
addirittura dichiarato, non è mai esistito. Forse è esistito qualcuno, o più
di uno, che gli assomiglia, ma anche Castaneda, in fondo, è lui stesso un
personaggio di romanzi scritti sotto forma autobiografica. Chi lo sa se è
davvero un antropologo o, come Salgari, si è inventato un mondo senza
essersi mai staccato da un appartamento di LA. Se il metodo per valutare il
valore letterario dei suoi scritti (personalmente a me piacciono solo i
primi tre: "a Scuola dallo stregone", "Una realtà separata", "Viaggio a
Ixtlan" pubblicati dalla Astrolabio) è quello del reale accadimento dei
fatti narrati, secondo me siamo fuori strada, non è lo spirito giusto. Anche
se, tanti anni fa, c'era un mio amico che, quando rientrava la notte tardi
a casa, temeva di incontrare la Catalina sul suo cammino...potere della
suggestione (o della "yerba del diablo")!
Gattopardo
<lisaN...@evilfrog.org.uk> wrote:
>Upuaut wrote:
>
>
>> Castaneda mi piaceva molto. Ma tutto concorre a far pensare che si
>> tratti di una gigantesca truffa (quindi no, non spender soldi per
>> leggere i suoi libri ^__^), di un cumulo di mezze verita' pescate qua
>> e la' e di un sacco di menzogne cucite in mezzo. Sembra che Castaneda
>> abbia mentito per tutta la vita, e che fosse anche molto bravo a
>> farlo.
>
>Io ho letto i primi tre libri di castaneda con lo spirito di leggere un
>romanzo, e mi sono piaciuti molto. Le cose che racconta, se sei scettico,
>ovviamente non possono avere una consistenza fisica, sono un po' troppo
>"estreme".
mah, sinceramente, se io dovessi leggere un protocollo di
apprendistato redatto da un etnologo con lo spirito di chi legge un
romanzo, non andrei oltre la terza pagina.
Non e' una questione di essere o meno scettici, se ci si trova di
fronte a un don Juan che sembra un epigono di Kierkegaard, che si
compiace di svelarsi come ingannatore del proprio apprendista e dice:
" Io non sono un maestro " o parla come un discepolo di Heidegger:
" Le farfalle notturne sono i messaggeri, i custodi dell'eternità" a
meno di volere negare aprioristicamente qualsivoglia concretezza alla
registrazione dell'etnologo in questione, non si poteva ignorare il
delinearsi di una importante affinita' con la scuola esoterica
occidentale; voglio dire, insomma, che che le sorprendenti convergenze
di dottrina, le similitudini con l'esoterismo occidentale, o meglio,
europeo, accreditavano l'esistenza di un percorso "universale" che mi
intrigava non poco. La delusione deriva dal fatto che l'amico Carlos,
evidentemente, attingeva agli studi esoterici europei e rimpastava
tutto in salsa messicana, ragion per cui le fantasticate convergenze,
di fatto, non esistono.
Con buona pace del pollo che e' in me e dello "scetticazzo"
sghignazzante che l'accompagna.
Gattopardo.
--
La fantasia è tanto più robusta quanto più debole è il raziocinio.
(Giambattista Vico)
KrmŁl
<gialbricsenzatutu'ro...@tin.it> wrote in message
<c1ko1c$1j38bn$1...@ID-65025.news.uni-berlin.de> of
it.discussioni.misteri:
> se a mentire è il romanziere, nulla da eccepire perchè un romanzo non è la
> riproduzione della realtà.
E se invece un romanzo descrivesse una realtà vissuta dall'autore?
Pensi che l'etichetta "romanzo" definisca la finzione al 100%, e
l'etichetta "storia vera" definisca la realtà al 100%? In ogni libro,
racconto, film, opera teatrale ecc. ci sono cose vere e cose
romanzate, mescolate fra loro a proporzioni variabili. Sta soltanto al
discernimento di chi legge/ascolta capire quello che può essere vero e
quello che no, e in ogni caso l'opera non è necessariamente rivolta
alla mente del lettore/spettatore, ma anche alle sue altre qualità
percettive. Non è importante cosa dica uno, ma cosa *risveglia* in chi
lo ascolta o legge.
> I "vecchi maestri" ormai ci danno i loro insegnamenti senza pretendere un
> corrispettivo, i "nuovi maestri" mi sembrano un po' più avidi, non fosse che
> per le gratificanti royalties sui diritti di autore.
Molte persone rosicano sempre sul successo altrui, perché coscienti
che loro non lo otterrebbero mai. Forse Castaneda pensava "ora scrivo
questo e avrò un grande successo"? Il successo è venuto da solo, non
penso proprio che Castaneda l'avesse preventivato. Nessuno può
preventivare il successo di qualcosa, e quando lo preventiva spesso
sbaglia clamorosamente e si trova in un miserabile flop.
C'è un altro romanzo (che non ho letto) che è dichiarato romanzo e
quindi finzione, "La Profezia di Celestino". Cionostante ha avuto un
enorme successo perché molta gente in quel romanzo vi ha trovato delle
verità.
Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
o uno che racconta un romanzo?
bye Krmel
--
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.
Antonio Bruno
"Krm£l" <trappolap...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:svnu30lhp29n875nh...@4ax.com...
> Molte persone rosicano sempre sul successo altrui, perché coscienti
> che loro non lo otterrebbero mai.
mmmm...mi viene in mente qualcuno ma...mi sfugge! Ce l'ho sulla punta della
lingua però...;-)
Gattopardo
<trappolap...@supereva.it> wrote:
>E se invece un romanzo descrivesse una realtà vissuta dall'autore?
si chiamerebbe *storia*; un romanzo, per definizione, e' sinonimo di
fantasticheria, fola, invenzione
>
>Pensi che l'etichetta "romanzo" definisca la finzione al 100%, e
>l'etichetta "storia vera" definisca la realtà al 100%? In ogni libro,
>racconto, film, opera teatrale ecc. ci sono cose vere e cose
>romanzate, mescolate fra loro a proporzioni variabili. Sta soltanto al
>discernimento di chi legge/ascolta capire quello che può essere vero e
>quello che no, e in ogni caso l'opera non è necessariamente rivolta
>alla mente del lettore/spettatore, ma anche alle sue altre qualità
>percettive. Non è importante cosa dica uno, ma cosa *risveglia* in chi
>lo ascolta o legge.
no, il limite e' piu' netto, se dico *storia vera* e racconto invece
un romanzo sto truffando; nulla di meno. E non e' vero che
l'importante sia il *cosa risveglia* Castaneda aveva molto piu'
valore per me quando lo credevo vero, ora mi sento deluso, uno che
racconta balle, racconta balle; non ci sono qualita' percettive che
tengano.
snip...
>C'è un altro romanzo (che non ho letto) che è dichiarato romanzo e
>quindi finzione, "La Profezia di Celestino". Cionostante ha avuto un
>enorme successo perché molta gente in quel romanzo vi ha trovato delle
>verità.
>
>Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
>o uno che racconta un romanzo?
dal punto di vista del riconoscimento dei proprî meriti, approvazione
del proprio operato da parte di altri, favore pubblico, ovvero dei
denari e se si dichiara prima quello che si sta raccontando, nulla; ma
se il successo si raggiunge spacciando fuffa per verita' c'entra di
mezzo la definizione di onesta'.
E' come dire che cosa cambia se uno diventa ricco rubando o lavorando?
Basta che sia ricco! ... Mica vero, cambia eccome.
>bye Krmel
Gattopardo
On Thu, 26 Feb 2004 16:51:01 GMT, bonemachine <nu...@dinulla.com>
wrote:
>Ma non č solo fantasy. Che un lavoro non rispetti determinate
>convenzioni scientifiche non lo accomuna ipso facto al Signore degli
>Anelli. Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre
>cose sono perfettamente plausibili. Semmai gli si puň contestare che
>le ispirazioni e/o fonti siano troppe e troppo varie. Il "guruismo" di
>Castaneda nasce anche da quell'aria di sincretismo alla californiana,
>spiacevole specialmente per chi, magari nella vecchia Europa, trova
>che il chaparral in fondo sia piů adatto ai diableros che a Nietzsche.
Naturalmente questa e' una analisi fatta con il senno di poi, no?
Anche perche' diversamente si sarebbe dovuto essere in grado di
stabilire sin da subito che questa fusione di motivi e concezioni
filosofiche eterogenee abbia avuto una consistenza tale da potere
essere ritenuta valida a livello precostituito facendo astrazione dal
lavoro che Castaneda asseriva stesse facendo, ovvero si sarebbe dovuto
sapere riconoscere, seduta stante, che trattavasi di bufala
( con il senno di poi si, forse gli elementi erano individuabili) se
no seguivi un percorso mentale diverso e "quell'aria di sincretismo
alla californiana" magari veniva ammessa, giustificata, decifrata come
derivante dalle difficolta' che l'etnologo, uomo moderno, manifestava
nell'interfacciarsi con la cultura antica di don Juan e che lo portava
a modificare, in base ai propri parametri, le risultanze
dell'esperienza vissuta.
snip...
>>La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
>>lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
>>riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
>>referare decentemente un lavoro antropologico?
>
non mi sembra si possa dire che bastasse un "minimo" di verifica o
riscontro; il lavoro, a mio avviso, e' estremamente ben fatto e fino a
quando non si scopre che l'etnologo mente e inventa spudoratamente, si
hanno pochissimi appigli, anche per quanto si e' precedentemente
definito, per fare le pulci a quell'opera; se aggiungiamo che, visto
l'argomento trattato, verosimilmente si ritenne che non si stesse
correndo il rischio dello sconvolgimento epocale, ecco rimossa anche
la voglia di fare un "lavorone" per "referare decentemente"
quell'elaborato.
D'altronde anche tu, quando dichiari:
>"Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre cose
>sono perfettamente plausibili"
e ancora:
>"Che un lavoro non rispetti determinate convenzioni scientifiche non lo
>accomuna ipso facto al Signore degli anelli.
confermi, forse inconsciamente, di saperlo. :)
Gattopardo.
--
__________________________
Truth exists, only lies are invented.
chatandplay
"Antonio Bruno"
> > Molte persone rosicano sempre sul successo altrui, perché coscienti
> > che loro non lo otterrebbero mai.
>
> mmmm...mi viene in mente qualcuno ma...mi sfugge! Ce l'ho sulla punta
della
> lingua però...;-)
ebbene sì mi hai scoperto!
invidio moltissimo infatti il successo del mago Chrysigon e la faccia di
bronzo del suo alter-ego Antonio Bruno:
Chrysigon o non Chrysigon? :
http://snipurl.com/3y2o
e un'altra bugia di AB: http://snipurl.com/4n6r
ciao
Giancarlo
(dal pc della moglie)
KrmŁl
<gatto...@donnafugata.it> wrote in message
<c1o1b7$vmomb$1...@ID-225815.news.uni-berlin.de> of
it.discussioni.misteri:
> >E se invece un romanzo descrivesse una realtà vissuta dall'autore?
> si chiamerebbe *storia*; un romanzo, per definizione, e' sinonimo di
> fantasticheria, fola, invenzione
Il modo migliore sarebbe infatti dichiarare romanzi anche le storie
vere. Così chi ha orecchie per intendere, intende come stanno le cose,
e gli altri magari si leggono un bel romanzo, gli tributano il
successo meritato, e se ne vanno tranquilli. Infatti gli scettici non
si fanno mai problemi a leggere romanzi di fantasia ;-) Se però gli
dichiari che quello non era un romanzo di fantasia ma una storia vera,
allora si mettono subito sulle difensive e sul chi va là.
Per esempio "Il Signore degli Anelli" tutti lo credono un'opera di
pura fantasia...
Il modo migliore per leggere un libro è non giudicarlo: ti piace, ti
senti in sintonia? Bene. Non ti piace? Bene ugualmente, vuol solo dire
che non è il libro che fa per te. Ma tanta gente con quel libro ha
scoperto una via di ricerca autentica. Se poi si tratta di storie vere
o fantasie, lo si può scoprire più in là, ma non dando retta ai
pettegolezzi, ma tramite la vita vissuta... [1]
> >Pensi che l'etichetta "romanzo" definisca la finzione al 100%, e
> >l'etichetta "storia vera" definisca la realtà al 100%? In ogni libro,
> >racconto, film, opera teatrale ecc. ci sono cose vere e cose
> >romanzate, mescolate fra loro a proporzioni variabili. Sta soltanto al
> >discernimento di chi legge/ascolta capire quello che può essere vero e
> >quello che no, e in ogni caso l'opera non è necessariamente rivolta
> >alla mente del lettore/spettatore, ma anche alle sue altre qualità
> >percettive. Non è importante cosa dica uno, ma cosa *risveglia* in chi
> >lo ascolta o legge.
>
> no, il limite e' piu' netto, se dico *storia vera* e racconto invece
> un romanzo sto truffando; nulla di meno. E non e' vero che
> l'importante sia il *cosa risveglia* Castaneda aveva molto piu'
> valore per me quando lo credevo vero, ora mi sento deluso, uno che
> racconta balle, racconta balle; non ci sono qualita' percettive che
> tengano.
Quello che ha scritto rimane identico, cosa cambia? E' come dire che
il vino cambia sapore e qualità se gli cambi l'etichetta. Io di
Castaneda ho letto solo (e neppure tutto) il libro "L'arte di
Sognare", e ci ho trovato molte cose vere, ma anche altre che mi hanno
lasciato con un certo sospetto (non si trovano in alcuna tradizione
sciamanico-esoterica di cui abbia sentito parlare, però questo poteva
essere un mio limite). Forse è per questo che non ho mai amato
Castaneda, non mi ci sono mai sentito in completa sintonia.
Nel tuo caso, ma anche nel caso di molti lettori di Castaneda, il
fatto che lo abbiano letto con gusto ha aperto delle porte, ora
Castaneda non serve più, ma non vedo perché etichettarlo come
ciarlatano. Magari più avanti scoprirai/anno che non tutto quello che
c'è scritto nel libro era finzione (come non tutto era verità).
Nel libro citato ci sono delle tecniche per verificare o trasformare i
sogni normali in sogni lucidi, e funzionano, quindi se Castaneda se
l'è inventate ha inventato bene.
> >Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
> >o uno che racconta un romanzo?
> dal punto di vista del riconoscimento dei proprî meriti, approvazione
> del proprio operato da parte di altri, favore pubblico, ovvero dei
> denari e se si dichiara prima quello che si sta raccontando, nulla; ma
> se il successo si raggiunge spacciando fuffa per verita' c'entra di
> mezzo la definizione di onesta'.
Io inventerei una terza categoria di libro: "Decidete voi". Non vi
dico se è vero o falso, e cosa è vero e cosa è falso. Leggetelo e
fatevi la vostra opinione...
Tanto non ha importanza. Se è dichiarato vero verrà sempre ferocemente
attaccato dagli scettici che non ne accettano il contenuto, se è
dichiarato falso rischia di essere ignorato e perdersi nella melma dei
romanzi finction.
> E' come dire che cosa cambia se uno diventa ricco rubando o lavorando?
> Basta che sia ricco! ... Mica vero, cambia eccome.
No, il paragone non va bene. Non è illegale diventare ricchi scrivendo
un romanzo, e tutti i libri in fin dei conti lo sono (a meno che non
siano espressamente dei trattati).
> Gattopardo.
bye Krmel
[1] che poi non è che solo perché uno dice di un libro "è falso" debba
esserlo per forza, solo perché l'ha detto. Ma la legge dello
scetticismo prevede che le notizie straordinarie devono essere
guardate con sospetto, quelle che smentiscono quelle straordinarie
sono subito bevute tutte d'un fiato, senza neppure verificare se le
cose stiano così o meno.
chatandplay
"Krm£l" <
[cut]
> Per esempio "Il Signore degli Anelli" tutti lo credono un'opera di
> pura fantasia...
bella frase.
Ognuno può trovarci il significato che vuole.
Questo è parlar chiaro.
Potresti scrivere romanzi.
Perchè non lo fai?
(perchè non lo fo io è ovvio) :-)
ciao
Giancarlo
(dal PC di chatandplay)
Upuaut
<gatto...@donnafugata.it> ha scritto:
>>>La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
>>>lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
>>>riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
>>>referare decentemente un lavoro antropologico?
>>
>
>non mi sembra si possa dire che bastasse un "minimo" di verifica o
>riscontro; il lavoro, a mio avviso, e' estremamente ben fatto e fino a
>quando non si scopre che l'etnologo mente e inventa spudoratamente, si
>hanno pochissimi appigli, anche per quanto si e' precedentemente
>definito, per fare le pulci a quell'opera
In realta' gli fu contestato fin dall'inizio la mancanza assoluta di
qualsiasi materiale prodotto sul campo, appunti, etc., che
evidentemente doveva essere presentato assieme al testo.
Leonardo Serni
wrote:
>Molte persone rosicano sempre sul successo altrui, perché coscienti
>che loro non lo otterrebbero mai.
Non avrei saputo dirlo meglio.
>C'è un altro romanzo (che non ho letto) che è dichiarato romanzo e
>quindi finzione, "La Profezia di Celestino". Cionostante ha avuto un
>enorme successo perché molta gente in quel romanzo vi ha trovato delle
>verità.
>Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
>o uno che racconta un romanzo?
Nulla. Ma attiro la tua attenzione su quel "dichiarato".
Anche a vendere arance dicendo che sono mele cambia poco - anzi, nelle
arance c'e' piu' vitamina C - ed addirittura ci vai a rimettere, visto
che le arance rosse di Sicilia costano piu' delle mele.
Eppure si chiama frode in commercio: vendere qualcosa di buono, utile,
e anche piu' economico - dicendo che e' qualcosa che non e'.
Leonardo
--
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.
Leonardo Serni
wrote:
>[1] che poi non è che solo perché uno dice di un libro "è falso" debba
>esserlo per forza, solo perché l'ha detto. Ma la legge dello
>scetticismo prevede che le notizie straordinarie devono essere
>guardate con sospetto, quelle che smentiscono quelle straordinarie
>sono subito bevute tutte d'un fiato,
Gia'. Una notizia di qua, una notizia di la'. Uno a uno, sembrerebbe un
pareggio... ma perche' diciamo che una notizia e' "straordinaria"? Cosa
la distingue da una notizia "ordinaria"?
Non puo' essere la notizia in se': la neve e' neve... eppure sapere che
fuori casa nevica e' una notizia straordinaria per Abdul al-Azouf ed il
suo fedele cammello, mentre Ernenek nel suo igloo la trova ordinaria.
Forse allora la differenza sta nel vissuto di chi sente la notizia. Nel
come quella notizia si accordi con tutte le *altre* notizie ricevute in
passato. Per undicimila volte, non ha nevicato nei trent'anni che Abdul
ha passato nel deserto. La notizia "nevica" e' l'undicimillesima e una.
Sicche', le due notizie - "Nevica", e "Non nevica" - sono uno a uno, ma
una delle due trae notevole credibilita' dalle undicimila compagne. Non
e' piu' un pareggio [1].
Sul come gestire i nuovi elementi a fronte di un cumulo di elementi che
confliggono e preesistono, potremmo riprendere un thread (be'... magari
chiamare thread un post singolo e solitario e' un po' forte...) passato
su questo gruppo in passato
http://groups.google.com/groups?selm=2314gu84219effkii...@L.Serni
dove, tra l'altro, ricompare proprio il tema dell'utilita' dell'inganno
emerso recentissimamente nel caso Castaneda.
Leonardo
[1] del resto, un ambulante all'angolo mi vende un Rolex a 100 euro. Un
tizio che nemmeno conosce lui o me dice sprezzante e non richiesto:
"E' una patacca!".
Di fronte a queste due notizie (uno a uno), avendo quei 100 euro, e
senza considerare altri vantaggi [2] tu lo compreresti, quel Rolex?
(Se ti sembrasse di approfittarti dell'ambulante, puoi aumentare la
cifra :-) )
[2] sgravi fiscali, credito karmico o quel senso di benessere che viene
dall'aver donato ad un fratello essere umano 100 euro piu' il senso
di trionfo dell'avertelo pestato da retri, che non ha prezzo! ("per
tutto il resto, c'e' MasterCard")
KrmŁl
in message <90ov30p75qtq1lruv...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> >Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
> >o uno che racconta un romanzo?
> Nulla. Ma attiro la tua attenzione su quel "dichiarato".
> Anche a vendere arance dicendo che sono mele cambia poco - anzi, nelle
> arance c'e' piu' vitamina C - ed addirittura ci vai a rimettere, visto
> che le arance rosse di Sicilia costano piu' delle mele.
Provo a spiegarmi meglio: un libro è fatto da un po' di lettere
stampate su carta. Per chi lo legge è comunque "falso" perché che
l'autore lo abbia vissuto o meno non cambia nulla per lui, a meno che
egli non trasformi in verità vissuta quelle parole.
Esempio, leggi un trattato che ti dice come costruire una bomba
prendendo normali ingredienti in cucina: come fai a sapere se quello
che dice l'autore è vero o falso? Semplicemente ti servi di altro che
non la sua parola: provi a seguire le istruzioni e vedi se funziona,
ti informi e vedi se altri hanno detto le stesse cose (cioè se esiste
un corpus di conoscenze da cui ha attinto), vedi se la cosa regge dal
punto di vista scientifico ecc.
Torniamo a Castaneda. Prendi per esempio il libro "L'arte di Sognare".
Ci sono dei metodi per svegliare la propria coscienza durante il
sogno. Si provano e funzionano. Si vede se se ne parlava altrove, e la
risposta è negativa. Castaneda è stato originale, quello che scrive
nei suoi libri non fa parte delle tradizioni esoterico-sciamaniche
note (ma può essere semplicemente che io non le conosca, tuttavia
altri la pensano allo stesso modo). Ora se ne esce uno che dice che
Castaneda ha inventato tutto (ma la sua parola vale come quella di
Castaneda...), ma diamo per scontato che sia così.
Che conclusioni trarre? Che ha scritto un romanzo contenente molti
fondamenti di verità e di contenuto originale. Ma molto di quel che
c'è scritto è vero, per cui comunque certamente ha attinto da
conoscenze reali. Si è inventato un Don Juan che non esiste per
nascondere che in realtà ha imparato da Pedro Mendoza di Buenos Aires
che non voleva essere rotto le scatole una volta uscito i libri? Ha
imparato da solo ma non ha voluto proporsi come l'autore originale di
quegli insegnamenti ma li ha messi in bocca ad uno sciamano inventato?
Ha fatto un mix di tutte quelle cose? Ha importanza?
Quello che bisogna capire è che il contenuto importante, perché
comunque non sapremo mai cosa è vero e cosa no, solo dalla lettura. E
che il criterio deve essere il non giudizio: leggilo e mettilo da
parte, e goditelo se ti è piaciuto. Se ti capiterà di mettere in
pratica quelle conoscenze, allora potrai dire se Castaneda ha detto il
vero o il falso o se ha fatto un po' e un po' (come credo).
Invece bisogna stigmatizzare il fanatismo: quello che ha creato gruppi
di persone (molti ne ho conosciuti) che hanno preso Castaneda come
fosse una specie di bibbia e i suoi libri dispensatori di verità
assoluta come se egli fosse stato un dio in terra e la sua una
religione. Nessuno dispensa mai la verità, ma solo la sua personale
visione della stessa, o la "faccia" della pietra che si trova davanti.
> Eppure si chiama frode in commercio: vendere qualcosa di buono, utile,
> e anche piu' economico - dicendo che e' qualcosa che non e'.
Ma vorrei tuttavia precisare: Castaneda ha mai detto "quello che state
per leggere è la mia personale esperienza"? A me sembra di no. Per cui
non lo si può accusare neppure di quello che dici, può aver scritto
semplicemente un romanzo con la tecnica dell'"io narrante" (tipo
Kafka, che non ha mai detto che lui è stato trasformato in uno
scarafaggio gigante, ma magari era pure la verità ;-)) e che altri lo
hanno creduto una storia autobiografica, in tal caso il problema è di
chi ha creduto.
Ripeto che non è comunque importante, grazie a Castaneda molti hanno
conosciuto cose che altrimenti non avrebbero conosciute, e quindi
comunque il risultato è stato positivo. Io apprezzo anche le bugie
quando hanno effetti positivi.
> Leonardo
bonemachine
<gatto...@donnafugata.it> wrote:
>>Ma non è solo fantasy. Che un lavoro non rispetti determinate
>>convenzioni scientifiche non lo accomuna ipso facto al Signore degli
>>Anelli. Molto di quello che Castaneda dice trova ampi riscontri, altre
>>cose sono perfettamente plausibili. Semmai gli si può contestare che
>>le ispirazioni e/o fonti siano troppe e troppo varie. Il "guruismo" di
>>Castaneda nasce anche da quell'aria di sincretismo alla californiana,
>>spiacevole specialmente per chi, magari nella vecchia Europa, trova
>>che il chaparral in fondo sia più adatto ai diableros che a Nietzsche.
>
>Naturalmente questa e' una analisi fatta con il senno di poi, no?
Non esattamente. Almeno nel senso che le mie letture castanediane sono
relativamente recenti, e c'era già, a cercarsela ma neanche tanto,
un'ampia critica. Tra questo e il fatto che qualcosa sui "Don Juan" ne
sapevo già, diciamo che l'ho proprio letto, col senno di poi :)
Semmai depone a favore di Castaneda (magari non a favore mio) il fatto
che pur essendo perfettamente conscio, se non proprio prevenuto,
intorno alle magagne di A scuola dallo stregone, ciò non mi ha
impedito di leggerne altri tre o quattro con molto interesse.
>Anche perche' diversamente si sarebbe dovuto essere in grado di
>stabilire sin da subito che questa fusione di motivi e concezioni
>filosofiche eterogenee abbia avuto una consistenza tale da potere
>essere ritenuta valida a livello precostituito facendo astrazione dal
>lavoro che Castaneda asseriva stesse facendo, ovvero si sarebbe dovuto
>sapere riconoscere, seduta stante, che trattavasi di bufala
>( con il senno di poi si, forse gli elementi erano individuabili) se
>no seguivi un percorso mentale diverso
Beh, questo è un aspetto molto interessante. Onestamente, leggendolo,
mi sono divertito anche a fare commenti un po' scemi ("Eh, no, Carlos,
questa mi sarebbe puzzata anche nel '69"), ma il punto è che trovo
assolutamente non esatto liquidare il tutto come bufala, ieri come
oggi. Come giustamente dici, il lavoro è ben fatto, anzi, torno a
ripetere che c'è della genialità in quell'inganno (e sul _tipo_ di
inganno); però dovrebbe pur esserci una differenza tra lo specialista
e l'aficionado (o magari il convertito, nel caso). Va bene che si sta
parlando di scienze umane, non di geometria euclidea, ma un qualche
paletto in più uno se lo aspetterebbe, in ambito accademico. In fondo
tutto sta in quel "grado di conoscenza esoterica" di cui parla Zolla:
può andare bene a me come curioso, o meglio flâneur, come direbbero
quelli, ed evidentemente è andato benissimo a chi si è precipitato per
la Sonora ad estirpare peyote. Però il mio professore di antropologia
culturale adorava le note a piè di pagina, e se vedeva un punto
esclamativo eri finito :)
Se C. al tempo è "passato", penso dipenda molto dall'aria del periodo.
Nessuno è abbastanza scienziato da astrarsi dalla propria epoca, o da
una mentalità. Se ci capiamo, C. suona molto meglio con i Jefferson
Airplane che con i Radiohead. Tra l'altro non so esattamente come è
andata, ma in fondo credo che C. discusse master e dottorato da
"autorità", il che lo metteva certo in una posizione non malvagia
rispetto agli specialisti del tempo. Non so, può essere che ci sia
stata una sorta di convenienza all'"accreditamento reciproco" tra C. e
l'Università di California (illazione mia, ovvio).
>e "quell'aria di sincretismo
>alla californiana" magari veniva ammessa, giustificata, decifrata come
>derivante dalle difficolta' che l'etnologo, uomo moderno, manifestava
>nell'interfacciarsi con la cultura antica di don Juan e che lo portava
>a modificare, in base ai propri parametri, le risultanze
>dell'esperienza vissuta.
Sì, anche questa potrebbe essere una interpretazione plausibile. Ma
certo non depone a favore della scientificità della faccenda. Quei
"propri parametri" non va bene. Oggi un novello C. dovrebbe
decisamente avere altri schemi operativi. E' anche vero che, se uno
pensa a Redfield, per dire, la figura del nostro diventa comunque
gigantesca :)
>>>La sola perplessita' che ho e' che l'universita' gli abbia accettato il
>>>lavoro del primo libro come tesi di master senza un minimo di verifica o
>>>riscontro. Possibile che non avessero nessuno che fosse in grado di
>>>referare decentemente un lavoro antropologico?
>>
>
>non mi sembra si possa dire che bastasse un "minimo" di verifica o
>riscontro; il lavoro, a mio avviso, e' estremamente ben fatto e fino a
>quando non si scopre che l'etnologo mente e inventa spudoratamente, si
>hanno pochissimi appigli, anche per quanto si e' precedentemente
>definito, per fare le pulci a quell'opera; se aggiungiamo che, visto
>l'argomento trattato, verosimilmente si ritenne che non si stesse
>correndo il rischio dello sconvolgimento epocale, ecco rimossa anche
>la voglia di fare un "lavorone" per "referare decentemente"
>quell'elaborato.
Eh, ma qui hai quotato Ladybat, non me :)
Quel che penso al riguardo l'ho già detto prima, aggiungo una cosa.
L'isola del Tonal ("Tales of power"), uscito in Italia nel 1978, ha
una introduzione molto equilibrata di Furio Jesi (mi deve essere
piaciuta davvero molto, visto che rileggendola mi accorgo di averla
ripresa alla zitta già un paio di volte), dove tra l'altro si legge:
"a nostro parere, il libro di C. non offre la possibilità di
affrontarlo seriamente in sede scientifica. Mancano i dati. E'
l'obiezione più ovvia che si attribuisce alla caricatura dello
scienziato miope: ma qui ci sembra perfettamente appropriata. Non vi
sono elementi per verificare se le esperienze riferite da C.
costituiscano davvero, oppure no, dal punto di vista della _nostra_
scienza (che è l'unico da cui possiamo partire), i risultati di
facoltà paranormali."
Dal _mio_ punto di vista, che i lavori di C. non rispondano a
determinati requisiti scientifici è assolutamente ininfluente; ma da
un punto di vista accademico dovrebbe influire eccome. Insomma, non mi
pare che all'UCLA abbiano fatto quella gran figura :)
Per me sono contentissimo che gli abbiano pubblicato il libro, invece
di mandarlo a cuocere hamburgers, ma è un altro discorso.
Leonardo Serni
wrote:
>>> C'è un altro romanzo (che non ho letto) che è dichiarato romanzo e
>>> quindi finzione
>> >Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
>> >o uno che racconta un romanzo?
>> Nulla. Ma attiro la tua attenzione su quel "dichiarato".
>Provo a spiegarmi meglio: un libro è fatto da un po' di lettere
>stampate su carta. Per chi lo legge è comunque "falso" perché che
>l'autore lo abbia vissuto o meno non cambia nulla per lui, a meno che
>egli non trasformi in verità vissuta quelle parole.
Mi spiego meglio anch'io. Il contenuto del libro per me e' ininfluente.
Potrebbe essere un trattato che spiega come costruirsi una bomba usando
normali ingredienti di cucina, oppure una tesi sugli Ittiti.
Quello che mi interessa e' sapere cosa l'autore sostiene che sia. Se un
frutto di fantasia o qualcosa di vero.
Da questo punto di vista trovo essere risposta soddisfacente questo:
>Ma vorrei tuttavia precisare: Castaneda ha mai detto "quello che state
>per leggere è la mia personale esperienza"? A me sembra di no. Per cui
>non lo si può accusare neppure di quello che dici, può aver scritto
>semplicemente un romanzo con la tecnica dell'"io narrante" (tipo
>Kafka, che non ha mai detto che lui è stato trasformato in uno
>scarafaggio gigante, ma magari era pure la verità ;-)) e che altri lo
>hanno creduto una storia autobiografica, in tal caso il problema è di
>chi ha creduto.
>Ripeto che non è comunque importante, grazie a Castaneda molti hanno
>conosciuto cose che altrimenti non avrebbero conosciute, e quindi
>comunque il risultato è stato positivo. Io apprezzo anche le bugie
>quando hanno effetti positivi.
Leonardo
--
Upuaut
<nu...@dinulla.com> ha scritto:
>ma il punto è che trovo
>assolutamente non esatto liquidare il tutto come bufala, ieri come
>oggi.
Per quel che ho potuto capire leggendo i vari documenti presenti nel
sito che avevo segnalato, di davvero bufala in quel che Castaneda
scriveva c'e' poco; nel senso che prendeva a "prestito" molte cose da
libri di altri autori, da tradizioni di popoli nativi che non avevano
niente a che fare con gli Yaqui, da racconti riferitigli dalle persone
che incontrava. E poi mescolava il tutto con un bel po' di fantasia.
>Non so, può essere che ci sia
>stata una sorta di convenienza all'"accreditamento reciproco" tra C. e
>l'Università di California (illazione mia, ovvio).
Io sospetto che la sua tesi sia stata "passata" con troppa leggerezza
e che la successiva fama dovuta alla pubblicazione della stessa e dei
libri successivi abbia chiuso la bocca ai suoi ex docenti, che
probabilmente hanno preferito dimenticarsene. Quel che e' certo e' che
negli ambienti dell'antropologia non gode di alcun credito.
>Sì, anche questa potrebbe essere una interpretazione plausibile. Ma
>certo non depone a favore della scientificità della faccenda. Quei
>"propri parametri" non va bene. Oggi un novello C. dovrebbe
>decisamente avere altri schemi operativi. E' anche vero che, se uno
>pensa a Redfield, per dire, la figura del nostro diventa comunque
>gigantesca :)
Beh, con Redfield Castaneda si puo' dire che abbia fatto scuola :o)
La mia impressione e' che "La profezia di Celestino" e tutti i libri
successivi debbano molto a Castaneda; l'operazione di creazione di un
guru e di elaborazione di un particolare tipo di misticismo, ispirato
a varie tradizioni, ma fortemente rimaneggiato e "ingrassato" con
buone dosi di fantasia, e' fondamentalmente la stessa, anche se a
Redfield, per quel che ricordo, manca la "pezza d'appoggio" di una
tesi all'UCLA. Anche le fasi successive - il formarsi di gruppi di
seguaci, la formalizzazione di pratiche di meditazione di vario tipo,
la creazione di una struttura che gestisce il mito e via dicendo -
sono molto simili.
Ciao
KrmŁl
in message <rgv0409pk85jggrsh...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> Quello che mi interessa e' sapere cosa l'autore sostiene che sia. Se un
> frutto di fantasia o qualcosa di vero.
Invece io non gli crederei né in un caso né in un altro, preferisco
valutarne il contenuto ;-)
bye Krmel anche se comunque di solito non si orienta sui romanzi
dichiarati, preferisce le "sedicenti" storie verie.
Upuaut
<trappolap...@supereva.it> ha scritto:
>Invece bisogna stigmatizzare il fanatismo: quello che ha creato gruppi
>di persone (molti ne ho conosciuti) che hanno preso Castaneda come
>fosse una specie di bibbia e i suoi libri dispensatori di verità
>assoluta come se egli fosse stato un dio in terra e la sua una
>religione.
Guarda che e' stato lo stesso Castaneda, assieme alle "streghe", a
creare una struttura burocratica che gli permettesse di gestire
workshop e conferenze, nei quali dispensare il proprio vangelo a
quelle persone di cui parli. Lui stesso ha sfruttato il fanatismo dei
suoi "seguaci" e ci ha anche fatto parecchi soldi, a giudicare dalle
dichiarazioni dei redditi delle sue societa'. Nel sito che ho
segnalato trovi anche tutte queste informazioni nel dettaglio.
>Ma vorrei tuttavia precisare: Castaneda ha mai detto "quello che state
>per leggere è la mia personale esperienza"? A me sembra di no.
A giudicare dalle testimonianze, lo ha detto piu' volte a molte
persone, soprattutto durante i suoi workshop.
<<Durante gli anni Castaneda affermò ripetutamente che i suoi libri e
gli insegnamenti, invece di essere metaforici, erano effettive
cronache di veri eventi della sua vita. Affermava sempre di non aver
inventato nulla.>>
http://www.sustainedaction.org/Italian%20pages/riassunto_di_sustained_action.htm
Inoltre si e' creato una filosofia ad hoc che gli permetteva in ogni
momento di giustificare eventuali frottole che fossero scoperte come
"agguati" e tentativi di depistare circa la propria biografia (cosa
che, come certamente saprai, *consigliava* ai suoi adepti).
<<CC, ovviamente sensibile all’argomento del mentire, decise molto
presto che mentire ogni volta che si vuole avrebbe fatto parte del
sentiero verso la libertà del "guerriero". È la soluzione perfetta:
costruire menzogne negli insegnamenti stessi, e dire alla gente che
mentire è benefico, per il proprio piacere, per cacciare all’agguato,
per qualsiasi cosa. Questo lascia solo un piccolo problema che deve
essere sempre scopato sotto il tappeto: quando mai puoi sapere quando
questa persona ti sta dicendo la verità (se mai lo fa)??>>
(stesso link)
bonemachine
><<CC, ovviamente sensibile all’argomento del mentire, decise molto
>presto che mentire ogni volta che si vuole avrebbe fatto parte del
>sentiero verso la libertà del "guerriero". È la soluzione perfetta:
>costruire menzogne negli insegnamenti stessi, e dire alla gente che
>mentire è benefico, per il proprio piacere, per cacciare all’agguato,
>per qualsiasi cosa.
Questa è forse una banalizzazione di un argomento enorme, e Castaneda
era più furbo (e colto) di così :)
Per esempio si può vederlo non tanto come studioso di una tradizione,
ma come parte di una tradizione:
http://www.antro.uu.se/acta/sample_theories.html
http://www.cabiz.net/heartlink/trickster.htm
e alcuni links da qui:
http://members.aol.com/pmichaels/glorantha/foolsparadise.html
da leggersi possibilmente canticchiando The dodger song :)
http://www.mudcat.org/@displaysong.cfm?SongID=6177
E questo è solo un aspetto (diciamo quello più "culturale")
dell'"inganno" in Castaneda.
Già che sono dietro a linkare, e dato che sembra tu non abbia più
troppa voglia di rileggerti Castaneda, vedo che è ancora in linea un
saggio molto recente scritto da un antropologo italiano insieme a un
indio huichol. Non è un A scuola dallo stregone all'italiana, eh, ma a
me sembrò piuttosto interessante
http://www.cisi.unito.it/eidetica/vamosa.htm#testa
>Questo lascia solo un piccolo problema che deve
>essere sempre scopato sotto il tappeto: quando mai puoi sapere quando
>questa persona ti sta dicendo la verità (se mai lo fa)??>>
"Gli scettici antichi, con tipica mentalità avvocatesca - nota Preti -
dicevano che il testimonio che ha mentito una volta non è più
attendibile; ed applicavano questo criterio ai sensi e alla ragione;
di qui la conclusione che l'atteggiamento filosofico (razionale,
critico) comporta la sospensione (epoché) di ogni giudizio"
(Mario Dal Pra - Lo scetticismo greco)
bonemachine
wrote:
>On Sat, 28 Feb 2004 09:44:16 GMT, Krm£l <trappolap...@supereva.it>
>wrote:
>>Provo a spiegarmi meglio: un libro è fatto da un po' di lettere
>>stampate su carta. Per chi lo legge è comunque "falso" perché che
>>l'autore lo abbia vissuto o meno non cambia nulla per lui, a meno che
>>egli non trasformi in verità vissuta quelle parole.
>
>Quello che mi interessa e' sapere cosa l'autore sostiene che sia. Se un
>frutto di fantasia o qualcosa di vero.
>
>Da questo punto di vista trovo essere risposta soddisfacente questo:
>
>>Ma vorrei tuttavia precisare: Castaneda ha mai detto "quello che state
>>per leggere è la mia personale esperienza"? A me sembra di no. Per cui
>>non lo si può accusare neppure di quello che dici, può aver scritto
>>semplicemente un romanzo con la tecnica dell'"io narrante" (tipo
>>Kafka, che non ha mai detto che lui è stato trasformato in uno
>>scarafaggio gigante, ma magari era pure la verità ;-)) e che altri lo
>>hanno creduto una storia autobiografica, in tal caso il problema è di
>>chi ha creduto.
Partendo dal tuo assunto questa non mi sembra una risposta molto
soddisfacente. Altro che "personale esperienza", quelle dovevano
essere ricerche sul campo (ch'io sappia ufficialmente lo sono ancora),
e come tali vennero pubblicate dalla University of California Press (e
della serie sembrano fessi ma chissà, indovina un po' qual è il
bestseller attuale della collezione di studi sui nativi americani
della UCP, a 32,50 il rilegato).
http://www.ucpress.edu/books/NTVMAJ.sub.html
>>Ripeto che non è comunque importante, grazie a Castaneda molti hanno
>>conosciuto cose che altrimenti non avrebbero conosciute, e quindi
>>comunque il risultato è stato positivo. Io apprezzo anche le bugie
>>quando hanno effetti positivi.
Questa sì che è una risposta soddisfacente.
Upuaut
<nu...@dinulla.com> ha scritto:
(...)
Grazie dei link, li leggero' con calma.
Gattopardo
wrote:
>On Fri, 27 Feb 2004 19:11:26 +0100, Gattopardo
><gatto...@donnafugata.it> wrote:
>
---snip---
>>Naturalmente questa e' una analisi fatta con il senno di poi, no?
>
>Non esattamente. Almeno nel senso che le mie letture castanediane sono
>relativamente recenti, e c'era già, a cercarsela ma neanche tanto,
>un'ampia critica. Tra questo e il fatto che qualcosa sui "Don Juan" ne
>sapevo già, diciamo che l'ho proprio letto, col senno di poi :)
>Semmai depone a favore di Castaneda (magari non a favore mio) il fatto
>che pur essendo perfettamente conscio, se non proprio prevenuto,
>intorno alle magagne di A scuola dallo stregone, ciò non mi ha
>impedito di leggerne altri tre o quattro con molto interesse.
>
Dipende molto, credo, dagli strumenti culturali di cui si dispone e
forse anche un po dal tempo che si ha a disposizione; evidentemente tu
hai trovato l'estro di leggere quello scritto per il solo gusto di
trovare conferma ai tuoi dubbi o magari semplicemente per analizzare
criticamente opere che hanno fatto, in qualche modo, "epoca".
io se leggo una critica (magari anche due) circostanziata e
convincente telefono immediatamente a Guglielmo :-) e lascio che ci
pensi lui: "pluralitas non est ponenda sine necessitate ponendi" :)
>
--snip--
>
>Beh, questo è un aspetto molto interessante. Onestamente, leggendolo,
>mi sono divertito anche a fare commenti un po' scemi ("Eh, no, Carlos,
>questa mi sarebbe puzzata anche nel '69"), ma il punto è che trovo
>assolutamente non esatto liquidare il tutto come bufala, ieri come
>oggi. Come giustamente dici, il lavoro è ben fatto, anzi, torno a
>ripetere che c'è della genialità in quell'inganno (e sul _tipo_ di
>inganno); però dovrebbe pur esserci una differenza tra lo specialista
>e l'aficionado (o magari il convertito, nel caso). Va bene che si sta
>parlando di scienze umane, non di geometria euclidea, ma un qualche
>paletto in più uno se lo aspetterebbe, in ambito accademico. In fondo
>tutto sta in quel "grado di conoscenza esoterica" di cui parla Zolla:
>può andare bene a me come curioso, o meglio flâneur, come direbbero
>quelli, ed evidentemente è andato benissimo a chi si è precipitato per
>la Sonora ad estirpare peyote. Però il mio professore di antropologia
>culturale adorava le note a piè di pagina, e se vedeva un punto
>esclamativo eri finito :)
sei un potente seghetto alternativo :-))
> "trovi *assolutamente* non esatto liquidare il tutto come bufala."
ma anche:
> "un qualche paletto in più uno se lo aspetterebbe, in ambito accademico."
di contro, io non amo fare distinzioni qualitative tra lettori; uno
specialista e l'aficionado, il contadino e lo studioso in prima
battuta sono lettori con eguale dignita', se scrivo bufale
spacciandole per trattati di antropologia, o lasciando credere che lo
siano, finanche si trattasse di bufale geniali, quando te ne accorgi,
che tu sia specialista o aficionados non cambia nulla, sarebbe come
dire, estremizzando, che in sede legale il giudice premiasse il
furfante che ha eseguito un furto in maniera spettacolare e con un
trucco raffinatissimo; non credo funzioni cosi'.
>Se C. al tempo è "passato", penso dipenda molto dall'aria del periodo.
>Nessuno è abbastanza scienziato da astrarsi dalla propria epoca, o da
>una mentalità. Se ci capiamo, C. suona molto meglio con i Jefferson
>Airplane che con i Radiohead.
certo, non a caso si discute del e con il senno di poi
> Tra l'altro non so esattamente come è
>andata, ma in fondo credo che C. discusse master e dottorato da
>"autorità", il che lo metteva certo in una posizione non malvagia
>rispetto agli specialisti del tempo. Non so, può essere che ci sia
>stata una sorta di convenienza all'"accreditamento reciproco" tra C. e
>l'Università di California (illazione mia, ovvio).
infatti, sarebbe spiacevole, ma e' pensabile
>
--snip
--snip
>
>Eh, ma qui hai quotato Ladybat, non me :)
>Quel che penso al riguardo l'ho già detto prima, aggiungo una cosa.
>L'isola del Tonal ("Tales of power"), uscito in Italia nel 1978, ha
>una introduzione molto equilibrata di Furio Jesi (mi deve essere
>piaciuta davvero molto, visto che rileggendola mi accorgo di averla
>ripresa alla zitta già un paio di volte),
cough!... coff coff... si, me ne avvedo :)
--snip--
>Dal _mio_ punto di vista, che i lavori di C. non rispondano a
>determinati requisiti scientifici è assolutamente ininfluente; ma da
>un punto di vista accademico dovrebbe influire eccome. Insomma, non mi
>pare che all'UCLA abbiano fatto quella gran figura :)
anche se avessi avuto modo non sarei certo andato a "estirpare peyote"
ma ho perso lo stesso del tempo appresso agli arzigogoli di un fuffaro
e trovo la cosa irritante e per niente ininfluente
>Per me sono contentissimo che gli abbiano pubblicato il libro, invece
>di mandarlo a cuocere hamburgers, ma è un altro discorso.
de gustibus, come disse il cane leccando ripetutamente la parte
inferiore della base caudale :)
Gattopardo.
--
File reality.sys corrupted, Reboot Universe? Y/N
Gattopardo
<trappolap...@supereva.it> wrote:
>On Fri, 27 Feb 2004 19:11:31 +0100, Gattopardo
><gatto...@donnafugata.it> wrote in message
><c1o1b7$vmomb$1...@ID-225815.news.uni-berlin.de> of
>it.discussioni.misteri:
>
>> >E se invece un romanzo descrivesse una realtà vissuta dall'autore?
>> si chiamerebbe *storia*; un romanzo, per definizione, e' sinonimo di
>> fantasticheria, fola, invenzione
>
>Il modo migliore sarebbe infatti dichiarare romanzi anche le storie
>vere. Così chi ha orecchie per intendere, intende come stanno le cose,
>e gli altri magari si leggono un bel romanzo, gli tributano il
>successo meritato, e se ne vanno tranquilli. Infatti gli scettici non
>si fanno mai problemi a leggere romanzi di fantasia ;-) Se però gli
>dichiari che quello non era un romanzo di fantasia ma una storia vera,
>allora si mettono subito sulle difensive e sul chi va là.
certo, dipende da cosa cerco in un libro, se e' pura evasione accendo
l'interruttore "fantasia mode/on" e volo e mi diverto; se mi dici che
quello che sto leggendo e' un trattato accendo l'interruttore "critica
mode/on" perche' ora stiamo parlando di cose che faranno parte della
mia essenza interiore, stiamo parlando di informazioni che potrebbero
modificare me stesso, il mio modo di essere, stiamo parlando in
qualche modo di me, il filtro critico e' d'obbligo.
>
>Per esempio "Il Signore degli Anelli" tutti lo credono un'opera di
>pura fantasia...
>
>Il modo migliore per leggere un libro è non giudicarlo: ti piace, ti
>senti in sintonia? Bene. Non ti piace? Bene ugualmente, vuol solo dire
>che non è il libro che fa per te. Ma tanta gente con quel libro ha
>scoperto una via di ricerca autentica. Se poi si tratta di storie vere
>o fantasie, lo si può scoprire più in là, ma non dando retta ai
>pettegolezzi, ma tramite la vita vissuta... [1]
>
come hai detto da qualche parte, in ogni libro c'e' sempre qualche
cosa di vero, vale anche per i romanzi di liala; ma io ho la
necessita' di discernere cosa sto ingurgitando: se sto leggendo un
romanzo, accendendo l'interruttore fantasia divento assolutamente
acritico (altrimenti non mi diverto) e solo cosi' posso giocare a fare
finta che sia vero e a calarmi nell'atmosfera che il libro mi
suggerisce; quello che leggo sara' conoscenza ma non diventera'
cultura, sara' messo nell'angolo giochi, assieme con quanto ho
imparato giocando a monopoli e non mi sognero' mai di fare i miei
investimenti finanziari basandomi solo sull'esperienza del monopoli
ne' falsifichero' la vita reale armonizzandola con quello che ho letto
nel romanzo.
>> no, il limite e' piu' netto, se dico *storia vera* e racconto invece
>> un romanzo sto truffando; nulla di meno. E non e' vero che
>> l'importante sia il *cosa risveglia* Castaneda aveva molto piu'
>> valore per me quando lo credevo vero, ora mi sento deluso, uno che
>> racconta balle, racconta balle; non ci sono qualita' percettive che
>> tengano.
>
>Quello che ha scritto rimane identico, cosa cambia? E' come dire che
>il vino cambia sapore e qualità se gli cambi l'etichetta.
no, e' come dire che credevo di aver bevuto vino buono ed invece e'
adulterato; quello che rimane lo butto via, anche se il sapore e'
stato gradevole non riuscirei piu' a berlo sapendo che inquina la
parte di me a cui tengo di piu'.
> Io di Castaneda ho letto solo (e neppure tutto) il libro "L'arte di
>Sognare", e ci ho trovato molte cose vere, ma anche altre che mi hanno
>lasciato con un certo sospetto (non si trovano in alcuna tradizione
>sciamanico-esoterica di cui abbia sentito parlare, però questo poteva
>essere un mio limite). Forse è per questo che non ho mai amato
>Castaneda, non mi ci sono mai sentito in completa sintonia.
a quanto vedo anche tu hai i tuoi bravi interruttori, magari a volte
li accendi un po a casaccio ;-)) ma li usi certamente: trattandosi
del resoconto di un etnologo che disamina una materia in cui hai delle
conoscenze, hai cercato, naturalmente, analogie, affinita', prossimità
con quello che sono i tuoi saperi, alcune cose trovano riscontro,
altre cose no; hai aggiunto in piu' il "sentire" e hai stabilito che
non ti piaceva. Naturalmente non si puo' prescindere dalle proprie
esperienze e conoscenze, chi non ha mai letto nulla di simile mancando
di informazioni a comparazione di quello che sta leggendo, se accende
l'interruttore sbagliato e si beve tutto e' facile che si ritrovi
sognante la sera al bar a guardare le falene e dire agli amici, con
tono greve: "le farfalle notturne... sono i custodi dell'eternita'"..
da questo a vederlo sputare veleno contro gli scetticazzi
sghignazzanti il passo e' breve.
(naturalmente NON mi riferisco ad alcuno dei presenti... )
>Nel tuo caso, ma anche nel caso di molti lettori di Castaneda, il
>fatto che lo abbiano letto con gusto ha aperto delle porte, ora
>Castaneda non serve più, ma non vedo perché etichettarlo come
>ciarlatano. Magari più avanti scoprirai/anno che non tutto quello che
>c'è scritto nel libro era finzione (come non tutto era verità).
>Nel libro citato ci sono delle tecniche per verificare o trasformare i
>sogni normali in sogni lucidi, e funzionano, quindi se Castaneda se
>l'è inventate ha inventato bene.
il fatto e' che Castaneda non se l'e' inventate, le ha copiate,
capisci che cade tutto il castello dell'originalita' del suo lavoro?
Anche ammettendo che quell'opera potesse avere un qualche valore
didascalico non sarebbe farina del suo sacco.
Trovo cio' assai sgradevole..
>>> >Cosa cambia se il successo lo ottiene uno che racconta una storia vera
>> >o uno che racconta un romanzo?
>> dal punto di vista del riconoscimento dei proprî meriti, approvazione
>> del proprio operato da parte di altri, favore pubblico, ovvero dei
>> denari e se si dichiara prima quello che si sta raccontando, nulla; ma
>> se il successo si raggiunge spacciando fuffa per verita' c'entra di
>> mezzo la definizione di onesta'.
>
>Io inventerei una terza categoria di libro: "Decidete voi". Non vi
>dico se è vero o falso, e cosa è vero e cosa è falso. Leggetelo e
>fatevi la vostra opinione...
>
>Tanto non ha importanza. Se è dichiarato vero verrà sempre ferocemente
>attaccato dagli scettici che non ne accettano il contenuto, se è
>dichiarato falso rischia di essere ignorato e perdersi nella melma dei
>romanzi finction.
ci sono degli ottimi motivi perche' accade questo, se accade.
>
>> E' come dire che cosa cambia se uno diventa ricco rubando o lavorando?
>> Basta che sia ricco! ... Mica vero, cambia eccome.
>
>No, il paragone non va bene. Non è illegale diventare ricchi scrivendo
>un romanzo, e tutti i libri in fin dei conti lo sono (a meno che non
>siano espressamente dei trattati).
>
infatti, a meno che non siano espressamente dei trattati :)
bonemachine
<gatto...@donnafugata.it> wrote:
>Dipende molto, credo, dagli strumenti culturali di cui si dispone e
>forse anche un po dal tempo che si ha a disposizione; evidentemente tu
>hai trovato l'estro di leggere quello scritto per il solo gusto di
>trovare conferma ai tuoi dubbi o magari semplicemente per analizzare
>criticamente opere che hanno fatto, in qualche modo, "epoca".
>io se leggo una critica (magari anche due) circostanziata e
>convincente telefono immediatamente a Guglielmo :-) e lascio che ci
>pensi lui: "pluralitas non est ponenda sine necessitate ponendi" :)
Se per esempio uno è critico musicale e gli danno da recensire Hail to
the thief difficile che telefoni a Occam (difficilissimo che telefoni
all'editore, poi) dicendo "mah, ho già letto un paio critiche così
così, e poi i Radiohead non è che mi entusiasmino". Magari scriverà
una recensione negativa, ma dopo esserselo ascoltato e riascoltato.
>sei un potente seghetto alternativo :-))
>
>> "trovi *assolutamente* non esatto liquidare il tutto come bufala."
>ma anche:
>> "un qualche paletto in più uno se lo aspetterebbe, in ambito accademico."
Mi sembra di una ovvietà imbarazzante. Ho già riportato un passo di
Zolla, uno che di queste cose se ne intendeva, diciamo lusinghiero
verso una certa parte esoterica di Castaneda; e un passo di Furio
Jesi, un altro bravino, per mettere in risalto la non falsificabilità
del lavoro di Castaneda. Chiunque, almeno da Mach e Poincaré (ma anche
prima), dovrebbe sapere (o sarebbe bello che lo sapesse) che non è il
caso di invadere un campo con gli strumenti dell'altro. Io posso dire
che il lavoro di Castaneda non risponde a certi requisiti scientifici,
e possiamo parlarne; Krm£l può tranquillamente affermare che con lui
L'arte del sognare funziona: tu come puoi contraddirlo? Zola
addirittura afferma che "il grado di conoscenza esoterica presente in
Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove". Sei in grado di
smentirlo?
>di contro, io non amo fare distinzioni qualitative tra lettori; uno
>specialista e l'aficionado, il contadino e lo studioso in prima
>battuta sono lettori con eguale dignita', se scrivo bufale
>spacciandole per trattati di antropologia, o lasciando credere che lo
>siano, finanche si trattasse di bufale geniali, quando te ne accorgi,
>che tu sia specialista o aficionados non cambia nulla, sarebbe come
>dire, estremizzando, che in sede legale il giudice premiasse il
>furfante che ha eseguito un furto in maniera spettacolare e con un
>trucco raffinatissimo; non credo funzioni cosi'.
Neanch'io amo fare distinzioni qualitative tra lettori; tant'è vero
che trovo normale il fatto che ci sia chi considera C. un "fuffaro"
integrale, chi lo considera un guru, e chi apprezza una delle
diecimila sfumature tra le due posizioni (cosa che dovrebbe
verosimilmente dipendere anche dalla preparazione culturale, generale
e specifica, di chi legge). Casomai c'è questo curioso fatto che nelle
università insegnano i professori, non i contadini (a meno che non
siano anche professori), e non per nulla parlavo di "paletti in ambito
accademico". Per il resto che ti devo dire, mica l'ho accreditato io
Castaneda come antropologo, e non vorrei ripetere per la centesima
volta quello che ne penso dal punto di vista scientifico; se ti sembra
indegno che un "fuffaro" venga _ancora_ venduto come antropologo
protesta con chi lo pubblica, a cominciare dalla UCP.
>>Dal _mio_ punto di vista, che i lavori di C. non rispondano a
>>determinati requisiti scientifici è assolutamente ininfluente; ma da
>>un punto di vista accademico dovrebbe influire eccome. Insomma, non mi
>>pare che all'UCLA abbiano fatto quella gran figura :)
>
>anche se avessi avuto modo non sarei certo andato a "estirpare peyote"
>ma ho perso lo stesso del tempo appresso agli arzigogoli di un fuffaro
>e trovo la cosa irritante e per niente ininfluente
Cose che capitano a tutti tutti i giorni, esperienze negative. C'è
persino chi dice che siano utili.
>>Per me sono contentissimo che gli abbiano pubblicato il libro, invece
>>di mandarlo a cuocere hamburgers, ma è un altro discorso.
>
>de gustibus, come disse il cane leccando ripetutamente la parte
>inferiore della base caudale :)
Ah non saprei, tendo ad evitare i cani parlanti. Al massimo posso
sopportare i coyotes :)
Gattopardo
wrote:
>On Mon, 01 Mar 2004 12:35:59 +0100, Gattopardo
><gatto...@donnafugata.it> wrote:
>
>
--snip--
>>io se leggo una critica (magari anche due) circostanziata e
>>convincente telefono immediatamente a Guglielmo :-) e lascio che ci
>>pensi lui: "pluralitas non est ponenda sine necessitate ponendi" :)
>
>Se per esempio uno è critico musicale e gli danno da recensire Hail to
>the thief difficile che telefoni a Occam (difficilissimo che telefoni
>all'editore, poi) dicendo "mah, ho già letto un paio critiche così
>così, e poi i Radiohead non è che mi entusiasmino". Magari scriverà
>una recensione negativa, ma dopo esserselo ascoltato e riascoltato.
>
Ma certamente, solo due cose: io non recensisco nulla, quello che
leggo lo leggo per me, non ho la responsabilita' di scrivere per un
pubblico e se ritengo sufficientemente circostanziata una critica non
perdo tempo a cercare di fare la critica alla critica; di piu', non
leggo neanche il libro... naturalmente sottolineo due volte il *se* di
prima.
Un brano musicale, ancorche' inquadrabile per genere, non e'
assimilabile ad una ricerca antropologica quanto, invece, ad un
romanzo; io, non essendo uno che ci campa, con le recensioni, potro'
ben dire che non lo vorro' nemmeno ascoltare se e' recensito nella
categoria folk piuttosto che altro e il genere non lo amo, o sono
costretto ad ascoltare tutta la discografia di orietta berti prima di
potere dire che non mi piace?
>
>>sei un potente seghetto alternativo :-))
>>
>>> "trovi *assolutamente* non esatto liquidare il tutto come bufala."
>>ma anche:
>>> "un qualche paletto in più uno se lo aspetterebbe, in ambito accademico."
>
>Mi sembra di una ovvietà imbarazzante. Ho già riportato un passo di
>Zolla, uno che di queste cose se ne intendeva, diciamo lusinghiero
>verso una certa parte esoterica di Castaneda; e un passo di Furio
>Jesi, un altro bravino, per mettere in risalto la non falsificabilità
>del lavoro di Castaneda. Chiunque, almeno da Mach e Poincaré (ma anche
>prima), dovrebbe sapere (o sarebbe bello che lo sapesse) che non è il
>caso di invadere un campo con gli strumenti dell'altro. Io posso dire
>che il lavoro di Castaneda non risponde a certi requisiti scientifici,
>e possiamo parlarne; Krm£l può tranquillamente affermare che con lui
>L'arte del sognare funziona: tu come puoi contraddirlo? Zola
>addirittura afferma che "il grado di conoscenza esoterica presente in
>Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove". Sei in grado di
>smentirlo?
Contraddire,smentire? e perche' mai, so bene quello che CC ha scritto
in alcuni suoi libri e ho anche detto che mi intrigava parecchio,
pero' lui ha solo copiato quello che potevo leggere o che ho letto in
altri testi, la sua bravura e' stata quella di mettere su una
scenetta, credibile nella misura in cui le premesse erano che quello
fosse uno studio antropologico nuovo. "Il grado di conoscenza
esoterica presente in castaneda" siccome si rifa' a scritti originali
di altri ha un valore infimo, specialmente per il fatto che ha,
appunto, cercato di spacciarlo per quello che non era. Anche alle
medie si puniva chi aveva copiato il compito, no?
>
>
>>di contro, io non amo fare distinzioni qualitative tra lettori; uno
>>specialista e l'aficionado, il contadino e lo studioso in prima
>>battuta sono lettori con eguale dignita', se scrivo bufale
>>spacciandole per trattati di antropologia, o lasciando credere che lo
>>siano, finanche si trattasse di bufale geniali, quando te ne accorgi,
>>che tu sia specialista o aficionados non cambia nulla, sarebbe come
>>dire, estremizzando, che in sede legale il giudice premiasse il
>>furfante che ha eseguito un furto in maniera spettacolare e con un
>>trucco raffinatissimo; non credo funzioni cosi'.
>
>Neanch'io amo fare distinzioni qualitative tra lettori; tant'è vero
>che trovo normale il fatto che ci sia chi considera C. un "fuffaro"
>integrale, chi lo considera un guru, e chi apprezza una delle
>diecimila sfumature tra le due posizioni (cosa che dovrebbe
>verosimilmente dipendere anche dalla preparazione culturale, generale
>e specifica, di chi legge). Casomai c'è questo curioso fatto che nelle
>università insegnano i professori, non i contadini (a meno che non
>siano anche professori), e non per nulla parlavo di "paletti in ambito
>accademico".
ah ma naturalmente sono d'accordo con te, altra cosa che castaneda me
lo sia bevuto io, altra cosa che sia stato avvalorato da un docente di
antropologia, da questo punto di vista non ci piove e un po mi
consola, devo dire, ma questo non riabililita certo il nostro,
n'est pas?
> Per il resto che ti devo dire, mica l'ho accreditato io
>Castaneda come antropologo, e non vorrei ripetere per la centesima
>volta quello che ne penso dal punto di vista scientifico; se ti sembra
>indegno che un "fuffaro" venga _ancora_ venduto come antropologo
>protesta con chi lo pubblica, a cominciare dalla UCP.
>
non protesto, mi basta poter dire quello che penso io
e non leggerlo piu'
>
--snip--
>>anche se avessi avuto modo non sarei certo andato a "estirpare peyote"
>>ma ho perso lo stesso del tempo appresso agli arzigogoli di un fuffaro
>>e trovo la cosa irritante e per niente ininfluente
>
>Cose che capitano a tutti tutti i giorni, esperienze negative. C'è
>persino chi dice che siano utili.
>
utili, si, ma inevitabili, purtroppo.
--snip--
>>de gustibus, come disse il cane leccando ripetutamente la parte
>>inferiore della base caudale :)
>
>Ah non saprei, tendo ad evitare i cani parlanti. Al massimo posso
>sopportare i coyotes :)
*sopporti* i coyotes?... ma tutti tutti o solo qualcuno? Perche' sai,
io ne ho conosciuto uno, per esempio, che si esprime benissimo e a
tratti e' un piacere interloquire con lui :)
bonemachine
<gatto...@donnafugata.it> wrote:
>Un brano musicale, ancorche' inquadrabile per genere, non e'
>assimilabile ad una ricerca antropologica quanto, invece, ad un
>romanzo; io, non essendo uno che ci campa, con le recensioni, potro'
>ben dire che non lo vorro' nemmeno ascoltare se e' recensito nella
>categoria folk piuttosto che altro e il genere non lo amo, o sono
>costretto ad ascoltare tutta la discografia di orietta berti prima di
>potere dire che non mi piace?
Più che giusto, ma capisci che dipende dagli interessi specifici, e
dal grado di interesse: anche se, per dire, tu avessi un vero
interesse verso la cultura popolare degli anni '70, più Orietta Berti
conosci e meglio è - lo so che è dura, ma la scienza esige duri
sacrifici :)
Chiaro poi che se uno ha un rapporto saltuario con un qualsiasi
argomento, in quel caso è utile avere dei riferimenti "fidati" che
facciano un po' di lavoro per te. Ars longa vita brevis.
>Contraddire,smentire? e perche' mai, so bene quello che CC ha scritto
>in alcuni suoi libri e ho anche detto che mi intrigava parecchio,
>pero' lui ha solo copiato quello che potevo leggere o che ho letto in
>altri testi, la sua bravura e' stata quella di mettere su una
>scenetta, credibile nella misura in cui le premesse erano che quello
>fosse uno studio antropologico nuovo. "Il grado di conoscenza
>esoterica presente in castaneda" siccome si rifa' a scritti originali
>di altri ha un valore infimo, specialmente per il fatto che ha,
>appunto, cercato di spacciarlo per quello che non era. Anche alle
>medie si puniva chi aveva copiato il compito, no?
Eh, vedi, ma qui dai proprio un giudizio critico ("di smentita")
dell'affermazione di Zolla, che sicuramente conosceva gli "scritti
originali di altri" assai meglio di me e di te messi insieme.
Nonostante questo ha dato quel giudizio lì, il che presuppone un
sicuro interesse per una certa parte del lavoro di Castaneda (e per
quel poco che ne so io, non nel senso "è un buon bignamino").
Tengo a ribadire (evidentemente non è mai troppo) che si deve
accuratamente separare l'aspetto scientifico da quello esoterico.
Sul secondo aspetto entrano in gioco non solo questioni soggettive, ma
anche una certa dose di "principio di autorità" che è connaturato
all'argomento, e Zolla aveva autorità in materia. Naturalmente si può
tranquillamente rifiutare questa autorità in toto. Come, che so, si
può rifiutare qualsiasi autorità al Papa, ma non si può affermare che,
non potendosi provare scientificamente l'esistenza di Dio, il Papa
non sappia di cosa parli quando parla di dottrina cattolica.
>>Ah non saprei, tendo ad evitare i cani parlanti. Al massimo posso
>>sopportare i coyotes :)
>
>*sopporti* i coyotes?... ma tutti tutti o solo qualcuno?
Tra i parlanti principalmente questo:
http://www.snpp.com/episodes/3F24.html
Ma anche altri.
Gattopardo
wrote:
>On Tue, 02 Mar 2004 11:04:05 +0100, Gattopardo
><gatto...@donnafugata.it> wrote:
>
>
>>Un brano musicale, ancorche' inquadrabile per genere, non e'
>>assimilabile ad una ricerca antropologica quanto, invece, ad un
>>romanzo; io, non essendo uno che ci campa, con le recensioni, potro'
>>ben dire che non lo vorro' nemmeno ascoltare se e' recensito nella
>>categoria folk piuttosto che altro e il genere non lo amo, o sono
>>costretto ad ascoltare tutta la discografia di orietta berti prima di
>>potere dire che non mi piace?
>
>Più che giusto, ma capisci che dipende dagli interessi specifici, e
>dal grado di interesse: anche se, per dire, tu avessi un vero
>interesse verso la cultura popolare degli anni '70, più Orietta Berti
>conosci e meglio è - lo so che è dura, ma la scienza esige duri
>sacrifici :)
io non ci campo, infatti :-)
>Chiaro poi che se uno ha un rapporto saltuario con un qualsiasi
>argomento, in quel caso è utile avere dei riferimenti "fidati" che
>facciano un po' di lavoro per te. Ars longa vita brevis.
>
"rapporto saltuario" non mi piace :) ma certo non scrivo trattati
sull'argomento.
>
>>Contraddire,smentire? e perche' mai, so bene quello che CC ha scritto
>>in alcuni suoi libri e ho anche detto che mi intrigava parecchio,
>>pero' lui ha solo copiato quello che potevo leggere o che ho letto in
>>altri testi, la sua bravura e' stata quella di mettere su una
>>scenetta, credibile nella misura in cui le premesse erano che quello
>>fosse uno studio antropologico nuovo. "Il grado di conoscenza
>>esoterica presente in castaneda" siccome si rifa' a scritti originali
>>di altri ha un valore infimo, specialmente per il fatto che ha,
>>appunto, cercato di spacciarlo per quello che non era. Anche alle
>>medie si puniva chi aveva copiato il compito, no?
>
>Eh, vedi, ma qui dai proprio un giudizio critico ("di smentita")
>dell'affermazione di Zolla, che sicuramente conosceva gli "scritti
>originali di altri" assai meglio di me e di te messi insieme.
>Nonostante questo ha dato quel giudizio lì, il che presuppone un
>sicuro interesse per una certa parte del lavoro di Castaneda (e per
>quel poco che ne so io, non nel senso "è un buon bignamino").
>Tengo a ribadire (evidentemente non è mai troppo) che si deve
>accuratamente separare l'aspetto scientifico da quello esoterico.
>Sul secondo aspetto entrano in gioco non solo questioni soggettive, ma
>anche una certa dose di "principio di autorità" che è connaturato
>all'argomento, e Zolla aveva autorità in materia. Naturalmente si può
>tranquillamente rifiutare questa autorità in toto.
diciamola tutta, quella frase faceva parte di una intervista che Zolla
fece al telefono e se l'allarghiamo un poco vediamo che in realta' si
trattava di una stroncatura del personaggio Castaneda; stroncatura che
viene addolcita tenendo in vita come scritti di valore solo i primi
lavori di C.C.
intervista a Zolla:
>Cosa pensa di personaggi come Carlos Castaneda?
>
>"Carlos Castaneda non è facile da giudicare. Colui che incominciò scrivendo quella lunga teoria di libri su Don Juan è una figura molto importante. Il personaggio che negli ultimi anni della sua vita si presentava contornato da quattro o cinque donne, sue allieve, e che faceva dei cd per insegnare i movimenti che servono per uscire dall'uomo... beh, questo non mi interessa proprio per niente. Non vale la pena prenderlo in considerazione. E mi chiedo: come mai, fino a un certo punto, è stato un personaggio esemplare per la giovinezza? Come mai è diventato un signore dal quale non ti aspetti più nulla? Misteri della vita. Certo, si può sempre deviare da un corso e sceglierne un altro. Però è impressionante, perchè il grado di conoscenza esoterica presente in Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove".
siamo solo nel 1997 e Zolla aveva gia' in larga misura scaricato CC,
il parere di Z, alla luce di quello che oggi sappiamo, sarebbe sempre
quello? Io credo di no.
>Come, che so, si
>può rifiutare qualsiasi autorità al Papa, ma non si può affermare che,
>non potendosi provare scientificamente l'esistenza di Dio, il Papa
>non sappia di cosa parli quando parla di dottrina cattolica.
>
no, certo, ma si puo' criticare quando la somma dei principî della
religione cristiana viene presa a schiaffi (che so, l'inquisizione o
le crociate) o siccome il Papa e' infallibile accettiamo acriticamente
anche questo?
ma d'altro canto, per dirla con le tue parole:
"Chiaro poi che se uno ha un rapporto saltuario con un qualsiasi
argomento, in quel caso è utile avere dei riferimenti "fidati" che
facciano un po' di lavoro per te"
aggiungerei che sarebbe il caso di scegliere un riferimento fidato che
esprima un parere alla luce di quello che si sa oggi.
>
>>*sopporti* i coyotes?... ma tutti tutti o solo qualcuno?
>
>Tra i parlanti principalmente questo:
>http://www.snpp.com/episodes/3F24.html
>
>Ma anche altri.
Sagace!... (lo spirito del coyote) :-)
Gattopardo
wrote:
>On Tue, 02 Mar 2004 11:04:05 +0100, Gattopardo
><gatto...@donnafugata.it> wrote:
>
>
>>Un brano musicale, ancorche' inquadrabile per genere, non e'
>>assimilabile ad una ricerca antropologica quanto, invece, ad un
>>romanzo; io, non essendo uno che ci campa, con le recensioni, potro'
>>ben dire che non lo vorro' nemmeno ascoltare se e' recensito nella
>>categoria folk piuttosto che altro e il genere non lo amo, o sono
>>costretto ad ascoltare tutta la discografia di orietta berti prima di
>>potere dire che non mi piace?
>
>Più che giusto, ma capisci che dipende dagli interessi specifici, e
>dal grado di interesse: anche se, per dire, tu avessi un vero
>interesse verso la cultura popolare degli anni '70, più Orietta Berti
>conosci e meglio è - lo so che è dura, ma la scienza esige duri
>sacrifici :)
io non ci campo, infatti :-)
>Chiaro poi che se uno ha un rapporto saltuario con un qualsiasi
>argomento, in quel caso è utile avere dei riferimenti "fidati" che
>facciano un po' di lavoro per te. Ars longa vita brevis.
>
"rapporto saltuario" non mi piace :) ma certo non scrivo trattati
sull'argomento.
>
>>Contraddire,smentire? e perche' mai, so bene quello che CC ha scritto
>>in alcuni suoi libri e ho anche detto che mi intrigava parecchio,
>>pero' lui ha solo copiato quello che potevo leggere o che ho letto in
>>altri testi, la sua bravura e' stata quella di mettere su una
>>scenetta, credibile nella misura in cui le premesse erano che quello
>>fosse uno studio antropologico nuovo. "Il grado di conoscenza
>>esoterica presente in castaneda" siccome si rifa' a scritti originali
>>di altri ha un valore infimo, specialmente per il fatto che ha,
>>appunto, cercato di spacciarlo per quello che non era. Anche alle
>>medie si puniva chi aveva copiato il compito, no?
>
>Eh, vedi, ma qui dai proprio un giudizio critico ("di smentita")
>dell'affermazione di Zolla, che sicuramente conosceva gli "scritti
>originali di altri" assai meglio di me e di te messi insieme.
>Nonostante questo ha dato quel giudizio lì, il che presuppone un
>sicuro interesse per una certa parte del lavoro di Castaneda (e per
>quel poco che ne so io, non nel senso "è un buon bignamino").
>Tengo a ribadire (evidentemente non è mai troppo) che si deve
>accuratamente separare l'aspetto scientifico da quello esoterico.
>Sul secondo aspetto entrano in gioco non solo questioni soggettive, ma
>anche una certa dose di "principio di autorità" che è connaturato
>all'argomento, e Zolla aveva autorità in materia. Naturalmente si può
>tranquillamente rifiutare questa autorità in toto.
diciamola tutta, quella frase faceva parte di una intervista che Zolla
fece al telefono e se l'allarghiamo un poco vediamo che in realta' si
trattava di una stroncatura del personaggio Castaneda; stroncatura che
viene addolcita tenendo in vita come scritti di valore solo i primi
lavori di C.C.
intervista a Zolla:
>Cosa pensa di personaggi come Carlos Castaneda?
>***
"Carlos Castaneda non è facile da giudicare. Colui che incominciò
scrivendo quella lunga teoria di libri su Don Juan è una figura molto
importante. Il personaggio che negli ultimi anni della sua vita si
presentava contornato da quattro o cinque donne, sue allieve, e che
faceva dei cd per insegnare i movimenti che servono per uscire
dall'uomo... beh, questo non mi interessa proprio per niente. Non vale
la pena prenderlo in considerazione. E mi chiedo: come mai, fino a un
certo punto, è stato un personaggio esemplare per la giovinezza? Come
mai è diventato un signore dal quale non ti aspetti più nulla? Misteri
della vita. Certo, si può sempre deviare da un corso e sceglierne un
altro. Però è impressionante, perchè il grado di conoscenza esoterica
presente in Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove".
>***
siamo solo nel 1997 e Zolla aveva gia' in larga misura scaricato CC,
il parere di Z, alla luce di quello che oggi sappiamo, sarebbe sempre
quello? Io credo di no.
>Come, che so, si
>può rifiutare qualsiasi autorità al Papa, ma non si può affermare che,
>non potendosi provare scientificamente l'esistenza di Dio, il Papa
>non sappia di cosa parli quando parla di dottrina cattolica.
>
no, certo, ma si puo' criticare quando la somma dei principî della
religione cristiana viene presa a schiaffi (che so, l'inquisizione o
le crociate) o siccome il Papa e' infallibile accettiamo acriticamente
anche questo?
ma d'altro canto, per dirla con le tue parole:
"Chiaro poi che se uno ha un rapporto saltuario con un qualsiasi
argomento, in quel caso è utile avere dei riferimenti "fidati" che
facciano un po' di lavoro per te"
aggiungerei che sarebbe il caso di scegliere un riferimento fidato che
esprima un parere alla luce di quello che si sa oggi.
>
>>*sopporti* i coyotes?... ma tutti tutti o solo qualcuno?
>
>Tra i parlanti principalmente questo:
>http://www.snpp.com/episodes/3F24.html
>
>Ma anche altri.
Sagace!... (lo spirito del coyote) :-)
bonemachine
<gatto...@donnafugata.it> wrote:
>diciamola tutta, quella frase faceva parte di una intervista che Zolla
>fece al telefono e se l'allarghiamo un poco vediamo che in realta' si
>trattava di una stroncatura del personaggio Castaneda; stroncatura che
>viene addolcita tenendo in vita come scritti di valore solo i primi
>lavori di C.C.
>
>intervista a Zolla:
>>Cosa pensa di personaggi come Carlos Castaneda?
>>
>>"Carlos Castaneda non è facile da giudicare. [etc]
>siamo solo nel 1997 e Zolla aveva gia' in larga misura scaricato CC,
>il parere di Z, alla luce di quello che oggi sappiamo, sarebbe sempre
>quello? Io credo di no.
Proprio quello che avevo postato precedententemente, tutta la frase,
dico, in una risposta a Ladybat.
Una dimostrazione di più che Zolla sapeva bene di cosa parlava, che
c'è un C. "che non vale la pena prendere in considerazione", e c'è un
C. (ovviamente quello "primitivo" ), che invece considerazione merita
(sotto l'aspetto di pertinenza di Zolla). Dichiarazione molto
equilibrata, da grande cultore della materia, e che condivido.
Dal 1997 al 1998 non è che C. sia riuscito ad aggravare ulteriormente
la sua posizione, ormai :)
E forse già da quasi 25 anni (parere mio).
>>Come, che so, si
>>può rifiutare qualsiasi autorità al Papa, ma non si può affermare che,
>>non potendosi provare scientificamente l'esistenza di Dio, il Papa
>>non sappia di cosa parli quando parla di dottrina cattolica.
>>
>
>no, certo, ma si puo' criticare quando la somma dei principî della
>religione cristiana viene presa a schiaffi (che so, l'inquisizione o
>le crociate) o siccome il Papa e' infallibile accettiamo acriticamente
>anche questo?
Altroché, mi sembra che abbia cominciato a pensarci pure il Papa
medesimo, se non sbaglio, a criticare. Ma infatti non parlavo di
aspetti storici, ma di dottrina. Lì chi ci crede, di regola bisogna
che si fidi.
>>>*sopporti* i coyotes?... ma tutti tutti o solo qualcuno?
>>
>>Tra i parlanti principalmente questo:
>>http://www.snpp.com/episodes/3F24.html
>>
>>Ma anche altri.
>
>Sagace!... (lo spirito del coyote) :-)
Questo è _davvero_ lo spirito del coyote:
Coyote: Clarity is the path to inner peace.
Homer: Well, what should I do? Should I meditate? Should I get rid
of all my possessions?
Coyote: [snorts] Are you kidding? If anything, you should get more
possessions. You don't even have a computer.
Gattopardo
wrote:
>Proprio quello che avevo postato precedententemente, tutta la frase,
>dico, in una risposta a Ladybat.
>Una dimostrazione di più che Zolla sapeva bene di cosa parlava, che
>c'è un C. "che non vale la pena prendere in considerazione", e c'è un
>C. (ovviamente quello "primitivo" ), che invece considerazione merita
>(sotto l'aspetto di pertinenza di Zolla). Dichiarazione molto
>equilibrata, da grande cultore della materia, e che condivido.
Sei stato chiarissimo, come sempre, ma vorrei invitarti a riflettere
su questo: Zolla, in quell'intervista, diversamente da te quando
scrivi:
>Mi sono interessato ai suoi scritti, e mi sono fermato lì, non alla sua esistenza,
>alle sue truffe, ai suoi soldi, ecc. Mica dovevo dargli il voto :)
non scinde il personaggio dall'opera: (Colui che incominciò
scrivendo .../... e' una figura molto importante) e poi: ( Il
personaggio che negli ultimi anni della sua vita .../...Non vale la
pena prenderlo in considerazione)
anzi, sta parlando *proprio* dell'uomo C. il che dimostra che non si
e' affatto attenuto, come vuoi far passare tu, esclusivamente
all'aspetto di sua pertinenza ma reputa inscindibile il personaggio
dall'opera, e come potrebbe essere altrimenti, visto che stiamo
parlando di un antropologo che ha avuto altri fini che quelli dello
studioso; ne consegue che se Z. fosse stato a conoscenza che C. aveva
attinto fraudolentemente (e' documentato) e sin dall'inizio a lavori
di altri e aveva mentito asserendo di star facendo un lavoro che
invece non stava facendo, per mera onesta' intellettuale, non avrebbe
potuto esimersi dal buttarlo alle ortiche.
In definitiva, che "il grado di conoscenza esoterica presente in
Castaneda non è molto facile da ritrovare altrove" e' assiomatico, ma
va ribadito che **non e' farina del suo sacco** e tanto basta per
sbarazzarsene senza ripensamenti e sarebbe stato sufficiente, ne sono
persuaso, anche all'ottimo Zolla.
>Dal 1997 al 1998 non è che C. sia riuscito ad aggravare ulteriormente
>la sua posizione, ormai :)
>E forse già da quasi 25 anni (parere mio).
eh, ma le notizie a volte sono lente e non so neanche se google
all'epoca c'era :))
>>
>>no, certo, ma si puo' criticare quando la somma dei principî della
>>religione cristiana viene presa a schiaffi (che so, l'inquisizione o
>>le crociate) o siccome il Papa e' infallibile accettiamo acriticamente
>>anche questo?
>
>Altroché, mi sembra che abbia cominciato a pensarci pure il Papa
>medesimo, se non sbaglio, a criticare. Ma infatti non parlavo di
>aspetti storici, ma di dottrina.
invero per somma dei principi della religione cristiana intendevo la
"dottrina cattolica" nel suo complesso ; principi che evidentemente
hanno una loro elasticita' e sono lungi dall'essere immutabili.
>Lì chi ci crede, di regola bisogna
>che si fidi.
fidarsi e' bene... :)
bonemachine
Ti pare possibile che Zolla nel _1997_ non fosse a conoscenza delle
magagne imputate a C.? Diavolo, al riguardo mi ero fatto una cultura
io già da una decina d'anni e più, e debbo ammettere che Zolla ne
sapeva un po' più di me :)
E poi, insomma, ricordiamoci che Zolla "nasce" come americanista,
professore alla Sapienza; e ho già segnalato che proprio negli anni di
A scuola dallo stregone uscì un suo eccellente saggio - I letterati e
lo sciamano - documentato in maniera inverosimile. Nella riedizione
ampliata (Marsilio, 1998), addirittura Zolla _lamenta_ la
*prevenzione*, anzi la moda critica verso C. C'è poi il suo "Il Dio
dell'ebbrezza. Antologia dei moderni dionisiaci", (Einaudi, 1998), e
dovrei avere da qualche parte (non qui purtroppo) anche un paio di
articoli o "coccodrilli" scritti da Zolla mi pare per La Stampa e Il
Corriere della Sera in occasione della morte di C. (verosimilmente
giugno-luglio 1998). Te li segnalo comunque, casomai ti pungesse
vaghezza di cercarli da qualche parte. Tutto materiale che conferma
come Zolla abbia mantenuto sempre un atteggiamento di interesse e
rispetto verso un certo lavoro di C. (tenendolo tra l'altro ben
distinto dal newagismo, _nonostante_ il peggio che pure ne ha detto).
E conferma anche come Zolla avesse quasi in non cale il Castaneda
"scientifico", in conformità ai suoi interessi nella seconda parte
della sua vita.
E' un atteggiamento saggio, a mio modestissimo parere:
"Come mai è diventato un signore dal quale non ti aspetti più nulla?
Misteri della vita." Non si poteva dire meglio. Senza fanatismi,
prendendo dalla gente quello che può dare e ha dato.
>>Dal 1997 al 1998 non è che C. sia riuscito ad aggravare ulteriormente
>>la sua posizione, ormai :)
>>E forse già da quasi 25 anni (parere mio).
>
>eh, ma le notizie a volte sono lente e non so neanche se google
>all'epoca c'era :))
Intendevo dire che quell'intervista è di fine 1997, C. è morto il 27
aprile 1998, quindi quel giudizio di Zolla si può considerare
definitivo.
========
Oh, io la chiudo qui :), non senza ringraziarti per l'interessante
scambio di idee (ed educato, aggiungerei; prima o poi anche questa
cosa diventerà sorprendente, temo)
Gattopardo
wrote:
>>On Wed, 03 Mar 2004 12:23:25 +0100, Gattopardo
>><gatto...@donnafugata.it> wrote:
>>non scinde il personaggio dall'opera:
snip___
>
>Ti pare possibile che Zolla nel _1997_ non fosse a conoscenza delle
>magagne imputate a C.?
snip___
Mi piace pensarlo; ci sono delle evidenze dalle quali non posso
prescindere e dal momento che non amo delegare al principio
d'autorita' altrui l'onere di pensare per me (perche' di questo si
tratta (*), non avendo a disposizione alcun dato di contro-critica che
non sia un elusivo giudizio sulla validita' del lavoro svolto dal C. e
che prescinde dalla sostanza delle critiche reali sul come quel
materiale sia stato raccolto e messo assieme), specialmente quando non
sono del tutto persuaso che non potrebbe essere altrimenti, a rischio
di suffragare l'idea (pensabile peraltro, ma voglio i "soldoni" l'uno
su l'altro) di apparire un cretino integrale, mi tengo l'idea su
Castaneda e sospendo il giudizio, relativamente alla questione in
oggetto, su Zolla.
>========
>Oh, io la chiudo qui :), non senza ringraziarti per l'interessante
>scambio di idee (ed educato, aggiungerei; prima o poi anche questa
>cosa diventerà sorprendente, temo)
Per gli stessi motivi, grazie anche a te; per il rimasto, spero che
l'educazione diventi consuetudine, comunque.
(*) chiaramente non c'e' l'intenzione di ritenere estensibile il
concetto ad alcuno, sto parlando di me e per me solo.
Gattopardo.
--
La fantasia è tanto più robusta quanto più debole è il raziocinio.
(Giambattista Vico)