I parassiti della scienza (era "Extraterrestre non portarmi via)
Antonio Bruno
di questa ben lunga discussione con Eugenio:
Antonio Bruno wrote:
>> Intanto, non capisco perche' sia risibile e non capisco perche' questa
>> mentalita' sia retriva.
>
> Perchè il tono usato dalla stragrande maggioranza degli scettici, di
solito,
> a tal proposito, è canzonatorio e saccnete. Indirizza proprio in tal
senso.
> "Cime di cultura" come la Gatto Trocchi, la Hack e le sue "hacckiate", il
> "Pierino masmediale" ed i suoi cloni, ragionano proprio così, sai?...
Veramente non ho mai avuto questa impressione;
***** Alla faccia!...Se non hai mai avuto l'impressione che cicappini ed
affini non siano canzonatori, hai seri problemi di approccio alla
realtà...Se sei scienziato, questo non lo dovresti affatto
sottovalutare!...;-))********
se c'e' un tono canzonatorio,
esiste da ambo le "parti" (e scusami, ma le frasi che hai scritto qui sopra
direi che lo provano).
****** Beh, il canzonato avrà ben diritto di rispondere in qualche modo,
no?...Aggredire,no; Insultare, no; allora, lasciagli almeno il diritto di
sfotticchiare un po' anche lui!...O, invece, pretenderesti un atteggiamento
francescano da "porgi l'altra guancia"?...;-))*********
Non facciamo a "e' stato lui a cominciare, signora maestra", per favore. Non
e' molto corretto, e ogni tanto tutti lo fanno; evitiamo le tragedie...
******* Sì, se si applica questo tuo invito sul piano sociale, stiamo
freschi. E' l'apologia dell'impunità...;-))******
------------CUT-------------
Io dico che queste credenze/forme di fede/illusioni/intuizioni sono
il frutto di un desiderio di credere. Tu dici che il desiderio di credere
c'e' perche' noi sentiamo, o sappiamo, o abbiamo saputo in passato, che
qualcosa in effetti c'era.
Io non posso provare che ho ragione, e neanche tu. Rimane il rispetto
reciproco (si spera) e la speranza che prima o poi si riesca a capire chi
ha ragione.
***** No, io lo so già: *ENTRAMBI* abbiamo ragione. La misura della vera
civiltà e democraticità dei soggetti in discussione sta nel come essi siano
disposti ad accettare questo dato di fatto senza volersi appropriare
dell'imprimatur di verità.*****
Pero' nel momento in cui io affermo che, poniamo, "la Madonna non esiste",
tu sei moralmente autorizzato almeno a prendermi un po' in giro e a
chiedermi se ho guardato anche sotto il tappeto, che non si sa mai.
****** Dipende da come lo dici...Se lo affermi come una tua convinzione, io
non ti prenderei mai in giro. Se, invece, affermandolo, volessi più o meno
direttamente ridicolizzare me che dico che esiste la Madonna, beh...ti
risponderei a dovere...;-))********
Allo stesso mnodo, se tu mi dici che tu vai a Medjugorie e parli con la
Madonna ogni venerdi', io mi sento autorizzato a chiederti se ti fai dare
il suo numero di cellulare, che ci sono un paio di cose che le vorrei
chiedere anch'io.
****** Ed io la ritengo un'offesa, se permetti. Perchè sfottere la mia fede
con battutine idiote?..Dì pure che non ho senso dell'umorismo, ma su queste
cose, meno battute si facessero meglio sarebbe...*********
> dall'evidenza degli effetti; noi, "creduloni", invece, non possediamo un
> linguaggio adatto per dimostrarvi "l'evidenza delle prove"... Io so
> benissimo, e dovresti ricordarlo più spesso anche tu, che ciò che *a noi*
> pare non avere un senso, non è affatto detto che non lo abbia davvero...
Fermo un attimo: cosa sono le "prove" per te?
Mi sembra che non ci sia bisogno di un linguaggio particolarmente
sofisticato, contano i risultati.
Se i risultati sono osservabili, allora li osserviamo. Se non lo sono, mi
sfugge il senso della "prova".
******* Purtroppo non è così semplice. Io, per farti un esempio, sono
convinto che nel passato più remoto ci fossero persone che intuivano la
sfericità della Terra. Solo che non avevano i mezzi per dimostrarlo; la
scienza e la tecnologia dei loro tempi lo rendeva impossibile. Quindi, lui
non poteva dare "prove" scientifiche delle sue intuizioni, ma può darsi
anche che le sue intuizioni fossero basate su ragionamenti deduttivi logici
a cui la maggior parte dei suoi contemporanei non era in grado di
fare.*********
Il che non significa che siano vere o false,
semplicemente che non sono dimostrabili scientificamente, e che per la loro
stessa non-osservabilita' e soggettivita' probabilmente non hanno valore
universale.
******* Ma hanno diritto di esistere e di essere sottoscritte da chi lo
vuole. *******
Io non mi metto a deridere chi si sente meglio col reiki,
******* Meno male! Sto diventando Master...;-))********
poniamo, ne' chi
lo pratica.
Nel momento in cui cerchi di "dimostrare" che il reiki si basa su principi
universali ed ha effetti universali, aspettati delle critiche - se non
altro perche' su di me la pratica non ha alcun effetto.
****** Io dico che su di te la pratica non ha nessun effetto perchè sei
prevenuto e perchè la realtà del nostro essere posti un questo universo è
costituita da stretta interrelazione fra osservatore e fenomeni, fra psiche
e materia o stati psicosomatici. Diversità concettuali, ma entrambe
dignitose. Dovresti rassegnarti a questo.********
> Guarda, non nego gran che di quello che stai dicendo. Il fatto è che
proprio
> non riesci a capire che la scienza non è di questo "delitto" che si
macchia,
> ma di quello di permettere ai parassiti scientisti di vivere alle sue
> spalle. Individui che si fanno abbindolare dalla falsa convinzione che la
No, aspetta, qui stai andando pesantemente fuori dal seminato.
Da ambo le parti esistono persone a dir poco discutibili, ma ti pare che sia
una buona ragione per questo atteggiamento?
****** Sì, nel momento in cui i "competenti" non impediscono ai sabotatori
di inquinare l'atmosfera ed il progresso della mente. Sul piano politico,
per fare un parallelo non del tutto pertinente, le frange esterne, spesso
violente ed estremiste, devono assolutamente essere criticate e messe al
bando dai partiti veri e propri a cui si ispirano, non ipocritamente
tollerate!...
La stessa cosa deve fare il vero scienziato con quel triste sottobosco di
scientisti fanatico-tecnicisti che sono solo dei parassiti inquinanti della
vera ricerca. Il seminato è rispettato e ben curato, credimi...*******
Personalmente sono ateo - ma non ho una grande opinione di chi mi dice "non
credo in Dio perche' il parroco del mio paese e' uno stronzo".
*****Non calza, non è pertinente. Io, per parallelo, non ti dico di credere
perchè gli scienziati sono stronzi, ma ti dico che gli scienziati non
possono permettere a degli estremisti di appropriarsi di patenti di
scientificità quando sono solo dei prevenuti.*********
---------CUT-----------
Credo sinceramente che tu stia citando degli ignoranti o travisando le loro
affermazioni.
***** Io credo solo la prima cosa: che sto citando degli ignoranti. Tipo la
Hack quando disse che gli UFO li vedono solo gli sbronzi a Capodanno, o
altri imbecilli che scrivono libri dai titoli canzonatori al limite del
grottesco. Flim Flam, capisciammè!...;-)*****
La scienza non ha mai *preteso* di spiegare eventi non ancora spiegati entro
i parametri del sapere gia' conquistato; a volte e' possibile, il piu'
delle volte no, e nuovi fenomeni impongono una ridefinizione dei principi.
E' gia' successo, succedera' ancora.
*******Ne sono certo. Questo, però, credimi, spaventa i frustrati, i finti
scienziati, coloro che si nascondono sotto le ali della scienza per sentirsi
definiti, qualificati in qualche modo.*******
> si rimette in discussione? Ma con che fatica, ed a quale prezzo in termini
> di rallentamento del progresso!.... E poi, non è sempre una cosa così
Ne sei veramente sicuro?
A fatica, certamente: perche' costruire nuove teorie non e' certo facile,
non se vuoi farlo con un certo rigore.
E qual e', esattamente, il prezzo in termini di rallentamento del progresso?
****** Forse solo temporale. Ma, temo, anche di carattere sociale,
psicologico e planetario. La situazione della nostra depressa umanità non ti
dice nulla?...*******
Sei sicuro che valutare attentamente il costo dell'abbandono del modello
corrente significhi rallentare il progresso?
****** Sì, quando il non abbandono lo rallenta ancor di più...*******
E correr dietro a qualunque ipotesi per quanto balzana (dato che siamo nel
mondo reale, e le risorse sono limitate), invece, farebbe accelerare il
progresso?
***** No, eh?!...Non cominciare a fare il generalizzatore
sparabattutine!...Se no chiudo qui.*****
----------CUT----------
*****Tutto il seguente discorso che ho tagliato, da te fatto sulla gravità
non ha senso perchè non è una contestazione tout court delle attuali leggi
scientifiche che io auspico, ma una reimpostazione, un ampliamento a fronte
di fatti che dvono per forza suggerire il sospetto che ci sia qualcosa di
ulteriore o qualche revisione che vada effettuata sui vecchi dogmi. La
gravità è stata più volte contraddetta da fenomenologie di levitazione ben
testimoniate negli annali parapsicologici. Ma i sorrisetti e le
sbeffeggiature dell'ortodossia hanno violentato letteralmente la verità.
Hanno impedito che si prendesse davvero in mano l'evento e che ci si ponesse
"da scienziati" di fronte a possibili reimpostazioni che permettano anche
delle "eccezioni"...*****
> scontata. Quando certe revisioni si presume costino troppo al proprio amor
> di casta, alle proprie certezze tanto care, si preferisce ahimè molto
> sovente scendere a biechi compromessi con la propria onestà intellettuale,
> con l'etica dell'amor di verità e ci si rende schiavi del passato buttando
> fumo nel futuro. Gli esperimenti verso forme alternative di
interpretazione
> della realtà, come dici tu, sono viziati formalmente in partenza, proprio
> come una macchina di formula 1 che voglia correre con dello zucchero nel
> serbatoio.
Dovrei pregarti, a questo punto, di farmi un esempio. Gli unici che riesco a
ricordare parlano di ipotesi abbandonate dopo verifiche abbondantemente
fallite.
******* Un'altra volta, scusami. La cosa sarebbe troppo lunga. del resto, ho
più volte citato i più qualificati centri di ricerche parapsicologiche che
possiedono fenomenologia più che sufficiente per accontentare la tua
curiosità. Sempre che tu sia onesto. Peccato che la fenomenologia in
questione se ne faccia un baffo dei presupposti di ripetibilità cari alla
scienza empirica...Ma fuggire e liquidare tutto con sufficienza solo per
questo problema equivale a viltà intellettuale.*********
> Già. Magari, però, ci si palesano fenomeni che, quelle regole, non le
> accettano perchè facenti parte di ambiti non ancora raggiunti dal nostro
> sapere... Allora che facciamo? Li escludiamo? Li ghettizziamo? Li
> ridicolizziamo? Non mi sembrerebbe affatto scientifico, tutto ciò...
Ancora, non capisco a cosa ti riferisci.
In generale un metro di giudizio abbastanza efficiente e' il dualismo
funziona/non funziona.
Se il fenomeno di cui parli non e' in grado di sottostare a questo metro di
giudizio, allora va al di fuori dei parametri di indagine, e la tua parola
vale quanto la mia. Tu magari ci credi, io no. Amici come prima.
*********No, non è così semplice. Se chiudi un'aquila in una gabbia 1 x 1,
essa non potrà mai spiccare il volo. La tua gabbia glielo impedisce.Prova ad
aprire la gabbia e non spaventarti se non sei ancora capace di comprendere
il volo delle aquile...*********
-----CUT----------CUT----------
Mi pare che nessuno ti stia impedendo di esprimere le tue idee.
E ripeto, non mi sembra che sia la scienza ad avere la coda di paglia. Non
si e' interessata a te (faccio per dire) fino a quando *tu* non hai chiesto
il suo riconoscimento.
***** IO?...Ti sbagli di grosso. Del riconoscimento della scienza
m'interessa solo in quanto soddisfazione non personale del progresso
generale. Ma non è affatto il mio obiettivo primario...
Io desidero e *pretendo* solo, il rispetto delle idee diverse e sarei
alquanto felice, come lo sono quando ciò accade, nel trovare scienziati
onesti, umili e onorevoli.********
Nessuno ti vieta di affermare che i piatti che cucini tu sono degni del
migliore chef del mondo. Se vai a dirlo ai giornali, pero', aspettati che
il suddetto chef ti chieda di fargli assaggiare qualcosa. E se prepari
spaghetti al burro, probabilmente non farai una gran figura.
****** Non importa. Io sono sicuro che ad altri il mio modo di cucinare
piacerà...E, del resto, io pretenderei solo che *quello chef* non si
mettesse a sentenziare che cucino da schifo...*****
Intanto gli ostacoli sul cammino di quella che chiami "innovazione" sono un
elemento fondamentale del progresso. E la cosa non accade solo nel campo
dell'indagine scientifica. Prima di collegare un nuovo server alla rete,
passo due giorni a cercare di "bucarlo".
***** E' innovazione, credimi, e senza tante virgolette ironiche. La verità
non è, purtroppo o per fortuna, questione di "server". Caso mai, è'
questione di "account",. nella nostra testa...******
Comunque, ammettiamo che a te non stia bene che le tue teorie vengano
sottoposte ad indagine "scientifica". A questo punto, pretendi che le
persone a cui non permetti di controllare la veridicita' delle tue
affermazioni, le "rispettino", ossia affermino pubblicamente che e'
possibile che tu abbia ragione.
Io, personalmente, non lo farei, senza per questo volerti mancare di
rispetto. Se tu venissi da me e mi dicessi che puoi sollevare un camion con
una sola mano, non credo che andrei in giro a dire che conosco Superman.
Soprattutto se ti rifiuti di farmi vedere come fai.
****** Sbaglieresti. Io potrei avere delle capacità muscolari eccezionali,
potrei essere in grado di dirigere "miracolisticamente" la mia adrenalina, o
altro ancora. Ma potrei immediatamente rifiutarmi di farti vedere ciò che so
fare se mi accorgo che mi stai prendendo in giro, che sei prevenuto o che,
comunque, mi metteresti accanto dei mistificatori che usano il cric nascosto
nella camicia...*****
Ancora una volta: non e' *necessario* provare alla "mia" scienza, come dici
tu, che quello che dici e' vero. Lo diventa solo se pretendi che la
suddetta scienza accetti le tue affermazioni come vere o almeno possibili.
Altrimenti, ancora, amici come prima.
****** Siamo sempre lì e mi sembra che proprio c'hai una certa melonera
dura!...;-)) (scherzo, eh?...). Io non pretendo riconoscimenti di una
scienza che ritengo limitata... Pretendo RISPETTO e ONESTA' in chi dovrebbe
solo limitarsi a dire qualcosa del tipo: "la scienza come la concepisco io e
come l'ho studiata, non può comprendere nè avvallare questi determinato
fenomeno, però può darsi che esso sia vero e che non se ne sia ancora
compresa la causa"... I comitati scettici ed affini, lo scientismo scettico
oltranzista non servono ad una beata mazza. Dovrebbero limitarsi solo a
rilevare le truffe. Insomma, dovrebbero fare gli spazzini, non gli
scienziati. Mi son spiegato?...*******
--------CUT----------
> il tuo gatto è solo *un gatto*, non *il gatto*... Te
> capì?....;-)
Perfettamente. Ma se io di gatti ne avessi visti e allevati (e ne ho visti e
allevati) a bizzeffe, difficilmente accetterei l'idea che tu ne abbia visto
volare uno.
Perche' il problema non e' il colore o le abitudini: gli eventi "non
ordinari", come li chiami, imporrebbero radicali alterazioni a teorie che,
ti piaccia o no, funzionano.
****** Mah, la straordinarietà del gatto che vola, potrebbe essere apparente
e soggettiva solo alle nostre limitate conoscenze. Magari, il gatto che vola
fa parte di una "visualizzazione" psichica o di un fenomeno di "proiezione
astrale", chessò...Prima di dire "Ahahahaha, che cavolate che dici!", io mi
informerei bene su quanti gatti si siano visti volare e su quante persone
contemporaneamente li abbiano visti...(riferimento indiretto
all'ufologia).*******
Ma come puoi pretendere il rispetto (= assenza di indagine) da discipline
che esistono *solo* in quanto strumenti di indagine?
****** Il mio concetto di "rispetto" non è "assenza di indagine", ma
*indagine appropriata e apregiudiziale*. Se non ne esistono ancora i
presupposti, allora accetto anche una rispettosa attesa.*********
-------CUT--------CUT--------
Quando mai la scienza avrebbe preteso di avere spiegazioni totali?
A questo punto, ancora, devo chiederti di farmi degli esempi concreti, visto
che non riesco a ricordare un solo caso in cui, poniamo, la fisica abbia
invaso l'ambito della teologia.
****** Lasciamo perdere la "scienza" come entità astratta. Io parlo dei
cattivi interpreti della scienza. La musica è stupenda ma ci sono scalzacani
che prendono stecche su stecche. E sono, in genere, anche molto
permalosi!... Tali scalzacani "scientifici" di cui parlo io, non solo hanno
invaso la teologia ma ogni possibile campo di "alternatività" che sono
fisiologicamente incapaci di accettare in quanto profondamente
destabilizzanti psicologicamente nonchè chiare spie di frustrazioni
individuali. L'ho ripetuto decine di volte...;-))*********
Quanto all'inclusione delle tue spiegazioni con le mie, finche' parliamo per
esempi generali, potrei risponderti che questo e' il modo in cui la scienza
ha sempre lavorato, includendo teorie superate in nuovi modelli che ne
estendevano la portata.
Se poi per "includere" ti riferisci a cose come il "creazionismo
scientifico", allora siamo fuori strada.
***** No, non scendiamo adesso in questa discussione. Io intendo solo
ampliamento e disponibilità di confini troppo stretti che denotano solo
incapacità soggettive, non oggettive della scienza...********
> risolverà. Mai. Qui si tratta solo di ampliare i propri orizzonti
Benissimo. Sembri il mio vecchio professore di fisica teorica.
***** Cos'è, un complimento?...;-))*****
> filtro dei troppe maschere. I cosiddetti "fenomeni naturali" possono, a
mio
> avviso avere anche spiegazioni "non ordinarie". Per questo io le propongo,
> ma siccome so bene che le mie proposte non vogliono e non possono essere
> accettate da *questa* scienza, io pretendo solo che siano rispettate
> concedendo loro la dignità di possibilità plausibili. Ma non con
E anche questo, che significa?
Che ritieni che gli oggetti cadano per via del loro amore per la terra? o
perche' c'e' un angelo pronto a spingerli verso il basso?
Libero di sostenerlo, e nessuno ti mettera' in galera o ti imbavagliera'
certo per questo. Ma dal momento che c'e' gia' una spiegazione che funziona
altrettanto bene (anzi, meglio), e visto che tu stesso in piu' occasioni
hai affermato che la scienza non ha, per cosi' dire, il "diritto" di
provare l'autenticita' o meno delle tue affermazioni, come (e soprattutto
perche') pretendi questo riconoscimento?
****** Ti ho già risposto sopra. Non posso seguire a ruota le tue
ripetitività...******
>> la quale rispondera', semplicemente, che "io in
>> giardino non ci vado, l'erba sara' pure blu e il cielo giallo, niente da
>> dire, ma *in casa* ti assicuro che il gatto ha solo quattro zampe".
>
> E stattene a casa tua!.. La *tua* scienza soffre di complesso
> dell'assedio!...E' penoso, un po'... Nessuno la minaccia. O, meglio, i
No, no, non ci siamo capiti. La scienza in giardino "non ci va" solo nel
senso che il giardino non si presta ai suoi metodi di indagine, e le tue
spiegazioni sul giardino stesso hanno lo stesso valore delle sue. Gli
scienziati ci vanno, sicuro. Mai letto Hofstadter?
*****No, non mi sembra. Comunque, come la scienza di cui parli non va in
giardino ed è liberissima di scegliere così, io, invece, scelgo di andarci.
Come uomo e spirito senziente. Posso?...Non pretendo altro che non il
sentirmi sulle spalle l'alito delle risate degli "scienziati" del *tuo* tipo
di scienza.********
E sinceramente, non mi sembra che sia la comunita' scientifica a soffrire di
complesso dell'assedio...
***** Lo soffe, lo soffre, altrochè se lo soffre!...E' sempre stato così,
almeno da quando la scienza è composta di uomini...:-))*******
> Ma tanti colori diversi. E cammina diversamente, miagola in modo vario
> ripsetto ad altri gatti, è più o meno furbo, allegro, simpatico, ecc...
Ecco
> dove sta l'inscatolamento: vuoi vedere solo il tuo gatto?...Piacere, ma io
> ne vedo altri. E mi annoio molto meno, credimi!
Credo di non essermi spiegato bene. Il problema non sorge quando fai
affermazioni sugli altri gatti. Il problema sorge quando ti ostini ad
affermare che *il mio gatto* ha sei zampe ma due non riesco a vederle
perche' non sono allineato con le risonanze. Soprattutto se non spieghi
cosa sono le risonanze...
***** Per me, invece, il problema nasce quando, dopo averti spiegato cosa
sono le risonanze, tu mi ribadisci che il tuo gatto dimostra che si tratta
di assurdità. E, come dicevi prima, del resto, non vuoi uscire nel
giardino...
Questa discussione comincia ad annoiarmi seriamente.***********
------CUT---------CUT-----------
Si', ma, ancora, non mi sono spiegato.
Non stavo difendendo i gatti (che poi non ne hanno gran bisogno). Stavo
facendo notare che, come il gatto che si morde la coda puo' essere
frainteso, il ciclo di indagine, critica e correzione, lungi dall'essere
una insensata perdita di tempo, porta la scienza ad essere un'arma molto
piu' affilata di quello che molti credono.
****** Questo lo credo. E per fortuna che le cose stanno così...*******
> Magari "loro" hanno trovato un modo molto migliore che non "chiamare la
> polizia"... Anzi, ne sono certo.
Sarebbe il caso che lo usassero, allora...
***** Auspicio tutto "umano"...Ma "loro" non sono "umani"...Mi verrebbe da
dire "per fortuna"!...;-))
Saluti
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
" Gli spiriti più grandi hanno sempre incontrato violente opposizioni dalle
menti mediocri".
Albert Einstein.
--------------------------------------------------------
Ciao
Eugenio
Antonio Bruno
news:07qH8.764$ie....@twister2.libero.it...
> ***** Alla faccia!...Se non hai mai avuto l'impressione che cicappini ed
> affini non siano canzonatori, hai seri problemi di approccio alla
> realtà...Se sei scienziato, questo non lo dovresti affatto
> sottovalutare!...;-))********
Intendevo: *SIANO* canzonatori...;-)
Grazie...
A.B.
Antonio Bruno
alcuni errori grammaticali e lessicali. Chiedo scusa...
A.B.
Gyork
"Antonio Bruno" <bro...@inwind.it> ha scritto
> Sposto e riporto qua da altro thread qua cercando di ridurre le dimensioni
> di questa ben lunga discussione con Eugenio:
Mi fai venire la nausea.
Se non fosse che sei uno dei miei comici preferiti, ti plonkerei.
Giancarlo Albricci
Antonio Bruno ha scritto nel messaggio
<07qH8.764$ie....@twister2.libero.it>...
>Sposto e riporto qua da altro thread
al Sommo Vate(r) e MegaTroll di IDM questo è permesso, anzi ci si
stupirebbe se non lo facesse. Non ci può certo pretendere (come a volte
fanno gli abuse-men) che il Sommo Vate(r) rispetti le regole
(netiquette) come i comuni mortali.
[cut]...
>
>***** Per me, invece, il problema nasce quando, dopo averti spiegato
cosa
>sono le risonanze, tu mi ribadisci che il tuo gatto dimostra che si
tratta
>di assurdità. E, come dicevi prima, del resto, non vuoi uscire nel
>giardino...
>Questa discussione comincia ad annoiarmi seriamente.***********
e visto che eri annoiato ci hai postato 23 kb di noia?
sei davvero insuperabile.
ciao
Giancarlo
Leonardo Serni
wrote:
>Sposto e riporto qua da altro thread qua cercando di ridurre le dimensioni
>di questa ben lunga discussione con Eugenio:
Come servizio al pubblico, il messaggio originale e' disponibile qui
http://groups.google.com/groups?selm=acjfuu$p4$1...@newsreader.mailgate.org
Cosi', tutti i cattivoni che pensano che il thread sia stato spezzato ad
arte, per impedire di rendersi conto di come le domande piu' scomode non
abbiano ricevuto risposta, potranno toccare con mano il proprio errore e
(nel caso) chiedere perdono.
>****** Beh, il canzonato avrà ben diritto di rispondere in qualche modo,
>no?...Aggredire,no; Insultare, no;
Infatti, a onor del vero Antonio si e' presentato nel migliore dei modi,
su questo gruppo:
http://groups.google.com/groups?selm=7fg346$6...@dante.italia.com
http://groups.google.com/groups?selm=7fitql$k...@dante.italia.com
Quest'ultimo messaggio e' un po' confuso perche' Antonio si accoda a un
altro membro, tale 2000, che altri non e' che Antonio stesso. 2000 deve
mantenere una promessa...
(Gli intenditori si controllino, si siedano, facciano un bel respiro e,
solo a questo punto, clicchino:
http://groups.google.com/groups?selm=8or8f3$mh8$1...@nslave1.tin.it
...e la mantiene. Subito dopo arriva Antonio. Sulla storia di 2000, sul
gruppo, con vari accounts (un vizio che e' rimasto), meglio tacere. Ma,
chi volesse, non ha che da fare click:
http://groups.google.com/groups?q=author:20...@valsugana.com
(da non confondere con perzen, anche se, a un certo punto, 2000 prese a
firmarsi "Massimiliano", "Manfri" e poi "Antonio Bruno". In effetti, ci
furono vivaci discussioni fra i vari 20...@valsugana.com, e, credendo di
far bene, qualcuno consiglio' loro di discutere a voce davanti al PC, o
di lasciarsi dei bigliettini, anziche' discutere su Usenet).
>Non facciamo a "e' stato lui a cominciare, signora maestra", per favore. Non
>e' molto corretto, e ogni tanto tutti lo fanno; evitiamo le tragedie...
>******* Sì, se si applica questo tuo invito sul piano sociale, stiamo
>freschi. E' l'apologia dell'impunità...;-))******
Ritenendo che con questa frase tu auspichi il contrario di Eugenio, e,
di conseguenza, l'andare a vedere cu fu a cominciare, mi sembra d'aver
obbedito con coscienza.
Leonardo googloso
--
http://thingy.apana.org.au/~fun/fuckhead.html
Eugenio Mastroviti
> Sposto e riporto qua da altro thread qua cercando di ridurre le dimensioni
> di questa ben lunga discussione con Eugenio:
Personalmente disapprovo l'abitudine di spezzare i thread - e mi scuso se il
quoting e' un po' incasinato.
> ****** Beh, il canzonato avrа ben diritto di rispondere in qualche modo,
> no?...Aggredire,no; Insultare, no; allora, lasciagli almeno il diritto di
> sfotticchiare un po' anche lui!...O, invece, pretenderesti un
atteggiamento
> francescano da "porgi l'altra guancia"?...;-))*********
>
> Non facciamo a "e' stato lui a cominciare, signora maestra", per favore.
Non
> e' molto corretto, e ogni tanto tutti lo fanno; evitiamo le tragedie...
>
> ******* Sм, se si applica questo tuo invito sul piano sociale, stiamo
> freschi. E' l'apologia dell'impunitа...;-))******
Ma io non lo voglio applicare sul piano politico e sociale - anche se, pure
li', ogni tanto ci starebbe bene, altrimenti l'alternativa e' la faida.
> ***** No, io lo so giа: *ENTRAMBI* abbiamo ragione. La misura della vera
> civiltа e democraticitа dei soggetti in discussione sta nel come essi
Entrambi abbiamo ragione anche se diciamo due cose sostanzialmente opposte?
O non ho capito il senso della tua risposta o io e te bbiamo un concetto
sostanzialmente diverso di cosa significhi avere ragione.
Oppure pensi - come viene da pensare anche a me, a volte - che entrambi
stiamo traendo conclusioni incomplete da una percezione altrettanto
incompleta della realta', e che la coda che vedo io e il muso che vedi tu
appartengono allo stesso asino. Questo e' ovviamente possibile; ma mi
perdonerai se, finche' tutto quello che vedo e' la coda, baso sulle mie
osservazioni la mia interpretazione della realta'.
> non ti prenderei mai in giro. Se, invece, affermandolo, volessi piщ o meno
> direttamente ridicolizzare me che dico che esiste la Madonna, beh...ti
A volte ho l'impressione che la ridicolizzazione stia piu' nelle orecchie di
chi ascolta che nella bocca di chi parla; ma tant'e'...
> Allo stesso mnodo, se tu mi dici che tu vai a Medjugorie e parli con la
> Madonna ogni venerdi', io mi sento autorizzato a chiederti se ti fai dare
> il suo numero di cellulare, che ci sono un paio di cose che le vorrei
> chiedere anch'io.
>
> ****** Ed io la ritengo un'offesa, se permetti. Perchи sfottere la mia
fede
> con battutine idiote?..Dм pure che non ho senso dell'umorismo, ma su
queste
> cose, meno battute si facessero meglio sarebbe...*********
Resto della mia opinione, se non ti spiace, almeno quando qualcuno fa
affermazioni che sconfinano nel grottesco. E bada che non parlo di te, ma
sai perfettamente che esempi di questo genere ce ne sono a palate.
> Il che non significa che siano vere o false,
> semplicemente che non sono dimostrabili scientificamente, e che per la
loro
> stessa non-osservabilita' e soggettivita' probabilmente non hanno valore
> universale.
>
> ******* Ma hanno diritto di esistere e di essere sottoscritte da chi lo
> vuole. *******
[l'opinione di Antonio e' quella fra asterischi]
E ti pare che questo oggi non accada?
Voglio dire, e' vietato fare i tarocchi? Leggere l'oroscopo? Se e' per
questo, non e' vietato, mi pare, neanche affermare la scientifica
infallibilita' dell'astrologia. E allora?
> Io non mi metto a deridere chi si sente meglio col reiki,
>
> ******* Meno male! Sto diventando Master...;-))********
>
> poniamo, ne' chi
> lo pratica.
> Nel momento in cui cerchi di "dimostrare" che il reiki si basa su principi
> universali ed ha effetti universali, aspettati delle critiche - se non
> altro perche' su di me la pratica non ha alcun effetto.
>
>
> ****** Io dico che su di te la pratica non ha nessun effetto perchи sei
> prevenuto e perchи la realtа del nostro essere posti un questo universo и
> costituita da stretta interrelazione fra osservatore e fenomeni, fra
psiche
> e materia o stati psicosomatici. Diversitа concettuali, ma entrambe
> dignitose. Dovresti rassegnarti a questo.********
In altre parole, dovrei accettare *perche' lo dici tu, e anche se su di me
non ha mai avuto effetto* che il reiki ha valore universale?
Non capisco.
> No, aspetta, qui stai andando pesantemente fuori dal seminato.
> Da ambo le parti esistono persone a dir poco discutibili, ma ti pare che
sia
> una buona ragione per questo atteggiamento?
>
> ****** Sм, nel momento in cui i "competenti" non impediscono ai sabotatori
> di inquinare l'atmosfera ed il progresso della mente. Sul piano politico,
Come dire che tu non dovresti aver diritto di parlare perche' esiste il Mago
Gabriel...
> *******Ne sono certo. Questo, perт, credimi, spaventa i frustrati, i finti
> scienziati, coloro che si nascondono sotto le ali della scienza per
sentirsi
> definiti, qualificati in qualche modo.*******
Anche questo ragionamento potrebbe con estrema facilita' essere ritorto
contro i tuoi argomenti. Quanta gente si mette addosso una mano o due di
vernice mistica *esattamente* per gli stessi scopi? E' anche piu' facile,
non c'e' nemmeno bisogno di essere bravi in matematica...
> ****** Forse solo temporale. Ma, temo, anche di carattere sociale,
> psicologico e planetario. La situazione della nostra depressa umanitа non
ti
> dice nulla?...*******
Si', mi dice molto - ma abbiamo gia' avuto questa discussione, e ripeterla
credo servirebbe veramente a poco.
> E correr dietro a qualunque ipotesi per quanto balzana (dato che siamo nel
> mondo reale, e le risorse sono limitate), invece, farebbe accelerare il
> progresso?
>
> ***** No, eh?!...Non cominciare a fare il generalizzatore
> sparabattutine!...Se no chiudo qui.*****
Generalizzatore sparabattutine?
E no, scusa - il problema invece e' proprio questo. Le risorse *sono*
limitate. Prima di dedicarle allo studio di fenomeni, si sottopongono quei
fenomeni ad una sana cura di scetticismo, e solo allora, se c'e' qualcosa
che sopravvive, ci si dedica al loro esame. Altrimenti non ce la si fa,
molto semplicemente.
> ulteriore o qualche revisione che vada effettuata sui vecchi dogmi. La
> gravitа и stata piщ volte contraddetta da fenomenologie di levitazione ben
> testimoniate negli annali parapsicologici. Ma i sorrisetti e le
> sbeffeggiature dell'ortodossia hanno violentato letteralmente la veritа.
E mi sai citare almeno uno di questi fenomeni che sia stato possibile
studiare?
> curiositа. Sempre che tu sia onesto. Peccato che la fenomenologia in
> questione se ne faccia un baffo dei presupposti di ripetibilitа cari alla
> scienza empirica...Ma fuggire e liquidare tutto con sufficienza solo per
> questo problema equivale a viltа intellettuale.*********
In altre parole: i fenomeni non sono ripetibili; hanno la disdicevole
abitudine di non accadere affatto se anche solo uno dei presenti controlla
se ci sono fili nella stanza; e purtuttavia devono essere accettati come
veri sulla base delle affermazioni dell'interessato.
In questi casi, non si dice "fuggire": si dice "andarsene disgustati". E
senza nessuna sufficienza.
> *********No, non и cosм semplice. Se chiudi un'aquila in una gabbia 1 x 1,
> essa non potrа mai spiccare il volo. La tua gabbia glielo impedisce.Prova
ad
> aprire la gabbia e non spaventarti se non sei ancora capace di comprendere
> il volo delle aquile...*********
Mi sfugge il senso della metafora. Quale sarebbe la gabbia? L'esistenza di
persone scettiche?
> ****** Non importa. Io sono sicuro che ad altri il mio modo di cucinare
> piacerа...E, del resto, io pretenderei solo che *quello chef* non si
> mettesse a sentenziare che cucino da schifo...*****
Non lo farebbe, se tu non avessi sollevato l'argomento...
> ****** Sbaglieresti. Io potrei avere delle capacitа muscolari eccezionali,
> potrei essere in grado di dirigere "miracolisticamente" la mia adrenalina,
o
> altro ancora. Ma potrei immediatamente rifiutarmi di farti vedere ciт che
so
> fare se mi accorgo che mi stai prendendo in giro, che sei prevenuto o che,
> comunque, mi metteresti accanto dei mistificatori che usano il cric
nascosto
> nella camicia...*****
Ancora una volta: liberissimo, e non ti togliero' certo il saluto per
questo. Ma mi pare che il problema sia che *tu* ti offendi se non credo
sulla parola al fatto che effettivamente sei Superman e regolo la mia vita
di conseguenza.
dovrebbe
> solo limitarsi a dire qualcosa del tipo: "la scienza come la concepisco io
e
> come l'ho studiata, non puт comprendere nи avvallare questi determinato
> fenomeno, perт puт darsi che esso sia vero e che non se ne sia ancora
> compresa la causa"... I comitati scettici ed affini, lo scientismo
scettico
> oltranzista non servono ad una beata mazza. Dovrebbero limitarsi solo a
> rilevare le truffe. Insomma, dovrebbero fare gli spazzini, non gli
> scienziati. Mi son spiegato?...*******
Non credevo che avessi un'opinione tanto infima di chi svela le truffe. Mi
sembra un'occupazione lodevole.
D'altra parte, ancora, la maggior parte degli scienziati a questi fenomeni
non si interesserebbe se non venisse richiesto un riconoscimento
*scientifico* degli stessi. Perche' uno scienziato possa dire "io questo
fenomeno non lo capisco" deve averlo studiato, *non puo'* prenderti sulla
parola. E se studiandolo scopre che il fenomeno lo capisce benissimo, e le
cose non stanno come dici tu, avra' pure il diritto di dirlo. O no?
> ****** Mah, la straordinarietа del gatto che vola, potrebbe essere
apparente
> e soggettiva solo alle nostre limitate conoscenze. Magari, il gatto che
vola
> fa parte di una "visualizzazione" psichica o di un fenomeno di "proiezione
> astrale", chessт...Prima di dire "Ahahahaha, che cavolate che dici!", io
Appena me ne fai vedere uno, faccio prendere il brevetto anche al mio. Fino
ad allora, qualunque sia la possibile causa (che, noto, fa riferimento ad
altri fenomeni tutti da provare), se non ti dispiace, tendo a non
modificare la mia interpretazione della realta'. Tutto qui.
> Ma come puoi pretendere il rispetto (= assenza di indagine) da discipline
> che esistono *solo* in quanto strumenti di indagine?
>
> ****** Il mio concetto di "rispetto" non и "assenza di indagine", ma
> *indagine appropriata e apregiudiziale*. Se non ne esistono ancora i
> presupposti, allora accetto anche una rispettosa attesa.*********
1) l'indagine "apregiudiziale" e' un'illusione.
2) L'indagine *serve* a trovare errori nella teoria; altrimenti ci si
potrebbe risparmiare il fastidio
> invaso la teologia ma ogni possibile campo di "alternativitа" che sono
> fisiologicamente incapaci di accettare in quanto profondamente
> destabilizzanti psicologicamente nonchи chiare spie di frustrazioni
> individuali. L'ho ripetuto decine di volte...;-))*********
Anche qui sembri confondere la critica al metodo con l'attacco alle persone.
L'esistenza di un Lysenko non prova il creazionismo, per intenderci.
>> risolverа. Mai. Qui si tratta solo di ampliare i propri orizzonti
>
> Benissimo. Sembri il mio vecchio professore di fisica teorica.
>
> ***** Cos'и, un complimento?...;-))*****
Non lo so - mi ha bocciato due volte :)
> ****** Ti ho giа risposto sopra. Non posso seguire a ruota le tue
> ripetitivitа...******
Ebbene, visto che il comportamento alternativo e' visto da te come apologia
dell'impunita', vorrei farti notare che rispondevo ad affermazioni che tu
avevi ripetuto per la terza volta :)
> *****No, non mi sembra. Comunque, come la scienza di cui parli non va in
> giardino ed и liberissima di scegliere cosм, io, invece, scelgo di
andarci.
> Come uomo e spirito senziente. Posso?...Non pretendo altro che non il
> sentirmi sulle spalle l'alito delle risate degli "scienziati" del *tuo*
tipo
> di scienza.********
Guarda, credo di averlo ripetuto gia' a sufficienza: nessuno ti sta
guardando e nessuno ti viene dietro finche' tu non *inviti* a farlo.
> ***** Per me, invece, il problema nasce quando, dopo averti spiegato cosa
> sono le risonanze, tu mi ribadisci che il tuo gatto dimostra che si tratta
> di assurditа. E, come dicevi prima, del resto, non vuoi uscire nel
> giardino...
> Questa discussione comincia ad annoiarmi seriamente.***********
Me ne dispiace - probabilmente ci siamo fatti prendere la mano dalle
metafore.
Il fatto rimane: *se* riesci a farmi osservare dei fenomeni non ordinari;
*se* sei disposto a sopportare le critiche; *se* sei disposto ad accettare
ed eventualmente confutare delle mie spiegazioni alternative per lo stesso
fenomeno (e dovresti: dopotutto quelle che stai proponendo sono spiegazioni
alternative di un mio modello di interpretazione della realta', e il
rispetto dovrebbe essere reciproco); allora io sono piu' che pronto a
rimettere in discussione *tutti* i principi e i modelli che quell'evento
non ordinario contraddice o "aggira".
Altrimenti, non mi sogno neanche di importi il mio modello, ma probabilmente
non adottero' il tuo.
Questo e' il concetto che ho io di rispetto reciproco.
Ciao
Eugenio
--
Understanding is a three-edged sword
Ambassador Kosh, Babylon 5
Antonio Bruno
del tutto improduttive non tanto, in questo caso, per limiti tuoi o miei, ma
per la totale diversitā del nostro modo di vedere le cose. Tornerō da domani
a scrivere il mio romanzo e cercherō di intrattenermi il meno possibile in
simili lunghe, per quanto interessanti, discussioni. Il problema, come
ripeto, č che non fanno che evidenziare due concettualitā assolutamente
incapaci di accettarsi, a quanto pare.
"Eugenio Mastroviti" <euge...@gointernet.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:acm3k0$ugl$1...@newsreader.mailgate.org...
> Antonio Bruno wrote:
>
> > Sposto e riporto qua da altro thread qua cercando di ridurre le
dimensioni
> > di questa ben lunga discussione con Eugenio:
>
> Personalmente disapprovo l'abitudine di spezzare i thread - e mi scuso se
il
> quoting e' un po' incasinato.
Chiedo venia a tutti...;-)
> > ****** Beh, il canzonato avrā ben diritto di rispondere in qualche modo,
> > no?...Aggredire,no; Insultare, no; allora, lasciagli almeno il diritto
di
> > sfotticchiare un po' anche lui!...O, invece, pretenderesti un
> atteggiamento
> > francescano da "porgi l'altra guancia"?...;-))*********
> >
> > Non facciamo a "e' stato lui a cominciare, signora maestra", per favore.
> Non
> > e' molto corretto, e ogni tanto tutti lo fanno; evitiamo le tragedie...
> >
> > ******* Sė, se si applica questo tuo invito sul piano sociale, stiamo
> > freschi. E' l'apologia dell'impunitā...;-))******
>
> Ma io non lo voglio applicare sul piano politico e sociale - anche se,
pure
> li', ogni tanto ci starebbe bene, altrimenti l'alternativa e' la faida.
No. Atrimenti č democrazia. E "democrazia" non č un termine solo politico...
> > ***** No, io lo so giā: *ENTRAMBI* abbiamo ragione. La misura della vera
> > civiltā e democraticitā dei soggetti in discussione sta nel come essi
>
> Entrambi abbiamo ragione anche se diciamo due cose sostanzialmente
opposte?
Sė. Tu ragioni a compartimenti stagni ed č questo che ti ancora
irrimediabilmente alle tue "gabbie". Noi, perō, viviamo in un universo che
permette anche che *pių* teorie, pių moduli interpretativi o concetti siano
contemporaneamente veri. Forse non sai che io sono un accanito sostenitore
delle concezioni olografiche e del principio sostanziale che tutto č
illusorio e che, pertanto, proprio come in fisica quantistica, le cose
variano a seconda dell'osservatore.
> O non ho capito il senso della tua risposta o io e te bbiamo un concetto
> sostanzialmente diverso di cosa significhi avere ragione.
Come vedi, sė, del tutto e sostanziale... La ragione, per te, deve essere il
prodotto dei tuoi schemi. Per me, invece, puō essere qualcosa che mi
sorprende...;-)
> Oppure pensi - come viene da pensare anche a me, a volte - che entrambi
> stiamo traendo conclusioni incomplete da una percezione altrettanto
> incompleta della realta',
Questo senz'altro: nessuno di noi percepisce la realtā nella sua globalitā
e, per questo, siamo potenzialmente assolutamente pari.
> e che la coda che vedo io e il muso che vedi tu
> appartengono allo stesso asino.
Sė, sė...vedi che, quando vuoi, capisci quello che intendo?...;-))
>Questo e' ovviamente possibile; ma mi
> perdonerai se, finche' tutto quello che vedo e' la coda, baso sulle mie
> osservazioni la mia interpretazione della realta'.
Ecco, adesso giā non mi capisci pių. Io non mi permetterei mai di concludere
che nel mondo esistono solo "code". Sarei perlomeno tanto lungimirante da
supporre che, solo "code" č un non senso e che pertanto, le code devono
appartenere a qualche animale che si nasconde. Negare l'esistenza
dell'animale quando se ne vede la coda č un grosso esercizio di
presunzione... E non mi dire che molte code che spuntano da dietro gli
angoli possono essere fasulle, perchč questo non ci autorizza a castrare la
nostra sete di veritā in partenza. Dobbiamo, invece, essere disposti a
correre qualche rischio. Anche di autoridimensionamento...;-))
> > non ti prenderei mai in giro. Se, invece, affermandolo, volessi pių o
meno
> > direttamente ridicolizzare me che dico che esiste la Madonna, beh...ti
>
> A volte ho l'impressione che la ridicolizzazione stia piu' nelle orecchie
di
> chi ascolta che nella bocca di chi parla; ma tant'e'...
Puō benissimo essere, non dico di no. Ma simili "orecchie" sembrano allora
molto diffuse poichč certi canzonatori immaginari sono ben conosciuti e
tristemente noti a moltissimi "sventurati" pari mio...magari, chessō,
spettatori di ridicole farse televisive ed editoriali spacciate per
"indagini sul paranormale" e cose simili...;-))
> > Allo stesso mnodo, se tu mi dici che tu vai a Medjugorie e parli con la
> > Madonna ogni venerdi', io mi sento autorizzato a chiederti se ti fai
dare
> > il suo numero di cellulare, che ci sono un paio di cose che le vorrei
> > chiedere anch'io.
> >
> > ****** Ed io la ritengo un'offesa, se permetti. Perchč sfottere la mia
> fede
> > con battutine idiote?..Dė pure che non ho senso dell'umorismo, ma su
> queste
> > cose, meno battute si facessero meglio sarebbe...*********
>
> Resto della mia opinione, se non ti spiace, almeno quando qualcuno fa
> affermazioni che sconfinano nel grottesco. E bada che non parlo di te, ma
> sai perfettamente che esempi di questo genere ce ne sono a palate.
Io, non ci crederai, di affermazioni grottesche ne sento quasi tutti i
giorni. Ma mi prenderei a schiaffi se solo mi permettessi di deridere chi le
fa!... Inoltre, lascio sempre un angolino di possibilitā, nella mia mente,
che la ragione ce l'abbia proprio chi le fa, simili affermazioni...
------CUT-------CUT-------------
> E ti pare che questo oggi non accada?
> Voglio dire, e' vietato fare i tarocchi? Leggere l'oroscopo? Se e' per
> questo, non e' vietato, mi pare, neanche affermare la scientifica
> infallibilita' dell'astrologia. E allora?
Ma io non sto parlando di cosa sia vietato o meno dalla legge, che, essendo
umana, non riconosco affatto come infallibile. Sto parlando di *libertā* e
*dignitā* di tutte le idee. Una cosa che gli ortodossi come te, per quanto
sinceri e non in mala fede, non riescono proprio a comprendere.
----------CUT-----------CUT-----------
> In altre parole, dovrei accettare *perche' lo dici tu, e anche se su di me
> non ha mai avuto effetto* che il reiki ha valore universale?
> Non capisco.
Ma no!...Ma perchč parli cosė?!!...:-(
Tu non *devi* accettare! L'unica cosa che *non devi* fare č impedire a me
che *io* lo accetti e, pių in esteso, tagliare le gambe alle libere scelte
delle persone (libere ed innocue, come minimo) con i postulati del tuo
positivismo. Il reiki, come qualsiasi altra esperienza "non fisica" o
"energetica", ha un valore soggettivo perchč č il prodotto di un'interazione
della quale la scienza ufficiale ha ancora ben poche idee...
> > No, aspetta, qui stai andando pesantemente fuori dal seminato.
> > Da ambo le parti esistono persone a dir poco discutibili, ma ti pare che
> sia
> > una buona ragione per questo atteggiamento?
> >
> > ****** Sė, nel momento in cui i "competenti" non impediscono ai
sabotatori
> > di inquinare l'atmosfera ed il progresso della mente. Sul piano
politico,
>
> Come dire che tu non dovresti aver diritto di parlare perche' esiste il
Mago
> Gabriel...
???? Che c'entra? Ma proprio parlo cinese, per te!...;-)) Al contrario, io
dico che dovremmo essere in grado di distinguere un "mago Gabriel" da uno
studioso serio (non dico io), e di impedire ai gabriel di inquinare la
ricerca paranormale. Parallelamente, i cialtroni scientisti che si
affibbiano titoloni di credibilitā e costituiscono "comitati salvifici",
visto che dicono sempre delle emerite minchiate in campo tecnico sulle
materie che criticano, sono degli autentici imbroglioni e dovrebbero essere
messi al bando dalla vera scienza di cui esiste una vera e propria
usurpazione di titolo.
>
> > *******Ne sono certo. Questo, perō, credimi, spaventa i frustrati, i
finti
> > scienziati, coloro che si nascondono sotto le ali della scienza per
> sentirsi
> > definiti, qualificati in qualche modo.*******
>
> Anche questo ragionamento potrebbe con estrema facilita' essere ritorto
> contro i tuoi argomenti. Quanta gente si mette addosso una mano o due di
> vernice mistica *esattamente* per gli stessi scopi? E' anche piu' facile,
> non c'e' nemmeno bisogno di essere bravi in matematica...
Su questo sono d'accordo. Ma č un problema comune ed *esterno* alla sostanza
di ciō di cui stiamo discutendo.
> > ****** Forse solo temporale. Ma, temo, anche di carattere sociale,
> > psicologico e planetario. La situazione della nostra depressa umanitā
non
> ti
> > dice nulla?...*******
>
> Si', mi dice molto - ma abbiamo gia' avuto questa discussione, e ripeterla
> credo servirebbe veramente a poco.
Giā...č vero.
> > E correr dietro a qualunque ipotesi per quanto balzana (dato che siamo
nel
> > mondo reale, e le risorse sono limitate), invece, farebbe accelerare il
> > progresso?
> >
> > ***** No, eh?!...Non cominciare a fare il generalizzatore
> > sparabattutine!...Se no chiudo qui.*****
>
> Generalizzatore sparabattutine?
"Ipotesi balzana", "mondo reale", sono generalizzazioni, lo vuoi capire o
no?...Sono battutine, che capisco venir fuori spontanee di fronte a ciō che
pare assurdo, ma epistemologicamente del tutto inutili e controproducenti.
> E no, scusa - il problema invece e' proprio questo. Le risorse *sono*
> limitate. Prima di dedicarle allo studio di fenomeni, si sottopongono quei
> fenomeni ad una sana cura di scetticismo, e solo allora, se c'e' qualcosa
> che sopravvive, ci si dedica al loro esame. Altrimenti non ce la si fa,
> molto semplicemente.
Quando lo scetticismo č sano, credimi, molto "sopravvibe". Ma la voce pių
grossa la si permette sempre di fare allo *scetticismo malato*, a quello
prepotente che distorce i fatti a piacimento per non ammettere la propria
incapacitā di modificare i suoi schemi rassicuranti di realtā. Quante volte
dovrō ancora ripetere questo ritornello?
> > ulteriore o qualche revisione che vada effettuata sui vecchi dogmi. La
> > gravitā č stata pių volte contraddetta da fenomenologie di levitazione
ben
> > testimoniate negli annali parapsicologici. Ma i sorrisetti e le
> > sbeffeggiature dell'ortodossia hanno violentato letteralmente la veritā.
>
> E mi sai citare almeno uno di questi fenomeni che sia stato possibile
> studiare?
Bisogna che, prima, acquisti un po' di atteggiamento disponibile ed umile.
Poi avvicinati agli archivi dei pių noti e prestigiosi istituti di
parapsicologia o studiosi del mondo. Contatta loro. Io, in passato, avevo
ato anche dei link. Ora, ti segnalo solo questo:
http://www.psichica.it/esperimenti%20ganzfeld.htm
> > curiositā. Sempre che tu sia onesto. Peccato che la fenomenologia in
> > questione se ne faccia un baffo dei presupposti di ripetibilitā cari
alla
> > scienza empirica...Ma fuggire e liquidare tutto con sufficienza solo per
> > questo problema equivale a viltā intellettuale.*********
>
> In altre parole: i fenomeni non sono ripetibili; hanno la disdicevole
> abitudine di non accadere affatto se anche solo uno dei presenti controlla
> se ci sono fili nella stanza; e purtuttavia devono essere accettati come
> veri sulla base delle affermazioni dell'interessato.
Non č cosė riduttivo nč cosė scontato. I fenomeni hanno la disdicevole
abitudine di non accadere a comando, se i controlli sono programmati, se non
c'č un rispetto della persona che č anche psicologico. Il metodo Ganzfeld,
appunto, ha cercato di ovviare a questa caratteristica. Limitativa, certo,
ma non ci si puō fermare di fronte a questo ostacolo perchč, altrimenti, si
farebbe come uno che non vuole percorrere una strada irta di chiodi con
un'auto gommata anzichč con ruote di ferro. Mettere le ruote di ferro non č
facile ed č scomodo. Mi dispiace. Comunque, le tue affermazioni,
schematizzate cosė semplicemente nel passaggio precedente, sono l'antitesi
del vero lavoro parapsicologico. Denotano e tradiscono tutto il pregiudizio
che domina spiriti positivisti come te.
> In questi casi, non si dice "fuggire": si dice "andarsene disgustati". E
> senza nessuna sufficienza.
>
> > *********No, non č cosė semplice. Se chiudi un'aquila in una gabbia 1 x
1,
> > essa non potrā mai spiccare il volo. La tua gabbia glielo
impedisce.Prova
> ad
> > aprire la gabbia e non spaventarti se non sei ancora capace di
comprendere
> > il volo delle aquile...*********
>
> Mi sfugge il senso della metafora. Quale sarebbe la gabbia? L'esistenza di
> persone scettiche?
Oddio!...Ancora qui, siamo???...
Ciao, davvero.
CIAO!...;-))
Alla prossima...(ma dammi tregua!!!!!!)...
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
" Gli spiriti pių grandi hanno sempre incontrato violente opposizioni dalle
Eugenio Mastroviti
> Ti rispondo prima di interrompere per un po' lunghe discussioni
francamente
> del tutto improduttive non tanto, in questo caso, per limiti tuoi o miei,
ma
> per la totale diversità del nostro modo di vedere le cose. Tornerò da
Temo che tu abbia ragione...
Non sei contento? Alla fine su qualcosa ti ho dato ragione! :)
domani
> a scrivere il mio romanzo
Buon lavoro...
> ripeto, è che non fanno che evidenziare due concettualità assolutamente
> incapaci di accettarsi, a quanto pare.
Non tanto di accettarsi, temo, quanto di trovare punti d'incontro - le due
cose non sono strettamente equivalenti.
Noterai che comunque non riesco a resistere alla tentazione di avere
l'ultima parola :)
Peltio
> Ti rispondo prima di interrompere per un po' lunghe discussioni
francamente
> del tutto improduttive non tanto, in questo caso, per limiti tuoi o miei,
ma
> per la totale diversità del nostro modo di vedere le cose.
Traduzione:
"Si avvicina il momento in cui per risponderti sarei costretto a darmi
dell'imbecille da solo, e di fronte ai Potenziali Gonzi Paganti (PGP). E'
giunta l'ora per me di svicolare e di utilizzare come mio solito la scusa
della mancanza di tempo".
> Tornerò da domani
> a scrivere il mio romanzo e cercherò di intrattenermi il meno possibile in
> simili lunghe, per quanto interessanti, discussioni.
Traduzione:
"In realtà il tempo non mi manca, ma preferisco utilizzarlo per produrre
materiale OT da poter utilizzare sul gruppo per infrangere la netiquette e
farmi prendere a pesci in faccia da tutti in modo da poter far credere ai
PGP che io vengo criticato per questioni veniali e che c'è un complotto
contro di me perchè dico cose scomode".
Osservazione:
Fattucchiero, ma non l'avevi già scritto tutto quel tuo romanzetto?
Ti ricordi di quando hai detto a maiucchi che avresti messo in rete il tuo
romanzo?
E di quando tempo addietro parlavi del tuo romanzo nel cassetto?
> Il problema, come
> ripeto, è che non fanno che evidenziare due concettualità assolutamente
> incapaci di accettarsi, a quanto pare.
Traduzione:
"Non so più che pesci pigliare e visto che spezzare il thread non è stato
sufficiente è meglio tagliare la corda"
saluti dal CICHEP
--
Se pensi che io abbia un qualche interesse a *dimostrare* un qualche potere,
ti sbagli di grosso.
Antonio Bruno in <UA%i8.19649$%d1.6...@twister2.libero.it>
(dopo oltre tre anni di proclami pro-paranormale e anti-cicap)
^^SpAwN^^
"Antonio Bruno" <bro...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1yAH8.4320$ie.9...@twister2.libero.it...
> Forse non sai che io sono un accanito sostenitore
> delle concezioni olografiche e del principio sostanziale che tutto è
> illusorio e che, pertanto, proprio come in fisica quantistica, le cose
> variano a seconda dell'osservatore.
Questa e' da incorniciare.
Forte dell'illusorieta' del tutto, infatti, Antonio crede fermamente in cio'
che professa, e se gli dici che babbonatale non esiste, ci rimane male,
perche' e' illusorio e l'osservare babbonatale dipende dall'osservatore
(come in fisica quantistica, ci ricorda lui - ROTFL), ma ha ragione lui e tu
non puoi permetterti di dire che non esiste.
Se lo fai, sei:
- antidemocratico (non rispetti il solo suo diritto a dire quel che gli
pare senza contraddittorio)
- saccente (provi a fare sfoggio di qualche nozioncina, che so', di
matematica da prima superiore)
- uno che tenta di far passare da ingonrate l'interlocutore (e questo
perche', con la tua critica, metti in risalto punti male affrontati da AB)
- borioso (manchi di umilita' osando contraddire AB)
- scientista (nella accezione usata da AB, non ha un senso preciso)
> Come vedi, sì, del tutto e sostanziale... La ragione, per te, deve essere
il
> prodotto dei tuoi schemi. Per me, invece, può essere qualcosa che mi
> sorprende...;-)
Mai al punto da scoprire che hai torto, purtroppo.
Quella, la maggiore sorpresa, non ce la siamo ancora riservata.
> Questo senz'altro: nessuno di noi percepisce la realtà nella sua globalità
> e, per questo, siamo potenzialmente assolutamente pari.
E' anche per questo che non si dovrebbero avere dogmi e che si dovrebbe
discutere su tutto, traendo le conclusioni del caso anche riguardo a chi
abbia ragione o torto.
> Negare l'esistenza
> dell'animale quando se ne vede la coda è un grosso esercizio di
> presunzione...
Come pure inventarsi le caratteristiche dell'animale che si suppone
attaccato alla coda (perche' potrebbe sempre trattarsi di una coda isolata,
dopotutto). Se poi queste caratteristiche le si assume in eslcusiva, in
regime di monopolio, tanto peggio.
Se poi si tenta di speculare vendendo l'animale immaginato a fette al
mercato, attribuendo il fatto dell'essere insapore alle papille gustative
corrotte dell'acquirente, allora e' molto molto peggio.
> E non mi dire che molte code che spuntano da dietro gli
> angoli possono essere fasulle, perchè questo non ci autorizza a castrare
la
> nostra sete di verità in partenza.
Ecco i Rolex di Leonardo
> Dobbiamo, invece, essere disposti a
> correre qualche rischio. Anche di autoridimensionamento...;-))
Battutona.
[esiste] [almeno una cavalla] t.c. [sarebbe contenta]
> Può benissimo essere, non dico di no. Ma simili "orecchie" sembrano allora
> molto diffuse poichè certi canzonatori immaginari sono ben conosciuti e
> tristemente noti a moltissimi "sventurati" pari mio...
Gentaccia, cialtroni, buzzurri, che scrivono e dedica filastrocche a
dileggio, per esempio.
> Io, non ci crederai, di affermazioni grottesche ne sento quasi tutti i
> giorni. Ma mi prenderei a schiaffi se solo mi permettessi di deridere chi
le
> fa!...
Ma pensa...
Anche questa e' da incorniciare
> Inoltre, lascio sempre un angolino di possibilità, nella mia mente,
> che la ragione ce l'abbia proprio chi le fa, simili affermazioni...
Come no, e' noto.
> Ma io non sto parlando di cosa sia vietato o meno dalla legge, che,
essendo
> umana, non riconosco affatto come infallibile. Sto parlando di *libertà* e
> *dignità* di tutte le idee. Una cosa che gli ortodossi come te, per quanto
> sinceri e non in mala fede, non riescono proprio a comprendere.
Ma ti prego, ci sono dei limiti pure all'indegno.
Esiste la *liberta'* di dire quello che si vuole.
Esiste la *liberta'* di criticare quello che si vuole
Esiste la *dignita'* di *chiunque* faccia una affermazione
NON esiste la *dignita'* di ogni affermazione
La bonta', validita', di una affermazione, di una idea, risulta dal
confronto con le altre idee e con le relative critiche.
Una idea, essendo cosa *a se* non ha dignita', non avendo personalita' e non
avendo storia.
> Tu non *devi* accettare! L'unica cosa che *non devi* fare è impedire a me
> che *io* lo accetti e, più in esteso, tagliare le gambe alle libere scelte
> delle persone (libere ed innocue, come minimo) con i postulati del tuo
> positivismo.
[continuo a trovare grottesco, un po' osceno, anzi, che AB parli di
positivismo senza avere la minima idea di cosa sia]
Vorrei capire come sia possibile *impedire* ad AB, od a chicchessia, di
*accettare* quello che vuole accettare.
Vorrei proprio capirlo.
E vorrei capire anche perche', regolarmente, quando uno e' all'angolo, si
rifugia nel diritto di dire bischerate in se, che e' ovvio e valido erga
omnes, uscendo dal seminato della valutazione della bischerata nel suo
contenuto.
> Il reiki, come qualsiasi altra esperienza "non fisica" o
> "energetica", ha un valore soggettivo perchè è il prodotto di
un'interazione
> della quale la scienza ufficiale ha ancora ben poche idee...
...e proprio per questo c'e' chi la vende a fette al mercato e incolpa
dell'essere insapore le papille gustative dell'assaggiatore.
A volte mi faccio paura.
> ???? Che c'entra? Ma proprio parlo cinese, per te!...;-)) Al contrario, io
> dico che dovremmo essere in grado di distinguere un "mago Gabriel" da uno
> studioso serio (non dico io), e di impedire ai gabriel di inquinare la
> ricerca paranormale.
Come?
> Parallelamente, i cialtroni scientisti che si
> affibbiano titoloni di credibilità e costituiscono "comitati salvifici",
> visto che dicono sempre delle emerite minchiate in campo tecnico sulle
> materie che criticano,
Ed il campo tecnico come e' stato costruito e verificato?
> Bisogna che, prima, acquisti un po' di atteggiamento disponibile ed umile.
> Poi avvicinati agli archivi dei più noti e prestigiosi istituti di
> parapsicologia o studiosi del mondo. Contatta loro. Io, in passato, avevo
> ato anche dei link. Ora, ti segnalo solo questo:
> http://www.psichica.it/esperimenti%20ganzfeld.htm
Toh, gentaccia che usa il metodo scientifico e *pretende di verificare*
l'esistenza di poteri ESP (sono positivisti, in effetti)
> Non è così riduttivo nè così scontato. I fenomeni hanno la disdicevole
> abitudine di non accadere a comando,
Ipotesi
> se i controlli sono programmati,
Affermazione aprioristica non di valore generale
Da verificare.
> se non
> c'è un rispetto della persona che è anche psicologico.
Affermazione aprioristica non di valore valutabile
Non falsificabile
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
^^SpAwN^^
chatandplay
"Antonio Bruno" <bro...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1yAH8.4320$ie.9...@twister2.libero.it...
[cut]
>
> Sì. Tu ragioni a compartimenti stagni ed è questo che ti ancora
> irrimediabilmente alle tue "gabbie". Noi, però, viviamo in un universo che
> permette anche che *più* teorie, più moduli interpretativi o concetti
siano
> contemporaneamente veri. Forse non sai che io sono un accanito sostenitore
> illusorio e che, pertanto, proprio come in fisica quantistica, le cose
> variano a seconda dell'osservatore.
per la prima volta si capisce quale sia la concezione che ha Antonio
dell'universo:
secondo lui non c'è nulla di oggettivo e tutte le spiegazioni hanno la
stessa validità e sono contemporaneamente vere.
Bellissima opinione (ma di nessuna utilità). Personalmente preferisco il
solipsimo:
esisto solo io e tutto il resto è una mia creazione, compreso Antonio Bruno.
Inattaccabile no?
Ma se si vuol far scienza (e conoscenza) opinioni come questa e le tesi
bruniane sono inutili.
ciao
Giancarlo (da Modena)
Goffredo Pierpaoli
wrote:
>Forse non sai che io sono un accanito sostenitore
>delle concezioni olografiche e del principio sostanziale che tutto è
>illusorio e che, pertanto, proprio come in fisica quantistica, le cose
>variano a seconda dell'osservatore.
Oddio... Abbi' si deve essere studiato un po' di MQ!!! Vediamo un po'
a quale risposta lo portera' il ben noto MDT (Metodo Dei Tarocchi)
scegliendo una domanda a caso fra quelle sotto elencate. Allora :
a) Che autovalori e autofunzioni sono associate all'operatore
H=(-d^2/dx^2 + x^2)/2
Motivarne la risposta.
b) Se lo stato di un sistema coincide con un autostato della
osservabile A, es. con l'autostato che corrisponde all'autovalore
a(n), comunque presa una misura di A che fornisse con certezza il
valore a(n), il valore medio associato alla osservabile A
coinciderebbe con a(n) oppure no?
Motivarne la risposta.
c) Se lo stato di un sistema non coincidesse con un autostato di una
osservabile A, quali risultati di una misura si otterrebbero?
Discutere la risposta,
Un consiglio : "the answer my friend is blowing in the wind
the answer is blowing in the wind", come diceva in "Blowing'in the
Wind" il noto menestrello Bob Dylan :))
P.S.: AB, mo non ricominciare con i tuoi soliti patemi sui
"dileggiatori", sugli "scientisti", sui complotti e sui "boriosi". In
effetti vogliamo proprio vedere (e leggere) cosa sai di MQ visto che
dici... "proprio come in fisica quantistica"
Ciao : Goffredo Pierpaoli
--
"L'imbecille in gonnella ascoltatrice di scorregge
cosmiche e' ormai sulla via della menopausa galoppante"
(Antonio Bruno, rivolto ad una frequentatrice di IDM)