(codice) sorgente, altro problema di genere m/f
Ginzo
Marco Simoncini wrote:
> Che costa pochissimo aggiungere "codice" tra "il" e "sorgente"...:-))
No, costa, come costa desottintendere: "il (colore) rosa", "il (denaro)
contante", e cosi` via.
Bye,
-= Ginzo =-
Luigi Mancinelli
Ginzo wrote:
> Cosi` in effetti, dicendo "il sorgente", di sottintesi se ne fanno due:
> "il (codice) (acqua) sorgente".
Perche'? Perche' uno dovrebbe sottintendere acqua? Hai appena detto
che sorgente va inteso come aggettivo...L'acqua puoi pure scordarla
sara` qualcos'altro a sorgere.
>
> > Forse tra cinquecento anni qualcuno si chiedera` perche` la sorgente
> > e` femminile... Chi puo` dirlo?
>
> Non sono d'accordo. Qualcuno si chiede forse perche` la rosa e la viola
> sono femminili, quando i nomi dei relativi colori sono maschili? (vedi
> mia precedente risposta a Luigi)
Non a Luigi, a Luigi hai dato questa risposta... :-)
Saluti
Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Ginzo
Luigi Mancinelli wrote:
> > "il (codice) (acqua) sorgente".
> Perche'? Perche' uno dovrebbe sottintendere acqua? Hai appena detto
> che sorgente va inteso come aggettivo...L'acqua puoi pure scordarla
> sara` qualcos'altro a sorgere.
Mi spiego meglio: quando diciamo "la sorgente" nel senso di "la fonte",
la parola "acqua" era sottintesa originariamente, come si vede in questa
plausibile ricostruzione dell'evoluzione funzionale di "sorgente":
Verbo: SORGERE
Participio pres.: l'acqua SORGENTE dalla roccia
Aggettivo: l'acqua SORGENTE
Agg. sostantivato: la SORGENTE
(e dopo qualche secolo decisamente sostantivo)
Sost. aggettivato: il codice SORGENTE
Agg. sostantivato: il SORGENTE
Quindi in "il sorgente" e` sottinteso "codice", ma e` sottintesa anche
"acqua", perche` non si intende "il codice che sorge", bensi` "il codice
paragonabile all'acqua che sorge" (ovvero alla sorgente).
> > mia precedente risposta a Luigi)
> Non a Luigi, a Luigi hai dato questa risposta... :-)
Di Ginzo ce n'e` uno, di Luigi ce ne sono almeno due: tu e lbo. :-)
Bye,
-= Ginzo =-
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo <3421693a...@news.iol.it> (18 settembre 1997
17:50:18 GMT) l...@NOSPAMiol.it scrive...
>sicuramente in questo ng c'è anche chi programma.
>
>io poco e male, ma comunque il discorso è questo: mi capita spesso di
>parlare del sorgente, al maschile, ovviamente inteso come "codice
>sorgente" di una applicazione.
>
>adesso che faccio mente locale, per sorgente si potrebbe anche
>intendere il participio presente di sorgere, ma l'accezione non è
>certo questa.
>
>si tratta di codice che fa da sorgente ad una applicazione, proprio
>sorgente nel senso di fonte, generatore, ecc.
>
>cosa ne pensate di frasi tipo "hai compilato il sorgente?"
"Hai compilato il codice sorgente?" mi sembra corretta, dato che
sorgente, che qui è un sostantivo, è un'apposizione di codice. Se
sottintendi "codice" ottieni appunto la frase che citi, che quindi mi
sembra altrettanto corretta.
E direi che la frase si può usare, per lo stesso motivo, anche col
plurale ("hai compilato i sorgenti?) dato che le apposizioni, in
italiano, mantengono (essendo sostantivi) il proprio genere, ma
concordano in numero col nome cui si riferiscono.
P.S. Una volta (almeno lo faceva chi usava i sistemi Univac) si diceva
anche, con lo stesso significato, "hai compilato il simbolico?".
Gian Carlo mac...@scn.de
Luigi Mancinelli
Ginzo wrote:
> Sost. aggettivato: il codice SORGENTE
> Agg. sostantivato: il SORGENTE
>
> Quindi in "il sorgente" e` sottinteso "codice", ma e` sottintesa anche
> "acqua", perche` non si intende "il codice che sorge", bensi` "il codice
> paragonabile all'acqua che sorge" (ovvero alla sorgente).
O SORGENTE e` aggettivo (e allora dov'e` l'acqua?) o
e` apposizione ed allora dubito che possa essere
sostantivato essendo gia` sostantivo...
> Di Ginzo ce n'e` uno, di Luigi ce ne sono almeno due: tu e lbo. :-)
E allora chiamalo Ibo (o tu ti chiami davvero Ginzo? :-) )
l...@nospamiol.it
>P.S. Una volta (almeno lo faceva chi usava i sistemi Univac) si diceva
>anche, con lo stesso significato, "hai compilato il simbolico?".
be', quso mi sembra molto più bello! proverò ad usarlo... :-)
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo <3426DF...@tin.it> (22 settembre 1997 23:14:05
+0200) Ginzo <gi...@tin.it> scrive...
>Quando in inglese si mette un sostantivo accanto a un altro, senza
>virgole (altrimenti e` apposizione), uno dei sostantivi cambia funzione
>e si trasforma in aggettivo (diventa cioe` un sostantivo aggettivato),
Non vedo la differenza. Un'apposizione è appunto un sostantivo usato
in funzione di aggettivo: l'opposto di un aggettivo sostantivato. La
virgola non si usa, di solito.
>e siccome in inglese l'aggettivo di regola precede il sostantivo, ecco
>che tali sostantivi-aggettivi vengono posti davanti al sostantivo-nome.
Proprio così.
>In italiano questi sostantivi aggettivati possono essere tradotti con
>il sintagma "di" + nome,
Beh, non proprio. Comunque il significato è lo stesso, direi. In "la
città di Roma", "di Roma" ha la funzione di un aggettivo, anche se
sintatticamente non è un'apposizione.
>o con degli aggettivi veri e propri, come in:
> city council = consiglio municipale
>oppure con dei sostantivi aggettivati anche in italiano, solo che
>in tal caso, in ossequio alle regole italiane sulla posizione degli
>aggettivi, essi vengono messi dopo il sostantivo-nome, come in:
In italiano gli aggettivi non vengono necessariamente messi dopo il
nome cui si riferiscono. Credo che, anche se non esiste una regola
precisa (immagino già qualcuno fremere), si tenda (salvo eccezioni), a
mettere per prima la parola più breve.
> source code = codice sorgente
[...]
>Quindi in "codice sorgente", "sorgente" e` quel sostantivo che significa
>"fonte", che assume la funzione di aggettivo di "codice" e puo` quindi
>venire nuovamente sostantivato in "il sorgente".
Direi che è proprio così.
Ciao.
Gian Carlo mac...@scn.de
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo <342969...@tin.it> (24 settembre 1997 21:27:03
+0200) Ginzo <gi...@tin.it> scrive...
>Luigi Mancinelli wrote:
>
>> In italiano con una apposizione non ci vuole la virgola!
>
>Se l'apposizione va *dopo* il sostantivo, ci vuole! Ecco l'esempio:
>
> L'ho comprato da Carlo, il macellaio.
>vs.
> L'ho comprato dal macellaio Carlo.
Beh, a me la prima farse sta bene anche senza la virgola; che, se c'è,
forse sta a indicare che è sottinteso qualcosa (Carlo, il macellaio =
Carlo, che fa il macellaio).
>E questo fa supporre che in "codice sorgente", "sorgente" sia proprio
>aggettivo e non apposizione, visto che va dopo ma non prende la virgola.
In realtà codice sorgente è la trasposizione in italiano di "source
code", dove source è sicuramente un nome.
>Esistono anche moltissimi aggettivi morfologicamente
>invariabili, come appunto "rosa" e "viola".
Beh, ma rosa, viola e, giusto per rimanere nel campo dei colori,
porpora e marrone, sono in realtà nomi: rispettivamente di due piante
e fiori, di un mollusco e di un tipo di castagna (i marroni, in
Emilia, sono anche qualcos'altro, a dire il vero). E quando vengono
usati per indicare un colore sono invariabili perché stanno al posto
di una frase: "la camicia porpora" sta per "la camicia che ha il
colore della porpora". I "veri" aggettivi indicanti colori non sono
invariabili: i prati sono verdi, non verde.
>By the way, Gian Carlo Macchia ha gia` detto che per lui apposizione
>e sostantivo aggettivato sono la stessa cosa. Io non sono d'accordo,
>ma per il momento lasciamo correre.
Già che ci sono, mi vien voglia di dire ancora di più: che siccome
un'apposizione è un nome apposto a un nome, spesso (non ho detto
sempre) è addirittura privo di senso distinguere quale dei due nomi è
l'apposizione, essendo i ruoli interscambiabili. Quando dico che il
poeta Dante scrisse la Divina Commedia, poeta e Dante, dal punto di
vista sintattico, sono un tutt'uno (rispetto al resto della frase):
non mi interessa quale nome sia apposizione e quale no: ciascuno lo è
dell'altro, perché a me interessa esprimere che l'autore è Dante e che
è anche poeta.
Ciao.
Gian Carlo mac...@scn.de
Ginzo
Dario de Judicibus wrote:
> credo che SOURCE in SOURCE CODE non sia un nome, ma un sostantivo
> aggettivato. In inglese è infatti molto comune trasformare
> in aggettivi i sostantivi senza modificarne la composizione
Esatto. Dici bene. E anche in italiano, sebbene piu` di rado, avviene
lo stesso, solo che in italiano il sostantivo che funge da aggettivo
viene messo dopo quello che funge da nome. Esempio: "una mente bambina"
(che sta per "una mente infantile").
> come invece spesso si trova nella trasformazione in avverbi (-LY).
Ma la desinenza -ly per formare gli avverbi (equivalente all'italiano
-mente) viene aggiunta agli aggettivi, non ai sostantivi! Per esempio:
phonetics=fonetica -> phonetical=fonetico -> phonetically=foneticamente.
> Naturalmente esistono anche trasformazioni che utilizzano suffissi,
> come -FUL o -LESS, ma hanno in genere significati ben precisi.
Si`, tipo: use = uso; useful = utile; useless = inutile.
> Altre volte il nome posto di fronte ad un altro sostantivo
> rappresenta, specie in americano, una forma semplificata di
> genitivo sassone, ma non è questo il caso.
Semmai tale caso sarebbe stato il famigerato "De Mita pensiero"...
Bye,
-= Ginzo =-
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo <342BBE19...@tecnet.it> (26 settembre 1997
15:52:25 +0200) Dario de Judicibus <ddejud...@tecnet.it> scrive...
>Gian Carlo Macchi wrote:
>> In realtà codice sorgente è la trasposizione in italiano di "source
>> code", dove source è sicuramente un nome.
>
> Mi spiace contraddirti, ma credo che SOURCE in SOURCE CODE non sia un nome,
>ma un sostantivo aggettivato.
Ma è quello che ho sempre detto. Purtroopo però abbiamo torto
entrambi. Evito di riscrivere la pappardella: potresti leggere la mia
risposta di poco fa a Ginzo?
Ciao.
Gian Carlo mac...@scn.de
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo <342BE9...@tin.it> (26 settembre 1997 18:58:39 +0200)
Ginzo <gi...@tin.it> scrive...
>Gian Carlo Macchi wrote:
>> In realtà codice sorgente è la trasposizione in italiano di "source
>> code", dove source è sicuramente un nome.
>Nelle grammatiche inglesi e` spiegato che in un caso di questo genere,
>il nome "source" svolge il ruolo di aggettivo di "code" (ed e` quindi
>chiamato nome-aggettivo).
Ginzo, forse non si capiamo, anche se stiamo dicendo la stessa cosa.
Allora: sostantivo, aggettivo, articolo, preposizione, eccetera,
denotano il significato grammaticale delle parole, come dire il loro
significato in sé. "Donna" è un sostantivo, "bello" è un aggettivo.
Soggetto, oggetto, complemento indiretto, attributo, apposizione,
eccetera, denotano la funzione sintattica delle parole, cioè la loro
funzione nel contesto della frase in cui sono inserite. In "mi
piacciono le donne belle" donne è soggetto e belle è attributo del
soggetto.
Quando la funzione attributiva è svolta da un sostantivo anziché da un
aggettivo, in italiano si dice che il sostantivo con funzione
attributiva è un'apposizione. Quindi quando dici che source in source
code è un nome-aggettivo, dici esattamente la stessa cosa che dico io
quando dico che è un'apposizione. In inglese non si usa il termine
apposizione in questo senso perché con apposizione si intende la
coppia di nomi.
Riguardo a source purtroppo però abbiamo torto tutti quanti.
Stupidamente non avevo mai consultato un dizionario della lingua
inglese. Adesso però il Merriam Webster's Dictionary mi dà la
risposta.
Allora: il sostantivo source in inglese deriva da un antico sostantivo
sors, che deriva a sua volta da un sostantivo francese. Nota anche che
source non è normalmente usato nel significato di fonte, considerato
arcaico, ma per indicare l'origine di qualcosa.
In inglese esiste anche un verbo "to source", che suona come il
sostantivo source. Però si tratta di un verbo molto recente, la cui
prima appirizione è del 1957 (tant'è che il mio Mondadori's Dictionary
del 1959 ancora non lo riporta). Quindi non è possibile fare paragoni
con l'italiano: il sostantivo source in inglese non è derivato, per
sostantivazione, da un particio sourcing.
Invece source nel senso di "relativo a un programma scritto in
linguaggio ad alto livello", uso attestato per la prima nel 1959, è
registrato come un vero aggettivo.
>prendiamo l'esempio di quella grammatica: "una mente bambina";
>si puo` fare anche "un cervello bambino". Dal che si deduce che il
>sostantivo "bambino" puo` fungere da aggettivo declinabile.
Veramente in italiano bambino e bambina sono due sostantivi, uno
maschile e uno femminile. E' evidente che, volendo usare uno dei due
come apposizione, cioè con funzione attributiva, si scelga quello
dello stesso genere del nome cui si riferisce.
>Invece nel caso dei sostantivi in -A usati come aggettivi cromatici,
>si e` scelto di renderli indeclinabili, come avviene per i sostantivi
>in -A tipo "gorilla", "panda, "boa", "cinema", etc. Tuttavia, riguardo
>a "marrone" ti sbagli: infatti io dico che "ho gli occhi marroni".
E temo che tu sbagli. Come ti sbaglieresti a declinare "indaco" che,
pur termiando in "o", è indeclinabile, essendo in realtà un
sostantivo: il nome di una pianta. Io credo che una bella ragazza ti
lascerebbe passare "gli occhi marroni", ma se le dicessi: "Hai degli
occhi bellissimi: più che azzurri, direi che sono indaci",
scoppierebbe a ridere.
>Per il resto, un aggettivo e` tale quando svolge quella funzione; non
>importa se in origine era un nome.
Non ho mai sostenuto il contrario.
>E, ultima dimostrazione: se fosse come dici tu, com'e`
>che dal fiore "la viola" si e` tratto l'aggettivo "viola" indeclinabile,
>mentre dal fiore "la violetta" si e` tratto l'aggettivo "violetto", che
>invece e` declinabile?
Appunto. "Violetta" usato per indicare il colore probabilmente sarebbe
stato indeclinabile. Ma, come dici tu, l'aggettivo è violetto; che,
come dico io, "non è" il nome della pianta.
Ciao.
Gian Carlo mac...@scn.de
Ginzo
Gian Carlo Macchi wrote:
> Ginzo, forse non si capiamo, anche se stiamo dicendo la stessa cosa.
Io non credo affatto che stiamo dicendo la stessa cosa...
> Allora: sostantivo, aggettivo, articolo, preposizione, eccetera,
> denotano il significato grammaticale delle parole, come dire il loro
> significato in sé. "Donna" è un sostantivo, "bello" è un aggettivo.
Io non sono d'accordo. Quando tu dici: "L'arte e` il regno del bello",
quel "bello" e` un sostantivo. Il fatto che piu` di sovente la parola
"bello" sia usata come aggettivo non mi sembra una buona ragione per
assegnarle una volta per tutte solamente quella funzione. La storia di
tutte le lingue e` piena di parole che a un certo punto hanno cambiato
la loro funzione prevalente.
> Soggetto, oggetto, complemento indiretto, attributo, apposizione,
> eccetera, denotano la funzione sintattica delle parole, cioè la loro
> funzione nel contesto della frase in cui sono inserite. In "mi
> piacciono le donne belle" donne è soggetto e belle è attributo del
> soggetto.
Uhm... la frase di identico significato in inglese: "I like nice women"
vede "women" = "donne" nel ruolo di complemento oggetto. Ma il senso
delle due frasi e` identico, cambia solo l'espressione formale, tant'e`
vero che anche noi Italiani esitiamo a ritenere quel "donne" il vero
soggetto della nostra frase. Istintivamente, in "Mi piacciono le donne
belle", io sento che il vero soggetto e` un "Io" sottinteso, e quindi
sento quella frase come un anacoluto: "Io, mi piacciono le donne belle".
Questo a livello di significato, s'intende, non a livello di analisi
logica della frase.
> Quando la funzione attributiva è svolta da un sostantivo anziché da un
> aggettivo, in italiano si dice che il sostantivo con funzione
> attributiva è un'apposizione.
Questo lo dici tu. La grammatica che ti ho citato non la pensa nello
stesso modo. Provo ad escogitare un esempio di contrapposizione fra
apposizione e aggettivo... ecco, mi sembra che un'apposizione conservi
la sua natura di sostantivo al punto di poter sempre prendere l'articolo
determinativo, mentre i nomi-aggettivi non possono farlo:
Il Java, linguaggio mito della telematica, forse e` un bluff
== Il Java, il linguaggio mito della telematica, forse e` un bluff
!= Il Java, linguaggio il mito della telematica, forse e` un bluff
Come vedi, puoi mettere l'articolo davanti all'apposizione "linguaggio"
perche`, essendo un'apposizione, rimane un sostantivo, ma non puoi
assolutamente metterlo davanti a "mito" che pure apparentemente e` un
sostantivo... questo perche` in quella frase non e` piu` un sostantivo,
ma e` diventato un aggettivo, equivalente a "mitico".
> Quindi quando dici che source in source code è un nome-aggettivo,
> dici esattamente la stessa cosa che dico io quando dico che è
> un'apposizione.
Nein, nein!
> In inglese non si usa il termine apposizione in questo senso perché
> con apposizione si intende la coppia di nomi.
Appunto: coppia di nomi, e non invece nome piu` nome-aggettivo.
E credo di averti provato che anche in italiano e` cosi`.
> Riguardo a source purtroppo però abbiamo torto tutti quanti.
> Stupidamente non avevo mai consultato un dizionario della lingua
> inglese. Adesso però il Merriam Webster's Dictionary mi dà la
> risposta.
Attenzione che le risposte dei dizionari a riguardo delle definizioni
grammaticali delle parole nelle frasi sono a volte approssimative e
frettolose. E` meglio consultare una grammatica approfondita anziche`
un dizionario, per questo tipo di questioni.
> Allora: il sostantivo source in inglese deriva da un antico sostantivo
> sors, che deriva a sua volta da un sostantivo francese. Nota anche che
> source non è normalmente usato nel significato di fonte, considerato
> arcaico, ma per indicare l'origine di qualcosa.
Beh? Se "source" = "origine", allora "source code" = "codice origine".
Cambia solo l'aspetto lessicale, ma anche cosi` quell'"origine" non e`
piu` un sostantivo, ma un aggettivo.
> In inglese esiste anche un verbo "to source", che suona come il
> sostantivo source. Però si tratta di un verbo molto recente, la cui
> prima appirizione è del 1957 (tant'è che il mio Mondadori's Dictionary
> del 1959 ancora non lo riporta). Quindi non è possibile fare paragoni
> con l'italiano: il sostantivo source in inglese non è derivato, per
> sostantivazione, da un particio sourcing.
Discorso privo di senso... imho, ti stai arrampicando sugli specchi.
Il fatto che "sorgente" in italiano venga da "sorgere" non ha nulla
a che vedere con l'origine differente del "source" inglese, e queste
considerazioni storiche sull'etimologia anglosassone non influenzano
minimamente la funzione che "sorgente" ha in italiano nella locuzione
"codice sorgente".
> Invece source nel senso di "relativo a un programma scritto in
> linguaggio ad alto livello", uso attestato per la prima nel 1959, è
> registrato come un vero aggettivo.
E` registrato come un vero aggettivo in "source code". Ma e` registrato
come un sostantivo nel lemma che hai precedentemente citato ("origine").
E questo aggettivo non e` altro che quel sostantivo usato in funzione
aggettivale. Quando la lingua fa questo adattamento funzionale, dopo
un poco i compilatori di dizionari registrano la cosa in maniera statica
e afunzionale (morfologica cioe`). Tale atteggiamento dei compilatori
di dizionari e` largamente fuorviante per chi voglia davvero capire come
funzionano le lingue, imho.
> >prendiamo l'esempio di quella grammatica: "una mente bambina";
> >si puo` fare anche "un cervello bambino". Dal che si deduce che il
> >sostantivo "bambino" puo` fungere da aggettivo declinabile.
>
> Veramente in italiano bambino e bambina sono due sostantivi, uno
> maschile e uno femminile. E' evidente che, volendo usare uno dei due
> come apposizione, cioè con funzione attributiva, si scelga quello
> dello stesso genere del nome cui si riferisce.
No, non e` un'apposizione, perche` non puoi fare "una mente una bambina"
(per la stessa ragione per cui non puoi fare "una mente una infantile").
> >Invece nel caso dei sostantivi in -A usati come aggettivi cromatici,
> >si e` scelto di renderli indeclinabili, come avviene per i sostantivi
> >in -A tipo "gorilla", "panda, "boa", "cinema", etc. Tuttavia,
> >riguardo a "marrone" ti sbagli: infatti io dico che "ho gli occhi
> >marroni".
>
> E temo che tu sbagli.
Ah si`? Qualcuno vorrebbe controllare per favore in un vocabolario
decente (Zingarelli, Devoto-Oli, Sabatini-Coletti) della lingua
italiana, che non sia stato pubblicato prima del 1960?
> Come ti sbaglieresti a declinare "indaco" che, pur termiando in "o",
> è indeclinabile, essendo in realtà un sostantivo: il nome di una
> pianta.
E da quando in qua i sostantivi in -O sono di norma indeclinabili in
italiano?
> Io credo che una bella ragazza ti lascerebbe passare "gli occhi
> marroni", ma se le dicessi: "Hai degli occhi bellissimi: più che
> azzurri, direi che sono indaci", scoppierebbe a ridere.
Anche "arancio" nel senso di "arancione" e` indeclinabile, ma certamente
saprai che il sostantivo "arancio" e` a rigore la pianta (il cui colore
e` marrone e verde) e non il frutto arancione...
By the way, nella frase sopra: "il cui colore e` marrone e verde", non
mi verrai a dire che "marrone" e` un sostantivo e "verde" un aggettivo,
vero? Sarebbe una costruzione molto strampalata...
> >Per il resto, un aggettivo e` tale quando svolge quella funzione; non
> >importa se in origine era un nome.
>
> Non ho mai sostenuto il contrario.
No? Tutto il tuo discorso, a partire dall'esempio di quel "bello",
sembra sostenere il contrario. Se io dico: "Tu hai gli occhi indaco",
in questa frase "indaco" svolge la funzione di aggettivo, e quindi E`
un aggettivo. Se non sei d'accordo, allora tu sostieni il contrario
di quel che sostengo io.
> >E, ultima dimostrazione: se fosse come dici tu, com'e`
> >che dal fiore "la viola" si e` tratto l'aggettivo "viola"
> >indeclinabile, mentre dal fiore "la violetta" si e` tratto
> >l'aggettivo "violetto", che invece e` declinabile?
>
> Appunto. "Violetta" usato per indicare il colore probabilmente sarebbe
> stato indeclinabile. Ma, come dici tu, l'aggettivo è violetto; che,
> come dico io, "non è" il nome della pianta.
Ma guarda un po' te... Senti un po', io penso che se l'aggettivo fosse
stato "violetta", sarebbe stato indeclinabile per l'unica ragione di
evitare confusioni con il nome della pianta. Noi diciamo: "Quelle rose
sono viola" e non "Quelle rose sono viole", perche` nel secondo caso non
sarebbe affatto chiaro se l'ultima parola sia da intendersi come un
aggettivo predicativo, o invece come un sostantivo. A me sembra che
questa sia una spiegazione molto piu` attendibile della tua.
Bye,
-= Ginzo =-
Gian Carlo Macchi
Nell'articolo article <343052...@tin.it> (30 settembre 1997
03:15:20 +0200) Ginzo <gi...@tin.it> scrive molte cose e così
principia...
>Gian Carlo Macchi wrote:
>> Ginzo, forse non si capiamo, anche se stiamo dicendo la stessa cosa.
>Io non credo affatto che stiamo dicendo la stessa cosa...
Ginzo, sai che è la prima volta che qualcuno mi fa dire così tante
cose che non ho mai detto?
>La storia di tutte le lingue e` piena di parole che a un certo punto
>hanno cambiato la loro funzione prevalente.
Piena forse no, perché altrimenti non resterebbe posto per le parole
che non hanno cambiato funzione; per il resto concordo.
>>In "mi piacciono le donne belle" donne è soggetto e belle è attributo
>>del soggetto.
>Uhm... la frase di identico significato in inglese: "I like nice women"
>vede "women" = "donne" nel ruolo di complemento oggetto. Ma il senso
>delle due frasi e` identico, cambia solo l'espressione formale, tant'e`
>vero che anche noi Italiani esitiamo a ritenere quel "donne" il vero
>soggetto della nostra frase. Istintivamente, in "Mi piacciono le donne
>belle", io sento che il vero soggetto e` un "Io" sottinteso, e quindi
>sento quella frase come un anacoluto: "Io, mi piacciono le donne belle".
>Questo a livello di significato, s'intende, non a livello di analisi
>logica della frase.
La mia è appunto un'analisi logica, cioè che analizza la funzione
sintattica che le parole hanno nella frase. Se però tu ritieni
preferibile un'analisi affettiva (con la "a" iniziale: non è un
errore), cioè che analizza la funzione emotiva che ciascuna parola
della frase suscita, dovresti inventarti nuovi termini e non parlare
di soggetto, oggetto, eccetera. E anche tenere presente che la "tua"
analisi affettiva di una frase, essendo le emozioni individuali,
potrebbe differire da quella di un altro.
>> Quando la funzione attributiva è svolta da un sostantivo anziché da un
>> aggettivo, in italiano si dice che il sostantivo con funzione
>> attributiva è un'apposizione.
>Questo lo dici tu.
E non sono da solo a dirlo. (-:
>La grammatica che ti ho citato non la pensa nello stesso modo.
Non l'ho letta e il passo che tu hai citato in un precedente articolo
non è probante (e è anche piuttosto lambiccato, nonostante di primo
acchito sembri il contrario). Se però la tua affermazione fosse vera
non ci troverei niente di strano: devo proprio pensarla nello stesso
modo degli autori di grammatiche? E come la metterei se trovassi due
autori che si contraddicono? Dovrei, per essere d'accordo con
entrambi, essere in disaccordo con me stesso? (-:
> Il Java, linguaggio mito della telematica, forse e` un bluff
> == Il Java, il linguaggio mito della telematica, forse e` un bluff
> != Il Java, linguaggio il mito della telematica, forse e` un bluff
>Come vedi, puoi mettere l'articolo davanti all'apposizione "linguaggio"
>perche`, essendo un'apposizione, rimane un sostantivo, ma non puoi
>assolutamente metterlo davanti a "mito" che pure apparentemente e` un
>sostantivo...
Il linguaggio Java, il mito della telematica, forse è un bluff.
>> Quindi quando dici che source in source code è un nome-aggettivo,
>> dici esattamente la stessa cosa che dico io quando dico che è
>> un'apposizione.
>Nein, nein!
Zingarelli. Apposizione: sostantivo... che si unisce a un altro per
meglio determinarlo.
Practical English Usage (Michael Swan - Oxford University Press): it
is very common to use nouns as adjectives by putting them before other
nouns (in 'attributive' position).
>> In inglese non si usa il termine apposizione in questo senso perché
>> con apposizione si intende la coppia di nomi.
>Appunto: coppia di nomi, e non invece nome piu` nome-aggettivo.
>E credo di averti provato che anche in italiano e` cosi`.
In italiano un'apposizione non è una coppia di nomi.
>queste considerazioni storiche sull'etimologia anglosassone non
>influenzano minimamente la funzione che "sorgente" ha in italiano nella
>locuzione "codice sorgente".
Mai detto che l'influenzino.
>E` registrato come un vero aggettivo in "source code". Ma e` registrato
>come un sostantivo nel lemma che hai precedentemente citato ("origine").
>E questo aggettivo non e` altro che quel sostantivo usato in funzione
>aggettivale.
Non c'è contraddizione. In locuzioni come "source code", "source
listing" ecc., ormai source è ritenuto un vero aggettivo, né più né
meno dei nomi usati in italiano per indicare i colori, ormai ritenuti
e registrati come veri aggettivi.
>No, non e` un'apposizione, perche` non puoi fare "una mente una bambina"
>(per la stessa ragione per cui non puoi fare "una mente una infantile").
Non ti capisco. Dopo tutte le tue analisi meta-morfologiche e
addirittura meta-sintattiche, adesso è un articolo a decidere se una
parola è apposizione o no.
>>>Tuttavia, riguardo a "marrone" ti sbagli: infatti io dico che "ho gli occhi
>>>marroni".
>> E temo che tu sbagli.
>Ah si`? Qualcuno vorrebbe controllare per favore in un vocabolario
>decente (Zingarelli, Devoto-Oli, Sabatini-Coletti) della lingua
>italiana, che non sia stato pubblicato prima del 1960?
Ma come, nello stesso articolo scrivi...
>Attenzione che le risposte dei dizionari a riguardo delle definizioni
>grammaticali delle parole nelle frasi sono a volte approssimative e
>frettolose. E` meglio consultare una grammatica approfondita anziche`
>un dizionario, per questo tipo di questioni.
... e poi consigli di consultare un dizionario. (-:
>E da quando in qua i sostantivi in -O sono di norma indeclinabili in
>italiano?
Chi l'ha mai sostenuto? Si parlava di colori, non in generale. E
indaco, a cui mi riferivo, è un colore.
>> Io credo che una bella ragazza ti lascerebbe passare "gli occhi
>> marroni", ma se le dicessi: "Hai degli occhi bellissimi: più che
>> azzurri, direi che sono indaci", scoppierebbe a ridere.
>Anche "arancio" nel senso di "arancione" e` indeclinabile, ma certamente
>saprai che il sostantivo "arancio" e` a rigore la pianta (il cui colore
>e` marrone e verde) e non il frutto arancione...
Appunto. Arancio è il nome di una pianta, e quando viene usato per
indicare un colore è indeclinabile: come indaco eccetera.
>>>Per il resto, un aggettivo e` tale quando svolge quella funzione; non
>>>importa se in origine era un nome.
>> Non ho mai sostenuto il contrario.
>No? Tutto il tuo discorso, a partire dall'esempio di quel "bello",
>sembra sostenere il contrario.
Praticamente ogni nome può essere usato in funzione attributiva (come
nome aggettivo, diresti tu; come apposizione, direi io). Quelli usati
molto spesso o quasi sempre con questa funzione (non necessariamente
in tutte le loro accezioni) direi che si possono considerare veri e
propri aggettivi. Ma ovviamente questa è una decisione largamente
arbitraria.
Per inciso, non ho fatto nessun esempio con bello. Ho solo detto che
bello è un aggettivo. Non ho mai detto che non lo si possa
sostantivare.
>Se io dico: "Tu hai gli occhi indaco", in questa frase "indaco" svolge
>la funzione di aggettivo, e quindi E` un aggettivo. Se non sei d'accordo,
>allora tu sostieni il contrario di quel che sostengo io.
Vedi sopra. Quindi sono d'accordo.
Ciao.
Gian Carlo mac...@scn.de