Il bicchiere mosso dagli spiriti
Cesare Grossi
con le lettere dell'alfabeto disposte in circolo su di un tavolo, il
bicchiere rovesciato al centro e il dito sopra il suddetto bicchiere; le
domande rivolte allo spirito, fanno sì che il bicchiere si muova sulle
lettere formando le risposte!
SCANNATEVI SU QUESTO ARGOMENTO E FATEMI UN PO' RIDERE
Cesare Grossi.
Mark
Cesare Grossi wrote:
Caro Cesare, c'è poco da ridere.
Io l'ho fatto regolarmente, per circa un anno, molto tempo fa, e ti assicuro che
l'oggetto (moneta, bicchierino, qualsiasi cosa) si muove davvero. Su che cosa
ciò significhi, sulle cause, sulle spiegazioni si può discutere all'infinito, ma
il fatto è reale, credimi.
Non starò a dire quali "spiriti" (non saprei come definirli altrimenti, anche se
è un termine discutibile) hanno stabilito contatti con noi (eravamo 3-4, a volte
5), quante cose significative ho saputo, quali misteri mi si sono presentati: di
ciò non mi sembra si debba parlare in questo NG, visto che di leggenda non si
tratta. L'argomento è delicato, e con delicatezza va trattato.
Saluti cordiali a tutti
Giancarlo Riccardi
Vorrei sapere se qualcuno di voi ha mai fatto la cosiddetta seduta spiritica
con le lettere dell'alfabeto disposte in circolo su di un tavolo
Ti riposto una delle mie prime perchč forse ora non c'č piů sul server:
Narra un mio conoscente, di solito attendibile:
Tanti anni fa facevo il "controllore" in un camping -vacanze per ragazzi,
dato che avevo qualche anno in piů dei ragazzi ospitati .Alcuni di loro
avevano preso l'abitudine di fare quelle sedute spiritiche con il tabellone
ed il disco per passare la serata .Ad una delle ultime,stavano partendo un
pň tutti , ai pochi rimasti si presenta uno spirito che dice di chiamarsi
Ulrich.
Ulrich era uno di loro partito nel pomeriggio, tornava in Germania.Dice che
gli dispiaceva ma doveva dire addio alla sua ragazza ( che era lě presente
alla seduta ).A questo punto succede il finimondo ; il mio conoscente deve
intervenire, perchč stavano quasi pestando "il medium" che aveva fatto
quello stupido scherzo, provocando una crisi isterica alla ragazza.Alla fine
per calmarla si decidono di telefonare in Germania dove apprendono che
Ulrich aveva avuto un incidente sull' autobrennero e che non sapevano,
stavano partendo...si seppe che era morto , qualche giorno dopo.
A questo mio conoscente , ogni volta che qualcuno gli parla di sedute
spiritiche , gli si accappona la pelle...suggestione ?
Aggiungo che riporto testualmente e non invento nulla.
Semmai l' ha inventata il mio interlocutore; perň me l'ha raccontata in un
contesto...insomma , non mi prendeva in giro ed era seriamente teso mentre
ricordava il fatto.
''''''''''''''''''''''''''''''perchč''''''''''''''''''''''''''''
vede piů chiara la cosa
l'occhio nei sogni
che l'immaginazione nella veglia
''''''''''''''''''''''''''L.da Vinci''''''''''''''''''''''''''
F. Filippini
partecipanti
Filippo Filippini
Mark
> Il bicchiere viene mosso (consciamente o inconsciamente) da uno o piů
> partecipanti
> Filippo Filippini
Oh, ecco spiegato tutto, grazie! Era tanto facile.
Scusa, non ce l'ho con te, ma non č cosě semplice. Ho avuto molteplici
prove che non č una pura proiezione inconscia di chissŕ quale energia, nč
l'amico stupidello che vuol farti credere agli spiriti, a spostare
l'oggetto.
Ho avuto notizia in anticipo di fatti che si sarebbero verificati solo
giorni dopo, o mesi (anche anni dopo). Ho trovato degli oggetti,
descritti in precedenza perfettamente da questi "spiriti" su loro
indicazione, in luoghi che mai nessuno di noi aveva frequentato, anche in
cittŕ molto lontane dalla nostra. Potrei continuare per ore (righe e
righe), elencando fatti che ancora non mi spiego, per dire che tutto ciň
non č semplicemente riducibile all'inconscio o alla malafede dei
partecipanti alle sedute.
Fatti del genere non si spiegano con lo scetticismo a oltranza: anche la
mia spietata razionalitŕ si č dovuta scontrare con un muro di mistero di
fronte al quale mi sono dovuto fermare a riflettere. Il mio carattere mi
porta a dubitare di tutto ciň che esce dalla sfera razionale. Ma il
dubbio č il primo elemento per cominciare a fare delle ipotesi, per
cominciare a porsi interrogativi, e per non chiudersi in uno sterile
razionalismo. Tanto č vero che io stesso ho dovuto mettere da parte la
mia esasperata razionalitŕ, ed ammettere che ci sono fatti che non si
possono oggettivamente spiegare. Perlomeno, con gli strumenti concettuali
e tecnici di cui disponiamo oggi.
Perdonami Filippo, ma sul fatto che "consciamente" qualcuno sposti il
bicchiere, posso smentirti senza problemi, poichč nessuno di noi avrebbe
potuto (cito a memoria) farci trovare a 350 chilometri da casa oggetti
mai visti, lettere di sconosciuti del secolo scorso, disegni, chiavi,
libri annotati a mano, e mille altre cose che uno di noi conserva ancora
oggi (sono passati 15 anni). Nč avrebbe potuto prevedere fatti di cui noi
all'epoca non conoscevamo nulla, neppure le persone che poi vi sarebbero
rimaste coinvolte.
E "inconsciamente" cosa significa? Non č un po' troppo semplicistico?
Esiste un "inconscio" (ma se č inconscio, esiste?) capace di raccogliere
informazioni non disponibili, elaborarle, proiettarle e renderle REALI,
provocando eventi REALI con oggetti REALI nel mondo REALE? Bč, se cosě
fosse, ciň sarebbe comunque un evento paranormale, non ti pare?
Bada bene, gentile Filippo, che infatti io non sto dicendo che gli
spiriti ci parlano tramite il bicchierino capovolto. Sono troppo navigato
per chiudermi nel determinismo delle spiegazioni troppo nette, che tutto
spiegano e nulla risolvono. Dico solo che i fatti reali cui ho
partecipato e assistito non sono spiegabili. Io non me li spiego, e
rimango ancora con l'interrogativo.
Va da sč, e concludo, che il mio consiglio č di NON FARE SEDUTE
SPIRITICHE.
Saluti cordiali a tutti.
F. Filippini
>F. Filippini wrote:
>
>> Il bicchiere viene mosso (consciamente o inconsciamente) da uno o più
>> partecipanti
>> Filippo Filippini
>
>Oh, ecco spiegato tutto, grazie! Era tanto facile.
>
>prove che non è una pura proiezione inconscia di chissà quale energia, nè
>l'amico stupidello che vuol farti credere agli spiriti, a spostare
>l'oggetto.
Tralasciamo i casi di malafede (o di scherzo).
Il resto dei casi sono imputabili all'autosuggestione che spinge una persona
(la più credula del gruppo probabilmente) a spingere la tazzina dove vuole.
>Ho avuto notizia in anticipo di fatti che si sarebbero verificati solo
>giorni dopo, o mesi (anche anni dopo).
Fatti e predizioni di che tipo? Forse "prenderai una multa", "sarai promosso
ad un esame", "la tua ragazza ti lascerà", "la Juve vincerà lo scudetto"?
Oppure: "prenderai una multa in viale Mazzini il giorno 16 luglio alle ore
15.30, da una vigilessa bionda che si chiama Chiara", "sarai promosso
all'esame di Meccanica Razionale con la prima domanda sul moto di una ruota,
voto finale 27", "la tua ragazza, Anna Rossi, ti lascerà perché sono già due
mesi che la dà a Paolo Verdi", "la Juve vincerà lo scudetto con
contestazioni arbitrali grandissime per un rigore negato a Ronaldo e subito
dopo accordato a Del Piero"?
Le predizioni che si sono avverate erano generiche come le prime, vero?
Ti chiederò una cosa.
Quante volte, finora, allo squillo di una telefonata sei trasalito ed hai
pensato che fosse una brutta telefonata che ti annunciava la morte di una
persona cara? Quante volte sarà successo, 2,5,10?
Ti immagino, col cuore in gola, rispondere ed invece era l'idraulico che ti
spostava l'appuntamento del giorno dopo!
Te ne sei già scordato, vero?
Immagina però che, sfortunatamente, una di queste telefonate fosse realmente
una telefonata di questo tenore!
Non te la scorderesti per tutta la vita e, anzi, racconteresti
quest'esperienza minimo due volte al mese!
Ecco spiegato il perché delle miriadi di storielle simili che si raccontano!
L'uomo (per nostra fortuna) non è un essere razionale, deve fare violenza a
se stesso, ai suoi istinti ed alle sue credenze per esserlo!
>Ho trovato degli oggetti,
>descritti in precedenza perfettamente da questi "spiriti" su loro
>indicazione, in luoghi che mai nessuno di noi aveva frequentato, anche in
>città molto lontane dalla nostra. Potrei continuare per ore (righe e
>righe), elencando fatti che ancora non mi spiego, per dire che tutto ciò
>non è semplicemente riducibile all'inconscio o alla malafede dei
>partecipanti alle sedute.
Che oggetti hai trovato? Mettiamo "una caffettiera bruciata". Ti era stato
predetto "una caffettiera bruciata, trovata a Padova in un appartamento che
da su Piazza tale, etc etc"
>..., e per non chiudersi in uno sterile
>razionalismo. Tanto è vero che io stesso ho dovuto mettere da parte la
>mia esasperata razionalità, ed ammettere che ci sono fatti che non si
>possono oggettivamente spiegare. Perlomeno, con gli strumenti concettuali
>e tecnici di cui disponiamo oggi.
Alla faccia dello sterile, da quando Bacone, Cartesio e soci, e poi Newton,
Galileo etc hanno messo le basi del metodo scientifico, ne abbiamo fatta di
strada! E' cambiato più il nostro pianeta e la nostra qualità di vita negli
ultimi 50 anni che nei precedenti 5000!
>
>Perdonami Filippo, ma sul fatto che "consciamente" qualcuno sposti il
>bicchiere, posso smentirti senza problemi, poichè nessuno di noi avrebbe
>potuto (cito a memoria) farci trovare a 350 chilometri da casa oggetti
>mai visti,
Ti era stato preannunciato almeno che li dovevi trovare a 350 km da casa?
>lettere di sconosciuti del secolo scorso, disegni, chiavi,
>libri annotati a mano, e mille altre cose che uno di noi conserva ancora
>oggi (sono passati 15 anni).
Sono oggetti interessanti ma non eclatanti!
> Nè avrebbe potuto prevedere fatti di cui noi
>all'epoca non conoscevamo nulla, neppure le persone che poi vi sarebbero
>rimaste coinvolte.
Che tipo di fatti?
>E "inconsciamente" cosa significa? Non è un po' troppo semplicistico?
>Esiste un "inconscio" (ma se è inconscio, esiste?) capace di raccogliere
>informazioni non disponibili, elaborarle, proiettarle e renderle REALI,
>provocando eventi REALI con oggetti REALI nel mondo REALE? Bè, se così
>fosse, ciò sarebbe comunque un evento paranormale, non ti pare?
Inconsciamente vuol dire che la persona spinge "fisicamente" la tazzina, non
contravvenendo alle leggi della fisica, ma senza rendersene conto!
>Bada bene, gentile Filippo, che infatti io non sto dicendo che gli
>spiriti ci parlano tramite il bicchierino capovolto. Sono troppo navigato
>per chiudermi nel determinismo delle spiegazioni troppo nette,
Guarda che la scienza ha abbandonato il determinismo da buoni 70 anni, se
non da 93 (teoria della relatività di Einstein)
che tutto
>spiegano e nulla risolvono. Dico solo che i fatti reali cui ho
>partecipato e assistito non sono spiegabili. Io non me li spiego, e
>rimango ancora con l'interrogativo.
>Va da sè, e concludo, che il mio consiglio è di NON FARE SEDUTE
>SPIRITICHE.
Questo in effetti è buona cosa. Infatti la parte non razionale (prevalente)
di chi vi partecipa potrebbe essere influenzata e cambiare la vita.
Mai sentito parlare di profezie autoavverantesi?
>Saluti cordiali a tutti.
>
>
Elrond
<nonte...@volentieri.it> wrote:
[tagliatissimo]
>autosuggestione
>Le predizioni che si sono avverate erano generiche
>profezie autoavverantesi
E' la spiegazione che avrei dato anche io.
Quella su cui insisterei di piu', e' la selezione - l'avverarsi di
predizioni generiche e il ricordare solo quelle verificatesi, specie
se emotivamente cariche: le cose strane ma non-cariche vengono
immediatamente bollate come "coincidenze".
Ciao
Elrond
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
Francesco
Elrond ha scritto nel messaggio <35ae788e...@news1.tin.it>...>[del tutto tagliato]
>
>E' la spiegazione che avrei dato anche io.
>Quella su cui insisterei di piu', e' la selezione - l'avverarsi di
>predizioni generiche e il ricordare solo quelle verificatesi, specie
>se emotivamente cariche: le cose strane ma non-cariche vengono
>immediatamente bollate come "coincidenze".
>
necessitą di crederci rifiutano la verifica di questi fatti, aggrappandosi
alla propria esperienza e alle leggende metropolitane. E' un peccato quando
cio' accade a persone in grado di capire dove stia la veritą su questi
fenomeni. Ciao (-:Francesco
* Nathan *
> Cesare Grossi wrote:
>> Vorrei sapere se qualcuno di voi ha mai fatto la cosiddetta seduta spiritica
>> con le lettere dell'alfabeto disposte in circolo su di un tavolo, il
>> bicchiere rovesciato al centro e il dito sopra il suddetto bicchiere; le
>> domande rivolte allo spirito, fanno sì che il bicchiere si muova sulle
>> lettere formando le risposte!
>> SCANNATEVI SU QUESTO ARGOMENTO E FATEMI UN PO' RIDERE
> Caro Cesare, c'è poco da ridere.
> Io l'ho fatto regolarmente, per circa un anno, molto tempo fa, e ti assicuro che
> l'oggetto (moneta, bicchierino, qualsiasi cosa) si muove davvero. Su che cosa
> ciò significhi, sulle cause, sulle spiegazioni si può discutere all'infinito, ma
> il fatto è reale, credimi.
> Non starò a dire quali "spiriti" (non saprei come definirli altrimenti, anche se
> è un termine discutibile) hanno stabilito contatti con noi (eravamo 3-4, a volte
> 5), quante cose significative ho saputo, quali misteri mi si sono presentati: di
> ciò non mi sembra si debba parlare in questo NG, visto che di leggenda non si
> tratta. L'argomento è delicato, e con delicatezza va trattato.
tutte sye domande fatele agli spiriti... Loro vi risponderanno!
--
Saluti.
*NATHAN*
Mark
Kelly Jordan
F. Filippini wrote:
> Fatti e predizioni di che tipo? Forse "prenderai una multa", "sarai promosso
> ad un esame", "la tua ragazza ti lascerà", "la Juve vincerà lo scudetto"?
> Oppure: "prenderai una multa in viale Mazzini il giorno 16 luglio alle ore
> 15.30, da una vigilessa bionda che si chiama Chiara", "sarai promosso
> all'esame di Meccanica Razionale con la prima domanda sul moto di una ruota,
> voto finale 27", "la tua ragazza, Anna Rossi, ti lascerà perché sono già due
> mesi che la dà a Paolo Verdi", "la Juve vincerà lo scudetto con
> contestazioni arbitrali grandissime per un rigore negato a Ronaldo e subito
> dopo accordato a Del Piero"?
> Le predizioni che si sono avverate erano generiche come le prime, vero?
Togliti pure quel sorrisetto da compatimento. Non erano previsioni generiche, ma
indicazioni precise di fatti, che come ripeto coinvolsero anche persone allora a
noi sconosciute. Non voglio scendere sul terreno del racconto dei dettagli,
perchè in ogni caso ho già notato che sei prevenuto e quindi non servirebbe a
nulla, visto che sei convinto di avere ragione.
> Ti chiederò una cosa.
> Quante volte, finora, allo squillo di una telefonata sei trasalito ed hai
> pensato che fosse una brutta telefonata che ti annunciava la morte di una
> persona cara? Quante volte sarà successo, 2,5,10?
Mai.
> Ti immagino, col cuore in gola, rispondere ed invece era l'idraulico che ti
> spostava l'appuntamento del giorno dopo!
> Te ne sei già scordato, vero?
Mai successo, ripeto.
> Immagina però che, sfortunatamente, una di queste telefonate fosse realmente
> una telefonata di questo tenore!
Tiè!
> Non te la scorderesti per tutta la vita e, anzi, racconteresti
> quest'esperienza minimo due volte al mese!
> Ecco spiegato il perché delle miriadi di storielle simili che si raccontano!
> L'uomo (per nostra fortuna) non è un essere razionale, deve fare violenza a
> se stesso, ai suoi istinti ed alle sue credenze per esserlo!
Che massa di banalità.
> Che oggetti hai trovato? Mettiamo "una caffettiera bruciata". Ti era stato
> predetto "una caffettiera bruciata, trovata a Padova in un appartamento che
> da su Piazza tale, etc etc"
Esatto. Bene, vedo che un caso reale va esposto: In base alle indicazioni
dateci, fummo guidati in un paesino della provincia di YYYY (scusate, ma non
voglio citare i luoghi), lontana per noi circa tre ore di treno. Ci fu detto che
in una specie di discarica, un fosso con molte cose vecchie e qualche rifiuto
poco fuori dal paese, dentro una borsa marrone vecchia e sberciata con un logo a
Y stampato sopra, avremmo trovato un libretto verde di preghiere, con un
ex-libris in prima pagina scritto a mano recante un passo del Vangelo di
Giovanni. Così fu. Trovammo il tutto. Nessuno di noi era mai stato lì.
Trovato l'oggetto, non sapevamo però cosa significasse. Ci fu detto allora che
di lì ad una settimana avremmo saputo.
E infatti, su indicazione di queste "entità" ci recammo la settimana successiva
nella città di XXXXX, per noi lontana, guarda un po', 350 km circa, e nella
quale nessuno di noi era mai stato. Nel pomeriggio (e ci fu detta l'ora precisa)
dovevamo andare in una piazza della città, nella quale, ripeto, eravamo quel
giorno per la prima volta tutti noi 4, e di sederci su una delle due panchine
della piazza. Notare che non potevamo sapere che nella piazza c'erano delle
panchine (e qui subito dirai, ma qual'è la piazza che non ha panchine? ah ah
ah), nè che queste panchine fossero due. All'ora indicataci, sarebbe arrivata
una vecchia suora a sedersi sulla panchina di fronte (altro dettaglio, non
sapevamo che le panchine fossero una di fronte all'altra). Avrebbe tirato fuori
un breviario, e avrebbe cominciato a leggerlo. Ci fu detto il nome della vecchia
suora. Noi dovevamo darle il libro di preghiere verde che avevamo trovato,
perchè le era appartenuto in gioventù. Così facemmo: la chiamammo con il nome
che ci avevano detto (notare, non "Suor Paola", ma nome e cognome), la suora
rispose, le demmo il libretto, e lei lo riconobbe: era il libro delle preghiere
di quando era ragazzina. Il suo stupore fu pari al nostro. Non le raccontammo
come erano andati realmente i fatti, ma lei (nè noi del resto) non riusciva a
spiegarsi come quel vecchio reperto, che ella aveva perduto e al quale non aveva
mai più pensato da decenni, avesse potuto ritornare tra le sue mani. Il luogo
del ritrovamento era tra quelli della sua infanzia, precedente al momento in cui
decise di farsi suora. La città in cui avvenne l'incontro era molto distante dal
luogo del ritrovamento, lì la suora era da qualche anno. Non so se questa
persona sia ancora viva, era già molto anziana.
> Alla faccia dello sterile, da quando Bacone, Cartesio e soci, e poi Newton,
> Galileo etc hanno messo le basi del metodo scientifico, ne abbiamo fatta di
> strada! E' cambiato più il nostro pianeta e la nostra qualità di vita negli
> ultimi 50 anni che nei precedenti 5000!
Il razionalismo sterile è il tuo, non quello.
> Ti era stato preannunciato almeno che li dovevi trovare a 350 km da casa?
>
Certo.
> Sono oggetti interessanti ma non eclatanti!
E' chiaro che una semplice elencazione degli oggetti non dà nulla. E' il
contesto e il modo in cui questi sono stati trovati che può far capire.
> Che tipo di fatti?
Ufff.... Ad esempio, noi 5 nel 1983 venimmo a conoscenza di un nome. Un uomo
che avrebbe (e qui cito testualmente dalla trascrizioni che facevamo all'epoca)
"scoperchiato il sistema". Il nome che ci fu dato era A. di Pietro. Nel 1983,
neppure di Pietro sapeva ciò che sarebbe diventato. Noi eravamo adolescenti, non
capivamo neppure bene a quale sistema ci si riferisse, nè cosa si intendesse con
"scoperchiare", e questo di Pietro? Mai sentito. Per anni nessuno di noi si è
mai curato della cosa, e anche quando Tangentopoli è scoppiata nessuno ha detto
nulla, ci eravamo dimenticati un po' tutto, erano cose da ragazzi ed eravamo
cresciuti. Solo recentemente, uno di noi si era messo a rileggere le
trascrizioni che aveva tirato fuori per caso, e aveva scoperto questo nome.
> Inconsciamente vuol dire che la persona spinge "fisicamente" la tazzina, non
> contravvenendo alle leggi della fisica, ma senza rendersene conto!
Ciò non è in contrasto con quanto affermo io. Non ha importanza questo, quanto
il fatto che in base a queste comunicazioni, i seguito ad esse, o parallelamente
a queste, avvengano dei fatti che con l'inconscio non si spiegano.
> Questo in effetti è buona cosa. Infatti la parte non razionale (prevalente)
> di chi vi partecipa potrebbe essere influenzata e cambiare la vita.
> Mai sentito parlare di profezie autoavverantesi?
Io sì, e tu?
Saluti sempre cordiali
F. Filippini
Kelly Jordan ha scritto nel messaggio <35AF1C60...@giro.it>...
>Solo recentemente, uno di noi si era messo a rileggere le
>trascrizioni che aveva tirato fuori per caso, e aveva scoperto questo nome.
>
Esistono quindi delle trascrizioni? Benissimo! Allora facciamo così: tu le
porti nel mio studio, ad Erbusco in via Balucanti, 16.
Insieme chiamiamo il CICAP che sarà ben lieto di pagare le spese per una
datazione degli inchiostri, della carta etc etc.
Naturalmente il premio da svariate migliaia di dollari per chi dimostri per
primo un evento soprannaturale è tutto tuo, a me basta la gloria!
PS: quel premio è in palio da decenni!
>Ciò non è in contrasto con quanto affermo io. Non ha importanza questo,
quanto
>il fatto che in base a queste comunicazioni, i seguito ad esse, o
parallelamente
>a queste, avvengano dei fatti che con l'inconscio non si spiegano.
Ma hai una vaga idea della difficoltà di definire "inconscio". Proprio per
sua natura l'inconscio non può spiegare nulla, almeno nel modo che
sembrerebbe tu intenda!
Un'infarinatura di Freud non farebbe male!
>> Mai sentito parlare di profezie autoavverantesi?
>
>Io sì, e tu?
Mi sa che non hai capito!
Le profezie autoavverantesi sono quelle che, formulate, si avverano per il
grado di suggestione provocato in chi le "subisce".
Se io dico ad una persona: "ti ammalerai":
a) Se è come me, risponde: "Sono già ammalato!" si fa una risata e via!
b) Se è come te, comincia ad arrovellarsi: "Oh Dio cos'avrà voluto dire, di
che cosa etc etc" e si ammala veramente (malattie psicosomatiche). Mai
sentito parlare di "effetto placebo" (misurato statisticamente e
sperimentalmente, non ne parlo in modo leggero!)
Riguardo alla storia della suora e di Di Pietro, oltre a sfidarti a portarmi
le trascrizioni, dirò solo che:
1) O uno di voi, all'insaputa degli altri, ha organizzato tutto (e devo
fargli i complimenti! bello scherzo! 3 persone che da 15 anni almeno credono
di aver vissuto un'esperienza fenomenale).
2) O tu ti sei inventato tutto.
Riguardo al razionalismo sterile, sei perdonato perché, a quanto si deduce
dal tuo post, non sei in ottime condizioni psicofisiche!
Ciao
Filippo Filippini
Erbusco (BS)
via Balucanti, 16
Paolo B.
<nonte...@volentieri.it> wrote:
>Guarda che la scienza ha abbandonato il determinismo da buoni 70 anni, se
>non da 93 (teoria della relatività di Einstein)
Che c'entra la Relativita' con l'abbandono del determinismo?
Francesco
F. Filippini ha scritto nel messaggio <6onfic$epf$1...@lx03.uu.ml.org>...Caro Filippo, non prendertela :-))) Sono ormai diversi anni che mi consumo
in discussioni interminabili sull'argomento del paranormale. Forse qualcuno
negli anni l'ho finalmente convinto a verificare le sue affermazioni, a
studiare la psicologia dell'inconscio, ad aprire la mente a spiegazioni
logiche di fenomeni paranormali. Tuttavia anch'io col tempo qualcosa l'ho
imparata: oltre a non arrabbiarmi più ho capito che per molti tutto ciò è
una necessità, e come tale va rispettata, una nuova religione dell'X files,
e combattendo contro una fede, lo sai, si fanno solo dei màrtiri! Ciao
(-:Francesco
F. Filippini
>>non da 93 (teoria della relatività di Einstein)
>
>
>
>
La relatività (Poincaré e poi Einstein) arriva nel momento massimo della
concezione deterministica (vedi Maxwell).
Dopo la relatività, solo problemi!
Inoltre il concetto che non ci sia un prima e dopo (perché questa è una
delle implicazioni della relatività) penso che qualcosa apporti al concetto
di causa-effetto!
Ciao
FF
David
>
> Il bicchiere viene mosso (consciamente o inconsciamente) da uno o più
> partecipanti
> Filippo Filippini
Salve a tutti
Mi chiamo David Bianchi, ho appena ritirato la lista dei newsgroup dal server
e mi sono accorto che ora c'e' anche
it.discussioni.leggende.metropolitane... ale' son proprio contento!!!
avevo votato a favore anch'io!! da quanto tempo e' attivo?
(io sono stato circa 3 settimane senza newsserver...)
Bene devo dire che riguardo a questo argomento
sono d'accordo con Filippo.
Cerco qualcuno che abbia voglia di ripetere l'esperimento del bicchierino
facendo piu' esperimenti (controllati) magari seguendo quest'ordine :
1) ritrovarsi con 4 o 5 amici in una vecchia cantina (senza vino)
con il seguente materiale: bicchierino, tavola con parole e numeri
tavolino a 3 gambe....
2) fare l'esperimento una prima volta e raccogliere il risultati.
si puo' anche ripetere 2 volte la stessa domanda allo spiritello che
certamente si presentera'
3) bendare tutti gli amici e ripetere l'esperimento.
(qui gia' dovrebbe succedere un bel casino)
attenzione almeno uno (onesto) non deve bendarsi, per motivi di
controllo altrimenti la cosa non ha senso.
Se sono tutti bendati uno potrebbe togliersi la benda senza essere visto..
eh eh.. bel trucchetto no?
4) ripetere di nuovo
provando a mettere sulla tavola delle lettere un panno nero, in modo che
i partecipanti alla seduta non possano vedere le lettere (lo spirito
non dovrebbe avere problemi a spostare lo stesso il bicchiere)
prendere nota della posizione dove si ferma il bicchiere e dopo
ricostruire l'eventuale messaggio
5) ripetere l'esperimento sostituendo alle lettere un codice tipo
1=a 2=b (ma non cosi' semplice )
6) ripetere di nuovo (se gia' non vi sarete rotti...)
mettendo una monetina sul bicchiere e toccando la moneta, non il bicchiere.
dunque all'esperimento 3 come ho gia' detto dovrebbe gia succedere un po'
di confusione
con il 4 ed il 5 dovreste ottenere messaggi indecifrablili.
con il 6 il bicchiere non si muove, ma la moneta si!! (magiaaaaa!!!)
saluti
David Bianchi
P.S.
io non provo perche' l'ho gia fatto... 'na paura che non vi dico!!
Elrond
<nonte...@volentieri.it> wrote:
> sei perdonato perché, a quanto si deduce
>dal tuo post, non sei in ottime condizioni psicofisiche!
Non c'entro, nella diatriba, e posso condividere molte cose che dici.
Ma perche' sei sempre cosi' aggressivo?
Con me hai parlato di psicopatologia, con lui qcosa di simile.
Ma non sei un ingegnere?
E fossi anche uno psichiatra: che segni da' lui di cattive condizioni
psicofisiche?
Credo che tu sia troppo duro.
Elrond
wrote:
taglio tutto, ma vale la pena di leggerlo.
Di fronte a fatti cosi', non discuto: tenderei a non crederci, (ma non
sfido nessuno, sarebbe inutile) pero' mi fanno pensare.
Paolo B.
<nonte...@volentieri.it> wrote:
>Inoltre il concetto che non ci sia un prima e dopo (perché questa è una
>delle implicazioni della relatività) penso che qualcosa apporti al concetto
>di causa-effetto!
La Relativita' non dice che non c'e' un prima e un dopo e neppure che
non vale piu' il concetto di causa-effetto.
Siamo "forse leggermente" OT (per quanto si possa essere OT in questo
NG...), se vuoi proseguire il discorso ti suggerisco il NG
it.scienza.fisica
keroppi
>5), quante cose significative ho saputo, quali misteri mi si sono presentati: di
>ciò non mi sembra si debba parlare in questo NG, visto che di leggenda non si
>tratta. L'argomento è delicato, e con delicatezza va trattato.
Ma dai... la maggior parte di questi fenomeni paranormali (per non
dire tutti) sono strnzt. Se non se ne parla in questo ng, dove
se ne dovrebbe parlare?
:-)
F. Filippini
+AD4-On Fri, 17 Jul 1998 14:01:32 +020-, +ACI-F. Filippini+ACI-
+AD4APA-nontelodico+AEA-volentieri.it+AD4- wrote:
+AD4-
+AD4APg- sei perdonato perch+AOk-, a quanto si deduce
+AD4APg-dal tuo post, non sei in ottime condizioni psicofisiche+ACE-
+AD4-
+AD4-Non c'entro, nella diatriba, e posso condividere molte cose che dici.
+AD4-Ma perche' sei sempre cosi' aggressivo?
+AD4-Con me hai parlato di psicopatologia, con lui qcosa di simile.
+AD4-Ma non sei un ingegnere?
+AD4-E fossi anche uno psichiatra: che segni da' lui di cattive condizioni
+AD4-psicofisiche?
+AD4-Credo che tu sia troppo duro.
+AD4-
Forse +AOg- vero e me ne scuso. Comunque la mia durezza +AOg- rivolta alle idee, non
alle persone+ACE-
Ciao
Phil
F. Filippini
+AD4-On Fri, 17 Jul 1998 16:23:01 +020-, +ACI-F. Filippini+ACI-
+AD4APA-nontelodico+AEA-volentieri.it+AD4- wrote:
+AD4-
+AD4-
+AD4APg-Inoltre il concetto che non ci sia un prima e dopo (perch+AOk- questa +AOg- una
+AD4APg-delle implicazioni della relativit+AOA-) penso che qualcosa apporti al
concetto
+AD4APg-di causa-effetto+ACE-
+AD4-
+AD4-
+AD4-La Relativita' non dice che non c'e' un prima e un dopo e neppure che
+AD4-non vale piu' il concetto di causa-effetto.
Una delle implicazioni della relativit+AOA- +AOg- che tre osservatori inerziali
1,2,3, cio+AOg- in moto rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse, possono
vedere due fatti, A e B, rispettivamente
1 A accade prima di B
2 B accade prima di A
3 A accade contemporaneamente a B
Se non +AOg- un calcio al principio di causa effetto questo+ACE-
Significa che potresti vedere le uova intatte dopo che le hai rotte+ACEAIQAhACE-
Ciao
Filippo Filippini
Elrond
<nonte...@volentieri.it> wrote:
>Forse +AOg- vero e me ne scuso.
Prego. Tutto a posto, per me.
> Comunque la mia durezza +AOg- rivolta alle idee, non
>alle persone+ACE-
Vedo (ma immagino tu non lo veda, nel mio reply) che l'Autluc da'
problemi pure a te. Io sono stato costretto a passare al Friegent.
F. Filippini
+AD4-Significa che potresti vedere le uova intatte dopo che le hai rotte+ACEAIQAhACE-
Mi correggo: potresti vedere una persona che +ACI-aggiusta+ACI- le uova partendo
dalle uova rotte per arrivare a uova intatte.
Ci+API- che ho quotato viola infatti le leggi della termodinamica.
Filippo Filippini
Lord Thanos
Elrond ha scritto nel messaggio <35ae788e...@news1.tin.it>...
>On Thu, 16 Jul 1998 23:50:32 +0200, "F. Filippini"
><nonte...@volentieri.it> wrote:
>[tagliatissimo]
>
>>autosuggestione
>>Le predizioni che si sono avverate erano generiche
>
>E' la spiegazione che avrei dato anche io.
>Quella su cui insisterei di piu', e' la selezione - l'avverarsi di
>predizioni generiche e il ricordare solo quelle verificatesi, specie
>se emotivamente cariche: le cose strane ma non-cariche vengono
>immediatamente bollate come "coincidenze".
State parlando di quello che negli Usa chiamano Oujia Boards (Tavolette
Oujia).
Si tratta di tavolette su cui è disegnato un alfabeto, i numeri da 0 a 9 e
le parole Si e No. Si usa una piastrina che dovrebbe spostarsi di lettera in
lettera. Nonostante si pensa siano giocattoli affatto pericolosi, molti
possono raccontare avvenimenti sconvolgenti. in realtà si dice possano
consentire a presenze che abitano determinati luoghi di manifestarsi. Esiste
un complesso corpo di regole che sarebbe opportuno rispettare per non
correre rischi.
Quella del bicchiere è una variante molto diffusa e credo che abbia le
stesse potenzialità.
Come per tutte le cose di questo tipo non è dimostrabile la veridicità dei
racconti: per quello che può valere io vi consiglio prudenza.
"... lurking in the shadow, I wait ..."
Lord Thanos
Mork
<ke...@sisnet.com> si lasciò scappare:
Piccola premessa sull'argomento.
Sono convinto che rientri nell'argomento del NG, in quanto queste per
molti (me compreso) sono leggende metropolitane.
> Non voglio scendere sul terreno del racconto dei dettagli,
>perchè in ogni caso ho già notato che sei prevenuto e quindi non servirebbe a
>nulla, visto che sei convinto di avere ragione.
In questa circostanza, visto il tema delicato e serio, non si tratta
di dimostrare la propria ragione. Non ho intenzione di esporre una mia
teoria su questi fatti per dimostrare superiorita' o per denigrare la
tua persona. Sono altresi' convinto che cose del genere non possano
essere trattate a cuor leggero.
Infatti le possibilita' sono tante:
- Qualcuno della tua comitiva ha organizzato lo scherzo.
Ipotesi verosimile per la vicenda della suora, decisamente
improbabile per il nome di Di Pietro.
- Il fatto da te citato e' un puro artifizio. O meglio tu credi nel
paranormale, non avendo altre dimostrazioni, inventi una storia, che
per come e' descritta non puo' essere vera in parte ne frutto di
coincidenze.
- Quello che dici e' assolutamente vero, visto da piu' persone,
inoltre vi sono delle prove incontrovertibili. In questo caso, qualora
non lo sapessi, tu e i tuoi amici avete diritto al premio di 1
miliardo che il CICAP ha messo a disposizione della prima persona (o
gruppo di persone) che dimostrino di essere in possesso di poteri
paranormali, o che verifichino l'esistenza di poteri paranormali.
Inutile dire che ad oggi il premio non e' stato ritirato da nessuno,
evidentemente i soldi fanno schifo a molti.
Non vedo molte altre possibilita'.
Inoltre vorrei precisare che non ritengo unica la verita' degli
uomini. Sicuramente vi sono parecchie cose inspiegate e inspiegabili e
che tali rimarranno per chissa quanto. Sono cose forse meno
spettacolari, ma sono anche cose su cui scienziati e luminari (veri,
non autoproclamatesi) passano gran parte della loro vita, cercando una
spiegazione, nei limiti della ragione umana, che non salti la logica
di pensiero, ma cercando soprattutto la riproducibilita' dell'evento.
E' evidente quindi che non considero probanti solo le parole. Per me
la tua storia non e' altro che una delle migliaia di storie che si
possono raccontare e inventare, senza porre limiti alla fantasia.
L'analisi delle prove potrebbe cambiare radicalmente il giudizio di
tutti gli scettici, se fatta con le opportune cautele.
Tuttavia la spiegazione che mi sono fatto dopo aver letto diverse cose
interessanti sulle presunte truffe degli operatori dell'occulto mi
sento di condividere la spiegazione che viene data.
Infatti e' un'esigenza dell'uomo, quella di credere in una realta'
trascendente, impalpabile, accessibile solo a persone particolarmente
sensibili e prive di pregiudizi. Questa realta' probabilmente esiste,
ma non ha bisogno di essere rivelata, perche' e' gia' tra gli uomoni.
Ma allora che bisogno abbiamo di cercare cose e storie assurde,
tenendo presente che tutta la vita umana e' un trionfo
dell'incertezza. Questo bisogno di "paranormale" non e' altro che una
scorciatoia per la sicurezza, in un mondo come il nostro fatto di
cambiamenti continui e incessanti.
Non e' un caso che la religione sia un bisogno intrinseco dell'uomo. .
E questa convinzione e' condivisa da tutti credenti e non.
>
>Il razionalismo sterile è il tuo, non quello.
>
L'uso della ragione non garantisce la veridicita' del contenuto.
Solo recentemente, uno di noi si era messo a rileggere le
>trascrizioni che aveva tirato fuori per caso, e aveva scoperto questo nome.
>
Questa e' l'unica prova valida per quello che dici.
Mettila a disposizione di noi miscredenti.
>
>Saluti sempre cordiali
>
Sempre! In ogni caso.
P.s: Perche' consigli di non fare le sedute?
Mork
<fran...@mail.org> si lasciò scappare:
>>
>Caro Filippo, non prendertela :-))) Sono ormai diversi anni che mi consumo
>in discussioni interminabili sull'argomento del paranormale. Forse qualcuno
>negli anni l'ho finalmente convinto a verificare le sue affermazioni, a
>studiare la psicologia dell'inconscio, ad aprire la mente a spiegazioni
>logiche di fenomeni paranormali.
Anch'io ho cercato di farlo tante volte. A volte pero' mi son chiesto
se questa esigenza di paranormale non sia una delle tante cose che in
fondo fanno vivere meglio o aiutano a superare certe situazioni.
Non sono piu' tanto sereno quando si sfrutta la credulita' popolare
per frodare inermi persone che mosse esclusivamente dalla disperazione
o da problemi psicologici ben piu' gravi, subiscono le truffe e gli
abusi di maghi e operatori dell'occulto in genere. In questi casi
provo indignazione e immenso schifo per quelle persone la cui unica
abilita' e' quella di saper sfruttare bene l'ignoranza e l'ingenuita'
altrui.
Tuttavia anch'io col tempo qualcosa l'ho
>imparata: oltre a non arrabbiarmi più ho capito che per molti tutto ciò è
>una necessità, e come tale va rispettata, una nuova religione dell'X files,
>e combattendo contro una fede, lo sai, si fanno solo dei màrtiri!
Parole sante. Solo che nel giro di qualche anno avremmo piu' religioni
che uomini.
Ciao
>(-:Francesco
>
>
Mork
si lasciò scappare:
>Ma dai... la maggior parte di questi fenomeni paranormali (per non
>dire tutti) sono strnzt. Se non se ne parla in questo ng, dove
>se ne dovrebbe parlare?
>:-)
Pienamente d'accordo. Questa questione e' affar nostro (del NG).
Chi non e' d'accordo puo' evitare il thread.
Elrond
wrote:
>mi son chiesto
>se questa esigenza di paranormale non sia una delle tante cose che in
>fondo fanno vivere meglio
Marzullo :-)
>provo indignazione e immenso schifo per quelle persone la cui unica
>abilita' e' quella di saper sfruttare bene l'ignoranza e l'ingenuita'
>altrui.
Dici niente...
Ogni mattina un uomo si alza, e sa che per sopravvivere dovra' trovare
qualcuno piu' fesso di lui.
Ora ha tre tivvu' ( e non sono tre televisori)
Elrond
wrote:
>e' un'esigenza dell'uomo, quella di credere in una realta'
>trascendente, impalpabile, accessibile solo a persone particolarmente
>sensibili e prive di pregiudizi.
Usenet.
Mark
Lord Thanos wrote:
> State parlando di quello che negli Usa chiamano Oujia Boards (Tavolette
> Oujia).
Ouija, non oujia, e non solo negli USA. La parola è data dall'unione di "oui" e
"ja".
Mark
Francesco wrote:
> Caro Filippo, non prendertela :-))) Sono ormai diversi anni che mi consumo
> in discussioni interminabili sull'argomento del paranormale. Forse qualcuno
> negli anni l'ho finalmente convinto a verificare le sue affermazioni, a
> studiare la psicologia dell'inconscio, ad aprire la mente a spiegazioni
> logiche di fenomeni paranormali. Tuttavia anch'io col tempo qualcosa l'ho
> imparata: oltre a non arrabbiarmi più ho capito che per molti tutto ciò è
> una necessità, e come tale va rispettata, una nuova religione dell'X files,
> e combattendo contro una fede, lo sai, si fanno solo dei màrtiri! Ciao
> (-:Francesco
Caro Francesco, non so di quale "necessità" tu stia parlando. Di x files o
stupidaggini del genere non me ne può fregare di meno, ho altro da fare.
Nessuna fede. Io ho solo esposto quanto mi è accaduto. Dello scettiscismo
altrui non mi interesso, perchè non voglio convertire nessuno. Quello che so e
ho visto mi basta. Soprattutto, io ho detto sin dall'inizio che queste cose non
hanno ancora trovato una spiegazione, checchè ne diciate tu e Mr. Filippini.
Direi che i fatti che ho esposti sono significativi non tanto perchè dimostrano
qualcosa, ma perchè devono suscitare una discussione un po' più aperta a tutte
le spiegazioni, anche quelle irrazionali. Mi sembra invece di avere a che fare
con dei bacchettoni della logica. Se è così, allora continuate pure a giocare
ai bravi gendarmi della prova scientifica, buon divertimento.
In quanto ai màrtiri, trovati qualcun'altro.
Cordialmente, Mark
Mark
Elrond wrote:
> Non c'entro, nella diatriba, e posso condividere molte cose che dici.
> Ma perche' sei sempre cosi' aggressivo?
> Con me hai parlato di psicopatologia, con lui qcosa di simile.
> Ma non sei un ingegnere?
> E fossi anche uno psichiatra: che segni da' lui di cattive condizioni
> psicofisiche?
> Credo che tu sia troppo duro.
Grazie, ma per me non c'è problema. Direi che esiste di peggio nei NG.
Ciao
Mark
Elrond wrote: taglio tutto, ma vale la pena di leggerlo.
> Di fronte a fatti cosi', non discuto: tenderei a non crederci, (ma non
> sfido nessuno, sarebbe inutile) pero' mi fanno pensare.
>
> Ciao
> Elrond
Bè, meno male che almeno qualcuno non parte a testa bassa.
Mark
F. Filippini wrote:
> Forse +AOg- vero e me ne scuso. Comunque la mia durezza +AOg- rivolta alle idee, non
> alle persone+ACE-
>
> Ciao
>
> Phil
Non c'è problema, lo stesso vale per me.
Ciao
Mark
F. Filippini wrote:
Direi che anche le tue condizioni psicofisiche non sono al meglio. Prova con un po' di
zabaglione.
Ciao
Mark
> Esistono quindi delle trascrizioni? Benissimo! Allora facciamo così: tu le
> porti nel mio studio, ad Erbusco in via Balucanti, 16.
> Insieme chiamiamo il CICAP che sarà ben lieto di pagare le spese per una
> datazione degli inchiostri, della carta etc etc.
> Naturalmente il premio da svariate migliaia di dollari per chi dimostri per
> primo un evento soprannaturale è tutto tuo, a me basta la gloria!
>
> PS: quel premio è in palio da decenni!
>
Mi sembri a corto di argomenti, vecchio mio. Se vuoi aver ragione, non c'è
problema. Hai pensato: "Adesso gli faccio un'offerta davanti alla quale lui non
potrà che retrocedere, e l'avrò vinta!". Bravo, bis.E' ovvio che non verrò a
Brescia, e che non darò niente a nessun CICAP dei miei stivali, e chi se ne
frega dei dollari.
Perchè forse tu non hai capito una cosa. Io, a differenza di te, non voglio
convincere nessuno. Quello che ho visto, sentito e sperimentato, era per me e
per i miei compagni di allora, e basta. Che tu, e altri, ci crediate o meno mi è
totalmente indifferente. Al massimo, sarebbe stato interessante aprire una
discussione vera, se a qualcuno andava. Ma a te interessa solo aver ragione.
Bene, se la vuoi è tutta tua.
> Ma hai una vaga idea della difficoltà di definire "inconscio". Proprio per
> sua natura l'inconscio non può spiegare nulla, almeno nel modo che
> sembrerebbe tu intenda!
> Un'infarinatura di Freud non farebbe male!
Ti stai atteggiando? Peccato, stai facendo la figura del saccente.
> a) Se è come me, risponde: "Sono già ammalato!" si fa una risata e via!
> b) Se è come te, comincia ad arrovellarsi: "Oh Dio cos'avrà voluto dire, di
> che cosa etc etc" e si ammala veramente (malattie psicosomatiche). Mai
> sentito parlare di "effetto placebo" (misurato statisticamente e
> sperimentalmente, non ne parlo in modo leggero!)
Mi dispiace, ma non mi arrovellerei per nulla, purtroppo per te. Magari mi farei
una risata anch'io, e poi via a dirmi quanto sono razionale, non superstizioso,
non scaramantico, che non crede in nulla che non possa avere una prova
provata.Riguardo all'effetto placebo, sempre più ti stai atteggiando, caro il
mio saccente. Si dà il caso che io sia un medico.
> Riguardo alla storia della suora e di Di Pietro, oltre a sfidarti a portarmi
> le trascrizioni, dirò solo che:
>
> 1) O uno di voi, all'insaputa degli altri, ha organizzato tutto (e devo
> fargli i complimenti! bello scherzo! 3 persone che da 15 anni almeno credono
> di aver vissuto un'esperienza fenomenale).
>
Duro d'orecchi, eh? Rileggiti i post precedenti, mi sembrano lampanti. E se
proprio vuoi, posso dirti
1) Secondo te, come avrebbe fatto la carognetta a trovare una benedetta suora (o
magari una vecchietta e travestirla da suora, giusto, non ci avevo pensato, sei
un genio!), corromperla e convincerla a dirci balle qualsiasi? In una città mai
vista (eravamo molto giovani),e molto lontana. Conta che eravamo sempre insieme.
Eravamo come fratelli, sempre insieme , giorno e spesso anche la notte: come
avrebbe fatto il nostro machiavellico amico a fare un sopralluogo nella piazza
dell'incontro, e nella discarica, senza che noi ce ne accorgessimo?
2) Ma per quale cavolo di motivo dovrebbe averlo fatto?
3) La fiducia tra noi di quel gruppo è sempre stata massima, e lo è tuttora.
Inoltre, sono accadute centinaia di altri fatti che escludono interventi fattivi
o distorsivi, trucchi o pinzillacchere di qualsivoglia bontempone.
> 2) O tu ti sei inventato tutto.
E qui, vecchio mio, è ovvio che 1) Mi credi o 2) Non mi credi. Ma come ripeto,
non mi interessa convincere nessuno. Devo dire comunque che, visto che non ci
conosciamo, non ti posso biasimare se non mi credi. E' superfluo dire che tutto
quello che ho scritto è vero ed è accaduto realmente, sul mio onore lo
ribadisco.Cordialmente Ciao, Mark
Mark
> 1) ritrovarsi con 4 o 5 amici in una vecchia cantina (senza vino)
> con il seguente materiale: bicchierino, tavola con parole e numeri
> tavolino a 3 gambe....
E che te ne fai di un tavolo a tre gambe? Ma và là! Tu vedi troppi film
> 3) bendare tutti gli amici e ripetere l'esperimento.
> (qui gia' dovrebbe succedere un bel casino)
> attenzione almeno uno (onesto) non deve bendarsi, per motivi di
> controllo altrimenti la cosa non ha senso.
> Se sono tutti bendati uno potrebbe togliersi la benda senza essere visto..
> eh eh.. bel trucchetto no?
HHHMMMM, che mente sopraffina. Ma và là!
> 6) ripetere di nuovo
ecc, ecc,
> P.S.
> io non provo perche' l'ho gia fatto... 'na paura che non vi dico!!
Ma và là, và!
F. Filippini
>Mi sembri a corto di argomenti, vecchio mio. Se vuoi aver ragione, non c'è
>problema. Hai pensato: "Adesso gli faccio un'offerta davanti alla quale lui
non
>potrà che retrocedere, e l'avrò vinta!". Bravo, bis.E' ovvio che non verrò
a
>Brescia, e che non darò niente a nessun CICAP dei miei stivali, e chi se ne
>frega dei dollari.
'zzo, solo gente disinteressata da queste parti! Complimenti!
>Perchè forse tu non hai capito una cosa. Io, a differenza di te, non voglio
>convincere nessuno. Quello che ho visto, sentito e sperimentato, era per me
e
>per i miei compagni di allora, e basta.
E allora perché ce lo racconti? Fammi capire!
>Che tu, e altri, ci crediate o meno mi è
>totalmente indifferente. Al massimo, sarebbe stato interessante aprire una
>discussione vera, se a qualcuno andava.
Scusa, ma tu come la chiami questa! Se non è una discussione, cos'é?
>> Ma hai una vaga idea della difficoltà di definire "inconscio". Proprio
per
>> sua natura l'inconscio non può spiegare nulla, almeno nel modo che
>> sembrerebbe tu intenda!
>> Un'infarinatura di Freud non farebbe male!
>
>Ti stai atteggiando? Peccato, stai facendo la figura del saccente.
Sarà, però intanto Freud leggilo (nda: io mi sono fermato lì, so di essere
indietro di un secolo e non voglio insegnare nulla a nessuno, ma perlomeno
una vaga idea della potenza della mente umana e dei suoi meccanismi di
autocensura ce l'ho!)
>
>> a) Se è come me, risponde: "Sono già ammalato!" si fa una risata e via!
>> b) Se è come te, comincia ad arrovellarsi: "Oh Dio cos'avrà voluto dire,
di
>> che cosa etc etc" e si ammala veramente (malattie psicosomatiche). Mai
>> sentito parlare di "effetto placebo" (misurato statisticamente e
>> sperimentalmente, non ne parlo in modo leggero!)
>
>Mi dispiace, ma non mi arrovellerei per nulla, purtroppo per te.
Sono contento per te! Però, a giudicare dal poco scetticismo con cui hai
accolto gli avvenimenti che ti sono capitati, sei un soggetto debole su
questo lato!
>Magari mi farei
>una risata anch'io, e poi via a dirmi quanto sono razionale, non
superstizioso,
>non scaramantico, che non crede in nulla che non possa avere una prova
>provata.Riguardo all'effetto placebo, sempre più ti stai atteggiando, caro
il
>mio saccente. Si dà il caso che io sia un medico.
L'ho sempre detto e sostenuto che dovrebbero fare a tutti il mazzo con
1) Analisi I e II
2) Fisica I e II
Se tu fossi arrivato a capire (non dico a livello di equazioni
differenziali, ma almeno a livello descrittivo) la fisica moderna almeno
fino a prima della meccanica quantistica, non sarebbe male nemmeno per la
tua professione di medico!
>1) Secondo te, come avrebbe fatto la carognetta a trovare una benedetta
suora (o
>magari una vecchietta e travestirla da suora, giusto, non ci avevo pensato,
sei
>un genio!), corromperla e convincerla a dirci balle qualsiasi?
In gioventù ho fatto di peggio!
> In una città mai
>vista (eravamo molto giovani),e molto lontana. Conta che eravamo sempre
insieme.
Gemelli siamesi?
>Eravamo come fratelli, sempre insieme , giorno e spesso anche la notte:
come
>avrebbe fatto il nostro machiavellico amico a fare un sopralluogo nella
piazza
>dell'incontro, e nella discarica, senza che noi ce ne accorgessimo?
Quella volta che ti sei distratto mentre lui andava al bagno, si è cambiato,
ha messo il costume blu con la S rossa davanti!
>2) Ma per quale cavolo di motivo dovrebbe averlo fatto?
Cazzo, sarebbero 15 anni che si fa delle ghignate impagabili! Non è un
motivo sufficiente?
>3) La fiducia tra noi di quel gruppo è sempre stata massima, e lo è
tuttora.
>Inoltre, sono accadute centinaia di altri fatti che escludono interventi
fattivi
>o distorsivi, trucchi o pinzillacchere di qualsivoglia bontempone.
>
>> 2) O tu ti sei inventato tutto.
>
C'è anche una terza possibilità: ti sei autoconvinto che questa storia sia
vera!!!
D'altronde ti capisco, anch'io sono convinto di essermi laureato in
ingegneria e di esercitare la professione da anni! La cosa più importante è,
comunque, che ne sono convinti i miei clienti :o)
Ciao
Filippo
F. Filippini
>
>
>F. Filippini wrote:
>
>> F. Filippini ha scritto nel messaggio <6ood55$5oa$1...@lx03.uu.ml.org>...
>>
>> >Significa che potresti vedere le uova intatte dopo che le hai rotte!!!!
>>
>> Mi correggo: potresti vedere una persona che "aggiusta" le uova partendo
>> dalle uova rotte per arrivare a uova intatte.
>>
>> Filippo Filippini
>
> Direi che anche le tue condizioni psicofisiche non sono al meglio. Prova
con un po' di
>zabaglione.
>Ciao
Mi sa che veramente sei all'oscuro di questa che è una delle implicazioni
più banali della teoria speciale della relatività (classe 1905).
Il paradosso dei gemelli di Einstein, lo conosci?
E quello del lampione?
Ciao
Filippo
Giancarlo Riccardi
F. Filippini ha scritto nel messaggio <6osd87$4ng$2...@lx03.uu.ml.org>...
>Mi sa che veramente sei all'oscuro di questa che è una delle implicazioni
>più banali della teoria speciale della relatività (classe 1905).
>Il paradosso dei gemelli di Einstein, lo conosci?
..non si somigliavano?
>E quello del lampione?
Questa la so ! un tizio sta rovistando dietro una siepe , nel parco, di
notte, sotto un lampione.
arriva una guardia e gli chiede cosa fà.Il tizio risponde che sta cercando
il portafogli.La guardia si mette a cercare con lui , inutilmente.Dopo ore
di ricerche gli chiede :< ma è sicuro di averlo perso qui?>
< macchè -risponde il tizio-ero là in fondo, ma non si vede niente>
dai, adesso non te la prendere...è tutto relativo
''''''''''''''''''''''''''''''perchè''''''''''''''''''''''''''''
vede più chiara la cosa
l'occhio nei sogni
che l'immaginazione nella veglia
''''''''''''''''''''''''''L.da Vinci''''''''''''''''''''''''''
Elrond
>
>E che te ne fai di un tavolo a tre gambe? Ma và là! Tu vedi troppi film
L' unica (ma in questo caso, fondamentale) proprieta' di un tavolo a 3
gambe e' quella che non puo' "ballare" per mancato appoggio di una
delle 3 - su un pavimento sconnesso, un tavolo a 4 in genere balla, ma
per 3 punti passa 1 e 1 solo piano, per cui il tavolo sta piuttosto
fermo.
Ciao
Elrond
> Direi che esiste di peggio nei NG.
Io, per esempio
Zonker
[cut]
>Mi sembri a corto di argomenti, vecchio mio. Se vuoi aver ragione, non c'è
>problema. Hai pensato: "Adesso gli faccio un'offerta davanti alla quale lui non
>potrà che retrocedere, e l'avrò vinta!". Bravo, bis.E' ovvio che non verrò a
>Brescia, e che non darò niente a nessun CICAP dei miei stivali, e chi se ne
>frega dei dollari.
[cut]
Fallo per noi Mark, vai al CICAP, incassa sto miliardo, poi lo
distribuisci meta' a me, meta' agli altri e a Filippini niente, cosi'
impara.
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *
°° aderite al MLF - Movimento di Liberazione dalle Faccine - °°
Juza delle nuvole
>>problema. Hai pensato: "Adesso gli faccio un'offerta davanti alla quale lui non
>>potrà che retrocedere, e l'avrò vinta!". Bravo, bis.E' ovvio che non verrò a
>>Brescia, e che non darò niente a nessun CICAP dei miei stivali, e chi se ne
>>frega dei dollari.
>distribuisci meta' a me, meta' agli altri e a Filippini niente, cosi'
>impara.
Perderebbe un miliardo e tutti gli iscritti!
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it
Lord Thanos
Mark ha scritto nel messaggio <35B12C38...@giro.it>...
Hai ragione Mark, devo aver invertito le lettere per sbaglio.
Ciao
shrike
wrote:
> Esatto. Bene, vedo che un caso reale va esposto: In base alle indicazioni
>dateci, fummo guidati in un paesino della provincia di YYYY...
[CUT]
Non voglio datri del raccontaballe, non mi permetterei mai di
offendere qualcuno per una divergenza su argomenti come questi.
Permettimi pero' di dubitare del tuo racconto. Quanto e' durata la
"seduta"? Per poter fornire delle "previsioni" cosi' dettagliate ne
esistera' sicuramente una trascrizione. Potresti postarla in versione
integrale (se vuoi salvaguardare l'anonimato delle persone coinvolte
cambiane pure i nomi)? Questa, fai attenzione, non e' una sfida, e'
solo una mia curiosita'. Inoltre, come vedi, ho fiducia nella tua
onesta': potresti inventarti una storia di sana pianta ed io non avrei
alcun modo di verificarne l'autenticita'.
ciao
shrike
David
>
> David wrote:
>
> > 1) ritrovarsi con 4 o 5 amici in una vecchia cantina (senza vino)
> > con il seguente materiale: bicchierino, tavola con parole e numeri
> > tavolino a 3 gambe....
>
>
> > (qui gia' dovrebbe succedere un bel casino)
> > attenzione almeno uno (onesto) non deve bendarsi, per motivi di
> > controllo altrimenti la cosa non ha senso.
> > Se sono tutti bendati uno potrebbe togliersi la benda senza essere visto..
> > eh eh.. bel trucchetto no?
>
> HHHMMMM, che mente sopraffina. Ma và là!
>
> > 6) ripetere di nuovo
> ecc, ecc,
Il Tavolo a 3 gambe non serve a niente, e' solo per creare un po' di atmosfera....
puo' darsi anche che sia vero che vedo troppi film....
comunque:
Io non ce l'ho con nessuno, credo di aver suggerito un metodo di indagine
di un fenomeno ritenuto paranormale, che tenga conto di un minimo
di controllo "anti-truffa" e anche se come mi auguro, le cose che ho scritto
sono gia' note, puo' darsi che ne gruppo ci sia qualcuno che non le sa.
Non vedo validi motivi di credere che il bicchierino si sposti per
mano di uno spirito, in quanto per me questa e'
l'ultima (la meno probabile) delle soluzioni.
Voglio dire che, prima di pensare che sia un fantasma a muovere il bicchiere, penso
ad un trucco o al limite ad un fenomeno FISICO da studiare...
e faccio i dovuti controlli.
Se poi, tu o chiunque altro, vuol continuare a credere che il bicchiere si sposti
per desiderio di qualche fantasma faccia pure.... affari suoi.
Un'altra cosa... non credo assolutamente che cio'
che ho scritto nella precedente mailsia da menti sopraffine....
ci mancherebbe altro!!!
non voglio insegnare niente a nessuno, semmai ho qualcosa da imparare.
Tra l'altro non intendo minimamente discutere sulla tua "buona fede"
riguardo a cio' che hai scritto, bisogna pero' pensare che a volte
i prestigiatori sono piu furbi degli scenziati, e che in certi casi
non e' facile scoprire il trucco.
Ciao
David
Francesco
Mark ha scritto nel messaggio <35B12EC2...@giro.it>...
>
>
>Francesco wrote:
>
>> Caro Filippo, non prendertela :-))) Sono ormai diversi anni che mi
consumo
>> in discussioni interminabili sull'argomento del paranormale.
>
o
>stupidaggini del genere non me ne può fregare di meno, ho altro da fare.
>Nessuna fede. Io ho solo esposto quanto mi è accaduto. Dello scettiscismo
>altrui non mi interesso, perchè non voglio convertire nessuno. Quello che
so e
>con dei bacchettoni della logica. Se è così, allora continuate pure a
giocare
>ai bravi gendarmi della prova scientifica, buon divertimento.
>In quanto ai màrtiri, trovati qualcun'altro.
>
>Cordialmente, Mark
>
L'unico mio commento voleva riportare una opportuna pacatezza al dibattito.
In secondo luogo, forse non in modo abbastanza evidente, parlando di nuove
religioni o ideologie del paranormale, non mi riferivo certo alle tue
parole, quanto piuttosto ad una tendenza comune di questi tempi, e
probabilmente innegabile. "Bacchettoni della logica" forse! Ma solo perchè
sono convinto che l'irrazionale sia concepibile, che la nostra mente possa
capire che "ci sono un'infinità di cose che oltrepassano la ragione"
(Pascal). Tuttavia vorrei ribadire che: parlando di fenomeni fisici non si
può non tener conto della fisica. E se dei fenomeni contraddicono le
cosiddette leggi, sarebbe molto importante verificarli al fine di mutare
quelle leggi che dicono che il fenomeno è impossibile. Ora, poichè nessun
fenomeno è stato mai verificato, intendendo con questa parola la
riproduzione dell'esperimento, come è possibile accettare un fenomeno solo
perchè lo si è visto? Ci sono molte cose che sembrano, che confondono la
nostra vista, che ci ingannano, e molte altre non sono che proiezioni
inconsce della nostra mente. Sebbene sia sempre disponibile a rimenere
estasiato di fronte agli alieni, al miracolo, alle apparizioni, non posso
accettare che persone che non conoscono (e non mi rifiresco a te)
l'esistenza di tutti queste fenomeni fisici e psicologici realmente
esistenti, inducano a spiegazioni eventi paranormali. E tutto qui. Non vuole
essere assolutamente un convincimento, quanto piuttosto una spiegazione per
scusarmi ancora dell'equivoco. Cordialmente (-:Francesco
Francesco
* Nathan * ha scritto nel messaggio <6on0uk$rn4$1...@pluto.sm.dsi.unimi.it>...
>> Caro Cesare, c'è poco da ridere.
>> Io l'ho fatto regolarmente, per circa un anno, molto tempo fa, e ti
assicuro che
>> l'oggetto (moneta, bicchierino, qualsiasi cosa) si muove davvero. Su che
cosa
>> ciò significhi, sulle cause, sulle spiegazioni si può discutere
all'infinito, ma
>> il fatto è reale, credimi.
>> L'argomento è delicato, e con delicatezza va trattato.
>
Sono d'accordo per la serietà e la delicatezza. Tuttavia se la cosa potesse
interessare sono disponibile a fornire una"spiegazione" sulla assoluta
normalità del fenomeno in questione. Ciao (-:Francesco
---------------------------------------------------------
-O, then I see that madmen have no ears
-How should they, when that wise men have no eyes?
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Luther Blissett
>mano di uno spirito
io si: non sai quanto sono forti gli spiriti dell'alcol...
Ciao
Luther Blissett
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* Per rispondere rimuovere l'identita'
* PGP Key available with fingerprint:
0FC3 D0B8 A1F3 E33A 9C9A 36B3 3D82 5871
* Questa scritta e' stata attaccata un anno fa
Paco
Mark ha scritto nel messaggio <35B1398F...@giro.it>...
>.E' ovvio che non verrò a
>Brescia, e che non darò niente a nessun CICAP dei miei stivali, e chi se ne
>frega dei dollari.
>convincere nessuno. Quello che ho visto, sentito e sperimentato, era per me
e
mi è
>totalmente indifferente.
Scusate l'intermezzo, ma la cosa è mooooolto interessante ....
Perchè non vuoi convincere nessuno ??? Perchè pretendi che la gente ti creda
?? Come puoi chiedere questo ?? e non perchè interessa a te (capisco che non
ti freghi molto della cosa), ma interessa a ME !!!
Io voglio crederti ... stai provando l'esistenza degli spiriti, dei fantasmi
o che dir si voglia .... esseri soprannaturali (nel senso di estranei alle
leggi naturali che ci dominano) che possono interagire col nostro mondo
fisico ... e, per di più capaci di prevedere il futuro !!! Ma ti rendi conto
di quello che può voler dire ??? Non è che hai visto una lucina nel cielo e
si parla di esistenza degli ufo .... dal tuo punto di vista, NON CI SONO
DUBBI che questi "spiriti" esistano .... a me, sembra un tantino
rivoluzionaria come scoperta ....
Precisando la mia posizione : NON CI CREDO (per ragioni di logica e
razionalità) MA CI SPERO (non escludo che esistano solo perchè non li ho mai
visti).
Le mie "sedute spiritiche" (le abbiamo fatte tutti, no?) mi avevano
instillato una sorta di dubbio, in giovane età, ma niente che la razionalità
non potesse spiegare ....
Per questo mi piacerebbe molto credere alla tua storia, ma, semplicemente
non posso ... è come se credessi in Dio solo perchè qualcuno dice di aver
visto qualcosa a Lourdes o a Fatima .....
Io potrei anche credergli, ma sicuramente non riuscirei mai a convincermi
dell'esistenza delle "apparizioni".
Questo, tra l'altro, mi porta a farti un'altra domanda .... da ciò che hai
scritto, non sembra sia successo niente di "negativo" ... perchè hai tanta
paura ?? perchè sconsigliavi le sedute spiritiche ?? Per quanto ne so, tutto
ciò che avete fatto è stato rendere felice una vecchia suora ..... no??
Non voglio madarti al CICAP, però mi piacerebbe se lo facessi ... o se mi
mostrassi almeno i fogli delle trascrizioni per farmi un'idea ......
Vabbeh ... se decidi di venire a Brescia (sono anchio bresciano) per parlare
con Filippini ... fammi un fischio ^_^
Paco
Night Eagle
Mark ha scritto nel messaggio <35AE581B...@giro.it>...
>F. Filippini wrote:
>.......
>Va da sè, e concludo, che il mio consiglio è di NON FARE SEDUTE
>SPIRITICHE.
>
>Saluti cordiali a tutti.
E questo è anche il mio consiglio... anche io sono sempre stato razionale e
ho sempre creduto in cio' che si puo' spiegare, ma un giorno ho assistito a
quello che ritenevo all' inizio un gioco ma che mi ha lasciato alla fine
stupito e perplesso (e anche un po' terrorizzato).
Ho partecipato insieme a due ragazze, una delle quali voleva sapere come
andava la sua storia con il fidanzato, e il bicchiere si è mosso veramente
formando frasi di senso compiuto. Alcuni dei 'personaggi' non volevano
toccare la croce posta all' interno del cerchio e venivano quindi respinti
dall' altra ragazza.
Alle mie domande (successive al fatto) esse mi hanno risposto che lo avevano
fatto diverse volte, tutti i 'personaggi' interpellati non volevano parlare
delle circostanze della loro morte e le previsioni da questi fatti si sono
sempre avverate.
Io da quel giorno sono un po' meno razionale di prima e se dovessero
propormi di ripetere un' esperienza del genere scapperei a gambe levate...
--
"Baby, vieni qui che ti devo parlare da vicino..."
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