[SV] Quello che potrebbe essere e quello che non e'
Lorenzo Micheletto
dalla questione israelo-palestinese, ma guardate
questa analisi di cosa dovrebbe cambiare *veramente*
per stabilizzare il Medio Oriente.
Leggete questo:
"Blood borders
How a better Middle East would look"
http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899/
Ed in particolare il "prima":
http://www.armedforcesjournal.com/xml/2006/06/images/afj.peters_map_before.JPG
Ed il "dopo":
http://www.armedforcesjournal.com/xml/2006/06/images/afj.peters_map_after.JPG
Non e' una "mappa come vorrebbero gli USA" ma piuttosto e' oggettivamente
la "configurazione piu stabile" dal punto di vista etnico-religioso.
Chi ha scritto l'articolo e' un colonnello in pensione che ha analizzato
la cosa in termini di stabilizzazione, non di "interessi USA"
(es: la Turchia potrebbe decidere di uscire dalla NATO pur di contrastare
una simile "rimappatura", non parliamo poi dei rischi a livello di
produzione petrolifera che avrebbero certe "fasi intermedie").
Il problema e' *come* o *se* si raggiungera' una situazione simile.
In futuro, quando succederanno altri casini in M.O. ricordate
le due mappe, vedrete che molte cose saranno piu chiare
(es: l'Iran attuale non e' quel "monolito" che sembra, l'Irak
difficilmente riuscira' a non spezzarsi in tre, come mai
un Irak "disunito" preoccupa cosi' tanto l'Arabia Saudita, ecc. ecc.)
L. Micheletto
Newswan
> questa analisi di cosa dovrebbe cambiare *veramente*
> per stabilizzare il Medio Oriente.
Interessantissimo!! :)
Valter Minute
news:LqTMg.101557$zy5.1...@twister1.libero.it:
> Molti hanno ben presente il problema costituito
> dalla questione israelo-palestinese, ma guardate
> questa analisi di cosa dovrebbe cambiare *veramente*
> per stabilizzare il Medio Oriente.
>
> Leggete questo:
> "Blood borders
> How a better Middle East would look"
> http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899/
[...]
> Non e' una "mappa come vorrebbero gli USA" ma piuttosto e'
> oggettivamente la "configurazione piu stabile" dal punto di vista
> etnico-religioso. Chi ha scritto l'articolo e' un colonnello in
> pensione che ha analizzato la cosa in termini di stabilizzazione,
> non di "interessi USA" (es: la Turchia potrebbe decidere di uscire
> dalla NATO pur di contrastare
> una simile "rimappatura", non parliamo poi dei rischi a livello
> di produzione petrolifera che avrebbero certe "fasi
> intermedie").
>
L'articolo è interessante, e le mappe carine. Un interessante esercizio
di geopolitica.
Però non tiene conto di qualche fattore che non mi sembra così
irrilevante.
Ha tenuto fisso il confine tra Armenia e Azerbaigian, senza nemmeno
considerare il Nagorni Karabah.
Ha diviso tante popolazioni e poi ha tenuto assieme il libano (scitti,
sunniti, cristiani, drusi).
Ha piazzato confiti che attraversano baghdad (lasciata come "città
stato", ma di fatto divisa a metà tra sunniti e sciiti) o negano lo
sbocco al mare a interi stati.
Inoltre il "collasso" del pakistan non potrebbe non ripercuotersi sul
Kashmir e l'India difficilmente resterebbe a guardare.
Non ha considerato che un'eventuale spinta indipendentista in
beluchistan (cosa già in essere, è di poche settimane fa l'uccisione di
un potente capo tribale e il suo funerale con centinaia di migliaia di
sostenitori in parata...) si porterebbe dietro analoghe ambizioni da
parte dei pashtun che però scatenerebbero in afghanistan un baillamme
che coinvolgerebbe necessariamente molti stati ex-sovietici (tagikistan
e uzbekistan su tutti), che sono legati a sostanziose minoranze in
quello che è l'odierno afghanistan. E un esplosione nazionalista in
quelle zone tirerebbe in ballo tante altre minoranze che controllano
territori abbastanza vasti e difficilmente presidiabili (come hanno
scoperto in tempi diversi i soldati di sua maestà, quelli dell'armata
rossa, i pakistani e gli americani.
Inoltre non si capisce perchè l'ipotetico stato arabo-sciita dovrebbe
lasciare il kuwait lì dove è oggi...
Inoltre si è ben guardato dall'ipotizzare quale ripercussione
potrebbero avere i terremoti medio-orientali sull'area del caucaso dove
(è utile non dimenticarlo) ci sono regioni molto instabili come la
cecenia, ma anche l'inguscezia e il daghestan.
--
Valter Minute
(the reply address of this message is invalid)
(l'indirizzo di reply di questo messaggio non è valido)
Luigi
messaggio news:Xns983B6BF18C5...@193.43.96.1...
> L'articolo è interessante, e le mappe carine. Un interessante esercizio
> di geopolitica.
> Però non tiene conto di qualche fattore che non mi sembra così
> irrilevante.
[Cuttone & Applauso]
> Inoltre non si capisce perchè l'ipotetico stato arabo-sciita dovrebbe
> lasciare il kuwait lì dove è oggi...
E' o no un americano, quello che ha disegnato quel quadro astratto?
E ti meravigli ancora? -_-
GG
--
--
Un pittore dipinge sulla tela, i musicisti sul silenzio. (Leopold Stokowski)
Valter Minute
news:ee3n7k$s0l$1...@area.cu.mi.it:
[...]
>> L'articolo è interessante, e le mappe carine. Un interessante
>> esercizio di geopolitica.
>> Però non tiene conto di qualche fattore che non mi sembra così
>> irrilevante.
>
> [Cuttone & Applauso]
>
>> Inoltre non si capisce perchè l'ipotetico stato arabo-sciita
>> dovrebbe lasciare il kuwait lì dove è oggi...
>
>
> E' o no un americano, quello che ha disegnato quel quadro
> astratto? E ti meravigli ancora? -_-
Beh, non tutti gli americani sono a digiuno di nozioni di storia e
geografia. E il tipo ha fatto un bel lavoro anche se,
necessariamente, incompleto. Temo che la situazione da quelle parti
non si risolverà semplicemente trovando i giusti confini e, se devo
essere sincero, credo che gli sforzi non dovrebbero essere tesi a
risolvere il problema quanto a renderlo perlomeno gestibile
(l'opposto di quanto si è fatto levando il coperchio all'afghanistan
e all'iraq in così breve tempo. Inoltre (come giustamente dice
l'autore dell'articolo), lo snodo cruciale è l'arabia saudita ma, al
momento, nessuno sembra interessato a pestare i piedi ai regnanti di
quel paese anche perchè, chiudendo i rubinetti del petrolio,
potrebbero mettere definitivamente in ginocchio le economie
occidentali e, magari, dare una mano alla cina...
Lester Burnham
[stracut]
Ogni volta che leggo le tue/vostre analisi sul M.O. o sulla politica estera
in generale, mi stupisco della vostra competenza
Sinceramente :)
--
Leva...ti per rispondere in email
http://a-traves.blogspot.com
Does life seem worthwhile to you?
Valter Minute
news:7WdNg.103470$_J1.8...@twister2.libero.it:
[...]
> Ogni volta che leggo le tue/vostre analisi sul M.O. o sulla
> politica estera in generale, mi stupisco della vostra competenza
>
> Sinceramente :)
E' solo perchè scommetto un sacco di birre con altri amici che si
interessano di geopolitica.
Luigi
>> Ogni volta che leggo le tue/vostre analisi sul M.O. o sulla
>> politica estera in generale, mi stupisco della vostra competenza
>>
>> Sinceramente :)
>
> E' solo perchè scommetto un sacco di birre con altri amici che si
> interessano di geopolitica.
A.A.
Alcolista Arcinoto.
Lorenzo Micheletto
> L'articolo è interessante, e le mappe carine. Un interessante esercizio
> di geopolitica.
> Però non tiene conto di qualche fattore che non mi sembra così
> irrilevante.
> Ha tenuto fisso il confine tra Armenia e Azerbaigian, senza nemmeno
> considerare il Nagorni Karabah.
Perche li si tratta del Caucaso, non del M.O.
> Ha diviso tante popolazioni e poi ha tenuto assieme il libano (scitti,
> sunniti, cristiani, drusi).
Perche li non possono essere tracciati confini netti
e quelli che gia ci vivono lo sanno bene, quindi o convivono
oppure si scannano, non ci sono alternative.
Per questo gli appioppano pure un pezzo di Siria troppo incasinato
(leggi: ad alto rischio di pulizia etnico-religiosa)
per una "Nuova Siria" quasi totalmente sunnita.
> Ha piazzato confiti che attraversano baghdad (lasciata come "città
> stato", ma di fatto divisa a metà tra sunniti e sciiti) o negano lo
Questo perche gli sunniti e sciti "ex-irakeni" per diverse ragioni
non potrebbero rinunciare a Baghdad (i kurdi invece non vedrebbero
l'ora di farlo), l'unica soluzione *pacifica* sarebbe la condivisione.
> sbocco al mare a interi stati.
Se lo sbocco al mare crea piu problemi di quelli che dovrebbe risolvere
e' meglio che non ci sia, non e' cosi' fondamentale se l'obiettivo
e' l'indipendenza.
> Inoltre il "collasso" del pakistan non potrebbe non ripercuotersi sul
> Kashmir e l'India difficilmente resterebbe a guardare.
Dipende in che contesto questo avverrebbe.
> Non ha considerato che un'eventuale spinta indipendentista in
> beluchistan (cosa già in essere, è di poche settimane fa l'uccisione di
> un potente capo tribale e il suo funerale con centinaia di migliaia di
> sostenitori in parata...) si porterebbe dietro analoghe ambizioni da
> parte dei pashtun che però scatenerebbero in afghanistan un baillamme
> che coinvolgerebbe necessariamente molti stati ex-sovietici (tagikistan
> e uzbekistan su tutti), che sono legati a sostanziose minoranze in
> quello che è l'odierno afghanistan. E un esplosione nazionalista in
> quelle zone tirerebbe in ballo tante altre minoranze che controllano
> territori abbastanza vasti e difficilmente presidiabili (come hanno
> scoperto in tempi diversi i soldati di sua maestà, quelli dell'armata
> rossa, i pakistani e gli americani.
L'Afghanistan "riformato" sarebbe a *fortissima* maggioranza Pashtun.
Ricorda che la mappa "dopo" *non rappresenta* quel che vorrebbero
gli USA, ma solo la situazione finale "piu stabile" in assenza di
massicce pulizie etniche e non viene neppure immaginato cosa dovrebbe
succedere per arrivare a tanto.
> Inoltre non si capisce perchè l'ipotetico stato arabo-sciita dovrebbe
> lasciare il kuwait lì dove è oggi...
Perche si ricorderebbero cosa e' successo l'ultima volta che qualcuno
ha pensato di mettere le mani sul Kuwait
[e' come l'orsetto di *Auryn*, conviene lasciarlo in pace :-) ].
Il Kuwait e gli Emirati Arabi Uniti hanno una loro funzione
molto utile per *tutti* gli altri stati della zona.
Il Kuwait oltre ad essere un produttore di petrolio
e' una psecie di Svizzera del M.O. (tutti quelli nei dintorni
tengono soldi li o lo usano per farli transitare, anche se il Libano
potrebbe ritornare ad avere tale funzione "ridimensionando"
l'importanza del Kuwait sotto questo punto di vista) e gli Emirati
sono a loro volta uno snodo finanziario e (cosa piu importante)
la zona "svago e divertimento" dove vanno a far baldoria tutti i vicini
che vivono in posti piu bachettoni.
In altre parole entrambi gli stati fanno in modo che ci sia un numero
sufficiente di motivi perche gli altri vicini trovino cosa buona ed utile
la loro esistenza ed indipendenza.
> Inoltre si è ben guardato dall'ipotizzare quale ripercussione
> potrebbero avere i terremoti medio-orientali sull'area del caucaso dove
> (è utile non dimenticarlo) ci sono regioni molto instabili come la
> cecenia, ma anche l'inguscezia e il daghestan.
L'hai detto tu stesso, quello e' il Caucaso, mica il Medio Oriente, inoltre
quella e' una zona che la Russia considera "sua" sin dai tempi dello Zar
e dove non si sono mai fatti problemi riguardo quanto sangue doveva
scorrere per mantenere tale status quo (anche se la Cecenia attualmente
viene ignorata dai mass media, da quelle parti non e' che la situazione
sia tranquilla, tanto per dirne una).
L. Micheletto
Valter Minute
> Valter Minute wrote:
>
>> L'articolo è interessante, e le mappe carine. Un interessante
>> esercizio di geopolitica.
>> Però non tiene conto di qualche fattore che non mi sembra così
>> irrilevante.
>> Ha tenuto fisso il confine tra Armenia e Azerbaigian, senza
>> nemmeno considerare il Nagorni Karabah.
>
> Perche li si tratta del Caucaso, non del M.O.
Sì, ma non è che, se esplodono di nuovo casini tra armeni (cristiani) e
azeri (musulmani) i vicini dicono "'zzo ce ne frega, quelli sono in
caucaso, mica qui!" :)
Credo che l'instabilità del medio oriente finirà per investire il
caucaso (che già tanto stabile non è) e gli stati dell'ex-urss (dove ci
sono confini tracciati peggio di quelli del M.O., fortissimi interessi
economici e basi USA nuove di pacca).
>> Ha diviso tante popolazioni e poi ha tenuto assieme il libano
>> (scitti, sunniti, cristiani, drusi).
>
> Perche li non possono essere tracciati confini netti
> e quelli che gia ci vivono lo sanno bene, quindi o convivono
> oppure si scannano, non ci sono alternative.
> Per questo gli appioppano pure un pezzo di Siria troppo incasinato
> (leggi: ad alto rischio di pulizia etnico-religiosa)
> per una "Nuova Siria" quasi totalmente sunnita.
Però fino a pochi mesi fa la Siria aveva risolto la questione al
contrario, includendo il Libano. E l'ha mollato per il baillame seguito
all'omicidio di hariri senza però abbandonare del tutto i suoi
propositi (anche perchè in libano c'è una numerosissima comunità
siriana).
Assad preferisce stare al coperto lasciando che sia soprattutto l'Iran
a guadagnarsi le attenzioni ostili degli USA.
>> Ha piazzato confiti che attraversano baghdad (lasciata come
>> "città stato", ma di fatto divisa a metà tra sunniti e sciiti) o
>> negano lo
>
> Questo perche gli sunniti e sciti "ex-irakeni" per diverse ragioni
> non potrebbero rinunciare a Baghdad (i kurdi invece non vedrebbero
> l'ora di farlo), l'unica soluzione *pacifica* sarebbe la
> condivisione.
E' però vero che non ci sono tanti esempi di "città stato" di quelle
dimensioni che non abbiano origini storiche/coloniali (Singapore, Hong
Kong). Una città del genere sarebbe molto dipendente dai suoi vicini e,
se ci fossero problemi economici (e ci sarebbero, visto che perderebbe
tutto "l'indotto" derivante dal fatto di essere una capitale)
diventerebbe una polveriera mica da ridere.
>> sbocco al mare a interi stati.
>
> Se lo sbocco al mare crea piu problemi di quelli che dovrebbe
> risolvere e' meglio che non ci sia, non e' cosi' fondamentale se
> l'obiettivo e' l'indipendenza.
Sembrava che fosse così anche per Eritrea ed Etiopia.
>> Inoltre il "collasso" del pakistan non potrebbe non ripercuotersi
>> sul Kashmir e l'India difficilmente resterebbe a guardare.
>
> Dipende in che contesto questo avverrebbe.
In che senso?
Al momento il Pakistan supporta gli indipendentisti (per continuare a
tenere viva la questione e poter avanzare pretese territoriali), ma
contemporaneamente non ha grosso interesse ad aprire un fronte di
guerra anche perchè, in caso di sanzioni internazionali, subirebbe il
contraccolpo in modo immensamente più pesante di quanto possa subirlo
l'India.
>> Non ha considerato che un'eventuale spinta indipendentista in
>> beluchistan (cosa già in essere, è di poche settimane fa
>> l'uccisione di un potente capo tribale e il suo funerale con
>> centinaia di migliaia di sostenitori in parata...) si porterebbe
>> dietro analoghe ambizioni da parte dei pashtun che però
>> scatenerebbero in afghanistan un baillamme che coinvolgerebbe
>> necessariamente molti stati ex-sovietici (tagikistan e uzbekistan
>> su tutti), che sono legati a sostanziose minoranze in quello che
>> è l'odierno afghanistan. E un esplosione nazionalista in quelle
>> zone tirerebbe in ballo tante altre minoranze che controllano
>> territori abbastanza vasti e difficilmente presidiabili (come
>> hanno scoperto in tempi diversi i soldati di sua maestà, quelli
>> dell'armata rossa, i pakistani e gli americani.
>
> L'Afghanistan "riformato" sarebbe a *fortissima* maggioranza
> Pashtun.
Nel sud. Non a Nord di Kabul. La parte sciita sarebbe unita all'Iran
(ma bisogna vedere quanto tipini come Ismahil Khan o Hekhmatiar
accetterebbero il potere degli Ayatollah), ma le zone di Mazar I Sharif
e della valle del panshir ospitano minoranze uzbeke (con il famigerato
generale Dostum, altro tipino raccomandabile) e Tagike che, chiuse in
uno stato Pashtun abbastanza incasinato potrebbero attirare gli
appetiti delle rispettive "patrie" che così potrebbero anche
svincolarsi un po' dall'abbraccio di Mosca (cosa che hanno in parte già
fatto...).
> Ricorda che la mappa "dopo" *non rappresenta* quel che
> vorrebbero gli USA, ma solo la situazione finale "piu stabile" in
> assenza di massicce pulizie etniche e non viene neppure immaginato
> cosa dovrebbe succedere per arrivare a tanto.
Non ho detto che rappresenta la volontà USA. Ho detto che ci sono delle
incoerenze non da poco (secondo me) e che, comunque gli USA (e la
Russia, la Cina e l'India) difficilmente starebbero a guardare.
>> Inoltre non si capisce perchè l'ipotetico stato arabo-sciita
>> dovrebbe lasciare il kuwait lì dove è oggi...
>
> Perche si ricorderebbero cosa e' successo l'ultima volta che
> qualcuno ha pensato di mettere le mani sul Kuwait
> [e' come l'orsetto di *Auryn*, conviene lasciarlo in pace :-) ].
Beh, tutto sommato non gli è andata così male, visto che è rimasto al
potere ancora parecchi anni.
> Il Kuwait e gli Emirati Arabi Uniti hanno una loro funzione
> molto utile per *tutti* gli altri stati della zona.
> Il Kuwait oltre ad essere un produttore di petrolio
> e' una psecie di Svizzera del M.O. (tutti quelli nei dintorni
> tengono soldi li o lo usano per farli transitare, anche se il
> Libano potrebbe ritornare ad avere tale funzione "ridimensionando"
> l'importanza del Kuwait sotto questo punto di vista) e gli Emirati
> sono a loro volta uno snodo finanziario e (cosa piu importante)
> la zona "svago e divertimento" dove vanno a far baldoria tutti i
> vicini che vivono in posti piu bachettoni.
Questo è giusto ed è vero anche per Bahrein e Quatar.
Però in quella situazione gli investimenti "alla svizzera" potrebbero
lasciare il kuwait se ritenessero che è diventato un posto
potenzialmente instabile e pericoloso. In fondo la Svizzera è diventata
il "forziere" che è proprio perchè è assolutamente pacifica e neutrale.
Inoltre il presunto stato sciita incorpora zone ricche di petrolio e lo
sbocco al mare più comodo per il greggio iracheno (che resterebbe in
parte in mani sunnite e kurde, tagliando così il possibile passaggio
per la Turchia).
> In altre parole entrambi gli stati fanno in modo che ci sia un
> numero sufficiente di motivi perche gli altri vicini trovino cosa
> buona ed utile la loro esistenza ed indipendenza.
Gli attuali vicini.
>> Inoltre si è ben guardato dall'ipotizzare quale ripercussione
>> potrebbero avere i terremoti medio-orientali sull'area del
>> caucaso dove (è utile non dimenticarlo) ci sono regioni molto
>> instabili come la cecenia, ma anche l'inguscezia e il daghestan.
>
> L'hai detto tu stesso, quello e' il Caucaso, mica il Medio
> Oriente, inoltre quella e' una zona che la Russia considera "sua"
> sin dai tempi dello Zar e dove non si sono mai fatti problemi
> riguardo quanto sangue doveva scorrere per mantenere tale status
> quo (anche se la Cecenia attualmente viene ignorata dai mass
> media, da quelle parti non e' che la situazione sia tranquilla,
> tanto per dirne una).
Sì, ma la Russia ha perso molta della sua influenza e gli USA hanno già
messo un piede in quella zona con le basi costruite subito dopo
l'undici settembre (verso cui sposteranno truppe tolte dalle costose e
oramai anacronistiche basi in europa) e supportando l'ascesa al potere
in Georgia (e più sù in Ucraina) di governi molto meno filo-russi
rispetto ai loro predecessori).
Purtroppo anche il confine tra medio-oriente e caucaso è labile e
addirittura quello tra medio-oriente e cina. Pensa allo xinian cinese a
maggioranza musulmana dove ci sono "fermenti" di cui si sa poco ma che,
riguardando uno "stato" che ha quasi cento milioni di abitanti,
potrebbero diventare un uteriore e significativo elemento di
instabilità.
Purtroppo i confini sono e saranno sempre sorgente di attrito e
instabilità ed è difficile riuscire a tracciarli senza scontentare
qualcuno. Anche in Europa "occidentale" ci sono situazioni di attrito
(l'ulster, i paesi baschi, gibilterra, l'alto adige) che si vanno
fortunatamente spegnendo (IMHO) grazie al procedere (seppur lento e
incerto) dell'unione europea e al notevole miglioramento delle
condizioni di vita in tutte queste aree (con la pancia piena si sopisce
l'istinto rivoluzionario). L'instabilità è contagiosa e situazioni
sopite possono improvvisamente esplodere per "simpatia" con analoghe
situazioni nelle vicinanze (pensa al processo di disgregazione della
ex-jugoslavia che ha via via colpito slovenia, croazia, bosnia, kosovo,
macedonia).