Problema sulle cifre significative: 0,81 è superiore a 0,8 ?
Marco
significative, che prende le mosse dalla legge sulla guida in stato di
ebbrezza.
Ho già postato nel gruppo dei matematici e mi hanno massacrato..ehehe
Brevemente:
l'art. 186 del codice della strada stabilisce che quando si è beccati in
stato di ebbrezza, risultando positivi all'alcoltest effettuato mediante
etilometro, si è considerati nella "seconda fascia", con tutte le
conseguenze sanzionatorie del caso, quando è accertato un tasso superiore a
0,8 grammi/litro e fino a 1,5 g/l. La prima fascia, invece, con conseguenze
sanzionatorie meno pesanti, scatta quando il tasso accertato è superiore a
0,5 g/l e fino a 0,8 g/l .
Il problema è : 0,81 è già considerato superiore a 0,8 ?
Dato che la legge non specifica il secondo decimale (dice "superiore a 0,8"
e non "superiore a 0,80") si può affermare che la seconda fascia scatti dal
valore 0,9 , oppure l'indicazione 0,8 è da intendersi come 0,80 (e , a
questo punto, anche uguale a 0,800 , a 0,8000 etc) ?
Il problema è legato al fatto che gli etilometri omologati, secondo il
regolamento al codice della strada, devono effettuare la misura al centesimo
(o, meglio: indicare sul display un rilievo con due cifre decimali, con
precisione al centesimo), quindi ogni volta i dati rilevati sono con due
difre decimali. Tradizionalmente, a livello applicativo, si considera che
0,81 sia già superiore a 0,8.
Ma una tesi potrebbe essere quella di pensare che il valore immediatamente
superiore a 0,8 sia 0,9 (e non 0,81). E, quand'anche la misura fosse a due
cifre, poco importerebbe: 0,81 è più vicino allo 0,8 , anzichè a 0,9. Quindi
un ipotetico etilometro che misurasse una sola cifra indicerebbe sul
display, per i valori più vicini a 0,80, uno 0,8 e per quelli più vicini
allo 0,90, uno 0,9...O, più genericamente, si potrebbe dire che il secondo
decimale va ignorato ?
E' una tesi giusta o è errata ?
E, ulteriormente:
-secondo questa tesi, però. dovrebbero considerarsi non superiori a 0,8 solo
i valori 0,81- 0,82 - 0,83 e 0,84, mentre da 0,85 in poi si sarebbe già allo
0,9 ?
- oppure si potrebbe dire: "superiore a 0,8" significa 0,9, quindi se
l'apparecchio di misura è preciso al centesimo e indica 0,87, è certo che
0,87 non è ancora 0,9...(diverso sarebbe stato il caso in cui l'apparecchio
fosse in grado solo di rilevare che il dato reale è compreso fra 0,8 e 0,9,
senza indicarlo...) ?
Il problema pare semplice, nel senso che, superficialmente, si potrebbe dire
che 0,8 è uguale a 0,80..
Ma allora sorgerebbe la domanda: se l'etilometro fosse in grado di misurare
tre cifre decimali anzichè due, il valore 0,802 sarebbe superiore a 0,8..!
E così: se si dice che una sanzione scatta quando si superano i 50 km/h di
velocità, se un autovelox rilevasse la prima cifra decimale, alla velocità
di 50,1 km/h scatterebbe la sanzione (in realtà ne rileva una e la sanzione
scatta sempre a 51 km/h di velocità).
Proviamo, quindi, a fare un po' di chiarezza. Grazie !
ndrndr
> Dato che la legge non specifica il secondo decimale (dice "superiore a
> 0,8"
> e non "superiore a 0,80") si può affermare che la seconda fascia scatti
> dal
> valore 0,9 , oppure l'indicazione 0,8 è da intendersi come 0,80 (e , a
> questo punto, anche uguale a 0,800 , a 0,8000 etc) ?
> Il problema è legato al fatto che gli etilometri omologati, secondo il
> regolamento al codice della strada, devono effettuare la misura al
> centesimo
> (o, meglio: indicare sul display un rilievo con due cifre decimali, con
> precisione al centesimo), quindi ogni volta i dati rilevati sono con due
> difre decimali. Tradizionalmente, a livello applicativo, si considera che
> 0,81 sia già superiore a 0,8.
>
Secondo me deve essere interpretato in senso "matematico", ovvero, si deve
considerare la tolleranza dello strumento di misura (Es: +/- 0,02 g/l) che
applicata al valore di 0,8 g/l porta ad una incertezza sulla misura che
spazia da 0,78 a 0,82 g/l.
Detto ciò, se ad esempio la lettura dovesse essere di 0,83 g/l, pur
sottraendo il massimo errore ammesso pari a 0,02 otterrei cmq un valore
(0,81) maggiore "in senso strettamente matematico" di 0,8, ovvero, sei
bocciato!!! Altresì con una lettura di 0,82 saresti salvo!
Cmq sia riporto un estratto sulla taratura di un etilometro:
1. I margini di precisione dell'etilometro Draeger MKIII-7110
utilizzato alla sua perfetta funzionalità e temperatura di esercizio,
tenendo conto in fase di registrazione delle tolleranze/ scarto d'errore: -
Tecnicamente lo strumento viene messo a punto(tarato) con tolleranze tanto
maggiori quanto maggiore è il tasso alcolemico in base allo scarto-tipo come
riportato dal DECRETO MINISTERIALE 22 maggio 1990, n. 196(G.U. n. 171 del
24.7.1990) al paragr. 4
Caratteristiche metrologiche nelle condizioni di riferimento :
4.1 Errori massimi tollerati
4.1.1 Specificazioni
Gli errori massimi tollerati su ogni risultato, in più o meno, sono:
- 0,016 mg/l per concentrazione inferiore a 0,400 mg/l;
- 4% in valore relativo per concentrazione fra 0,400 mg/l e 1,000 mg/l
inclusi;
- 8% in valore relativo per concentrazione superiore a 1,000 mg/l e fino
a-2,000 mg/l incluso;
- 16% in valore relativo per concentrazione superiore a - 2,000 mg/l e fino
a 3,000 mg/l incluso.
4.2.2 Specificazioni
Lo scarto-tipo per ogni concentrazione inferiore od uguale a 0,400 mg/l deve
essere inferiore a 0,006 mg/l in valore assoluto.
Lo scarto-tipo per ogni concentrazione compresa tra 0,400 mg/l e 1,000 mg/l
incluso deve essere inferiore a 1,5% in valore relativo.
Lo scarto-tipo per ogni concentrazione superiore a 1,000 mg/l e fino a 2,000
mg/l incluso deve essere inferiore a 3%- in valore relativo.
Lo scarto-tipo per ogni concentrazione superiore a 2,000 mg/l e fino a 3,000
mg/l incluso deve essere inferiore a 6% in valore relativo.
4.2.3 Condizione di applicazione
Questi valori dovranno essere significativamente (in senso statistico)
rispettati tenuto conto della possibilità che gli stessi possono essere
superati per un valore massimo del 5%.
In breve l'etilometro viene tarato considerando il probabile errore, come
nell' esempio(indicativo) a seguire: tolleranza max dell' 1,5% al valore di
0,5 g/l, tolleranza max del 3% oltre il valore di 1,5 g/l e cosi via. E'
impossibile che uno strumento tarato ad arte possa sbagliare, purchè
utilizzato alle temperature dichiarate e sottoposto annualmente alla visita
di controllo" obbligatoria". Lo strumento è dotato di una procedura
automatica che avverte se è in corso un'anomalia attraverso stampa o
visualizzazione di un messaggio sul display ed in caso di anomalia grave o
espirazione insufficiente o alcool in bocca non procede al test.
Ovviamente il libretto "di bordo" deve riportare la vidimazione annuale
della visita di controllo obbligatoria.
2. L'alcooltest Fiala CEC o CEC1 ancorché trattasi di uno precursore di
alta precisione con tolleranza metrologica del 5%, è uno strumento che viene
utilizzato a supporto dell'etilometro MKIII 7110 esclusivamente nella
funzione di screening, per evitare di attivare la procedura probatoria se
non necessaria , compresa la domiciliazione obbligatoria del legale.(
alleghiamo caratteristiche in fondo alla presente)
L'alcooltest Fiala CEC1 o CEC abbrevia semplicemente i tempi di
pre-controllo e garantisce un controllo "non invasivo" date la sue
caratteristiche chimico/fisiche.
Come Lei ben conosce il solo rifiuto al successivo controllo con l'etilometro
"probatorio" o allo stesso Screening Fiala CEC o CEC1 è sufficiente ad
elevare verbale per stato di ebbrezza.
Nel caso di un accertamento basato esclusivamente sulla "sintomatologia" del
conducente , l'alcooltest Fiala CEC1 o CEC può essere utilizzato a supporto
del rilevamento "qualitativo"per la presenza di alcool nell'organismo( l'alcool
cambia integralmente lo stato chimico /fisico del reagente interno al
prodotto) ed allegato come prova"qualitativa", verbalizzando nei dettagli lo
stato di ebbrezza riscontrato nel conducente attraverso il metodo"sintomatico".
Premettiamo che in altri Stati L'alcooltest Fiala CEC/CEC1 è utilizzato per
uso forense come prova probatoria (sia qualitativa che quantitativa); in
Italia è solo considerato prova qualitativa, nonostante le sue alte qualità
metrologiche.(
http://www.asaps.it/circolari/circolari_05/0075_Cds_01_Circ%20.pdf )
P. Giordano
> Avrei un quesito fisico-matematico, sulle cifre
> significative, che prende le mosse dalla legge sulla guida in stato di
> ebbrezza.
> Ho già postato nel gruppo dei matematici e mi hanno massacrato..ehehe
IMHO il problema e' mal posto, perche' chi scrive le leggi e chi le
deve applicare non ha la minima idea di che cosa sia una misura.
Se lo strumento legge 0,81 evidentemente sei oltre il limite di 0,8, o
0.80 o 0.800, per il legislatore ed il poliziotto non fa differenza.
Senza affrontare questioni spinose di precisione, accuratezza,
risoluzione etc.., la gente comune piu' o meno afferra il concetto di
"errore" di misura, anche se e' un concetto rudimentale e
fondamentalmente sbagliato.
Quindi se leggi 0,81 con un "errore" di +/- 0.02, la misura "vera"
sara' tra 0,79 e 0.83 e non saresti sanzionabile perche' non si puo'
affermare con certezza che la misura "vera" sia maggiore del
limite.
Forse un ragionamento del genere un giudice lo capirebbe, nel
frattempo mentre tu disquisisci la pattuglia che ti ha fermato ti ha
tolto la patente e ti ha mandato a casa a piedi :-)).
ciao,
-----
Paolo
MAItalyRIO
mi sembra palese che 0,81 sia maggiore di 0,8... tutto questo in senso
matematico.
per il resto se lo strumento ha un certo errore di misura ti hanno già
risposto.
tuttavia mi sembra veramente assurdo discutere su di un +-0,02.
se ti ritirano la patente hanno fatto solo bene e non c'è tolleranza che
tenga...
spiegami la differenza su di un ubriaco tra un tasso A-0.02.....
Roberto C.
> Proviamo, quindi, a fare un po' di chiarezza. Grazie !
>
ma dov'è il dubbio?
L
>
> Il problema è : 0,81 è già considerato superiore a 0,8 ?
cioè, in pratica il tuo dubbio è se la seguente affermazione è vera:
0,81 > 0,8
giusto?
Sinceramente non mi pare ci sia molto da discutere, no? Alle
elementari mi hanno insegnato che non ha molto senso scrivere 0,80,
oppure 0,80000000000, perchè basta scrivere 0,8. O mi sono perso
qualcosa?
ciao
L
P. Giordano
> elementari mi hanno insegnato che non ha molto senso scrivere 0,80,
> oppure 0,80000000000, perchè basta scrivere 0,8. O mi sono perso
> qualcosa?
>
non insegnano alle elementari e spesso nemmeno alle superiori, in
particolare il concetto di cifre significative del risultato di una
misura.
Se dico che misuro 0.8, implicitamente sto dichiarando che la cifra 8
e' significativa, cioe' che considerando tutte le componenti di
"errore" che influiscono sul risultato posso affermare che il valore
"vero" e' compreso nell'intervallo 0.75-0.85, (+/- meta' della cifra
meno significativa dichiarata). Quindi 0.80 e' una misura 10 volte
piu' "precisa" (o meglio, accurata) di 0.8.
Tutto cio' lo puoi affermare con un certo grado di confidenza, ad
esempio ~99% che corrisponde ai 3 sigma della gaussiana.
Mi sembra che il senso del quesito di Marco non fosse in senso
aritmetico, che ha una risposta ovvia, ma in senso metrologico. La
risposta l'ho data sopra. Una misura non e' mai un numero ma sempre un
intervallo. In un caso del genere andrebbe usato l'estremo inferiore
dell'intervallo di confidenza, a favore del presunto colpevole.
Resta la considerazione di buon senso che se sei brillo a 0.8 lo sei
anche a 0.79 e faresti meglio a non guidare.
----
Paolo
L
> Mi sembra che il senso del quesito di Marco non fosse in senso
> aritmetico, che ha una risposta ovvia, ma in senso metrologico. La
> risposta l'ho data sopra. Una misura non e' mai un numero ma sempre un
> intervallo. In un caso del genere andrebbe usato l'estremo inferiore
> dell'intervallo di confidenza, a favore del presunto colpevole.
secondo me il discorso è diverso.
Se la legge dice "superiore a 0,8", è innegabile che se io ho uno
strumento che misure 0,8000001, il valore è superiore a 0,8.
Secondo me è logico che nella legge scrivano "superiore a 0,8", poi,
in base alla precisione dello strumento di misura utilizzato, si vede
se la misura (o meglio, l'estremo inferiore dell'intervallo di
confidenza) è superiore o no a 0,8. Se ho uno strumento che misura
solo le decine, sarà superiore a 0,8 se misuro 20, mentre se è più
preciso magari basta 0,800000000001.
E' questo quello che volevo dire. Se uno strumento dice 0,81, e io
sono certo (entro un certo grado di confidenza) che questo 0,81 è
giusto, per quale ragione al mondo dovrei affermare che 0,81 non è
superiore a 0,8?
ciao
L
Mario V
news:4986aac8$0$832$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Il problema è : 0,81 è già considerato superiore a 0,8 ?
Per un ingegnere 0,81=0,8, quindi non è superiore, mentre 0,86=0,9 sarebbe
superiore
Per un avvocato non saprei
Per un poliziotto men che meno
Paolo75
> Per un ingegnere 0,81=0,8, quindi non è superiore, mentre 0,86=0,9 sarebbe
> superiore
Per la cronaca: per un ingegnere Vecchio Ordinamento 0,81 è diverso da 0,8
esattamente come 0,86 è diverso da 0,9.
Paolo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Bruno Zilli
ciao colleghi, buonasera
ma perchè parliamo del sesso degli angeli?..mi pare che abbia bevuto
troppo, ecco tutto. Poi sull'errore ammissibile e sui numeri di macchina..e
vabbè..
non si può pretendere tanto dal pulotto nel freddo del sabato notte...cosa
dite?
ciao a tutti!
Zilli
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Albert0
> Il problema è : 0,81 è già considerato superiore a 0,8 ?
Probabilmente no, dipende a quanto hanno fissato il margine di errore.
( non c'è solo la legge, ci sono anche tabelle tecniche ecc).
Per esempio, per la velocità è il 5-10%.
Roberto C.
> Si, forse ti sei perso qualche nozione di teoria della misura, che
> non insegnano alle elementari e spesso nemmeno alle superiori, in
> particolare il concetto di cifre significative del risultato di una
> misura.
Cosa centra quello che dici tu con la norma?
Se uno strumento al netto delle tolleranze misura più di 0.8 basta!
Oppure anche il numero della norma ha delle tolleranze? :-)
> Tutto cio' lo puoi affermare con un certo grado di confidenza, ad
> esempio ~99% che corrisponde ai 3 sigma della gaussiana.
semmai alla sua area ;-)
Roberto C.
0,8 :-)
Marco
>> Per esempio, per la velocità è il 5-10%.
> Per quanto le vogliano mettere ampie, 0,81 rimarrà sempre maggiore di 0,8
> :-)
Non ci sono tolleranze.
Tuttavia, si può sostenere che 0,81 sia uguale a 0,8, visto che si può
ignorare la seconda cifra decimale: la legge, infatti, ne cita una sola, ciò
implicando che occorra tenerne in considerazione una sola e sia necessario
ignorare qualsiasi altra cifra.
Questa è una tesi. Condivisibile o meno, ma non ridicolizzabile; tra
l'altro, l'ha sostenuta, in una sua pronuncia, una Corte d'Appello.
Ciao.
Albert0
> Non ci sono tolleranze.
>Condivisibile o meno, ma non ridicolizzabile; tra
> l'altro, l'ha sostenuta, in una sua pronuncia, una Corte d'Appello.
Appunto quel che dicevo:
(probabilmente no) , ma dipende a quanto hanno fissato il margine di
errore.
Non c'è solo la legge, ci sono anche tabelle tecniche ecc
In questo caso è zero, e c'è voluta anche l'eccetera, una sentenza per
chiarire.
Roberto C.
> Questa è una tesi. Condivisibile o meno, ma non ridicolizzabile; tra
> l'altro, l'ha sostenuta, in una sua pronuncia, una Corte d'Appello.
Sul legalese non discuto, non a caso logica e retorica sono 2 discipline
molto diverse fra loro :-)
Capisco che a qualcuno faccia comodo interpretare 0,8 come tutto ciò che
è tra 0,8 e 0,9 come tanti che vanno 119 all'ora vorrebbero che fosse
110 ma mi pare che tutti i punti di vista oltre al reale non siano
interessati.
Marco
> Capisco che a qualcuno faccia comodo interpretare 0,8 come tutto ciò che
> è tra 0,8 e 0,9 come tanti che vanno 119 all'ora vorrebbero che fosse 110
> ma mi pare che tutti i punti di vista oltre al reale non siano
> interessati.
Se hai capito per bene il ragionamento, capirai anche che non è per nulla la
stessa cosa: se la legge dice che non si deve andare al di sopra di 110 km/h
significa che l'ultima cifra da prendere in considerazione è l'unità. Quindi
111 km/h è già superiore a 110 km/h. Se invece, arrivasse qualcuno a dire
che l'utente faceva i 110,3 km/h, potrebbe asserire (sempre sulla base del
ragionamento di cui parlavo) che, sebbene 110,3 sia superiore a 110, non si
deve tener conto della cifra decimale, visto che la legge si riferiva solo
alla seconda.
Non è solo "legalese", visto che sembra che qualcuno, qui, abbia detto che
le cose più o meno funzionano così anche in "misure", cioè che occorre
precisare di quali cifre significative occorre tener conto.
Ciao.
WildEagle
"Roberto C." <rober...@xxxtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:dGgjl.1023$Tr4...@nntpserver.swip.net...
nel caso di 110 e 119 le cifre significative sono effettivamente sempre 3
per cui si può ben dire che 111>110 senza dover arrivare a scomodare il 119.
Cosa diversa è se 0,8 è inteso strettamente come "misura" e non come
"generico numero matematico". Se è "misura" allora 0,8 è ben diverso da 0,80
o da 0,800 e per fare un esempio 0,8+0,04=0,8 mentre 0,80+0,04=0,84 seguendo
le regole della UNI 4546 (nella operazione di somma i numeri vanno espressi
nella stessa potenza di 10 e poi il risultato deve avere tante cifre
*decimali* quante il numero che ne ha di meno). Le cifre significative (e
non le decimali) hanno senso per le operazioni di moltiplicazione e
divisione (tante cifre *significative* quante il numero che ne ha di meno).
Nel caso della somma e della sottrazione è del tutto lecito avere un aumento
del numero di cifre significative o una sua diminuzione (80+20=100) ma
80+20,4=80+20=100 (non c'è la cifra decimale).
Un caso divertente è quello della composizione dell'aria: se dico che il 21%
è O e il 78% è N e 1% è Ar, allora se "matematicamente" sommo a questi la
percentuale di elio, anidride carbonica ecc.. ecc.. andrei tranquillamente
oltre il 100% ma NON è così! La risposta è sempre nell'accuratezza dello
strumento.
Concordo con chi, comunque, ritiene che se bevi NON guidi 0,7 0,81 e 0,79
che sia.
Certo un'occhiatina al lato "tecnico" quando si scrivono le leggi non
guasterebbe.
Ciao
WildEagle
Roberto C.
>> Capisco che a qualcuno faccia comodo interpretare 0,8 come tutto ciò che
>> è tra 0,8 e 0,9 come tanti che vanno 119 all'ora vorrebbero che fosse 110
>> ma mi pare che tutti i punti di vista oltre al reale non siano
>> interessati.
>
> Se hai capito per bene il ragionamento, capirai anche che non è per nulla la
> stessa cosa: se la legge dice che non si deve andare al di sopra di 110 km/h
> significa che l'ultima cifra da prendere in considerazione è l'unità. Quindi
> 111 km/h è già superiore a 110 km/h. Se invece, arrivasse qualcuno a dire
> che l'utente faceva i 110,3 km/h, potrebbe asserire (sempre sulla base del
> ragionamento di cui parlavo) che, sebbene 110,3 sia superiore a 110, non si
> deve tener conto della cifra decimale,
questa tua ultima affermazione si evince in base a quale logica?
Nel senso che dove è scritto che dato un numero con certe cifre
significative, tali cifre non possono aumentare?
Roberto C.
>
> nel caso di 110 e 119 le cifre significative sono effettivamente sempre
> 3 per cui si può ben dire che 111>110 senza dover arrivare a scomodare
> il 119. Cosa diversa è se 0,8 è inteso strettamente come "misura" e non
> come "generico numero matematico".
Se io ho uno strumento che misura con un'accuratezza migliore e segna
0,81 hai voglia a dire "non è stato suerato il limite di 0,8."
WildEagle
"Roberto C." <rober...@xxxtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:nBHjl.582$8h3...@nntpserver.swip.net...
> QUesta pippa delle cifre significative ve la siete inventata qui dentro.
> Se io ho uno strumento che misura con un'accuratezza migliore e segna 0,81
> hai voglia a dire "non è stato suerato il limite di 0,8."
Se prendi un tavolo di 1 metro di lunghezza nominale e lo misuri con una
barra tarata da un metro, potrai dire che il tavolo misura 1 m. Se prendi
uno strumento con un'accuratezza migliore che arriva ai centimetri, il
tavolo risulterà di 1,02 m il che non vuol dire che sia più lungo di prima,
sempre quello è mica è cresciuto. Questo discorso sembra campato in aria, in
realtà non è una invenzione mia né di "qui dentro". Qualsiasi libro di
metrologia comincia con i calcoli e sono tutti di questo tipo.
Il legislatore bene avrebbe fatto a tenere in considerazione qualche nozione
di misura. Se voleva che l'etilometro segnasse i valori a due cifre avrebbe
dovuto scrivere 0,80 o 0,50 o quel che è.
Ripeto la conclusione di prima: se scrivi 0,8 e lo intendi come misura,
allora non puoi dire che 0,81 sia maggiore, semplicemente perché è un'altra
cosa. Chiaramente trattandosi di una legge allora bisogna dare atto che il
legislatore quando scrive qualcosa la scrive con cognizione di causa. Se
scrive 100 km/h vuol dire 100 e non 100,0000 km/h. Se, al contrario,
consideriamo che il legislatore scrive tanto per fare...
Ciao
WildEagle
Roberto C.
>
>
> "Roberto C." <rober...@xxxtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:nBHjl.582$8h3...@nntpserver.swip.net...
>> QUesta pippa delle cifre significative ve la siete inventata qui
>> dentro. Se io ho uno strumento che misura con un'accuratezza migliore
>> e segna 0,81 hai voglia a dire "non è stato suerato il limite di 0,8."
> Se prendi un tavolo di 1 metro di lunghezza nominale e lo misuri con una
> barra tarata da un metro, potrai dire che il tavolo misura 1 m. Se
> prendi uno strumento con un'accuratezza migliore che arriva ai
> centimetri, il tavolo risulterà di 1,02 m il che non vuol dire che sia
> più lungo di prima, sempre quello è mica è cresciuto. Questo discorso
> sembra campato in aria, in realtà non è una invenzione mia né di "qui
> dentro". Qualsiasi libro di metrologia comincia con i calcoli e sono
> tutti di questo tipo.
abbiamo studiate tutti e non è su questo che ci sobbiamo chiarire.
Sappiamo tutti che la misura ha un grado di tolleranza e va presa per
quello che è ma non è di questo che si discute. Qui si sta dando per
scontato che quando si indica una cifra essa ammetta implicitamente il
grado di cifre significative dei numeri con i quali confrontarsi. La
misura non centra niente. E' come dire: "per somme superiori a 100 euro
si paga una sovratassa", a 100 euro e 50 centesimi paghi di più punto!
Oppure "il limite dal confine nn può essere inferiore a 5 metri", non
puoi fare 4 metri e 7.
Io penso che nella legge le indicazioni numeriche vengano prese tenendo
conto delle tolleranze date dal buonsenso secondo approssimazioni non
necessariamente date dalle cifre significative dal numero indicato come
riferimento.
P. Giordano
> WildEagle ha scritto:
> Io penso che nella legge le indicazioni numeriche vengano prese tenendo
> conto delle tolleranze date dal buonsenso secondo approssimazioni non
> necessariamente date dalle cifre significative dal numero indicato come
> riferimento.
Aggiungo una piccola considerazione a questo tormentone:
Il limite di legge e' , e puo' essere, un numero.
La misura e' un intervallo.
Dunque IMHO e' giusto ed accettabile che la legge parli di limite a
0.8 e non 0.80 o 0.800, al massimo dovrebbe indicare quale dei due
estremi dell' intervallo di misura deve essere confrontato con il
limite.
Forse non lo fa perche' la prassi e' che nel dubbio si favorisce il
"reo". Mi sembra che esista anche un principio giuridico generale che
recita piu' o meno "In dubio pro reo" (spero che il latino sia
giusto).
-----
Paolo
WildEagle
"Roberto C." <rober...@xxxtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:SAJjl.588$8h3...@nntpserver.swip.net...
> Se stiamo a discutere qua, possiamo presumere che un po' di misure le
> abbiamo studiate tutti e non è su questo che ci sobbiamo chiarire.
> Sappiamo tutti che la misura ha un grado di tolleranza e va presa per
> quello che è ma non è di questo che si discute. Qui si sta dando per
> scontato che quando si indica una cifra essa ammetta implicitamente il
> grado di cifre significative dei numeri con i quali confrontarsi. La
> misura non centra niente. E' come dire: "per somme superiori a 100 euro si
> paga una sovratassa", a 100 euro e 50 centesimi paghi di più punto!
> Oppure "il limite dal confine nn può essere inferiore a 5 metri", non puoi
> fare 4 metri e 7.
>
> Io penso che nella legge le indicazioni numeriche vengano prese tenendo
> conto delle tolleranze date dal buonsenso secondo approssimazioni non
> necessariamente date dalle cifre significative dal numero indicato come
> riferimento.
Guarda che non si può accomunare l'euro con le misure. Trattandosi il primo
di un "concetto", la moneta, inventato dall'uomo, segue le regole dei numeri
puri cioè 100,01 euro è certamente > 100 euro.
Sulla seconda frase "il limite dal confine non può essere inferiore a 5
metri" ho i miei bravi dubbi. Mettiamo che io in perfetta buona fede misuri
la distanza con un metro a rocchetto che indica solo i metri... mi segno 5
metri e sono in regola. Viene l'ufficiale del Comune e si porta il suo
ultimo ritrovato tecnico, che riesce a beccare il millimetro fino a 100
metri. Prende la misura e trova 4,973 m. Mi fa la multa. Per me non ha
senso. O mi si dice come devo prendere le misure, cioè quale accuratezza
minima deve tenere lo strumento che posso usare, oppure la Legge non è
uguale per tutti e, ad esempio, può succedere che nel Comune a fianco al mio
usano ancora la barra metallica tarata da 1 metro e la faccio franca. Dov'è
la Legge uguale per tutti?
Secondo me la confusione nasce dal fatto che quello contenuto nella legge
non è una misura ma un numero e, spero, come effettuare le misure (e le
cifre significative giuste) è scritto nei decreti attuativi.
Se non è scritto da nessuna parte, allora siamo al pieno arbitrio del
controllore. Io mi metto in regola con i decimetri e lui compra lo strumento
per leggere i centimetri e mi fa la multa, poi io mi metto in regola con i
centimetri e lui si compra quello con i millimetri and so on.
Saluti
WildEagle
L
> Sulla seconda frase "il limite dal confine non può essere inferiore a 5
> metri" ho i miei bravi dubbi. Mettiamo che io in perfetta buona fede misuri
> la distanza con un metro a rocchetto che indica solo i metri... mi segno 5
> metri e sono in regola. Viene l'ufficiale del Comune e si porta il suo
> ultimo ritrovato tecnico, che riesce a beccare il millimetro fino a 100
> metri. Prende la misura e trova 4,973 m. Mi fa la multa. Per me non ha
> senso. O mi si dice come devo prendere le misure, cioè quale accuratezza
> minima deve tenere lo strumento che posso usare, oppure la Legge non è
> uguale per tutti e, ad esempio, può succedere che nel Comune a fianco al mio
> usano ancora la barra metallica tarata da 1 metro e la faccio franca. Dov'è
> la Legge uguale per tutti?
Se giro su una vecchia vespa senza il tachimetro, l'unico modo che ho
per misurare la mia velocità è che "a me sembra di andare piano".
Se mi fanno la multa perchè vado a 60 invece che a 50, gli dico che
non è giusto perchè il mio strumento dice che stavo andando piano?
ciao
L
WildEagle
"L" <lore...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:39df8967-83bd-4bc9-a9a2-> Se giro su una vecchia vespa senza il
> per misurare la mia velocità è che "a me sembra di andare piano".
> Se mi fanno la multa perchè vado a 60 invece che a 50, gli dico che
> non è giusto perchè il mio strumento dice che stavo andando piano?
>
> ciao
> L
confrontando diversi sistemi di misura "tarati", cioè venduti e certificati
per una tale funzione. E' chiaro che se dico, "ad occhio", "sono nei 5 metri
di legge", sto dicendo una boiata. Se li misuro con uno strumento atto a
prendere le misure di distanza, se la legge non mi impone il limite al
centimetro io posso ben usare il metro tarato ed effettuare la misura.
Sulla vecchia vespa tu non hai lo strumento di misura, ergo non hai misurato
nulla e le tue sensazioni sul "a me sembra di andare piano" non sono una
misura. Ergo la multa è giusta.
Ciao
WildEagle