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Re: Stima risparmio passaggio da trifase a monofase
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Roberto Deboni DMIsr
Oct 28, 2020, 1:54:28 PM10/28/20
to
On 28/10/2020 16:29, Victor wrote:
> In un locale caldaia abbiamo una coppia di pompe per la
> circolazione dell’acqua nell’impianto di riscaldamento,
> le due pompe richiedono alimentazione trifase.
Quindi abbiamo motori ad alimentazione trifase.
> C’è quindi un contatore enel trifase che serve esclusivamente
> per alimentare le due pompe sopracitate.
Questa frase farebbe pensare che avete due contatori ...
> Al contatore in realtà è collegato anche l’impianto
> del vano scale, contenente solo lampadine in pratica;
per poi smentirsi ... abbiamo un po' di confusione
nel ragionare ? :-)
> ma gli unici utilizzatori trifase sono le due pompe
> del riscaldamento.
Nulla di strano, anche in una industria, all'alimentazione
trifase si avranno collegamenti ad utilizzi monofase.
Comincio che lei abbia in mente qualcosa, pare quasi
di volere forzare un conclusione in una conclusione in
qualche ben precisa soluzione ... il che e' foriero di
ragionamento erronei.
> Siccome ci sono alcune perdite
"idriche/idrauliche" ?
> nell’impianto proprio in corrispondenza alle valvole di
> una di quelle pompe, mi chiedevo se con l’occasione di
> rappezzare le perdite, non fosse il caso di eliminarle
> del tutto
Le perdite, le valvole o le pompe ? :-)
> e sostituirle con una o due pompe monofase.
Mi pare un errore.
> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
> consumati dalle pompe.
Meglio scriverlo con il bostik fluorescente:
NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA TARIFFARIA TRA MONOFASE E
TRIFASE.
Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
del tipo di alimentazione.
Semmai, oltre una certa potenza (che una volta era di 16,5 kW)
il trifase diventa obbligatorio.
> Purtroppo non dispongo al momento dei dati precisi della
> bolletta;
Sono irrilevanti. Trifase o monofase non cambiano la tariffa.
> in altra abitazione vicina vedo che il costo del contatore
> monofase ad uso residenziale è di 16 euro.
Sparata cosi', questo numero non dice assolutamente nulla.
Costo "mensile" o "bimestrale" ?
Residente o seconda casa (ovvero servizi condominiali) ?
Potenza 3 kW o altro valore ?
Vediamo ARERA:
domestico: 3 kW residente: 6,92 euro/mese, 13,84 euro/bimestre
piu' IVA
seconda casa/condominiale, sempre 3 kW: 16,49 euro/bimestre
piu' IVA
Siamo nel secondo caso ?
E ripeto: che sia monofase o trifase, sia per l'abitazione
di residenza sia per ogni altro utilizzo, le tariffe non
cambiano in base al tipo elettrico di fornitura.
> Non so se per il locale caldaia e scale sia prevista anche
> una destinazione d’uso diversa dall’uso residenziale
C'e', commercialmente parlando (non ci sono norme, l'era ENEL
e' finita il secolo scorso), ma in sostanza rispecchia le
tariffe degli "Usi diversi" o seconde case, con minori
differenze.
> che magari prevede un altro costo...
Nel paragone tra "residente" e "seconda casa", la voce
fissa che salta subito all'occhio sono 9,57 euro mensili
(piu' IVA) di Quota Fissa Oneri di Sistema.
L'altra differenza e' l'IVA. Se il contratto e' domestico,
si applica l'IVA al 10%. Ma attenzione, l'IVA al 10% si
applica anche per gli usi condominiali.
Per gli usi diversi invece si applica l'IVA al 22%.
> Sareste in grado di fare una stima del risparmio?
Posso farle una stima delle perdite.
> Sia sul costo a KWh che sul costo fisso del contatore?
Dunque, per cominciare una pompa monofase, a parita di
servizio fornito, consuma piu' energia, quindi una volta
cambiate le pompe doverbbe riscontrare un maggiore
consumo di kW*h. Anche se il kW*h costa uguale tra
trifase e monofase, con il passaggio al monofase,
paghera' di piu' a causa di un maggiore consumo di energia.
Tra l'altro le pompe monofasi hanno necessita' di un
condensatore di avvio/rifasamento, e quello e' un
componente che dura pochi anni, quindi dovra' mettere
in conto maggiore numero di guasti e relativi
interventi di riparazione.
Infine, occorre cambiare la parte elettrica.
Potrebbe essere necessario cambiare i cavi, mettendone
di piu' grossi. Infatti, anche se il monofase richiede
un cavo in meno (o due cavi in meno se il motore era
collegato a stella), dato che l'energia non nasce dal
nulla, su due cavi deve passare piu' corrente, ovvero
serve piu' rame. Ma anche se i cavi sono "adeguati",
e' indubbio che sui due cavi rimasti a fornire il
servizio di alimentazione, dovra' passare una corrente
piu' alta (fino al 70% in piu') e quindi aumentano
proporzionalmente le perdite di energia (il cavo si
scalda producendo calore che e' uno spreco).
Poi sicuramente si dovranno cambiare gli interruttori
di protezione: dai magnetotermici ai salva motore.
E' vero che quelli monofasi, dato l'elevato mercato,
oggi costa poco (una decina di euro al pezzo per i
magnetotermici), ma e' pur sempre una spesa.
I costi fissi invece non cambiano di una cippa.
Normalmente, i dubbi si hanno nel passaggio da monofase
a trifase perche' si devono acquistare interruttori
trifase, che costano una botta (un 10A 3P+N costa almeno
40 euro a salire se i requisiti di sicurezza aumentano).
E poi bisogno cablare aggiungendo almeno un cavo in
piu' (per una alimentazione trifase connesso a delta).
Ma l'idea di passare da trifase, avendo gia' tutto
l'impianto predisposto e operativo in trifase, non l'ho
mai capita.
> Se non ci fosse molta convenienza lascerei tutto così
> dal momento che le due pompe in questione sono ancora
> funzionanti. Se invece il risparmio fosse consistente
Non risparmia nulla, ed invece ha da affrontare costi.
Ad esempio, esiste un costo fisso amministrativo da
pagare per un cambiamento del genere (sui 27 euro, non
e' tanto, ma tutto fa brodo). E poi non sono sicuro che
possa essere anche richiesto un contributo per cambiare
il telegestore/contatore digitale (quello monofase e'
diverso da quello trifase).
> varrebbe la pena impiegare nuove pompe... Ma bisogna
> farci i conti.
I conti sono presto fatti: si tenga stretto il trifase
e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
> Grazie in anticipo! :)
Non c'e' di che!
> In un locale caldaia abbiamo una coppia di pompe per la
> circolazione dell’acqua nell’impianto di riscaldamento,
> le due pompe richiedono alimentazione trifase.
Quindi abbiamo motori ad alimentazione trifase.
> C’è quindi un contatore enel trifase che serve esclusivamente
> per alimentare le due pompe sopracitate.
Questa frase farebbe pensare che avete due contatori ...
> Al contatore in realtà è collegato anche l’impianto
> del vano scale, contenente solo lampadine in pratica;
per poi smentirsi ... abbiamo un po' di confusione
nel ragionare ? :-)
> ma gli unici utilizzatori trifase sono le due pompe
> del riscaldamento.
Nulla di strano, anche in una industria, all'alimentazione
trifase si avranno collegamenti ad utilizzi monofase.
Comincio che lei abbia in mente qualcosa, pare quasi
di volere forzare un conclusione in una conclusione in
qualche ben precisa soluzione ... il che e' foriero di
ragionamento erronei.
> Siccome ci sono alcune perdite
"idriche/idrauliche" ?
> nell’impianto proprio in corrispondenza alle valvole di
> una di quelle pompe, mi chiedevo se con l’occasione di
> rappezzare le perdite, non fosse il caso di eliminarle
> del tutto
Le perdite, le valvole o le pompe ? :-)
> e sostituirle con una o due pompe monofase.
Mi pare un errore.
> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
> consumati dalle pompe.
Meglio scriverlo con il bostik fluorescente:
NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA TARIFFARIA TRA MONOFASE E
TRIFASE.
Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
del tipo di alimentazione.
Semmai, oltre una certa potenza (che una volta era di 16,5 kW)
il trifase diventa obbligatorio.
> Purtroppo non dispongo al momento dei dati precisi della
> bolletta;
Sono irrilevanti. Trifase o monofase non cambiano la tariffa.
> in altra abitazione vicina vedo che il costo del contatore
> monofase ad uso residenziale è di 16 euro.
Sparata cosi', questo numero non dice assolutamente nulla.
Costo "mensile" o "bimestrale" ?
Residente o seconda casa (ovvero servizi condominiali) ?
Potenza 3 kW o altro valore ?
Vediamo ARERA:
domestico: 3 kW residente: 6,92 euro/mese, 13,84 euro/bimestre
piu' IVA
seconda casa/condominiale, sempre 3 kW: 16,49 euro/bimestre
piu' IVA
Siamo nel secondo caso ?
E ripeto: che sia monofase o trifase, sia per l'abitazione
di residenza sia per ogni altro utilizzo, le tariffe non
cambiano in base al tipo elettrico di fornitura.
> Non so se per il locale caldaia e scale sia prevista anche
> una destinazione d’uso diversa dall’uso residenziale
C'e', commercialmente parlando (non ci sono norme, l'era ENEL
e' finita il secolo scorso), ma in sostanza rispecchia le
tariffe degli "Usi diversi" o seconde case, con minori
differenze.
> che magari prevede un altro costo...
Nel paragone tra "residente" e "seconda casa", la voce
fissa che salta subito all'occhio sono 9,57 euro mensili
(piu' IVA) di Quota Fissa Oneri di Sistema.
L'altra differenza e' l'IVA. Se il contratto e' domestico,
si applica l'IVA al 10%. Ma attenzione, l'IVA al 10% si
applica anche per gli usi condominiali.
Per gli usi diversi invece si applica l'IVA al 22%.
> Sareste in grado di fare una stima del risparmio?
Posso farle una stima delle perdite.
> Sia sul costo a KWh che sul costo fisso del contatore?
Dunque, per cominciare una pompa monofase, a parita di
servizio fornito, consuma piu' energia, quindi una volta
cambiate le pompe doverbbe riscontrare un maggiore
consumo di kW*h. Anche se il kW*h costa uguale tra
trifase e monofase, con il passaggio al monofase,
paghera' di piu' a causa di un maggiore consumo di energia.
Tra l'altro le pompe monofasi hanno necessita' di un
condensatore di avvio/rifasamento, e quello e' un
componente che dura pochi anni, quindi dovra' mettere
in conto maggiore numero di guasti e relativi
interventi di riparazione.
Infine, occorre cambiare la parte elettrica.
Potrebbe essere necessario cambiare i cavi, mettendone
di piu' grossi. Infatti, anche se il monofase richiede
un cavo in meno (o due cavi in meno se il motore era
collegato a stella), dato che l'energia non nasce dal
nulla, su due cavi deve passare piu' corrente, ovvero
serve piu' rame. Ma anche se i cavi sono "adeguati",
e' indubbio che sui due cavi rimasti a fornire il
servizio di alimentazione, dovra' passare una corrente
piu' alta (fino al 70% in piu') e quindi aumentano
proporzionalmente le perdite di energia (il cavo si
scalda producendo calore che e' uno spreco).
Poi sicuramente si dovranno cambiare gli interruttori
di protezione: dai magnetotermici ai salva motore.
E' vero che quelli monofasi, dato l'elevato mercato,
oggi costa poco (una decina di euro al pezzo per i
magnetotermici), ma e' pur sempre una spesa.
I costi fissi invece non cambiano di una cippa.
Normalmente, i dubbi si hanno nel passaggio da monofase
a trifase perche' si devono acquistare interruttori
trifase, che costano una botta (un 10A 3P+N costa almeno
40 euro a salire se i requisiti di sicurezza aumentano).
E poi bisogno cablare aggiungendo almeno un cavo in
piu' (per una alimentazione trifase connesso a delta).
Ma l'idea di passare da trifase, avendo gia' tutto
l'impianto predisposto e operativo in trifase, non l'ho
mai capita.
> Se non ci fosse molta convenienza lascerei tutto così
> dal momento che le due pompe in questione sono ancora
> funzionanti. Se invece il risparmio fosse consistente
Non risparmia nulla, ed invece ha da affrontare costi.
Ad esempio, esiste un costo fisso amministrativo da
pagare per un cambiamento del genere (sui 27 euro, non
e' tanto, ma tutto fa brodo). E poi non sono sicuro che
possa essere anche richiesto un contributo per cambiare
il telegestore/contatore digitale (quello monofase e'
diverso da quello trifase).
> varrebbe la pena impiegare nuove pompe... Ma bisogna
> farci i conti.
I conti sono presto fatti: si tenga stretto il trifase
e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
> Grazie in anticipo! :)
Non c'e' di che!
Victor
Oct 28, 2020, 7:13:24 PM10/28/20
to
Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
> On 28/10/2020 16:29, Victor wrote:
>
>> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
>> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
>> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
>> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
>> consumati dalle pompe.
>
> On 28/10/2020 16:29, Victor wrote:
>
>> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
>> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
>> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
>> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
>> consumati dalle pompe.
>
> NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA TARIFFARIA TRA MONOFASE E
> TRIFASE.
>
> Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
> e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
> del tipo di alimentazione.
>
> TRIFASE.
>
> Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
> e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
> del tipo di alimentazione.
>
> I conti sono presto fatti: si tenga stretto il trifase
> e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
> con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
Grazie della risposta!
> e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
> con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
Certo che il dono della sintesi... Magari leggendo tutto
prima di scrivere si può anche imparare, ma va be’. ;)
Solo per scrupolo. Hai un link a quell’informazione?
Cioè c’è un documento aggiornato del servizio elettrico
nazionale che conferma il fatto che i costi del contatore
trifase sono identici a quelli del monofase?
Grazie ancora!
Roberto Deboni DMIsr
Oct 28, 2020, 11:35:59 PM10/28/20
to
On 28/10/2020 21:56, Victor wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
>> On 28/10/2020 16:29, Victor wrote:
>>
>>> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
>>> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
>>> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
>>> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
>>> consumati dalle pompe.
>>
>> NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA TARIFFARIA TRA MONOFASE E
>> TRIFASE.
>>
>> Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
>> e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
>> del tipo di alimentazione.
>>
>> I conti sono presto fatti: si tenga stretto il trifase
>> e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
>> con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
>
> Grazie della risposta!
> Certo che il dono della sintesi... Magari leggendo tutto
> prima di scrivere si può anche imparare, ma va be’. ;)
Ci sono tanti aspetti da considerare ...
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
>> On 28/10/2020 16:29, Victor wrote:
>>
>>> In particolare mi interessa capire se convertendo/sostituendo
>>> o come funziona, insomma richiedendo ad ENEL passaggio da
>>> trifase a monofase, ci fosse anche un risparmio sia sul
>>> canone fisso del contatore che sul costo energia kwh
>>> consumati dalle pompe.
>>
>> NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA TARIFFARIA TRA MONOFASE E
>> TRIFASE.
>>
>> Quote fisse, costo dell'energia, fasce orarie, accisa,
>> e tutto quello che vuole, non prevedono alcuna rilevazione
>> del tipo di alimentazione.
>>
>> I conti sono presto fatti: si tenga stretto il trifase
>> e ringrazi chi e' arrivato prima di lei e si e' comporato
>> con giudizio (beati gli ultimi se i primi ...).
>
> Grazie della risposta!
> Certo che il dono della sintesi... Magari leggendo tutto
> prima di scrivere si può anche imparare, ma va be’. ;)
> Solo per scrupolo. Hai un link a quell’informazione?
> Cioè c’è un documento aggiornato del servizio elettrico
> nazionale che conferma il fatto che i costi del contatore
> trifase sono identici a quelli del monofase?
Il documento che lei chiede non esiste.
In pratica mi sta chiedendo di dimostrare che tra il
milione di documenti che riguarda la tariffazione
elettrica, "non esista" alcuno che menzioni una
penalizzazione del trifase ?
Se permette, sono io a chiederle: trovi un documento
che implichi una qualche penalizzazione del trifase.
Guardi, mi sento buono e le indico dove trova tutti i
volumi della "bibbia" della tariffazione elettrica
nazionale:
<https://www.arera.it/it/operatori/ele_%20testintegrati.htm>
Questi sono tutti i documenti (meno quello dei monopoli
sull'accisa elettrica) che definiscono le tariffe elettriche
per tutti i rivenditori in Italia.
Dall'allacciamento alla fatturazione.
Mi mostri lei dove si scriverebbe che il trifase pagherebbe
di piu'.
Guardi, la rete elettrica locale (bassa tensione) in Italia
e' normalmente di tipo trifase, cioe' l'energia passa in un
delicato equilibrio su tre cavi, uno per "fase", con un quarto
cavo, il cosidetto "neutro" per risolvere gli squilibri.
I distributori (ENEL, municipalizzate, Edison, etc.) desiderano
che nel neutro particamente non passi corrente, per ragioni
di efficienza elettrica che non sto a spiegarle.
Per fare un allacciamento "monofase" pero' dobbiamo usare
il neutro per creare un circuito di ritorno, dato che
possiamo usare solo uno dei cavi di fase. Insomma,
l'energia e' disponibile su tre cavi, ma preleviamo
solo da uno dei cavi. Al generatore questo non piace per
niente, perche' e' come per un motore a 3 cilindri
funzionare con solo un cilindro funzionante.
Quando ci sono piu' allacciamenti monofase, l'azienda fa
in modo che ogni allacciamento sia su un diverso cavo di
fase, con la speranza che statiscamente i vari
allacciamenti monofasi piu' o meno si compensino e
prelevino in modo piu' o meno uguale da tutti e tre i
cavi trifase, nel qual caso nel cavo "neutro" passa
una corrente relativamente bassa rispetto a quelle
che circolano nei cavi di fase.
Insomma, se dovesse esistere una diversa tariffazione tra
monofase e trifase, essa dovrebbe essere una penalizzazione
del monofase, che e' solo fonte di squilibri sulla rete
elettrica. Anzi, con l'arrivo del fotovltaico, le cose sono
solo diventate piu' difficili in rete. E pare cosi' che
l'ultimo aggiornamento, vedi seguente documento sullo
smart metering, e' quello di incentivare o imporre il
passaggio al trifase gia' a 10 kW di potenza (quando una
volta era informalmente oltre i 16,5 kW di potenza):
<https://www.arera.it/allegati/elettricita/170111smartmet.pdf>
dove a pagina 10, leggiamo:
"Alcuni concetti dello smart metering"
• Tipologia di misuratori
• Fino a 10 kW: monofase (inclusi tutti i domestici);
• oltre 10 kW trifase (piccole/medie attività produttive)
Consideri che in Svizzera, dove l'efficienza e' la parsimonia
hanno un valore piu' alto che in Italia, il trifase e' comune
nelle abitazioni domestiche, con tanto di "presa trifase"
di tipo domestico:
<http://www.plugsocketmuseum.nl/CH/CH_3phase-10A_socket.jpg>
e relativa spina:
<http://www.plugsocketmuseum.nl/CH/CH_3phase-10A_plug.jpg>
Notare la soluzione geniale in modo che nella presa
trifase si possa anche inserire la spina monofase:
<http://www.plugsocketmuseum.nl/CH/CH_10A-3pinPlug.jpghttp://www.plugsocketmuseum.nl/CH/CH_10A-3pinPlug.jpg>
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