fare ingegneria non vale la pena
07t
diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
piuttoso
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roberto C.
> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
> piuttoso
>
aLUCArd
"Catrame" <cat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b5ea1a1$0$699$5fc...@news.tiscali.it...
> qualunque laurea oggi ti fa iniziare a 1000 euro al mese; che poi sono
> meno, perch� di solito ci devi ancora pagare qualche tassa....
>
> lo stesso vale per diplomati, laureati-diplomati e MASTERizzati.
>
> c'� troppa gente al mondo, troppa domanda e poca offerta.
Amen!
aLUCArd
MichiSub
> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
> piuttoso
>
Emigra :-)
Io che non posso emigrare (ma chss� in futuro...) sono tornata
all'universit� a fare il dottorato, almeno mi pagano per fare qualcosa
che mi da molta soddisfazione!
ciao
michela
nomegenerico
> se studi ingegneria per andare a fare il programmatore lo penso anch'io
Tu per cosa l'hai fatta?
The Dumb One
Ma il fatto è:
Uno per esempio studia ingegneria informatica triennale.
Anche se lavorare come programmatore non è quello che vorrebbe, in
pratica il mercato gli offre molte altre opportunità?
Non so, chiedo a voi, alla vostra conoscenza e esperienza.
Io ho solo due amici ingegneri, uno informatico e uno elettronico.
Entrambi fanno i programmatori, quello inf. è anche abbastanza
soddisfatto, l'altro no ma si adatta per campare.
Marko
> Ma il fatto è:
> Uno per esempio studia ingegneria informatica triennale.
> Anche se lavorare come programmatore non è quello che vorrebbe, in
> pratica il mercato gli offre molte altre opportunità?
> Non so, chiedo a voi, alla vostra conoscenza e esperienza.
> Io ho solo due amici ingegneri, uno informatico e uno elettronico.
> Entrambi fanno i programmatori, quello inf. è anche abbastanza
> soddisfatto, l'altro no ma si adatta per campare.
I thread con più interventi di questo NG si assomigliano tutti,
comunque io ho iniziato elettronica nel 1999 con 5 amici, due hanno
abbandonato uno è vicedirettore di stabilimento in una cementeria, uno
collauda UPS e trasformatori, uno si occupa di logistica settore alta
moda...a nessuno di noi è mai piaciuto molto programmare.
JD
>c'� troppa gente al mondo, troppa domanda e poca offerta.
S�, c'� croppa offerta di "manodopera intellettuale" rispetto a
quella che occorrebbe al nostro tessuto produttivo.
Checch� ne dica Giavazzi, sia chiaro.
Sculler
news:hjlg2e$1lu$1...@news.newsland.it...
> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
> piuttoso
Fai come il collega Giovanni Vernia...
Ciao
Sculler
ingframin
mhmhm...
Non è per dire ma dipende molto da quanto sei bravo...
Io in un anno e mezzo che mi sono laureato non ho mai fatto il
programmatore puro.
Certo scrivo software in continuazione ma sempre relazionato
all'hardware,
tipo firmware per microcontrollori o programmi di interfacciamento o
per la raccolta dati.
Non è la laurea in ingegneria che ti fa essere figo... Devi esserlo tu
per primo e fare di tutto per lavorare
nel settore che ti interessa.
In bocca al lupo
Roberto C.
>
>> se studi ingegneria per andare a fare il programmatore lo penso anch'io
>
> Tu per cosa l'hai fatta?
Roberto C.
> Il Tue, 26 Jan 2010 05:48:33 +0100, Roberto C. ha scritto:
>
>> 07t ha scritto:
>>> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
>>> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo
>>> spazzino piuttoso
>>>
>> se studi ingegneria per andare a fare il programmatore lo penso anch'io
>
> Ma il fatto è:
> Uno per esempio studia ingegneria informatica triennale.
> Anche se lavorare come programmatore non è quello che vorrebbe, in
> pratica il mercato gli offre molte altre opportunità?
> Non so, chiedo a voi, alla vostra conoscenza e esperienza.
Penso che nessun azienda avrebbe oggi alcun problema ad offrire uno
stage ad un ingegnere elettronico triennale in qualunque settore,
logistica, amministrazione, marketing, produzione ecc., basta chiedere
specificatamente per quel settore. A tal punto la barriera di ingresso è
abbattuta.
Matteo Perenzoni
> ... cut ...
> Non è la laurea in ingegneria che ti fa essere figo... Devi esserlo tu
Parole sante!
________________________
Matteo
http://fuzzware.altervista.org
"A man with a new idea is a crank until the idea succeds" - M. Twain
Mike
requisito sufficiente per acquisire un lavoro, magari ben pagato e con
incarichi dirigenziali o di prestigio? Nel mondo professionale e
nelle aziende c'è bisogno di gente che, primo abbia voglia di lavorare
e si renda disponibile, secondo sia motivata e abbia PASSIONE per
quello che ha studiato e lo metta in pratica, terzo sia duttile,
flessibile e pronto ad adattarsi a tutte le situazioni che
intercorrono, quarto che sia recettivo e assimili quanto prima...
Queste abilità si maturano nel tempo e lavorando e non ci sono aziende
o studi professionali che investono in neolaureati che hanno
difficoltà per esempio a rispondere al telefono o a trattare con un
cliente. La tua professionalità te la costruisci da solo e sta a te
scegliere tra le opportunità che ti vengono sottoposte. Ti offrono un
lavoro di programmatore sottopagato? Accettalo, hai sempre qualcosa da
imparare, se hai le capacità magari riesci anche a emergere e scalare,
intanto ti guardi intorno, le persone capaci e che meritano veramente
non se le fanno sfuggire... certo, se uno si accontenta del posto
fisso, lavorare 8 ore e senza sbattimenti per poi dedicarsi agli
hobby, allora non pretenda di ambire alcun ché...
nomegenerico
> Per raggiungere posizioni di responsabilit�
E lo hai dato l'esame "posizioni di responsabilit�"?
Quanto hai preso?
nomegenerico
> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
> piuttoso
Io attualmente non faccio il programmatore, anche se ho una
modesta esperienze in merito.
Fare il programmatore e' tutt'altro che un lavoro poco qualificato.
A meno che qualcun'altro non ti dica cosa scrivere, ma allora sei
una dattilografa, la progettazione di un software e' alta ingegneria
della complessita' di una raffineria o di un grattacielo o del classico
ponte.
L'idiozia con cui viene vista questa figura professionale in Italia
ci ha portati nel terzo mondo informatico e le aziende ed i prodotti
piu' famosi e affermati nel mondo sono tutti stranieri.
Infastidisce sentire frasi come "programmatori sfigati" perche'
in realta' l'imprenditoria ignorante e peracottara italiana ha
svilito una professione per la quale, se portata a buon livello,
ci vogliono una marea di competenze.
Ingegneria e' una facolta' in cui bisogna farsi un discreto mazzo,
e quando ne esci il mondo del lavoro in Italia e' uno schifo,
e fa schifo in maniera trasversale in tutti i settori.
Uno che ha fatto ingegneria per le aziende in pratica e'
qualificato semplicemente come uno sgobbone con un po' di forma
mentis e qualche possibilita'in piu' di trovare lavoro dovrebbe
averla, naturalmente a 1000 euro.
Tutto questo al netto di raccomandazioni e paraculate dalle
quali sarai circondato presto, e te te lo auguro, se ancora
non lavori.
Benvenuto nella realta'.
Gianguido
> l'imprenditoria ignorante e peracottara italiana ha
> svilito una professione
meglio un ottimo software che costa 10 o un software che gira e che
costa 4 e che se ha un baco puoi risolvere con una patch?
se un ponte fatto male crolla invece la situazione � un po' diversa..
progettare software sar� sicuramente difficile uguale, ma in tanti casi
ci si accontenta di software mediocre, quindi il momento della
progettazione perde notevolmente di valore.
ragione per la quale sono d'accordo con chi dice che fare il
programmatore oggi come oggi ti conduce facilmente in una strada senza
uscita.
siamo sicuri poi che la colpa sia sempre e solo dell'imprenditoria?
sarei io il primo, avendo un'azienda di informatica, a rilasciare
software che semplicemente funziona, fregandomene di quanto sia di
qualit�, e contenendo i costi, visto che � questo che il mercato mi chiede.
Matteo Perenzoni
> On 27/01/2010 10:26, nomegenerico wrote:
>
> > l'imprenditoria ignorante e peracottara italiana ha
> > svilito una professione
>
> meglio un ottimo software che costa 10 o un software che gira e che
> costa 4 e che se ha un baco puoi risolvere con una patch?
> progettare software sarà sicuramente difficile uguale, ma in tanti casi
> ci si accontenta di software mediocre, quindi il momento della
> progettazione perde notevolmente di valore.
Chi generalizza tende all'errore... e se il software controllasse il
funzionamento di un aeroplano? Di un macchinario ospedaliero? Di una
macchina utensile e i suoi dispositivi di sicurezza?
Che poi grossa parte del mercato si regga su software con basse
criticalita', e' un altro conto.
> ragione per la quale sono d'accordo con chi dice che fare il
> programmatore oggi come oggi ti conduce facilmente in una strada senza
> uscita.
>
> siamo sicuri poi che la colpa sia sempre e solo dell'imprenditoria?
> sarei io il primo, avendo un'azienda di informatica, a rilasciare
> software che semplicemente funziona, fregandomene di quanto sia di
> qualità, e contenendo i costi, visto che è questo che il mercato mi chiede.
L'ingegneria e' anche l'arte di fare tutto con niente...
nomegenerico
> meglio un ottimo software che costa 10 o un software che gira e che
> costa 4 e che se ha un baco puoi risolvere con una patch?
> se un ponte fatto male crolla invece la situazione � un po' diversa..
> progettare software sar� sicuramente difficile uguale, ma in tanti casi
> ci si accontenta di software mediocre, quindi il momento della
> progettazione perde notevolmente di valore.
> ragione per la quale sono d'accordo con chi dice che fare il
> programmatore oggi come oggi ti conduce facilmente in una strada senza
> uscita.
> siamo sicuri poi che la colpa sia sempre e solo dell'imprenditoria?
> sarei io il primo, avendo un'azienda di informatica, a rilasciare
> software che semplicemente funziona, fregandomene di quanto sia di
> qualit�, e contenendo i costi, visto che � questo che il mercato mi chiede.
Ammesso che se crolla un ponte viene messa sempre a repentaglio
la vita di qualcuno e che questo, in ambito software, avviene
piu' di rado devo comunque constatare la "poca fantasia",
eufemisticamente parlando, dell'importanza della qualita'
e affidabilita' del software in ambiti nei quali, un disservizio
o una limitazione data dal poco lungimirante progetto
possono far perdere ai clienti/utenti una sacco di tempo e denaro
e alle volte, minacciare anche l'incolumita' delle persone.
Mi chiedo: ma hai idea di quanto software ci sia negli apparati
per telecomunicazioni che fanno comunicare tutti noi giornalmente?
E su un aeroplano?
E su sistemi di controllo di impianti industriali, per
esempio di raffinerie? E in apparecchi medicali? Ecc ecc?
Comunque ti capisco, perche' in Italia "il programmatore"
(con le poche e dovute eccezioni)
e' quello che scrive al massimo qualche gestionale VB e
all'occorrenza fa funzionare la stampante.
Ma questa non e' la realta' connaturata alla professione di
programmatore, e' solo la situazione italiana.
Quello che voglio dire e' che questa professione ha la stessa
importanza e spessore di altre specializzazioni ingegneristiche.
Se ai cuochi gli dai due patate bollite, un gambo di sedano,
10 minuti e una mancetta non puoi aspettarti che fiorisca
l'arte culinaria.
Ciao.
Gianguido
> On 27 Gen, 13:41, Gianguido<wpoi...@afri.com> wrote:
> e se il software controllasse il
> funzionamento di un aeroplano? Di un macchinario ospedaliero? Di una
> macchina utensile e i suoi dispositivi di sicurezza?
vero
> Che poi grossa parte del mercato si regga su software con basse
> criticalita', e' un altro conto.
purtroppo non � un altro conto, � esattamente ci� di cui stiamo
parlando. ci� che d� da mangiare alla fine � il mercato.
Gianguido
>
[...]
> Mi chiedo: ma hai idea di quanto software ci sia negli apparati
> per telecomunicazioni che fanno comunicare tutti noi giornalmente?
lo so esattamente, visto che le tlc sono il mio settore (anche se grazie
al cielo non sono nell'r&d).
Per il discorso qualit�.. beh, una delle parti pi� difficili del mio
lavoro � far percepire il valore della qualit� di certe soluzioni, che
ovviamente costano di pi�. Nelle poche (rispetto a quante sono le
piccole) aziende grosse in italia questi concetti sono compresi, ma
nelle pmi sono maniacalmente interessati solo ai costi. immagino le
condizioni che richiedono ad un fornitore software, in cui possono farsi
confezionare un prodotto ad-hoc.
e sai fra i miei conoscenti programmatori quanti sviluppano per tlc?
nessuno. per non parlare poi del biomedicale o dell'aereonautico. come
dicevo sopra, il fatto che questi settori esistano non stride col fatto
che in italia lo sviluppo software in quegli ambiti d� da mangiare a pochi.
> Comunque ti capisco, perche' in Italia "il programmatore"
> (con le poche e dovute eccezioni)
> e' quello che scrive al massimo qualche gestionale VB
appunto
> Ma questa non e' la realta' connaturata alla professione di
> programmatore, e' solo la situazione italiana.
beh sbaglio o la discussione � nata da una provocazione sul fare lo
spazzino a 1000� o il programmatore? non � questa una condizione
tipicamente italiana?
> Quello che voglio dire e' che questa professione ha la stessa
> importanza e spessore di altre specializzazioni ingegneristiche.
non l'ho mai negato.
ciao ciao
nomegenerico
> beh sbaglio o la discussione � nata da una provocazione sul fare lo
> spazzino a 1000� o il programmatore? non � questa una condizione
> tipicamente italiana?
Si, stiamo dicendo la stessa cosa, 1000 euro entrambi ma siccome
uno dei due mestieri richiede molta piu' preparazione
professionale specializzata significa che in Italia questa
preparazione non trova applicazione e mercato nonostante
globalmente renda profitti mastodontici e penetri i settori
piu' disparati. Secondo te e secondo chi e' in ascolto
dunque cosa dovremmo concludere?
> non l'ho mai negato.
Siamo sostanzialmente d'accordo.
Faberio
> Io attualmente non faccio il programmatore, anche se ho una
> modesta esperienze in merito.
> Fare il programmatore e' tutt'altro che un lavoro poco qualificato.
> A meno che qualcun'altro non ti dica cosa scrivere, ma allora sei
> una dattilografa, la progettazione di un software e' alta ingegneria
> della complessita' di una raffineria o di un grattacielo o del classico
> ponte.
>
> L'idiozia con cui viene vista questa figura professionale in Italia
> ci ha portati nel terzo mondo informatico e le aziende ed i prodotti
> piu' famosi e affermati nel mondo sono tutti stranieri.
Io faccio (anche) il programmatore in proprio e convengo con quanto scrivi.
--
Fabrizio
eduardo.ligotti
"Faberio" <dexa...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b607681$0$708$5fc...@news.tiscali.it...
Ma cosa credete che la laurea vi apra di botto il mondo dorato della
dirigenza?
Credete che con una laurea (magari tiennale) sapete tutto?
Dopo 38 anni (e 2 lauree italiane, 1 laurea breve tedesca, una
specializzazione, un dottorato al MIT ecc.) di lavoro anche con posti di
"megaultra consulente" (cito il rag. fantozzi) ho capito una cosa: che sto
ancora imparando il mestiere e che troppo deve ancora fare prima di capire
st� maledetto mestiere.
Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati all'estero,
ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che avrei
guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex
collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la
realt� italiana � diversa.
Zero
14.57.00 in <MUW8n.129664$9f6.1...@twister1.libero.it>:
[...]
> Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati all'estero,
> ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che avrei
> guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex
> collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la
> realtà italiana è diversa.
Domanda da studente di Ingegneria Elettronica: ci si trova meglio in
Italia o all'estero? E non solo come condizioni economiche, ma anche
lavorative e "ambientali". In che senso la realtà italiana è diversa?
Faccio questa domanda perché in questi ultimi tempi (qualche anno) sto
notando che l'"Estero" viene, spesso, magnificato come se fosse il
paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
Grazie della risposta
l'orsoYoghi
"Zero" <fornews...@hotmail.it.invalid> ha scritto
> Domanda da studente di Ingegneria Elettronica: ci si trova meglio in
> Italia o all'estero? E non solo come condizioni economiche, ma anche
> lavorative e "ambientali". In che senso la realt� italiana � diversa?
> Faccio questa domanda perch� in questi ultimi tempi (qualche anno) sto
> notando che l'"Estero" viene, spesso, magnificato come se fosse il
> paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
un consiglio? sfrutta l'erasmus e vatti a fare la tesi all'estero.
ingframin
> "eduardo.ligotti" <eduardo.ligo...@libero.it> ha scritto il 30/01/2010
> 14.57.00 in <MUW8n.129664$9f6.147...@twister1.libero.it>:
>
> [...]
>
> > Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati all'estero,
> > ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che avrei
> > guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex
> > collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la
> > realtà italiana è diversa.
>
> Domanda da studente di Ingegneria Elettronica: ci si trova meglio in
> Italia o all'estero? E non solo come condizioni economiche, ma anche
> lavorative e "ambientali". In che senso la realtà italiana è diversa?
> Faccio questa domanda perché in questi ultimi tempi (qualche anno) sto
> notando che l'"Estero" viene, spesso, magnificato come se fosse il
> paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
>
> Grazie della risposta
Dunque...
L'estero viene magnificato un po' troppo ma comunque è vero:
All'estero si guadagna molto di più. Alcuni dicono "ma la vita li
costa di più" il che è una leggenda metropolitana (io in belgio tra
affitto e costi vari per sopravvivere spendevo poco più che a
cosenza...) perché la vita costa di più ma non così tanto di più da
coprire il gap di stipendi.
Di contro...
Ai miei amici che fanno il dottorato in belgio non vengono versati i
contributi previdenziali e il prelievo fiscale è del 45%.
Inoltre se non sai la lingua difficilmente vieni assunto di questi
periodi, sono tutti chiusi a riccio. Inoltre, ma questo è un fatto
solo personale, mi dava terribilmente fastidio il razzismo con cui
venivamo trattati noi italiani.
A me inoltre non piaceva il clima freddo e umido e non sopportavo il
fatto
che alle 18.00 i negozi chiudessero.
A parte questo non si sta per niente male fuori, tutto dipende dai
gusti personali, dalla compagnia e da come ti trovi a lavoro. Io non
sono molto esterofilo, penso che si è capito, ma nemmeno posso dire
che l'Italia è il paese migliore del mondo. Quando sono tornato
dall'erasmus ho pianto per 3 giorni di fila :'(
Però l'Italia è il mio paese con pregi e difetti e non ci sto poi così
male :-)
Faberio
> A meno che qualcun'altro non ti dica cosa scrivere, ma allora sei
>>> una dattilografa, la progettazione di un software e' alta ingegneria
>>> della complessita' di una raffineria o di un grattacielo o del classico
>>> ponte.
Veramente io stavo solo sottoscrivendo quanto sopra.
--
Fabrizio
Frank
>> A meno che qualcun'altro non ti dica cosa scrivere, ma allora sei
>>>> una dattilografa, la progettazione di un software e' alta ingegneria
>>>> della complessita' di una raffineria o di un grattacielo o del
>>>> classico
>>>> ponte.
Quello che differenzia profondamente la progettazione del software da
un'opera di ingegneria civile � che sul software puoi fare tutti i test che
vuoi e metterlo a punto per approssimazioni successive, cosa che non puoi
fare per un opera in cemento armato la quale a fine opera puoi solo demolire
e ricostruire da zero.
La logica conseguenza � che un carpentiere ha una professionalit� molto pi�
importante e pagata di un ingegnere (l'equivalente dell'operaio
dell'edilizia) che si occupa di informatica ed � giusto che sia cos�.
nomegenerico
> Ma cosa credete che la laurea vi apra di botto il mondo dorato della
> dirigenza?
Ma dove hai letto che qualcuno abbia sostenuto questo?
> Credete che con una laurea (magari tiennale) sapete tutto?
Ma dove hai letto che qualcuno abbia sostenuto questo????
> Dopo 38 anni (e 2 lauree italiane, 1 laurea breve tedesca, una
> specializzazione, un dottorato al MIT ecc.) di lavoro anche con posti di
> "megaultra consulente" (cito il rag. fantozzi) ho capito una cosa: che sto
> ancora imparando il mestiere e che troppo deve ancora fare prima di capire
> st� maledetto mestiere.
> Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati all'estero,
> ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che avrei
> guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex
> collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la
> realt� italiana � diversa.
estiquattsi! :-)
Ho il dubbio che tu non abbia messo molto a fuoco di cosa
stava parlando la persona a cui hai risposto.
Comunque ora sappiamo che un "superconsulente pluridecorato"
in Italia guadagna un ventesimo che altrove.
nomegenerico
> La logica conseguenza � che un carpentiere ha una professionalit� molto pi�
> importante e pagata di un ingegnere (l'equivalente dell'operaio
> dell'edilizia) che si occupa di informatica ed � giusto che sia cos�.
Certo certo...come no, se sbagli il progetto di un software
il refactoring che ne segue e' "un'approssimazione successiva".
E poi che imbecilli e poco lungimiranti che sono state le colossali
multinazionali con il fatturato paragonaboile al PIL di un
piccolo paese!
Hanno investito seriamente in questo settore valorizzando
le professionalita' coinvolte e cosa ci hanno guadagnato??
Quattro .exe e due .dll che se funzionano male le s'aggiusta
in 5 minuti!! :-D
Vuoi mettere il cemento?
MichiSub
> Ma cosa credete che la laurea vi apra di botto il mondo dorato della
> dirigenza?
> Credete che con una laurea (magari tiennale) sapete tutto?
> Dopo 38 anni (e 2 lauree italiane, 1 laurea breve tedesca, una
> specializzazione, un dottorato al MIT ecc.) di lavoro anche con posti di
> "megaultra consulente" (cito il rag. fantozzi) ho capito una cosa: che sto
> ancora imparando il mestiere e che troppo deve ancora fare prima di capire
> stￜ maledetto mestiere.
Nessuno crede di sapere tutto dopo la laurea, ma quando al primo lavoro
guadagni 500 euro al mese (quando ti va bene) per lavorare 12 ore al
giorno, venire insultati dal capo e fare dei lavori dequalificanti,
quando cmq un cervello ce l'hai e, se ti sei laureato, sei anche capace
di imparare il lavoro in meno tempo di quello che crede il capo....non
so a te, ma a me mi irrita.
Quando facevo la bagnina in pisicina in estate mi trattavano meglio.
Nel mio primo lavoro non ho imparato niente e ho guadagnato meno della
mia baby sitter.
Ho ripiegato sul dottorato, gratis pure quello, ma almeno oggi che c'ￜ
la neve me ne sono rimasta beatamente a casa a farmi i cazzi miei.
Non so se "all'estero" sia meglio di qui, ma non ci vuole molto...
ciao
michela
Frank
> multinazionali con il fatturato paragonaboile al PIL di un
> piccolo paese!
> Hanno investito seriamente in questo settore valorizzando
> le professionalita' coinvolte e cosa ci hanno guadagnato??
> Quattro .exe e due .dll che se funzionano male le s'aggiusta
> in 5 minuti!! :-D
>
> Vuoi mettere il cemento?
Che le multinazionali dell'informatica cos� come i colossi delle costruzioni
possano fare un mucchio di profitti � fuori discussione.
Che siano disponibili a pagare gli operai edili o gli operai informatici
(ovvero gli ingegneri) in un'ottica diversa rispetto a quella della domanda
/ offerta � un'altro.
Ovviamente anche fra gli operai non c'� uniformit�. Non si mette sullo
stesso piano il muratore ed il carpentiere cos� come non si mette sullo
stesso piano l'operaio ingegnere programmatore con analista di alto livello.
Quello che sembra sfuggire ai neolaureati in ingegneria che si buttano
nell'informatica � che la maggior parte di loro sar� destinata a fare
l'equivalente del muratore dell'edilizia.
Per quanto riguarda l'informatica subito dopo la laurea sono stato assunto
come dipendente in quella che era all'epoca sinonimo di informatica
lavorando all'interno di progetti cosidetti di alto livello quindi so
perfettamente ci� di cui parlo.
Ed infatti non a caso la legge stabilisce un certo livello di tutela per
certe opere dell'ingegno (tipo cemento armato) e ben altro livello di tutela
per altre opere dell'ingegno (tipo programmi) fermo restando che ciascuno
risponde dei danni causati dal proprio operato.
nomegenerico
> Quello che sembra sfuggire ai neolaureati in ingegneria che si buttano
> nell'informatica � che la maggior parte di loro sar� destinata a fare
> l'equivalente del muratore dell'edilizia.
Ok, ho capito il tuo discorso ma in questa frase ci sono almeno
tre aspetti che vorrei chiarire.
1. Gli ingegneri non "si buttano" affatto nell'informatica.
Spesso non trovano di meglio che "l'occupazione informatica"
all'italiana, e' ben diverso.
2. Da come parli sembra che tu abbia esperienza di giovani ingegneri
pretenzioni che si aspettano chissa' che magnifico inquadramento
solo per il fatto di essere laureati, bene, io non ho *affatto*
questa esperienza, casomai tutt'altro.
3. Io ritengo che sia un grave errore strategico non valorizzare
le professionalita' legate all'informatica e all'elettronica
e credo che le responsabilita' del penoso stato attuale
siano da imputare all'imprenditoria e alla politica italiane,
non certo ai ragazzi che si affacciano sul disastroso mondo
del lavoro dopo lunghi, pagati e sudati studi e non trovano
altro che terra bruciata perdendo cosi', in pochi anni,
quel prezioso slancio ed entusiasmo che se raccolto
e sostenuto darebbe ottimi frutti.
4. Quattro: sorpresa! :-) Mi limito a dire che la redditivita'
di questo settore e' alta e questo e' innegabile perche'
basta guardarsi intorno.
Uno degli aspetti del degrado e' evidente nel fatto
che nonostante le alte competenze necessarie molte persone
sono sottopagate e anche "sottoformate", e non me ne frega
nulla del calcestruzzo perche' il punto non e' che il ponte
crolla in testa alla gente e il software no, il punto e' che
siamo rimasti quasi uno zero in un settore che genera profitti
e traina buona parte del futuro tecnologico.
Frank
> Spesso non trovano di meglio che "l'occupazione informatica"
> all'italiana, e' ben diverso.
professionalit�.
In un'ottica di breve periodo e di visione miope � sicuramente la pi�
redditizia ma forse occorrerebbe pensare ai motivi perch� � pi� facile
trovare il primo impiego nell'informatica all'italiana piuttosto che in
altri settori. Ovviamente con il nuovo ordinamento con una laurea in
ingegneria elettronica ed informatica non c'� pi� possibilit� di esercitare
attivit� diverse ma questo doveva essere chiaro al momento dell'iscrizione.
> 2. Da come parli sembra che tu abbia esperienza di giovani ingegneri
> pretenzioni che si aspettano chissa' che magnifico inquadramento
> solo per il fatto di essere laureati, bene, io non ho *affatto*
> questa esperienza, casomai tutt'altro.
La mia personale esperienza � che il neolaureato medio ha perso gran parte
delle capacit� di analisi, astrazione, sintesi, ecc. che
contraddistinguevano un tempo il neolaureato in ingegneria. Qualunque cosa
va bene purch� non ci sia impegno mentale e di approfondimento quindi
l'informatica va benissimo perch� � principalemnte una questione di pratica.
Un'altro problema � che si ha difficolt� a capire la differenza fra ci� che
si sa e ci� che richiede chi ti paga.
> 3. Io ritengo che sia un grave errore strategico non valorizzare
> le professionalita' legate all'informatica e all'elettronica
> e credo che le responsabilita' del penoso stato attuale
> siano da imputare all'imprenditoria e alla politica italiane,
> non certo ai ragazzi che si affacciano sul disastroso mondo
> del lavoro dopo lunghi, pagati e sudati studi e non trovano
> altro che terra bruciata perdendo cosi', in pochi anni,
> quel prezioso slancio ed entusiasmo che se raccolto
> e sostenuto darebbe ottimi frutti.
Queste sono scelte strategiche che vengono fatte dalla classe politica
votata dal popolo sovrano che evidentemente vota sulla base di altri
parametri.
Chi si iscrive oggi ad ingegneria non pu� non tenere conto che investe su
una professionalit� per la quale non trover� imprenditori disponibili a
ripagarla in modo adeguato. La maggior parte degli imprenditori non cercano
un ottimo ingegnere ma un ingegnere mediocre che costi poco mentre invece
cercano un ottimo commercialista, un ottimo consulente del lavoro o un
ottimo avvocato. Le scelte dell'imprenditore sono insidacabili. A noi sta
solo prenderne atto.
> 4. Quattro: sorpresa! :-) Mi limito a dire che la redditivita'
> di questo settore e' alta e questo e' innegabile perche'
> basta guardarsi intorno.
> Uno degli aspetti del degrado e' evidente nel fatto
> che nonostante le alte competenze necessarie molte persone
> sono sottopagate e anche "sottoformate", e non me ne frega
> nulla del calcestruzzo perche' il punto non e' che il ponte
> crolla in testa alla gente e il software no, il punto e' che
> siamo rimasti quasi uno zero in un settore che genera profitti
> e traina buona parte del futuro tecnologico
Dal che se ne deduce che non hai ancora capito molto del mondo del lavoro.
Il lavoratore non viene pagato sulla base di quando rende (che comunque �
una cosa molto vaga) ma sulla base del rapporto domanda offerta.
All'imprenditore serve un ingegnere mediocre e pagher� il meno possibile in
funzione delle sue esigenze.
Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.
Bruno Zilli
scritto:
applaudo all'intervento del collega "nomegenerico".
Ci tengo a dire di essere fiero, non solo orgoglioso, di essere ingegnere
(fino al midollo!). Qualche cosa che oltrepassa il normale orgoglio e che mi
gratifica positivamente ogni giorno. Qualche cosa che va al di là dei
guadagni
e della bella vita; non è un avvitamento su me stesso, è una presa di
coscienza di quello che siamo e di quello
che facciamo e che potremmo fare. Noi, non altri, neanche se lo volessero.
Cordialissimi Saluti
Ing. Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Frank
conta � ci� che pensa l'imprenditore e quanto LUI � disponibile ad investire
sulle varie professionalit� (con i soldi, non a parole)
In realt� la mia persona visione della realt� � che l'elemento chiave della
prosperit� di un paese non sia la capacit� dei suoi tecnici ma il suo
"diritto" e la sua "economia".
La realt� � che l'imprenditore, sovrano ed insidacabile nelle sue scelte,
ritiene che sia molto pi� utile avere un ottimo ragioniere commercialista
che un bravo ingegnere.
E di conseguenza a cio, a meno che non si abbia un amore masochistico per le
materie tecniche, un ottimo studente ha pi� vantaggio nella scelta di
un'universit� legge o economia e commercio che ingegneria.
Puoi avere tutti i pi� bravi tecnici di questo mondo (e non � questo il caso
dell'italia che ha universit� che si collocano mediamente molto basse nella
graduatoria internazionale) ma se mandi in pensione persone a 57 anni
accolandone il relativo peso sulla collettivit�, decidi di utilizzare le
universit� come serbatoi elettorali o la ricerca per finanziare gli "amici"
(e queste sono scelte politiche / economiche non tecniche) sei destinato ad
essere terzo mondo per quanto bravi siano i tuoi tecnici
> applaudo all'intervento del collega "nomegenerico".
> Ci tengo a dire di essere fiero, non solo orgoglioso, di essere ingegnere
> (fino al midollo!). Qualche cosa che oltrepassa il normale orgoglio e che
> mi
> gratifica positivamente ogni giorno. Qualche cosa che va al di l� dei
ingframin
> > 1. Gli ingegneri non "si buttano" affatto nell'informatica.
> > Spesso non trovano di meglio che "l'occupazione informatica"
> > all'italiana, e' ben diverso.
>
> E' comunque una scelta rispetto a darsi da fare per costruire altre
> In un'ottica di breve periodo e di visione miope è sicuramente la più
> redditizia ma forse occorrerebbe pensare ai motivi perchè è più facile
> trovare il primo impiego nell'informatica all'italiana piuttosto che in
> altri settori. Ovviamente con il nuovo ordinamento con una laurea in
> attività diverse ma questo doveva essere chiaro al momento dell'iscrizione.
Sarebbe chiaro al momento dell'iscrizione se ti venisse detto.
Purtroppo è difficile inquadrare una facoltà e il mestiere che farai
dopo quando ancora sei al quinto superiore.
I cosiddetti seminari per l'orientamento universitario sono una
bufala, non servono a nulla. Ti si parla del centro universitario
sportivo, delle case degli studenti, delle favole sui MEMS e i
processori Intel salvo poi scoprire che i professori non sapevano
manco che c'era il dpr 328 e non solo... Dalla mia personale
esperienza di fresco laureato (settembre 2008) mi sono accorto che i
professori ne sanno del mondo del lavoro (di cui tanto parlano) quanto
io ne so di cucina sumera.
> > 2. Da come parli sembra che tu abbia esperienza di giovani ingegneri
> > pretenzioni che si aspettano chissa' che magnifico inquadramento
> > solo per il fatto di essere laureati, bene, io non ho *affatto*
> > questa esperienza, casomai tutt'altro.
>
> La mia personale esperienza è che il neolaureato medio ha perso gran parte
> delle capacità di analisi, astrazione, sintesi, ecc. che
> contraddistinguevano un tempo il neolaureato in ingegneria. Qualunque cosa
> va bene purchè non ci sia impegno mentale e di approfondimento quindi
> l'informatica va benissimo perchè è principalemnte una questione di pratica.
Questo non è certo colpa degli studenti. Passino le zappe ma se anche
quelli che escono con voti alti hanno difficoltà in tal senso vuol
dire che qualcuno non fa il proprio mestiere. Inoltre mi sono accorto
che è troppo facile passare gli esami con uno studio mirato piuttosto
che con uno studio approfondito e vi riporto un mio piccolo esempio
personale.
Esame di metodi quantitativi per le decisioni (4 cose di ricerca
operativa ma abbastanza elementari). Decido di andare a vedere il
compito per prepararmi bene per il secondo appello, quindi il giorno
prima svolgo 3 o 4 esercizi presi a casaccio dagli appelli precedenti
e mi presento la mattina dopo all'esame. La fortuna, o almeno così
credevo all'epoca, volle che uscirono 2 esercizi tra quelli svolti il
giorno prima quindi:
28 allo scritto, orale non obbligatorio = ho rubato un esame.
Come è successo a me è capitato a molti altri con altri esami ben più
importanti di quello, tipo elettrotecnica o campi elettromagnetici, e
chiaramente in molti hanno approfittato di questa situazione.
Il brutto è che alla fine ti ritrovi in mano una laurea e tanto studio
arretrato che poi ahime ti devi fare da solo perché spesso sono
conoscenze che il mercato richiede.
Per accadere ciò però significa che i professori non fanno il loro
mestiere o considerano la didattica poco più di una seccatura.
Il mio discorso vuol essere:
Se escono alcuni elementi storti dall'università ci può stare, fa
parte del gioco. Se esce un elevato numero di elementi storti
dall'università e anche i più bravi non brillano di fronte ai mediocri
di un tempo c'è qualcosa che non va a monte e bisognerebbe accertarne
le responsabilità e punire chi sbaglia.
E infine ci tengo a dire che una paga dignitosa è un diritto di tutti.
Chiaramente l'imprenditore tende a risparmiare all'osso sui lavoranti,
tocca a noi classe pseudo-operaia lottare per i nostri diritti.
Se invece di accampare dei diritti piegassimo la testa di fronte al
padrone allora tanto varrebbe ritornare ad essere servi della gleba e
magari votare pure per quel dittatore di Silvio.
> Un'altro problema è che si ha difficoltà a capire la differenza fra ciò che
> si sa e ciò che richiede chi ti paga.
Su questo concordo al 100%. Secondo me bisognerebbe iniziare a vedere
le offerte di lavoro a cominciare dal secondo- terzo anno di
università per capire in cosa investire e cosa manca al proprio piano
di studi per colamre le buche (io l'ho fatto e ho ottenuto ottimi
frutti).
[CUT]
> Dal che se ne deduce che non hai ancora capito molto del mondo del lavoro.
> Il lavoratore non viene pagato sulla base di quando rende (che comunque è
> una cosa molto vaga) ma sulla base del rapporto domanda offerta.
> All'imprenditore serve un ingegnere mediocre e pagherà il meno possibile in
> funzione delle sue esigenze.
> Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.
In realtà l'imprenditore esperto assume spesso entrambe le figure:
l'ingegnere scarso per i lavori meno qualificanti e più di bassa lega
e qualcuno più bravo per mandare avanti la baracca.
Le aziende serie invece, tipo alcune multinazionali, investono molto
nel reparto qualità che fa risparmiare molte molte molte risorse e fa
un lavoro per l'immagine dell'azienda che neanche il miglio reparto di
marketing riuscirebbe a fare.
nomegenerico
> E' comunque una scelta rispetto a darsi da fare per costruire altre
> professionalit�.
> In un'ottica di breve periodo e di visione miope � sicuramente la pi�
> redditizia ma forse occorrerebbe pensare ai motivi perch� � pi� facile
> trovare il primo impiego nell'informatica all'italiana piuttosto che in
> altri settori. Ovviamente con il nuovo ordinamento con una laurea in
> ingegneria elettronica ed informatica non c'� pi� possibilit� di esercitare
> attivit� diverse ma questo doveva essere chiaro al momento dell'iscrizione.
A parte che non sarei cosi' definitivo, qualcuno che riesce ancora,
nonostante tutto, a fare un lavoro piu' qualificante c'e' ancora
tra coloro che escono da elettronica o informatica.
Comunque sono prorio d'accordo, doveva essere chiaro :-)
Andiamo dal preside di facolta' di elettronica e informatica
e diciamoglielo che deve fare un bel discorso alle matricole
all'apertura dell'anno accademico del tipo:
"Benvenuti, sappiate che siete venuti qui a fare ingegneria
ma per quanto riguarda il lavoro tenete presente da subito
che andrete ad aggiustare le stampanti..."
Perche' non butti giu' una bozza, dai che lo proponiamo!
> La mia personale esperienza � che il neolaureato medio ha perso gran
parte
> delle capacit� di analisi, astrazione, sintesi, ecc. che
> contraddistinguevano un tempo il neolaureato in ingegneria. Qualunque cosa
> va bene purch� non ci sia impegno mentale e di approfondimento quindi
> l'informatica va benissimo perch� � principalemnte una questione di pratica.
> Un'altro problema � che si ha difficolt� a capire la differenza fra ci� che
> si sa e ci� che richiede chi ti paga.
Scusa?!? L'informatica non richiederebbe impegno mentale
approfondimento e soprattutto un aggiornamento costante
e *frequentissimo* (cosa che nel calcestruzzo forse e' un
tantino piu' blando...).
Sembra che tu non sappia minimamente di cosa stai parlando,
o forse non ci stiamo capendo:
Forse intendi che al neolaureato medio va bene "l'informatica
all'italiana" perche' pigro, svogliato e imbranato.
Di nuovo: questa non e' la mia esperienza, i ragazzi escono
da ingegneria magari un po' stanchi ma volenterosi, ancora
in forze, con una preparazione di base sicuramente sufficiente
ad affrontare una formazione professionale di buon livello
ma non ne hanno l'opportunita'; lo schifo che trovano sul
mercato del lavoro gli spezza le gambe!
> Queste sono scelte strategiche che vengono fatte dalla classe politica
> votata dal popolo sovrano che evidentemente vota sulla base di altri
> parametri.
> Chi si iscrive oggi ad ingegneria non pu� non tenere conto che investe su
> una professionalit� per la quale non trover� imprenditori disponibili a
> ripagarla in modo adeguato. La maggior parte degli imprenditori non cercano
> un ottimo ingegnere ma un ingegnere mediocre che costi poco mentre invece
> cercano un ottimo commercialista, un ottimo consulente del lavoro o un
> ottimo avvocato. Le scelte dell'imprenditore sono insidacabili. A noi sta
> solo prenderne atto.
Non mi piace per niente la frase con cui chiudi questi pensieri,
Io non penso che a me stia solo "prenderne atto", penso che
sia giusto, ognuno come puo', cercare di migliorare le cose,
anche soltanto mettendole in luce.
> Dal che se ne deduce che non hai ancora capito molto del mondo del lavoro.
> Il lavoratore non viene pagato sulla base di quando rende (che comunque �
> una cosa molto vaga) ma sulla base del rapporto domanda offerta.
Non preoccuparti, questo lezione io l'ho gia' frequentata
da un bel po', ed e' una delle prime che ti presenta il mondo
del lavoro, non credo che molti di coloro che lavorano
abbiano bisogno di essere da te illuminati su questo punto.
La critica e' rivolta proprio al sottosviluppo del settore
e quindi ad un'offerta di lavoro scarsa e a condizioni dequalificanti.
Tale critica e' mossa alla luce del fatto che non si parla di un
settore secondario bensi' di un settore altamente formativo,
molto redditizio economicamente ma anche strategico a livello nazionale.
> All'imprenditore serve un ingegnere mediocre e pagher� il meno possibile in
> funzione delle sue esigenze.
> Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.
Ma guarda che questo non e' un concetto, e' un triste fatto
ben noto (con le poche dovute eccezioni).
Se invece il concetto "da capire" sarebbe che questi settori
in Italia hanno attualmente uno scarso grado di sviluppo
a causa della loro natura, come mi e' parso volessi ventilare
in qualche post precedente, allora non sono per niente d'accordo
A meno che questa natura non sia, ad esempio,
il fatto che il settore richiede consistenti investimenti
(quelli veri, soprattutto nell'elettronica), vera formazione
del personale con continui aggiornamenti, istantanea competizione
con aziende straniere che nulla sanno delle paraculate
con cui sono abituati ad andare avanti tanti "imprenditori" nostrani
e tante altre belle cose, tra cui, temo, il fatto che non sia
cosi' facile "mangiarci sopra" per il politico e
"raccimolare la grana in tempi brevi e nel caso chiudere baracca"
per l'imprenditore.
Cose che con il calcestruzzo invece riescono molto meglio...
Frank
>> votata dal popolo sovrano che evidentemente vota sulla base di altri
>> parametri.
>> Chi si iscrive oggi ad ingegneria non pu� non tenere conto che investe su
>> una professionalit� per la quale non trover� imprenditori disponibili a
>> ripagarla in modo adeguato. La maggior parte degli imprenditori non
>> cercano
>> un ottimo ingegnere ma un ingegnere mediocre che costi poco mentre invece
>> cercano un ottimo commercialista, un ottimo consulente del lavoro o un
>> ottimo avvocato. Le scelte dell'imprenditore sono insidacabili. A noi sta
>> solo prenderne atto.
>
> Non mi piace per niente la frase con cui chiudi questi pensieri,
> Io non penso che a me stia solo "prenderne atto", penso che
> sia giusto, ognuno come puo', cercare di migliorare le cose,
> anche soltanto mettendole in luce.
Il tuo pensiero pu� contare in quanto cittadino dotato di voto. Il tuo
pensiero in qualit� di ingegnere non costa di pi� rispetto al pensiero di
qualunque altro operaio, impiegato, cassaintegrato ecc. Come ingegnere sei
soltanto uno dei tanti elementi che nella mente del'imprenditore
costituiscono la sua catena di produzione. Sicuramente meno importante, dal
suo punto di vista (insidacabile), rispetto al commercialista, al consulente
del lavoro e all'avvocato per i quali � disponibile a spendere di pi� per
avere un "professionista" di qualit� superiore.
Per il datore di lavoro � molto pi� importante la professionalit� del suo
ragioniere commercialista dotato di semplice diploma che del suo operaio
tecnico ingegnere dotato di laurea.
Non a caso nei suddetti settori � molto pi� difficile "sfondare" e le
barriere d'ingresso nella libera professione sono molto pi� elevate.
In base alle suddette priorit� del datore di lavoro (forse � opportuno
ricordare ai neolaureati che un'azienda non � assimilabile ad una repubblica
ma ad una monarcia dove il datore di lavoro � il re) � stata riformata la
facolt� di ingegneria che ora permette la laurea a persone che venticinque
anni fa non sarebbero riusciti a conseguirla in quanto non dotate di
sufficienti capacit� di analisi, sintesi, esposizione ecc. ecc. (i criteri
con cui si selezionava all'interno dell'universit� erano completamente
diversi) . Penso che sia opportuno ricordare che ora le universit� vengono
pagate in base al numero dei laureati, non in base alla loro qualit� con le
ovvie conseguenze.
Bruno Zilli
> facolt� di ingegneria che ora permette la laurea a persone che
venticinque
> anni fa non sarebbero riusciti a conseguirla in quanto non dotate di
> sufficienti capacit� di analisi, sintesi, esposizione ecc. ecc. (i
criteri
> con cui si selezionava all'interno dell'universit� erano completamente
> diversi) . Penso che sia opportuno ricordare che ora le universit�
vengono
> pagate in base al numero dei laureati, non in base alla loro qualit� con
le
> ovvie conseguenze.
>
caro Frank
in fondo è il mercato che fa la selezione. Se uno è bravo viene pagato, se
non viene pagato cambia e trova
chi lo valorizza, stai tranquillo, è sempre stato così. Se è bravo e si
fa sfruttare, si sveglierà.
Oggi purtroppo ci sono in giro quelli che non sanno leggere un disegno
(parlo da meccanico), ne ho visti tanti.
Cose che il carpentiere slavo li prende in giro..gli dice: ma che ingegneri
ci sono oggi in Italia
Il mercato stesso li emargina, torneranno prima o poi indietro a chiedere
spiegazioni a qualcuno.
Io avevo tentato di far emergere il problema attraverso gli organi dedicati.
Avevo chiesto di fare i colloqui di assunzione con la presenza di alcuni
testimoni referenziati, ma sono stato prontamente fermato dicendomi che gli
organi di garanzia (non scendo in dettaglio) non sono deputati a questo (ed
allora a cosa sarebbero deputati? bah..)..e tant'è..
Comunque chi sa il mestiere trova anche chi è disposto a pagare, stai
tranquillo. Te lo dico per esperienza. Se non è in Italia, è vero in
Europa. Chi lavora bene trova sempre nuovi clienti.
Bruno
Frank
> se
> non viene pagato cambia e trova
> chi lo valorizza, stai tranquillo, è sempre stato così. Se è bravo e si
Non ritengo assolutamente che le cose stiano in questo modo.
L'aumento dei corsi di laurea e il fatto che venga messo sullo stesso piano
legale la laurea conseguita al politecnico di milano con quella presa con
l'accoppiata CEPU + universit� on line rischia di non permettere una facile
discriminazione fra uno capace (per preparazione e doti personali) ed uno
non capace soprattutto se si opera nel settore dell'informatica che al 97%
ha bisogno di lavoro intellettuale di bassa manovalanza.
nomegenerico
> Il tuo pensiero pu� contare in quanto cittadino dotato di voto. Il tuo
> barriere d'ingresso nella libera professione sono molto pi� elevate.
Vabbe' insomma, neolaureati udite udite:
cercate su un motore di ricerca "formichina felice" :-)
> In base alle suddette priorit� del datore di lavoro (forse � opportuno
> ricordare ai neolaureati che un'azienda non � assimilabile ad una repubblica
> ma ad una monarcia dove il datore di lavoro � il re)
Ho davvero difficolta a capire cosa vorresti sostenere ma se
intendi affermare che un'azienda e' un regime totalitario allora
sono io che devo ricordare qualcosa a i presunti lavoratori esperti
di lungo corso come te:
il rapporto di lavoro dipendente e' regolato da un contratto ed e'
questo che stabilisce i rapporti tra lavoratore ed azienda.
La "monarchia" che intendi tu non ho ben capito di cosa
si tratterebbe, potresti spiegarti meglio?
> � stata riformata la
> facolt� di ingegneria che ora permette la laurea a persone che venticinque
> anni fa non sarebbero riusciti a conseguirla in quanto non dotate di
> sufficienti capacit� di analisi, sintesi, esposizione ecc. ecc. (i criteri
> con cui si selezionava all'interno dell'universit� erano completamente
> diversi) . Penso che sia opportuno ricordare che ora le universit� vengono
> pagate in base al numero dei laureati, non in base alla loro qualit� con le
> ovvie conseguenze.
E quand'e' che venivano pagate in base alla "qualita'" dei laureati?
Qualita' stabilita' da chi?
Qui non ironizzo, spiega un po' questa cosa.
E comunque le aziende si possono fare la loro selezione, se poi
t'assumono ma ti pagano due soldi e' perche' non vogliono o non
hanno un cacchio da offrire di meglio e non perche' non ci siano
ragazzi in gamba da fare crescere: e' il mercato del lavoro e'
ridotto male.
Sono davvero delle grandi balle queste della mancanza di "talenti"!
Quando ero ancora al secondo anno una grande e prestigiosa azienda
mi chiamo' a casa (si, loro a me!!) per offrirmi un colloquio e prima
assunse diversi dei miei ex compagni di scuola diplomati.
Ora non ci si entra neppure con l'ariete.
nomegenerico
> discriminazione fra uno capace (per preparazione e doti personali) ed uno
> non capace soprattutto se si opera nel settore dell'informatica che al 97%
> ha bisogno di lavoro intellettuale di bassa manovalanza.
Ho capito, sei un troll.
Frank
>> ricordare ai neolaureati che un'azienda non � assimilabile ad una
>> repubblica
>> ma ad una monarcia dove il datore di lavoro � il re)
>
> Ho davvero difficolta a capire cosa vorresti sostenere ma se
> intendi affermare che un'azienda e' un regime totalitario allora
> sono io che devo ricordare qualcosa a i presunti lavoratori esperti
> di lungo corso come te:
> il rapporto di lavoro dipendente e' regolato da un contratto ed e'
> questo che stabilisce i rapporti tra lavoratore ed azienda.
> La "monarchia" che intendi tu non ho ben capito di cosa
> si tratterebbe, potresti spiegarti meglio?
Per monarchia intendevo dire che c'� chi decide e chi esegue e la quasi
totalit� dei lavoratori sono esclusi dalle decisioni e chi partecipa alle
decisioni lo decide ad suo insidacabile giudizio il datore di lavoro
Ovviamente tutto nell'ambito del rispetto delle norme del paese (mica si
parla di monarchia con diritto di vita e di morte da parte del monarca)
Nel sistema azienda l'ingegnere � soltanto uno dei fattori della catena di
produzione (e dal punto di vista del datore di lavoro neppure la pi�
importante)
nomegenerico
> Per monarchia intendevo dire che c'� chi decide e chi esegue e la quasi
> totalit� dei lavoratori sono esclusi dalle decisioni e chi partecipa alle
> decisioni lo decide ad suo insidacabile giudizio il datore di lavoro
> Ovviamente tutto nell'ambito del rispetto delle norme del paese (mica si
> parla di monarchia con diritto di vita e di morte da parte del monarca)
ok...
> Nel sistema azienda l'ingegnere � soltanto uno dei fattori della catena di
> produzione (e dal punto di vista del datore di lavoro neppure la pi�
> importante)
Ah beh, se e' per questo anche il datore di lavoro* e' uno dei fattori
della catena di produzione!
*"datore di lavoro": e' un'espressione che mi ha sempre fatto
pensare: Ma chi da' il lavoro non e' il lavoratore?
Non dovrebbe essere "offerente di lavoro" o qualcosa del genere?
Frank
> della catena di produzione!
Con la piccola differenza che se il datore di lavoro se ne va da termini
imerese i lavoratori hanno difficolt� a trovare un nuovo datore di lavoro
mentre se se ne vanno via i lavoratori il datore di lavoro non ha difficolt�
a trovare altri lavoratori (oltre al fatto che se un altro datore di lavoro
si trasferisse a termini imerese non avrebbe difficolta a trovare ulteriori
lavoratori anche in presenza degli attuali datori di lavoro)
Se ti sembra una differenza da poco!
Frank
"nomegenerico" <nomegeneri...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:hk93p1$ejp$2...@nnrp.linuxfan.it...
Sei tu che sopravvaluti la professionalit� necessaria per fare il
programmatore nell'informatica.
Il dato di fatto � che occorre molta pi� professionalit� nel fare il lavoro
del carpentiere che nel fare il lavoro dell'ingegnere informatico e le
retribuzioni ne sono la conseguenza. Prima lo capisci e meglio � per te!
nomegenerico
> Sei tu che sopravvaluti la professionalit� necessaria per fare il
> programmatore nell'informatica.
> Il dato di fatto � che occorre molta pi� professionalit� nel fare il lavoro
> del carpentiere che nel fare il lavoro dell'ingegnere informatico e le
> retribuzioni ne sono la conseguenza. Prima lo capisci e meglio � per te!
Ehmmm...sei poco attento, io attualmente non faccio il programmatore,
come ho scritto nei post precedenti.
Ho sviluppato qualcosa in passato ed ho anche partecipato al
progetto di circuiti integrati (ASIC): solo una persona che parla di
cose che non conosce puo' scrivere quello che scrivi tu.
Ma il problema e' che in Italia non si valorizza adeguatamente il
settore e per questo, spesso, le attivita' ad esso legate sono
di basso livello. Chiudo qui l'argomento che ormai mi pare un
rigurgito di quanto gia' detto sia da te che da me.
john
>
> Sei tu che sopravvaluti la professionalitￜ necessaria per fare il
> programmatore nell'informatica.
questo lo pensavo anch'io quando impatrai a programmare il FORTRAN II in
una settimana. Ma ero ancora al liceo.
Poi invece (e qui mi riallaccio alla questione dell'object oriented
toccata su it.informatica pochi giorni fa) le cose cambiarono e arrivￜ
l'object oriented.
E cosￜ mi resi conto che uno non puo' dire di saper programmare in
object oriented se non sa che cosa sono gli abstract types, se non sa
cosa sono i predicati algebrici che li riguardano, se non sa come ￜ nata
l'encapsulation, se non sa che esistono i design patterns e quali si
devono applicare in quali circostanze etc etc.
E tu questo lo chiami 'sopravvalutare la professionalitￜ necessaria per
fare il programmatore' in informatica ??
Io la chiamo che 'per fare il programmatore di informatica devi esserti
fatto buco cosￜ largo che ti fa ancora male a cinque anni dalla laurea'!!!
Che poi, al 'mazzo' che ti sei fatto non corrisponda uno stipendio
adeguato ￜ tutto un altro discorso.
Frank
Ti sei lasciato abbindolare dai discorsi (che non costano niente) da parte
del tuo datore di lavoro.
Stai sicuro che se il datore di lavoro fosse obbligato a pagare il
dipendente laureato il doppio di un dipendente diplomato tutti i datori di
lavoro riuscirebbero a fare lo stesso lavoro che adesso fanno con un
ingegnere altrettanto bene con un perito.
Dal momento per� che un laureato costa come un diplomato si prende il
laureato e si cerca di accontentarlo con quella che a nessun altra categoria
accetterebbe ovvero i "discorsi".
Purtroppo gli ingegneri sono disponibili a fare quello che nesun altra
categoria sarebbe disponibile ovvero gli "straordinari non retribuiti".
Prova a proporre ad un idraulico lo straordinario NON retribuito e lui prima
ti tira una chiave inglese in testa (per il solo fatto che glielo hai
proposto) e poi ti dice di no.
Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una
grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo
che si sentano appagati con il loro lavoro"
john
> Ti sei lasciato abbindolare dai discorsi (che non costano niente) da parte
> del tuo datore di lavoro.
Infatti : Io sono il mio dtore di lavoro di me stesso. Non ho padroni,
ho solo 'clienti' :-)) (pochi in veritￜ perchￜ ormai sono vecchio)
> Stai sicuro che se il datore di lavoro fosse obbligato a pagare il
> dipendente laureato il doppio di un dipendente diplomato tutti i datori di
> lavoro riuscirebbero a fare lo stesso lavoro che adesso fanno con un
> ingegnere altrettanto bene con un perito.
Tu poarli del 'programmatore' codificatore. In effetti possono esserci
degli ottimi codificatori che manco sanno cosa sono gli abstract types e
magari nemmeno i design pattern. Loro programmano, risolvono i problemi,
e consegnano il lavoro.
E se fanno contento il datore di lavoro, tutto fila a perfezione.
>
>
> Purtroppo gli ingegneri sono disponibili a fare quello che nesun altra
> categoria sarebbe disponibile ovvero gli "straordinari non retribuiti".
> Prova a proporre ad un idraulico lo straordinario NON retribuito e lui prima
> ti tira una chiave inglese in testa (per il solo fatto che glielo hai
> proposto) e poi ti dice di no.
come dicevo in un altro post, la professione ￜ una cosa, il 'guadagnare
bene' ￜ un'altra. Sono due cose totalmente differenti.
Alcune professioni fanno piￜ soldi di altre. Tra queste gli idraulici, i
dentisti, gli avvocati, i gommisti e i carrozzieri.
Gli informatici penso che siano al fondo del livello di guadagno.
Senzaltro lo sono se si fa il rapporto 'materie studiate/guadagno'
>
> Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una
> grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo
> che si sentano appagati con il loro lavoro"
>
Io lo farei se mi dessero tempo e mezzi di poter fare le mie cose e di
brevettarle a mio nome. Oltre naturalmente al misero stipendio.
nomegenerico
> Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una
> grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo
> che si sentano appagati con il loro lavoro"
A parte il fatto che la persona a cui rispondi non mi pare
abbindolata, per il resto sono perfettamente d'accordo
su questo post: e' incredibile l'assurda tendenza
degli stessi interessati a lasciarsi gratificare dalle
pacche sulle spalle.
SBS
:: Dal momento per� che un laureato costa come un diplomato si prende il
:: laureato e si cerca di accontentarlo con quella che a nessun altra
categoria
:: accetterebbe ovvero i "discorsi".
E qui sta la bravura del manager. A me i discorsi non sono mai piaciuti, se
non quelli in busta paga.
:: Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una
:: grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo
:: che si sentano appagati con il loro lavoro"
E' verissimo, una santa verit�. Ah, ecco perch� non mi sono mai sentito
appartenere alla categoria degli ingegneri: mi � sempre interessato pi� il $
che la gloria del lavoro.
Corrado
> Il 26/01/2010, 07t ha detto :
>> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
>> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
>> piuttoso
>
> qualunque laurea oggi ti fa iniziare a 1000 euro al mese; che poi sono
> meno, perchè di solito ci devi ancora pagare qualche tassa....
>
> lo stesso vale per diplomati, laureati-diplomati e MASTERizzati.
>
> c'è troppa gente al mondo, troppa domanda e poca offerta.
>
Oddio. In Germania gli ingegneri sono mo di piú che in Italia. Peró come
stipendio di ingresso si aggirano sui 1400 netti a tempo indeterminato.
E parlo di laurea triennale
nomegenerico
> Oddio. In Germania gli ingegneri sono mo di pi� che in Italia. Per� come
> stipendio di ingresso si aggirano sui 1400 netti a tempo indeterminato.
> E parlo di laurea triennale
Ecco, se questo fosse l'inquadramento medio dopo la laurea penso che
sarebbe accettabile, ma anche 1300 a TI supponendo di avere qualche
aumento nei primi anni di lavoro.
NON 1000 euro precari ad vitam, non ci si vive e non ci si
possono prendere responsabilmente degli impegni economici
per non parlare di figli.
Non si parla di soddisfazioni professionali ma solo di vita decente.
mosris
"07t" <20...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:hjlg2e$1lu$1...@news.newsland.it...
> che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
> diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
> piuttoso
>
Argomento gi� affrontato qualche mese fa....4 ottobre 2009 by lucifero.
Vuoi sapere se vale la pena? ovvio che si: considera che dopo la 3� media
fai superiori e universit�, investimento di almeno altri 10 anni per
ritrovarti ( nella maggior parte dei casi ) a fare il programmatore a 1000
eur al mese.(6 eur l'ora)
Potresti andare a fare l'estetista: dopo la 3 media ti fai un corso di 3
anni e se attivo, ti capitano anche lavoretti in nero....sapete quanto tempo
si impiega per fare una ceretta e quanto � l'incasso?
Oppure l'altro giorno leggevo gli annucni di lavoro: una cubista/ ragazza
immagine prende sui 200/300 a serata....
devo continuare?
mosris
Bruno Zilli
caro collega
(scherzo!) ..allora non ti resta che farti tu le cerette e mettere su i
tacchi 12 ....
dai che scherzo! Era telefonata..
senti, qui nessuno dice che sia facile e che sia stato mai facile. Ti
racconto qualche cosa di me?...
..ti verrebbe da vomitare a sentire quello che mi è capitato e per di più
come si comportarono quelle persone che avrebbero dovuto sostenermi ...ex
mogli..ecc..
..la verità è che per farti il mestiere è dura, specialmente in posto
come l'Italia dove le cose sono come sono. Ai miei tempi l'univ era una
questione serissima, e questo aiutava poi chi diventava ingegnere. Avevi
già delle buone basi, su cui innestare l'esperienza del mestiere. Oggi
l'univ è quello che è, ma le difficoltà successive sono le stesse. In
effetti anche forse peggiori per un verso o migliori per lo sviluppo
tecnologico diffuso, non saprei...
Anche io ho provato la multinazionale, 4 mesi. Poi i padroni con la terza
media. Poi situazioni particolari. L'invidia dei periti .....non entro nel
dettaglio. Miserie che ricordo con una certa nausea.
Ha resistito e resiste l'unica bussola: sviluppare il mestiere. Il mestiere
ti rende un uomo libero (leggi un certo Marx), decidi tu per chi ti conviene
lavorare. Se tu ragioni sempre e costantemente così, meglio 1000 euro però
imparando a fare, piuttosto che 2000 parlando a vuoto e non facendo e/o
imparando niente.
Azzardo, immagino che sei giovane, trent'anni.
Tieni duro, cambia, non aspettare di subire le cose, appena trovi un posto
dove si impara qualche cosa di più, telefonagli, liquidali con una
telefonata (educata) e cambia. Io ho fatto così. Mi sono trovato a più di
quarant'anni con un certo mestiere in mano (lo dicono i clienti). Allora
adesso si può dire mi conviene o non mi conviene..capisci? E comunque non
si ha mai finito di imparare, sempre e solo appena iniziato. Io mi pago da
solo i corsi di aggiornamento o approfondimento. Vale sempre la bussola di
sviluppare il mestiere. Non devi aspettare che gli altri ti valorizzino, mai
più! Sei tu per primo che ci devi credere. Lavorare su te stesso e
valorizzare te stesso.
Scusami, sono stato forse pesante ma l'intento è quello di trasmetterti un
pò di grinta, di fiducia.
Buone cose.
Ing. Bruno Zilli
Corrado
> "eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto il 30/01/2010
> 14.57.00 in <MUW8n.129664$9f6.1...@twister1.libero.it>:
>
> [...]
>
>> Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati
>> all'estero,
>> ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che
>> avrei
>> guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex
>> collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la
>> realtà italiana Ú diversa.
>
> Domanda da studente di Ingegneria Elettronica: ci si trova meglio in
> Italia o all'estero? E non solo come condizioni economiche, ma anche
> lavorative e "ambientali". In che senso la realtà italiana Ú diversa?
> Faccio questa domanda perché in questi ultimi tempi (qualche anno) sto
> notando che l'"Estero" viene, spesso, magnificato come se fosse il
> paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
>
> Grazie della risposta
Non sono ingegnere ma all'estero ci vivo da 6 anni (Germania). Diciamo
che quí la protezione sociale é efficiente e puntualew. In caso di
perdita di posto del lavoro ti vengono proposte occasioni che in Italia
te le scordi. Mediamente si lavora meno e si guadagna di piú. E la vita
costa una fetta di meno. Ti prenoto una stanza in albergo?
MichiSub
> che qu� la protezione sociale � efficiente e puntualew. In caso di
> perdita di posto del lavoro ti vengono proposte occasioni che in Italia
> te le scordi. Mediamente si lavora meno e si guadagna di pi�.
>
Dove sta il trucco?
:-)
Franz
Franz (che lavora, in Italia, soprattutto per i tedeschi)
Frank
"MichiSub" <michela!@michisub.net> ha scritto nel messaggio
news:hkfbcb$4vh$1...@news.eternal-september.org...
> Corrado ha scritto:
>
>
>> che qu� la protezione sociale � efficiente e puntualew. In caso di
>
> Dove sta il trucco?
Forse sta nel fatto che
non mandano le persone in pensione a 57 anni
i posti statali non sono un ammortizzatore sociale ma un luogo dove si
lavora per lo stato
ci sono meno persone che si dedicano all'amministrazione della cosa pubblica
c'� un'evasione fiscale molto pi� bassa
c'� meno lavoro nero
c'� meno debito pubblico perch� nel passato i politici hanno basato il
consenso elettorale su cose diverse rispetto a regalare soldi pubblici
c'� pi� meritrocrazia e mobilit� sociale
ci sono regole meno ipocrite che non costringono l'imprenditore a non
superare la soglia dei 15 dipendenti
ecc. ecc.
Se qualcuno guadagna pi� di quanto lavora qualcun altro dovr� guadagnare
meno di quanto lavoro. Da questa regola non si sfugge.
Corrado
>
> Forse sta nel fatto che
> non mandano le persone in pensione a 57 anni
Adesso con le nouve regole non é cosí facile neanche in Italia, a meno
che l'azienda non paghi fior di contributi per il prepensionamento
> i posti statali non sono un ammortizzatore sociale ma un luogo dove si
> lavora per lo stato
È veramente ora di finirla con questa storia. La percentuale di
fannulloni nella PA é assolutamente comparabile a quella nell'industri,
soprattutto nella media grande Piuttosto iniziamo a vedere dove sono
lre vere colpe. Dirigenti che non fanno un cazzo e governo incapace di
redistribuire i suoi impiegati in modo che non ci siano posti dove ci
sono troppi impiegati
> ci sono meno persone che si dedicano all'amministrazione della cosa pubblica
Non é vero
> c'è un'evasione fiscale molto più bassa
Questo é vero. E anche quí le vittime maggiori sono il lavoratori dipendenti
> c'è meno lavoro nero
Jain (si e no in Tedesco) Il lavoro nero c'é, e pure parecchio. Peró é
limitato a pochissimi settori
> c'è meno debito pubblico perchè nel passato i politici hanno basato il
> consenso elettorale su cose diverse rispetto a regalare soldi pubblici
OPosso essere daccordo. Peró anche quí il populismo va alla grande
> c'è più meritrocrazia e mobilità sociale
Meritocrazia sí mobilitá sociale pochina. Anche per il sistema
scolastico che ti puó castrare completamente giá in giovane etá
> ci sono regole meno ipocrite che non costringono l'imprenditore a non
> superare la soglia dei 15 dipendenti
Infatti l'equivalente dello statuto dei lavoratori trova applicazione a
partire dai 5 dipendenti, non da 15
SBS
:: Non si parla di soddisfazioni professionali ma solo di vita decente.
Cosa ti aspetti dal popolo di industriali evasori italiani?