[Dubbio] Elettrotecnica: fase e neutro
JoJo
piuttosto datate, vi chiedo se potete chiarirmi alcuni dubbi. Fatto salvo
che (correggetemi se sbaglio):
- un'utenza domestica preleva potenza (corrente) dalla linea trifase ENEL
(tralasciamo se AT, MT o BT) ma, generalmente, il singolo carico
(televisore, lavatrice, ecc.) è alimentato da una sola fase più neutro;
deduco che:
- ogni dispositivo risulta inserito in un circuito in alternata monofase.
Quindi viene meno la distinzione tra fase e neutro (?) poiché si tratta di
un circuito con impedenza in serie (?). E' qui che nascono i miei dubbi:
- che senso ha indicare con colori diversi la fase e il neutro quando
l'unica cosa veramente importante, a mio avviso, è piazzare il cavo di terra
nella giusta posizione?
- Perché il cacciavite apposito che si trova in commercio rileva la fase e
non il neutro, ma io posso attaccare la spina come voglio, ruotandola di
180° senza problemi (sarà proprio così?)?
- Perché anche eventuali dispositivi di protezione (interruttori
differenziali, magnetotermici) vanno piazzati sulla fase?
- Tutto questo ha a che vedere con l'eventuale messa a terra del neutro?
Perdonatemi le domande ingenue e le probabili inesattezze, sarò molto grato
a chiunque mi potrà dare una delucidazione.
Ciao,
Giorgio
q
news:gdthe.8003$795.2...@twister1.libero.it...
i dubbi ci sono :-)
l'utenza domestica ha una fase ed un neutro.
Attraverso la fase può scorrere corrente quando connessa al neutro.
Il fatto che la spina la si possa collegare nei due modi accade anche perchè
alcuni utilizzatori
come TV ed altro hanno alimentatori stabilizzati che riproducono in uscita
una tensione e/o corrente stabillizzata.
Riguarda un po' com'è fatto un alimentatore. trasformatore + raddrizzatore +
componenti vari per la stabilizzazione.
Ci si rende conto facilmente che qualsiasi sia il verso d'entrata della
corrente oppure la posizione della fase non cambia l'output di
un tale sistema.
X
JoJo
news:0xthe.897748$b5.39...@news3.tin.it...
> l'utenza domestica ha una fase ed un neutro.
> Attraverso la fase può scorrere corrente quando connessa al neutro.
> Il fatto che la spina la si possa collegare nei due modi accade anche
perchè
> alcuni utilizzatori
> come TV ed altro hanno alimentatori stabilizzati che riproducono in
uscita
> una tensione e/o corrente stabillizzata.
> Riguarda un po' com'è fatto un alimentatore. trasformatore + raddrizzatore
+
> componenti vari per la stabilizzazione.
Come premesso, di elettrotecnica so poco: un esame 9 anni fa, piuttosto
teorico,
nessun accenno ai componenti (solo trasformatori e interruttori): questo per
dire che
non sapevo come fosse fatto un alimentatore: ma ora penso di aver capito :)
> Ci si rende conto facilmente che qualsiasi sia il verso d'entrata della
> corrente oppure la posizione della fase non cambia l'output di
> un tale sistema.
OK!
Mi mancava proprio l'informazione per collegare i tasselli.
Per chiudere l'imbarazzante questione :) , approfitto della tua gentilezza
per due ulteriori domande:
- se quindi io tocco, con i piedi a terra la fase PRIMA dell'entrata o il
neutro DOPO l'uscita dall'elettrodomestico (immaginandoli entrambi non
isolati), subisco il medesimo danno in entrambi i casi, visto che sono in
alternata?
- collegata alla precedente, in uscita dal neutro dell'elettrodomestico, che
corrente ho? Alternata? Cioè, l'output viene reso nuovamente alternato da
qualche dispositivo, oppure che altro accade?
Ti ringrazio moltissimo per la disponibilità!
Ciao,
Giorgio
ahrfukkio
> l'unica cosa veramente importante, a mio avviso, è piazzare il cavo di terra
> nella giusta posizione?
è fondamentale invece a livello di sicurezza e di utilizzo; il neutro è
allo stesso potenziale di terra; questo vuol dire che se tocchi la fase la
corrente scorre attraverso il tuo corpo chiudendo il circuito a terra; se
invece tocchi il neutro non prendi la scossa poichè la differenza di
potenziale tra il filo e la terra è nulla; per provare ciò fai questo
esperimento: prendi un palettino metallico e infilzalo nella terra umida;
poi prendi una lampadina da 15W e gli dai la fase dal contatore e il
neutro dal paletto.. tempo fa con questo espediente la gente rubava la
corrente all'Enel in quanto non chiudendosi il circuito sul contatore esso
non girava (purtroppo non funziona più..)
> - Perché il cacciavite apposito che si trova in commercio rileva la fase e
> non il neutro, ma io posso attaccare la spina come voglio, ruotandola di
> 180° senza problemi (sarà proprio così?)?
il cercafase, ha un'appendice metallica da toccare; quando la punta tocca
la fase e viene toccata l'appendice, una debolissima corrente attraversa
il tuo corpo facendo accendere la lampadina contenuta nel cacciavite; se
non viene toccata la fase non scorrerà alcuna corrente e non si accende
per la spina puoi invertirla come ti pare in quanto pure la tensione si
inverte in continuazione, non ti cambia nulla..ad ogni modo ti rimando
alla risposta che ti hanno gia dato
> - Perché anche eventuali dispositivi di protezione (interruttori
> differenziali, magnetotermici) vanno piazzati sulla fase?
perchè il differenziale stacca appena vede che il circuito non si
richiude; se una parte della corrente si disperde a terra (magari perchè
te stai prendendo la scossa) anzichè tornare sul neutro l'interruttore
scatta!
> - Tutto questo ha a che vedere con l'eventuale messa a terra del neutro?
lo abbiamo appena chiarito,no? :)
> Perdonatemi le domande ingenue e le probabili inesattezze, sarò molto grato
> a chiunque mi potrà dare una delucidazione.
nessuno nasce "imparato"
> Ciao,
ciao
--
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
www.ingegnerando.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Fra
alta tensione tramite 3 fasi, quattro cavi diversi, a tensioni altissime
invece che correnti, col fatto che la corrente di uso comune è invece una
corrente monofase da 220 Volt di valore efficace!
A me sembra naturale.
E' che la corrente trifase prima di essere utilizzata viene trasformata in
monofase, trasformata per ridurne la tensione, eccetera, solo dopo arriva
tramite 2 morsetti (il terzo di terra in precedenza non c'era nemmeno! è
stato messo perché alcune macchine utilizzano la messa a Terra, che come sai
si comporta come un grande conduttore che allontana le cariche!)..
corrende monofase significa che quando la tensione è sulla sinusoide alta,
cioè positiva, diciamo +110 Volt, l'altro morsetto sta sulla cresta negativa
della sinusoide, - 110 Volte, poi vanno entrambe a zero e si alternano, per
questo si ha un andamento sinuosuidale opposto sui 2 morsetti.
Chiaro?
Fra
> l'utenza domestica ha una fase ed un neutro.
Beh, in realtŕ la funzione elettrica potenziale (quella che esprime la
tensione in funzione del Campo Elettrico) non si puň esprimere in maniera
esatta in quanto č definita a meno del gradiente di una funzione! Quindi non
ha senso dire che un punto sta a Tensione 0 e l'altro su una fase! Si puň
pčarlare solo di differenza di potenziale!
Ignoranti!!
> Il fatto che la spina la si possa collegare nei due modi accade anche
> perchč alcuni utilizzatori
> come TV ed altro hanno alimentatori stabilizzati che riproducono in uscita
> una tensione e/o corrente stabillizzata.
Non tutti gli utilizzatori hanno alimentatori stabilizzati, esistono infatti
anche sistemi come motori elettrici che hanno magneti che variano
continuamente le correnti che scorrono sulle induttanze e hanno bisogno
proprio di corrente alternata.
Fra
> - se quindi io tocco, con i piedi a terra la fase PRIMA dell'entrata o il
> neutro DOPO l'uscita dall'elettrodomestico (immaginandoli entrambi non
> isolati), subisco il medesimo danno in entrambi i casi, visto che sono in
> alternata?
Non hai capito niente, non c'è differenza tra i 2 buchi della corrente!
Fra
"ahrfukkio" <shark6...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:d65t2a$c09$1...@news.newsland.it...
>> - che senso ha indicare con colori diversi la fase e il neutro quando
>> l'unica cosa veramente importante, a mio avviso, è piazzare il cavo di
>> terra
>> nella giusta posizione?
>
> è fondamentale invece a livello di sicurezza e di utilizzo; il neutro è
> allo stesso potenziale di terra; questo vuol dire che se tocchi la fase la
> corrente scorre attraverso il tuo corpo chiudendo il circuito a terra; se
> invece tocchi il neutro non prendi la scossa poichè la differenza di
> potenziale tra il filo e la terra è nulla;
Esemplificazione per un inesperto:
per terra intende proprio la Terra! basta toccare Terra e uno dei buchi
sopra o sotto per prendere la corrente in quanto la terra è un gran
conduttore così grande il cui potenziale non cambia mai, diciamo sta a 0,
mentre la tensione di uno dei due bochi ai lati varia tra -220(per radice di
due) e +220(radice di due) Volt rispetto Terra.
però in realtà se hai le scarpe di gomma non sei collegato con terra, quindi
sei un piccolo conduttore isolato e non prendi la scossa! ecco perché nei
mezzi di lavoro si usano sempre scarpe di gomma con suola isolante
elettricamente dal terreno.
Se tocchi il filo di mezzo non prendi mai la scossa.
per provare ciò fai questo
> esperimento: prendi un palettino metallico e infilzalo nella terra umida;
> poi prendi una lampadina da 15W e gli dai la fase dal contatore e il
> neutro dal paletto.. tempo fa con questo espediente la gente rubava la
> corrente all'Enel in quanto non chiudendosi il circuito sul contatore esso
> non girava (purtroppo non funziona più..)
>
>> - Perché il cacciavite apposito che si trova in commercio rileva la fase
>> e
>> non il neutro, ma io posso attaccare la spina come voglio, ruotandola di
>> 180° senza problemi (sarà proprio così?)?
>
> il cercafase, ha un'appendice metallica da toccare; quando la punta tocca
> la fase e viene toccata l'appendice, una debolissima corrente attraversa
> il tuo corpo facendo accendere la lampadina contenuta nel cacciavite; se
> non viene toccata la fase non scorrerà alcuna corrente e non si accende
> per la spina puoi invertirla come ti pare in quanto pure la tensione si
> inverte in continuazione, non ti cambia nulla..ad ogni modo ti rimando
> alla risposta che ti hanno gia dato
>
In pratica il manico del cacciavite si comporta da dielettrico mediamente
resistivo abbassando la tensione..
>
>> - Perché anche eventuali dispositivi di protezione (interruttori
>> differenziali, magnetotermici) vanno piazzati sulla fase?
> perchè il differenziale stacca appena vede che il circuito non si
> richiude; se una parte della corrente si disperde a terra (magari perchè
> te stai prendendo la scossa) anzichè tornare sul neutro l'interruttore
> scatta!
>
>> - Tutto questo ha a che vedere con l'eventuale messa a terra del neutro?
> lo abbiamo appena chiarito,no? :)
>
>> Perdonatemi le domande ingenue e le probabili inesattezze, sarò molto
>> grato
>> a chiunque mi potrà dare una delucidazione.
> nessuno nasce "imparato"
>
>> Ciao,
> ciao
Speriamo che sia ancora vivo!
Luciano Vanni
wrote:
>
>Non hai capito niente, non c'è differenza tra i 2 buchi della corrente!
Guarda che stai sbagliando
la corrente in italia viene trasportata con 3 fasi e un neutro.
Alle abitazioni viene viene portata una fase e un neutro.
La ddp tra fase e neutro è di 220 Volt.
In genere le fasi vengono convenientemente ruotate per tenere il
carico bilanciato su ciscuna fase . Ad esempio nei lampioni
dell'iilluminazione pubblica le tre fasi vencgono ruotate
alternativamente ( 1° lampione fase 1 + neutro , 2°lampione fase 2 +
neutro, 3° lampione fase 3 + neutro ecc ecc. )
La conseguenza di questo è che sulla spina dei due conduttori ( il
terzo è la terra che è una semplice protezione) solo uno ( la fase)
ha un potenziale diverso da quello di terra l'altro ha potenziale
nullo ( o prossimo allo zero).
La morale di tutto questo prolisso discorso è che se tocchi il
conduttore di una presa dal colore blu ( le norme pretendono che
questo sia il colore del neutro)non prendi nessuna scossa.
La stessa cosa se tocchi il neutro dell'interruttore o che che va alla
lampada quando è spenta.(diverso ovviamente è il caso se lo tocchi
quando è accesa come diverso è il caso di quando tocchi il neutro
della presa quando l'utilizzatore è in funzione)
Non per niente la corrente viene chiamata mono fase se fosse come dici
tu sarebbe bifase ( sinceramente non so se esiste da qualche parte ma
a casa mia no)
JoJo
news:x7vhe.8098$795.2...@twister1.libero.it...
> Credo che confondi il fatto che la corrente venga portata nelle linee ad
> alta tensione tramite 3 fasi, quattro cavi diversi, a tensioni altissime
> invece che correnti, col fatto che la corrente di uso comune è invece una
> corrente monofase da 220 Volt di valore efficace!
> A me sembra naturale.
No, no, questo mi è noto.
> E' che la corrente trifase prima di essere utilizzata viene trasformata in
> monofase, trasformata per ridurne la tensione, eccetera, solo dopo arriva
> tramite 2 morsetti (il terzo di terra in precedenza non c'era nemmeno! è
> stato messo perché alcune macchine utilizzano la messa a Terra, che come
sai
> si comporta come un grande conduttore che allontana le cariche!)..
Fin qui, tutto sotto controllo. Non avevo dubbi in merito.
> corrende monofase significa che quando la tensione è sulla sinusoide alta,
> cioè positiva, diciamo +110 Volt, l'altro morsetto sta sulla cresta
negativa
> della sinusoide, - 110 Volte, poi vanno entrambe a zero e si alternano,
per
> questo si ha un andamento sinuosuidale opposto sui 2 morsetti.
> Chiaro?
Io credevo che, istantaneamente, la differenza di potenziale ai due morsetti
variasse come sinusoide (quindi da un massimo - in modulo - a 0) e che,
mediando sul periodo, il valore efficace fosse = Vmax/1,414 (radice di due).
Ciao,
Giorgio
JoJo
"ahrfukkio" <shark6...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:d65t2a$c09$1...@news.newsland.it...
> > - che senso ha indicare con colori diversi la fase e il neutro quando
terra
> > nella giusta posizione?
>
> č fondamentale invece a livello di sicurezza e di utilizzo; il neutro č
> allo stesso potenziale di terra; questo vuol dire che se tocchi la fase la
> corrente scorre attraverso il tuo corpo chiudendo il circuito a terra; se
> potenziale tra il filo e la terra č nulla
Quindi la cosa si spiega con la messa a terra del neutro...
Ti rimando al primo post di risposta a Fra per i dettagli.
Grazie.
Ciao,
Giorgio
JoJo
"Fra" <xrrrrrr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_dvhe.8102$795.2...@twister1.libero.it...
> >
> > - se quindi io tocco, con i piedi a terra la fase PRIMA dell'entrata o
il
> > neutro DOPO l'uscita dall'elettrodomestico (immaginandoli entrambi non
> > isolati), subisco il medesimo danno in entrambi i casi, visto che sono
in
> > alternata?
>
Sě, ok, basta che il delta V sia quello giusto (es 220V efficaci). Il mio
problema stava nel capire la relazione tra il potenziale del neutro e quello
della terra e a questo proposito
ammetto di non aver esposto completamente la questione nel mio post
iniziale: negli schemi teorici di impianti che conosco vi era la messa a
terra del neutro, tranne che negli impianti IT. Da qui, avevo cominciato a
dubitare che la messa a terra del neutro avvenisse comunque in tutti gli
altri impianti e che quindi, quando non applicata, portasse a differenze di
potenziale tra neutro stesso e terra. Il mio cruccio sta(va?) qui.
Se mi garantite che invece ciň avviene, allora molte cose si chiariscono.
Altrimenti, continuate pure a mazziarmi ma, se potete, fatemi capire.
Grazie.
Ciao,
Giorgio
JoJo
news:vcrd81l66jeoqtuds...@4ax.com...
>la corrente in italia viene trasportata con 3 fasi e un neutro.
>Alle abitazioni viene viene portata una fase e un neutro.
>La ddp tra fase e neutro è di 220 Volt.
>In genere le fasi vengono convenientemente ruotate per tenere il
carico bilanciato su ciscuna fase . Ad esempio nei lampioni
dell'iilluminazione pubblica le tre fasi vencgono ruotate
alternativamente ( 1° lampione fase 1 + neutro , 2°lampione fase 2 +
neutro, 3° lampione fase 3 + neutro ecc ecc. )
Perfetto.
>La conseguenza di questo è che sulla spina dei due conduttori ( il
terzo è la terra che è una semplice protezione) solo uno ( la fase)
ha un potenziale diverso da quello di terra l'altro ha potenziale
nullo ( o prossimo allo zero).
La morale di tutto questo prolisso discorso è che se tocchi il
conduttore di una presa dal colore blu ( le norme pretendono che
questo sia il colore del neutro)non prendi nessuna scossa.
Questo, lo chiedo anche a te, è dovuto alla sua messa a terra?
>La stessa cosa se tocchi il neutro dell'interruttore o che che va alla
lampada quando è spenta.(diverso ovviamente è il caso se lo tocchi
quando è accesa come diverso è il caso di quando tocchi il neutro
della presa quando l'utilizzatore è in funzione)
Significa che mi metto in parallelo con il neutro e quindi mi trovo alla sua
stessa delta V rispetto alla fase?
Grazie.
Ciao,
Giorgio
JoJo
"Fra" <xrrrrrr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Olvhe.98365$IN.16...@twister2.libero.it...
>
> "ahrfukkio" <shark6...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:d65t2a$c09$1...@news.newsland.it...
Stai tranquillo che, avendo dubbi su questi argomenti, non mi permetterei
MAI di operare senza prima aver capito come funzionano le cose. Il mio era
un desiderio di maggior comprensione dettato dal fatto che nei miei vecchi
testi mancavano informazioni sui dettagli costruttivi degli impianti che mi
potevano solo far dedurre alcune conseguenze.
Volevo una certezza, ma solo per cultura personale.
Grazie.
Ciao,
Giorgio
Luciano Vanni
wrote:
>La morale di tutto questo prolisso discorso è che se tocchi il
>conduttore di una presa dal colore blu ( le norme pretendono che
>questo sia il colore del neutro)non prendi nessuna scossa.
>
>Questo, lo chiedo anche a te, è dovuto alla sua messa a terra?
no non c'entra niente la terra costituisce una conduttore autonomo che
scarica a terra eventuali tensioni (esempio se all'interno di una
lavastoviglie un filo di fase tocca la carcassa )
>>La stessa cosa se tocchi il neutro dell'interruttore o che che va alla
>lampada quando è spenta.(diverso ovviamente è il caso se lo tocchi
>quando è accesa come diverso è il caso di quando tocchi il neutro
>della presa quando l'utilizzatore è in funzione)
>
>Significa che mi metto in parallelo con il neutro e quindi mi trovo alla sua
>stessa delta V rispetto alla fase?
Si anche se non è del tutto corretto perchè sul neutro in genere gira
una debole tensione ( prova con un voltmetro).
Credo sia dovuto allo squilibrio dei carichi ( ma non sono sicuro
perchè le mie conoscenze non vanno oltre quelle quattro cazzate che ti
ho detto).
JoJo
>>>La morale di tutto questo prolisso discorso è che se tocchi il conduttore
di una presa dal colore blu ( le norme pretendono che questo sia il colore
del neutro) non prendi nessuna scossa.
>>Questo, lo chiedo anche a te, è dovuto alla sua messa a terra?
>no non c'entra niente la terra costituisce una conduttore autonomo che
scarica a terra eventuali tensioni (esempio se all'interno di una
lavastoviglie un filo di fase tocca la carcassa )
Certo, la funzione del cavo di messa a terra mi è chiara, ma:
studiando la sicurezza negli impianti, caso di alimentazione di motore
elettrico, leggo che *Essendo il centro stella allo stesso potenziale del
terreno [...] (si fa l'ipotesi che il centro stella del generatore sia
collegato a terra (!) e che il motore costituisca un carico perfettamente
equilibrato (e qui mi sta bene per semplificare), la tensione di contatto
Vpuntatoc è pari alla tensione stellata ai capi dell'utilizzatore...*
Queste ipotesi sono realistiche? Se no, cioè se non metto a terra il centro
stella (quindi il neutro) quanto vale la ddp tra neutro e terra (non
considerando gli sbilanciamenti dei carichi?)
>>>La stessa cosa se tocchi il neutro dell'interruttore o che che va alla
lampada quando è spenta.(diverso ovviamente è il caso se lo tocchi
quando è accesa come diverso è il caso di quando tocchi il neutro
della presa quando l'utilizzatore è in funzione)
>>Significa che mi metto in parallelo con il neutro e quindi mi trovo alla
sua
stessa delta V rispetto alla fase?
>Si anche se non è del tutto corretto perchè sul neutro in genere gira
una debole tensione ( prova con un voltmetro).
Credo sia dovuto allo squilibrio dei carichi
Questo risulta anche a me. Per i dubbi restanti, leggi sopra...
Ti ringrazio molto.
Ciao,
Giorgio
Paolo
"JoJo" <izzygo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gdthe.8003$795.2...@twister1.libero.it...
Attraverso la fase l'enel ti fornisce una tensione sinusoidale +/- 220V (se
tocchi questo cavo ci rimani secco!), mentre con il neutro un potenziale
nullo (se tocchi questo cavo non accade niente!). La terra serve soltanto
per tutti gli utilizzatori che hanno una carcassa metallica, nel caso in cui
accidentalmente la carcassa non abbia piu' potenziale nullo: se per
qualsiasi motivo la carcassa della tua lavatrice viene a contatto con la
fase, anche su di essa arriva una sinusoide +/- 220V che pero' viene
scaricata a terra (presenta una resistenza molto bassa), evitando che la
corrente venga scaricata attraverso il corpo di una persona che
accidentalmente tocca l'oggetto (il corpo umano presenta una resistenza
molto alta e quindi nel parallelo con quella piccola del cavo di terra, non
assorbe corrente).
Riassumendo:
- attraverso la fase arriva una tensione sinusoidale +/- 220V RISPETTO al
neutro, che assumiamo avere un potenziale nullo;
- la terra deve fornire una resistenza molto bassa per assorbire eventuali
correnti dovute al cattivo isolamento di dispositivi con involucro
metallico.
Ciao Paolo
JoJo
news:_qFhe.899573$b5.39...@news3.tin.it...
> Riassumendo:
> - attraverso la fase arriva una tensione sinusoidale +/- 220V RISPETTO al
> neutro, che assumiamo avere un potenziale nullo;
> - la terra deve fornire una resistenza molto bassa per assorbire eventuali
> correnti dovute al cattivo isolamento di dispositivi con involucro
> metallico.
Grazie, tutto chiaro; il mio vero dubbio, alla fine di tutto, è uno solo:
perché il neutro si assume a potenziale nullo? Il mio problema non sta nel
capire come funziona la ddp tra neutro e fase, ma quella tra neutro e terra!
Per il resto, anche se immagino di non averne dato l'impressione, il resto
per me era già assodato. Tutte le mie incertezze derivano dalla relazione
tra potenziale del neutro e quello della terra.
A questo punto, posso ipotizzare che, ai capi del generatore di fem, dal
lato del neutro la tensione sia comuque la stessa che ci sarebbe se il filo
fosse preso a parte, senza metterlo in circuito (cioè equipotenziale
rispetto alla terra) mentre, dal lato fase, essa vari in modo da stare
nell'intervallo +/- 311V (ammettendo 220V efficaci).
Sbaglio?
Grazie, ciao.
Giorgio
Alessandro
> alta tensione tramite 3 fasi, quattro cavi diversi, a tensioni altissime
> invece che correnti, col fatto che la corrente di uso comune è invece una
> corrente monofase da 220 Volt di valore efficace!
Mi intrometto anche io nella discussione per chiedervi il perchè del fatto
che la corrente venga
trasportata in questo modo.
> A me sembra naturale.
> E' che la corrente trifase prima di essere utilizzata viene trasformata in
> monofase, trasformata per ridurne la tensione, eccetera, solo dopo arriva
> tramite 2 morsetti (il terzo di terra in precedenza non c'era nemmeno! è
> stato messo perché alcune macchine utilizzano la messa a Terra, che come
> sai si comporta come un grande conduttore che allontana le cariche!)..
> corrende monofase significa che quando la tensione è sulla sinusoide alta,
> cioè positiva, diciamo +110 Volt, l'altro morsetto sta sulla cresta
> negativa della sinusoide, - 110 Volte, poi vanno entrambe a zero e si
> alternano, per questo si ha un andamento sinuosuidale opposto sui 2
> morsetti.
> Chiaro?
No...;-)
q
leggi cos'ha scritto Luciano Vanni è stato prolisso ed il discorso è
preciso.
"JoJo" <izzygo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:nsuhe.98310$IN.16...@twister2.libero.it...
q
news:gcvhe.98359$IN.16...@twister2.libero.it...
> >
>> l'utenza domestica ha una fase ed un neutro.
>> Attraverso la fase puň scorrere corrente quando connessa al neutro.
>
> Beh, in realtŕ la funzione elettrica potenziale (quella che esprime la
> tensione in funzione del Campo Elettrico) non si puň esprimere in maniera
> esatta in quanto č definita a meno del gradiente di una funzione! Quindi
> non ha senso dire che un punto sta a Tensione 0 e l'altro su una fase! Si
> puň pčarlare solo di differenza di potenziale!
> Ignoranti!!
Ignorante risparmiatelo perchč io parlo di corrente!
tra l'altro tu fai un discorso in stile fisico. Va benissimo.
Ma č ovvio che a volte si utilizzano termini d'uso comune.
>
>> Il fatto che la spina la si possa collegare nei due modi accade anche
>> perchč alcuni utilizzatori
>> come TV ed altro hanno alimentatori stabilizzati che riproducono in
>> uscita una tensione e/o corrente stabillizzata.
>
> Non tutti gli utilizzatori hanno alimentatori stabilizzati, esistono
> infatti anche sistemi come motori elettrici che hanno magneti che variano
> continuamente le correnti che scorrono sulle induttanze e hanno bisogno
> proprio di corrente alternata.
>
che bravo che sei.
Certo, perchč credi io abbia usato il termine alcuni utilizzatori, proprio
per questo motivo.
Rave Master
JoJo
> Ciao JoJo,
> leggi cos'ha scritto Luciano Vanni č stato prolisso ed il discorso č
> preciso.
Fatto, grazie.
Ciao,
Giorgio
Fabio G.
>Mi intrometto anche io nella discussione per chiedervi il perchè del fatto
>che la corrente venga trasportata in questo modo.
Perche' le macchine elettriche hanno intrinsecamente un funzionamento
ottimale con sistemi composti da terne trifase.
Ciao
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo
JoJo
news:lrIhe.98968$IN.16...@twister2.libero.it...
> > Credo che confondi il fatto che la corrente venga portata nelle linee ad
> > alta tensione tramite 3 fasi, quattro cavi diversi, a tensioni altissime
> > invece che correnti, col fatto che la corrente di uso comune è invece
una
> > corrente monofase da 220 Volt di valore efficace!
>
> Mi intrometto anche io nella discussione per chiedervi il perchè del fatto
> che la corrente venga
> trasportata in questo modo.
Se la domanda è riferita al fatto che si usi un sistema trifase piuttosto
che monofase o in continua, ti posso rispondere:
- innanzitutto l'alternata è preferibile alla continua per la maggior
facilità di variare la tensione (per mezzo dei trasformatori) rispetto alle
complicazioni che in continua si avrebbero con convertrici rotanti. Per la
continua esistono anche sistemi di conversione statica (non so come
funzionano) che sembrano promettere bene in termini di costi; non sono al
corrente degli sviluppi degli ultimi anni, per cui non ti so dire se lo
svantaggio è stato colmato.
- Il fatto che poi il trifase sia preferito al monofase è perché, a parità
di potenza trasportata, si risparmia il 25% sulla sezione complessiva dei
conduttori. Sulle grandi distanze è un vantaggio notevole.
Spero di aver interpretato correttamente la tua domanda.
Ciao,
Giorgio
JoJo
news:u%Lhe.9143$795.2...@twister1.libero.it...
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_trifase
Perfetto, grazie!
Quindi il potenziale del neutro č comunque 0, se riesco ad equilibrare i
carichi.
Ciao,
Giorgio
Alessandro
> che monofase o in continua, ti posso rispondere:
>
> - innanzitutto l'alternata è preferibile alla continua per la maggior
> facilità di variare la tensione (per mezzo dei trasformatori) rispetto
> alle
> complicazioni che in continua si avrebbero con convertrici rotanti. Per la
> continua esistono anche sistemi di conversione statica (non so come
> funzionano) che sembrano promettere bene in termini di costi; non sono al
> corrente degli sviluppi degli ultimi anni, per cui non ti so dire se lo
> svantaggio è stato colmato.
> - Il fatto che poi il trifase sia preferito al monofase è perché, a parità
> di potenza trasportata, si risparmia il 25% sulla sezione complessiva dei
> conduttori. Sulle grandi distanze è un vantaggio notevole.
> Spero di aver interpretato correttamente la tua domanda.
> Ciao,
>
> Giorgio
Quindi l'Enel trasporta la corrente nella "forma" trifase ad alta tensione
per risparmiare sulla sezione (e quindi sul materiale) dei fili conduttori
giusto?
Ciao
JoJo
> Quindi l'Enel trasporta la corrente nella "forma" trifase ad alta tensione
> per risparmiare sulla sezione (e quindi sul materiale) dei fili conduttori
> giusto?
Per quanto ne so io, sě.
Ciao.
Giorgio
JoJo
> "Rave Master" <rarararara...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:u%Lhe.9143$795.2...@twister1.libero.it...
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_trifase
>
> Perfetto, grazie!
> Quindi il potenziale del neutro è comunque 0, se riesco ad equilibrare i
> carichi.
Pensandoci un attimo, ripeto la domanda che mi sta ossessionando, che è il
vero motivo del contendere: il potenziale è sì 0 rispetto alle fasi, ma lo
è anche rispetto alla terra?
Cioè, è possibile che nel trifase il neutro si piazzi, ad esempio, ad una
tensione diversa dallo zero della terra e che tutte le altre fasi si
adeguino comunque per dare la ddp sinusoidale corretta (Es. neutro a -100V
da terra e ddp fasi-neutro comunque a +311 di valore max --> +211 come max
rispetto a terra)?
Questa è una domanda che mi pongo anche per un semplice circuito in
continua: ai capi del generatore ho, per es. 220V di ddp. Ma se collego un
voltmetro ad uno dei due morsetti e alla terra, qual è la ddp misurata?
Pari a 0 (in questo caso significherebbe che l'altro morsetto è a +220
rispetto a terra), o ci sono altre possibilità?
Ciao,
Giorgio
Fabio G.
>- Il fatto che poi il trifase sia preferito al monofase è perché, a parità
>di potenza trasportata, si risparmia il 25% sulla sezione complessiva dei
>conduttori
Grazie, a parita' di potenza con tre fasi la corrente si ripartisce in
tre parti... ma allora perche' non trasportarla con 4 o 5 fasi? Credo
che il risparmio della sezione dei conduttori sia una "conseguenza"
positiva della trifase, non un fattore "per cui usarlo".
Il vero motivo credo stia nel fatto che le macchine elettriche
storicamente e costruttivamente hanno una struttura trifase.
Ciao!
Fabio G.
>continua: ai capi del generatore ho, per es. 220V di ddp. Ma se collego un
>voltmetro ad uno dei due morsetti e alla terra, qual è la ddp misurata?
Ovviamente e' zero... a meno di capacita' parassite e perdite
d'isolamento
JoJo
> "JoJo" <izzygo...@libero.it> ha scritto:
>
> >- Il fatto che poi il trifase sia preferito al monofase è perché, a parità
> >di potenza trasportata, si risparmia il 25% sulla sezione complessiva dei
> >conduttori
> Credo
> che il risparmio della sezione dei conduttori sia una "conseguenza"
> positiva della trifase, non un fattore "per cui usarlo".
> Il vero motivo credo stia nel fatto che le macchine elettriche
> storicamente e costruttivamente hanno una struttura trifase.
Non sono a conoscenza degli sviluppi storici di queste tecnologie, quindi il
tuo parere è sicuramente più qualificato. Che il trifase si adatti meglio ai
motori asincroni, per es., è vero: il risparmio sui cavi è un motivo in più
per utilizzarlo, probabilmente non la causa prima.
Grazie e ciao.
Giorgio
JoJo
> "JoJo" <izzygo...@libero.it> ha scritto:
>
> >continua: ai capi del generatore ho, per es. 220V di ddp. Ma se collego un
> >voltmetro ad uno dei due morsetti e alla terra, qual è la ddp misurata?
>
> Ovviamente e' zero... a meno di capacita' parassite e perdite
> d'isolamento
Grazie, mi togli un gran peso...
Posso sapere il motivo esatto per cui uno dei due morsetti è proprio a
tensione pari alla terra?
Grazie ancora.
Ciao,
Giorgio
>
Stan
il sistema va visto nella sua struttura a tre fasi.
Anzitutto perchè tre fasi e non sei o dodici o due:
un sistema di alimentazione a corrente alternata trifase è
rappresentabile, nel piano complesso mediante tre vettori sfasati di
120 gradi che rappesentano le tensioni.
Non sto qui a spiegare perchè si usi il campo complesso, ma viene
comodo così.
I tre vettori (che fanno una stella) hanno un modulo di 220 V ciascuno.
Congiungendo le estremità di due vettori contigui si ha un vettore di
modulo 220 * sqrt(3) che da' il famoso 380 V, tensione fase-fase.
Il centro di questa stella è proprio sullo zero (0+j0).
Il primo vettore si disegna di solito sull'asse delle ordinate
(0+j220).
Il centro stella rappresenta il potenziale del neutro verso terra, che,
se il carico non è squilibrato per qualche motivo, è zero. Se non è
zero la stella si deforma per seguire il nuovo potenziale del neutro.
Un potenziale del neutro diverso da zero (in modulo) rappresenta una
situazione non normale. Ovviamente se vedo la sinusoide delle tensioni
nel tempo, allora nel neutro c'è movimento di cariche, ma il modulo
della V è nullo e così viene sempre rappresantato quando si progetta
un sistema di alimentazione trifase.
Le fasi sono tre perchè un sistema di tensioni siffatto genera, ci
vogliono un po' di calcoli per dimostrarlo, un campo magnetico rotante
all'interno di una struttura opportunamente realizzata, ovvero lo
statore dei motori trifase.
Il campo magnetico rotante si trascina dietro, per questioni di
elettrodinamica, il rotore del motore che è una semplice gabbia (detta
anche di scoiattolo) annegata in un pacco di lamelle.
Ovvero non c'è collegamento materiale tra statore e rotore, cosa
invece necessaria nei motori in continua (le famose spazzole dei
motorini di avviamento vetture) che devono essere dotati di collettore
per l'inserzione delle spire rotore. Questo tranne per i motori in
continua brushless che però sono complessi e molto costosi.
Il fatto di poter evitare il collegamento tra rotore e statore consente
di creare dei motori semplici e robustissimi, oltre che dotati di
coppia consistente. Il problema al limite sono le correnti di spunto
che obbligano ad inserzioni stella - triangolo per limitare
l'assorbimento di corrente. Oggi però le inserzioni non si fanno
praticamente più perchè la tecnologia ha sviluppato inverter
economici che variano la frequenza di alimentazione in modo da variare
la velocità del rotore. Ovviamente anche un sistema di alimentazione
esafase genera un campo magnetico rotante, ma occorre raddoppiare i
conduttori attivi.
Altro vantaggio enorme del sistema a tre fasi è la facilità di
generazione di energia, invertendo il funzionamento del motore e
facendolo lavorare come generatore (turbine a gas, a vapore ecc).
Per generare la corrente direttamente in continua si usano ancora i
generatori di Van der Graaf che portano materialmente le cariche da un
punto ad un altro con un nastro (!). Per generare facilmente cc per
piccole tensioni si usano i raddrizzatori.
Tornando al neutro, se i carichi sono equilibrati e se tutto funziona
come dovrebbe, il potenziale del neutro verso terra, come detto, è
zero.
Nonostante ciò, la distribuzione del cavo di terra si fa sempre in
utenze domestiche perchè nei sistemi TT (terra Enel separata dalla
terra Condominiale) in caso di guasto (es. lavatrice con carcassa in
contatto con una fase) non è detto che le protezioni intervengano
immediatamente, se il guasto è c.d. *franco* non intervengono proprio
finquando l'utente non chiude il circuito verso terra toccando la
carcassa.
Se la terra è presente il differenziale da 30 mA interviene e apre il
circuito evitando o limitando le tensioni pericolose.
Il neutro in questi casi va invece considerato conduttore attivo
perchè è circuito di ritorno delle correnti dalle utenze.
Riepilogando: neutro a tensione nulla verso terra ma con possibilità
di assumere tensione non nulla, cavo di terra a tensione SEMPRE nulla
verso terra.
Inutile ricordare che la terra deve avere bassa resistenza verso il
suolo, altrimenti può assumere tensioni pericolose per l'utente. Se la
terra è *buona* è opportuno collegare tutte le strutture metalliche
ad un nodo equipotenziale e quindi a terra.
Se la terra non è buona o non c'è è estremamente pericoloso
collegare i tubi o le strutture metalliche a conduttori giallo verdi
che fanno finta di essere di terra.
Se l'utenza è di grosse dimensioni con propria cabina di
trasformazione, si hanno i sistemi TN che possono non avere un cavo di
terra separato dal neutro, in questo caso ai fini della protezione, il
neutro può prendere il posto del cavo di terra, il neutro va a
collegarsi poi con la terra della cabina di trasformazione (che
sicuramente è di buona qualità) e può essere utilizzato per
rilevare, con interruttori differenziali, gli squilibri tra correnti di
fase. Altrimenti si distribuisce anche la terra che poi confluisce nel
neutro (sistemi TN-S). In casi del genere il differenziale non può
essere molto sensibile (30 mA) perchè interverrebbe continuamente dati
gli squilibri che si creano sempre tra fasi e neutro (le reti perfette
non esistono). E quindi non può essere considerato un c.d. salvavita.
Infine, in alcuni casi le utenze trifase possono aver bisogno delle
sole fasi senza neanche il neutro (collegamenti a triangolo), in questo
caso le protezioni vanno studiate con sistemi opportuni ad. esempio
sistemi passivi ecc. e con la distribuzione di una terra di sezione
opportuna.
Sono stato lunghissimo, I'm sorry.
Bye
Stan
JoJo
> Il centro di questa stella è proprio sullo zero (0+j0).
>
> Il primo vettore si disegna di solito sull'asse delle ordinate
> (0+j220).
>
> Il centro stella rappresenta il potenziale del neutro verso terra, che,
> se il carico non è squilibrato per qualche motivo, è zero. Se non è
> zero la stella si deforma per seguire il nuovo potenziale del neutro.
> Un potenziale del neutro diverso da zero (in modulo) rappresenta una
> situazione non normale. Ovviamente se vedo la sinusoide delle tensioni
> nel tempo, allora nel neutro c'è movimento di cariche, ma il modulo
> della V è nullo e così viene sempre rappresantato quando si progetta
> un sistema di alimentazione trifase.
[CUT]
Tutto chiaro. Chiedo anche a te: quando si rappresentano grandezze
sinusoidali per mezzo dei fasori, le tensioni vengono raffigurate con
origine nel nodo di massa (mi pare si chiami così) che, nel caso in
esame, è proprio il neutro. Tale nodo ha per definizione potenziale
nullo.
Ma perché? Cioè, intuisco che sia naturale, ma qual è la spiegazione
fisica? Te lo chiedo anche nel caso di un circuito in continua: ai capi
del generatore misuro, per es., ddp pari a 220V. Significa che uno è a 0
e l'altro a 220 oppure può essere un'altra combinazione, tipo -110 e
+110, -20 e +200, ecc?
Ha a che fare con principi generali della fisica riguardo agli stati
preferiti di un sistema?
..
> Sono stato lunghissimo, I'm sorry.
Tranquillo, è stato un utile ripasso. Motori e trifase li avevo studiati
all'epoca. La cosa che mi fa rabbia è il non essermi posto, finora, la
domanda che ora mi tormenta.
Grazie un sacco. Ancor di più se riuscirai a farmi fare l'ultimo passo
concettuale (vedi sopra)... :)
Ciao,
Giorgio
Alberto
sempre rimasta un mistero), però la fisica la ricordo.
>Ma perché? Cioè, intuisco che sia naturale, ma qual è la
spiegazione
>fisica?
A occhio, nessuna. Il calcolo risulta più semplice. Tanto lo zero è
arbitrario.
>Te lo chiedo anche nel caso di un circuito in continua: ai capi
>del generatore misuro, per es., ddp pari a 220V. Significa che uno è
a 0
>e l'altro a 220 oppure può essere un'altra combinazione, tipo -110 e
>+110, -20 e +200, ecc?
Certo: la grandezza fisica reale è la ddp ( meglio: il campo E), la
'tensione assoluta' è a piacere , secondo il riferimento che scegli.
Esempio banale: delle pile in serie.
Ho l'impressioni che non ti sia chiaro che si parte da E da cui la
ddp, per cui V=0
è una convenzione matematica non fisica.
>Ha a che fare con principi generali della fisica riguardo agli stati
>preferiti di un sistema?
Direi proprio di no. La fisica ci dice solo che se le cariche sono
libere di muoversi
lo fanno annullando il campo Elettrico e di conseguenza le ddp.
Lo stato di minima energia è E nullo, V=0 in questo contesto non ha
significato.
E' sensato mettere V=0 a distanza infinita dalla carica , ove E=0.
C'è qualcosa dietro a questo che non ricordo,però questo non è un
discorso da elettrotecnica, ci interessa il nostro circuito e stop.
Ps: sono di Udine e ci conosciamo... il tuo indirizzo è attivo, posso
contattarti lì?
JoJo
> >Te lo chiedo anche nel caso di un circuito in continua: ai capi
> >del generatore misuro, per es., ddp pari a 220V. Significa che uno è
> a 0
> >e l'altro a 220 oppure può essere un'altra combinazione, tipo -110 e
> >+110, -20 e +200, ecc?
>
> Certo: la grandezza fisica reale è la ddp ( meglio: il campo E), la
> 'tensione assoluta' è a piacere , secondo il riferimento che scegli.
> Esempio banale: delle pile in serie.
> Ho l'impressioni che non ti sia chiaro che si parte da E da cui la
> ddp, per cui V=0
> è una convenzione matematica non fisica.
Ok, ok. Ma allora: perché non c'è ddp tra il neutro e terra (escludendo
sbilanciamenti dei carichi o malfunzionamenti)?
> >Ha a che fare con principi generali della fisica riguardo agli stati
> >preferiti di un sistema?
>
> Direi proprio di no. La fisica ci dice solo che se le cariche sono
> libere di muoversi
> lo fanno annullando il campo Elettrico e di conseguenza le ddp.
> Lo stato di minima energia è E nullo, V=0 in questo contesto non ha
> significato.
> E' sensato mettere V=0 a distanza infinita dalla carica , ove E=0.
> C'è qualcosa dietro a questo che non ricordo,però questo non è un
> discorso da elettrotecnica, ci interessa il nostro circuito e stop.
Suppongo che la definizione di potenziale elettrico (non ddp) riguardi
il lavoro che il campo elettrico deve fare per spostare una carica da
distanza infinita al punto interessato. Ma non ricordo esattamente.
> Ps: sono di Udine e ci conosciamo... il tuo indirizzo è attivo, posso
> contattarti lì?
Come no! Sono curioso.
Ciao,
Giorgio
Alberto
>origine nel nodo di massa (mi pare si chiami così) che, nel caso in
>esame, è proprio il neutro. Tale nodo ha per definizione potenziale
>nullo.
>Ma perché? Cioè, intuisco che sia naturale, ma qual è la spiegazione
>fisica?
Ragionando a 'posteriori' , deve essere per forza che non c'è campo
Em. nel percorso neutro e terra. Cosa che sembra ragionevole sapendo
come è fatto il generatore rotante. A capire meglio questa faccenda
ci avviciniamo alla soluzione.
>Il centro stella rappresenta il potenziale del neutro verso terra, che,
>se il carico non è squilibrato per qualche motivo, è zero. Se non è
>zero la stella si deforma per seguire il nuovo potenziale del neutro.
E in questo caso fisicamente che succede?
Alberto
Credo di esserci arrivato.
1) il neutro è zero perchè se carico bilanciato le correnti si
elidono.
Perchè neutro=terra ?
Pensiamo il generatore spento
terra=neutro=fase (*)
lo accendiamo, sul neutro se bilanciato è come non ci fosse nulla, per
cui rimane al livello della terra.
>Questa è una domanda che mi pongo anche per un semplice circuito in
>continua: ai capi del generatore ho, per es. 220V di ddp. Ma se collego un
>voltmetro ad uno dei due morsetti e alla terra, qual è la ddp misurata?
>Pari a 0 (in questo caso significherebbe che l'altro morsetto è a +220
>rispetto a terra), o ci sono altre possibilità?
(
>Questa è una domanda che mi pongo anche per un semplice circuito in
>continua: ai capi del generatore ho, per es. 220V di ddp. Ma se collego un
>voltmetro ad uno dei due morsetti e alla terra, qual è la ddp misurata?
>Pari a 0 (in questo caso significherebbe che l'altro morsetto è a +220
>rispetto a terra), o ci sono altre possibilità?
Dipende da cosa è fisicamente il generatore. Stò cercando di pensare
al caso chimico ( la pila)
Fabio G.
>Ok, ok. Ma allora: perché non c'è ddp tra il neutro e terra (escludendo
>sbilanciamenti dei carichi o malfunzionamenti)?
Perche' *idealmente* (se il suolo fosse un perfetto conduttore) neutro e
terra sono lo stesso cavo... come fa a esserci ddp se metti i puntali
del tester appoggiati su uno stesso cavo?? ddp=0 !
JoJo
"Fabio G." <7...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:qo4c91d1ru08jmscl...@4ax.com...
> "JoJo" <izzygo...@libero.it> ha scritto:
>
> >Ok, ok. Ma allora: perché non c'è ddp tra il neutro e terra (escludendo
> >sbilanciamenti dei carichi o malfunzionamenti)?
>
> Perche' *idealmente* (se il suolo fosse un perfetto conduttore) neutro e
> terra sono lo stesso cavo... come fa a esserci ddp se metti i puntali
> del tester appoggiati su uno stesso cavo?? ddp=0 !
Questo non lo metto in dubbio: volevo capire perché terra e neutro hanno lo
stesso potenziale, anche quando il neutro è inserito in un circuito
alimentato. Per quanto riguarda il trifase, ragionando sul diagramma
fasoriale, ci sono finalmente arrivato (credo): spostando il nodo di massa
dallo 0 rispetto alla terra, accadrebbe che almeno una delle fasi
presenterebbe, in qualche istante, ddp rispetto a terra MAGGIORE del valore
max (es. con 220V di efficace, >311V), cosa intuitivamente non possibile.
Sto pensando a come giustificare la cosa per sistemi monofase e in continua.
Grazie.
Ciao,
Giorgio
Alberto
>Questo non lo metto in dubbio: volevo capire perché terra e neutro(in un circuito >trifase) hanno lo
>stesso potenziale, anche quando il neutro è inserito in un circuito
>alimentato.
Insomma il problema è perchè il neutro 'non cambia potenziale' anche
con
alimentazione. Questo non è legato al fatto che all'inizio sia a terra
o meno e in generale con che stato è in partenza: eliminiamo il
discorso della terra.
Casomai ci potremmo chiedere perchè non si passa a neutro a 100V e
fase a 320V.
>Te lo chiedo anche nel caso di un circuito in continua: ai capi
>del generatore misuro, per es., ddp pari a 220V. Significa che uno è a 0
>e l'altro a 220 oppure può essere un'altra combinazione, tipo -110 e
>+110, -20 e +200, ecc?
ok , alla fine è questo il punto, a prescindere dalla trifase.
In base al mio ragionamento di sotto sono ambedue a zero!
Se mi sbaglio, mi sembra di capire che toccando il polo a 220V, io e il
conduttore
ci carichiamo elettricamente in maniera contraria finche questo
contrasta la ddp
( so parlando di circuito aperto, altrimenti non ci sono neanche i
poli).
> Sto pensando a come giustificare la cosa per sistemi monofase e in continua.
E quello che ho provato a fare io, un sistema più semplice.
Un generatore potrebbe variare la tensione su ambo i poli?
///questo si può saltare
Nel sistema 'spira rotante in campo magnetico' che dà
una alternata no, nel senso che il punto medio deve essere zero( per
motivi di flusso
concatenato) o, per
essere più precisi, la tensione a riposo. Non è quello che ci siamo
chiesti, ma assomiglia. Questo ci aiuta ? dipende da i campi magnetici
che non
sono conservativi, niente potenziale? boh. Se penso poi al caso a
infinite spire (g. continua), non ne esco. E in un condensatore? e in
un pseudo-condensatore,
cioè ponendo delle cariche su due armature? argh!
//////
A questo punto ho avuto una intuizione :
se un generatore è un generatore di ddp, 'tira su' il potenziale di un
tot.
Per cui parte da che tensione vuoi tu. Ok bella idea, ma fisicamente
perchè succede?
Questo è consistente con campi
magnetici dove è la circuitazione che fà la fem.
Torna anche in un condensatore ideale, dove il campo E è solo interno
e mi sembra simile anche nella pila chimica ( conseguenza dell fatto
che nel suo complesso il
corpo è elettricamente neutro, è solo +q e - q separate
all'interno,il campo
parte da una a finisce nell'altra).
Non è così in un corpo carico , carica isolata o cmq campi E che
vanno all'infinito,
ma non ci sono generatori del genere, casomai una nuvola di
temporale/elettrostatica.
A questo punto mi sembra tornare parecchio: la prova elettrotecnica è
che se tocco una fase sola ( isolato da terra) non prendo la scossa, e
che non scarico un condensatore toccando una sola armatura.
E' così? potrei postare l'ambaradan su it.scienza.fisica
JoJo
"Alberto" <nev...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1117151248....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>A questo punto mi sembra tornare parecchio: la prova elettrotecnica è
che se tocco una fase sola ( isolato da terra) non prendo la scossa, e
che non scarico un condensatore toccando una sola armatura.
Ho tagliato tutta la parte precedente sulla quale concordo.
Ma qui: è evidente che, isolato da terra, posso toccare una fase senza
correre pericoli. Se però tocco anche con i piedi per terra (ipotesi:
circuito in cc), la ddp che misuro quanto vale? E' indipendente dal punto
del circuito con cui entro in contatto?
> E' così? potrei postare l'ambaradan su it.scienza.fisica
Buona idea.
Ciao,
Giorgio
Alberto
>Ho tagliato tutta la parte precedente sulla quale concordo.
ok, allora posso chiedere al ng di fisica
>Se però tocco anche con i piedi per terra (ipotesi:
>circuito in cc), la ddp che misuro quanto vale? E' indipendente dal punto
>del circuito con cui entro in contatto?
Stavo pensando a quello anche io a questo.
Direi che nel punto a piacere misuro la ddp ' solita' , quella che ci
dice l'elettrotecnica sul circuito facendo calcoli con il polo basso a
v=0=terra.
Ho una ddp, non più un potenziale in se.
Complichiamo:e se metto questo punto a terra?
Quel punto và a v=0 e tutto si riaggiusta di conseguenza.
Come fà ad andare a v=0?
Con il passaggio di una corrente... va beve provo a chiedere
ciao
Alberto
Fabio G.
>stesso potenziale, anche quando il neutro è inserito in un circuito
>alimentato
Riferisci tutte le tensioni a terra.
Se la terna e' simmetrica e il carico bilanciato, per le leggi di
Kirchoff necessariamente la tensione di neutro sara' = 0.
Questo vale anche se il neutro non e' presente: la tensione di centro
stella rispetto a terra sara' = 0 , anche se fisicamente non si avra'
nessun contatto tra centro stella e terra.
Ciao