Responsabilità del collaudatore
Franz
problemi. Mi ha incaricato di una consulenza sulle strutture.
Esaminato il progetto strutturale, ho visto che ci sono degli errori
grossolani nel calcolo, che sono stati ammessi anche dal progettista
delle strutture.
Per rimediare ai guai ci sono spese ingenti da sostenere.
Ora il committente mi chiede: ferma restando che la prima responsabile è
l'impresa edile, io ho pagato anche il collaudatore perchè controllasse
le strutture; posso chiedergli i danni?
Non ho le idee ben chiare in proposito. Fino a che punto arriva la
responsabilità civile del collaudatore?
eduardo.ligotti
"Franz" <fran...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:49bb7950$0$844$4faf...@reader5.news.tin.it...
No, non puoi chiedere tu i danni, li può chiedere il proprietario.
Tu devi fare la tua perizia la quale servirà al proprietario per agire nei
confronti dell'impresa del progettista del direttore lavori e collaudatore.
Teoricamente il calcolatore dovrebbe rivedere i calcoli, se è zona sismica
dovrebbe essere stato nominato all'inzio delle strutture per cui dovrebbe
aver seguito l'iter della costruzione, se non è zona sismica, il
collaudatore è intervenuto a cose fatte per cui la responsabilità è
limitata.
Tieni presente, che occorre valutare molto accuratamente gli errori
grossolani, se sono state fatte le prove di carico e le frecce sono
ammissibili come ammissibili sono gli altri risultati, la faccenda,
indipendentemente dagli errori, si fà dura, il proprietario deve dimostrare
la mala fede del collaudatore, che però era stato scelto da lui, quindi
persona di sua fiducia, come persone di sua fiducia sono gli altri
professionisti.
la responsabilità del professionista è quella "del buon padre di famiglia"
ovvero porre in essere tutte quelle accortezze e cautele nel momento in cui
ha operato e nelle condizioni in cui ha operato, quindi se vi erano cose non
a sua conoscenza non ha responsabilità, in sintesi col "senno di poi son
piene le fosse".
Per esperienza, ogni tanto il problema esce fuori il proprietario che alla
fine dei lavori si lamenta dei professionisti dell'impresa ecc., in questi
casi sono molto ma molto prudente prima di mettermi a scrivere, è facile
trovarsi impelagato in diatribe, e se le cose non sono state valutate più
che correttamente rimetterci il nome tra i colleghi.
In sintesi se i colleghi fanno i furbi o sbagliano per incompetenza è giusto
colpirli, anzi si deve denunciare il fatto all'ordine per i provvedimenti
del caso, certa gente non deve poter esercitare la professione, però certe
valutazioni tecniche spesso sono personali e quindi caratteristiche del
libero arbitrio professionale.
Mi spiego con un esempio, qualche tempo fa sono stato chiamato perchè a
seguito di lavori di ristrutturazione di un palazzo costruito "alla romana",
si presentavano una serie di fessurazioni sia nelle murature portatnti del
nei muri di controvento.Il problema nasceva dal fatto che i calcolatori ed
il collaudatore, tutti grossi nomi nel mondo universitario, non avevano
valutato correttamente l'elasticità della muratura rispetto a quella del
c.a. e dell'acciaio impiegato per gli interventi, per cui si era creato lo
stato fessurativo. Questa valutazione è una di quelle cose che ricadono
nell'esperienza e non nella capacità professionale, occorre aver una grossa
conoscenza di questo tipo di murature e del periodo di realizzazione delle
stesse per via delle diverse tecniche ed usi di costruzione che non è alla
portata di tutti, anche se grossi nomi, quindi ho concluso che non vi era
dolo e responsabilità dei professionisti, e ciò ho riportato nella mia
relazione che ho consegnato al giudice e su questa lo stesso ha emesso
sentenza.
Vicerversa, in un'altra occasione, mi sono trovato dalla parte opposta il
cliente alla fine dei lavori, non volendo pagare, ha contestato sia il
progetto che la direzione lavori, ovvero me, trovando un collega che ha
contestato sia le tecniche d'intervento nel consolidamento che ipotizzando
la truffa, purtroppo per lui scrivo sempre tutto.. Per farla breve, il
cliente non solo è stato condannato al pagamento dei lavori che della
parcella, per inciso mi è stata liquidata una parcella tripla a quella
originariamente pattuita in quanto mi è stata riconosciuta la difficoltà del
lavoro oltre alle richiesta di varianti in corso d'opera, ma ho denunciato
il collega all'ordine per scorrettezza deontologica e si è beccato una bella
sospensione trimestrale dall'ordine.
Franz
Preciso che io non chiedo danni a nessuno (questo lo fa il committente),
e che detesto mettere in difficoltà un collega. Non penso nemmeno per
sogno a scorrettezze deontologiche da parte sua.
Mi sono limitato a scrivere la mia perizia, che adesso va in pasto agli
avvocati, riscontrando che alcuni calcoli erano sbagliati.
L'iter procedurale (nomina collaudatore, dichiarazione strutture
ultimate, verbali, ecc.) è stato corretto.
Purtroppo però il collaudatore non si è accorto degli errori del
progetto, e non ha fatto prove di carico. La struttura ha una superficie
in pianta di circa 2.500 mq, mica bruscolini.
Le carenze sono pacifiche, perchè il progettista stesso le ha ammesse.
E non si tratta di valutazioni qualitative, ma di calcoli che con i
carichi di legge portano a un sottodimensionamento di alcune travi di un
fattore 2-3.
Il dolo lo escludo. L'ingegnere progettista è un giovane con un paio
d'anni di esperienza (probabilmente scelto perchè costa poco) ed ha
fatto il passo più lungo della gamba. Per questo il collaudatore avrebbe
dovuto stare un po' più attento: nella pratica temo che abbia aperto il
disegno, guardato un po' in giro e messo la firma...
pietro.b
> Esaminato il progetto strutturale, ho visto che ci sono degli errori
> grossolani nel calcolo, che sono stati ammessi anche dal progettista
> delle strutture.
> Ora il committente mi chiede: ferma restando che la prima
> responsabile è l'impresa edile
Se l'impresa ha realizzato le opere secondo il progetto, non vedo di
cosa possa essere ritenuta responsabile.
> Non ho le idee ben chiare in proposito. Fino a che punto arriva la
> responsabilità civile del collaudatore?
In generale il collaudatore non è responsabile dell'esattezza dei
calcoli, cioè non condivide le responsabilità del progettista, ma ha
dei compiti di supervione definiti dalle leggi nazionali e regionali;
quindi occorre anzitutto specificare la regione di competenza, poi
definire se si tratta di errori di impostazione del calcolo (ad esempio
sono sbagliati i sovraccarichi) o invece errori nei risultati (ad
esempio qualche verifica non si trova).
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
eduardo.ligotti
Al solito si prende il giovane perchè costa poco, se poi non lo si è scelto
apposta, certe volte ci sono maneggi incredibili.
Mi è capitato ungiovane ing di neanche 30 anni come capo cantiere per una
galleria di metropolitana in centro storico con il calcolatore di 28, un
anno di iscrizione !!!!!
Certi giovani sono suicidi
Franz
L'impresa edile è comunque responsabile di quello che costruisce: se si
trova davanti al progetto di un ingegnere pazzo, deve fermarsi.
A me nel passato è capitato di fare consulenze per un'impresa che non
era convinta dei calcoli del progettista.
pietro.b ha scritto:
pietro.b
> Le responsabilità le stabilirà il giudice.
E che significa? Forse il giudice non si attiene alla legge? Forse il
giudice non si attiene ai risultati delle perizie dei tecnici?
> L'impresa edile è comunque responsabile di quello che costruisce: se
> si trova davanti al progetto di un ingegnere pazzo, deve fermarsi.
E quali competenze ha l'impresa per valutare la correttezza di un
calcolo strutturale?
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
Barabba
> E quali competenze ha l'impresa per valutare la correttezza di un
> calcolo strutturale?
ricordo anch'io che nel codice o in qualche norma era ben chiara la
responsabilità anche dell'impresa che, a fronte di progetti contrari a
logica con errori grossolani, è obbligata a fermarsi e a far presente la
situazione al committente altrimenti è sanzionabile e responsabile insieme
al progettista.
Mi ero stupito anch'io all'epoca ma è così.
La realtà è che invece, avendo travi sottodimensionate di un fattore 2-3,
l'impresa deve aver pensato "oh finalmente un ingegnere in gamba che non
butta via tutti i soldi in inutili armature!!!"
Barabba
>> Un privato ha fatto costruire un edificio che ha subito mostrato dei
>> problemi. Mi ha incaricato di una consulenza sulle strutture.
>> Esaminato il progetto strutturale, ho visto che ci sono degli errori
>> grossolani nel calcolo, che sono stati ammessi anche dal progettista
>> delle strutture.
>> Per rimediare ai guai ci sono spese ingenti da sostenere.
>> Ora il committente mi chiede: ferma restando che la prima responsabile è
>> l'impresa edile, io ho pagato anche il collaudatore perchè controllasse
>> le strutture; posso chiedergli i danni?
>> Non ho le idee ben chiare in proposito. Fino a che punto arriva la
>> responsabilità civile del collaudatore?
rigiro la domanda perchè alla tua mi sembra abbia risposto con dovizia
eduardo...
io sono convenzionato unipol come moltissimi altri colleghi, non so se avete
notato ma nelle assicurazioni c'è una frase che non mi è mai piaciuta e che
in effetti dovrei approfondire con loro: vado a memoria perchè non ho
sottomano la polizza, comunque dice una roba tipo "l'assicurazione è valida
fino al deposito del certificato di collaudo"... non è proprio così chiara,
però sembrerebbe che vengono coperti gli errori progettuali fino a quando
non entra in gioco il collaudatore.
Eppure se ci sono errori, io penso che il primo che ne risponda sia il
progettista, mica il collaudatore... sbaglio?
Ciao e grazie
Gianluca
eduardo.ligotti
> rigiro la domanda perchè alla tua mi sembra abbia risposto con dovizia
> eduardo...
> io sono convenzionato unipol come moltissimi altri colleghi, non so se
> avete notato ma nelle assicurazioni c'è una frase che non mi è mai
> piaciuta e che in effetti dovrei approfondire con loro: vado a memoria
> perchè non ho sottomano la polizza, comunque dice una roba tipo
> "l'assicurazione è valida fino al deposito del certificato di collaudo"...
> non è proprio così chiara, però sembrerebbe che vengono coperti gli errori
> progettuali fino a quando non entra in gioco il collaudatore.
> Eppure se ci sono errori, io penso che il primo che ne risponda sia il
> progettista, mica il collaudatore... sbaglio?
> Ciao e grazie
> Gianluca
Già è il problema dell'assicurazione Unipol, infatti non l'ho fatta ed ho
mantenuto la mia vecchia zurigo, che tra l'altro costa anche meno.
In merito ne ho parlato su un altro trehad
eduardo.ligotti
"Barabba" <lore&lu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:49bce3de$0$1128$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> l'impresa deve aver pensato "oh finalmente un ingegnere in gamba che non
> butta via tutti i soldi in inutili armature!!!"
>
E' propio vero, ho una diatriba con l'impresa ed il suo ing. perchè ho
troppo ferro, la fondazione è troppo grande le carpenterie troppo difficili,
ai voglia a dirgli ..guarda che l'immobile ha importanza strategica, i
cedimenti teorici del terreno sono di 27 cm, le travi ed i pilastri che
sembrano non portare niente sono dei controventi per l'azione sismica, i
bulbi delle pressioni in fondazione sono critici per cui devi fare così ....
Il bello è che l'ufficio tencnico comunale, invece di dire: ...l'appalto è
questo...; me li mada a discutere
eduardo.ligotti
"Barabba" <lore&lu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:49bce4b2$0$1121$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Eppure se ci sono errori, io penso che il primo che ne risponda sia il
> progettista, mica il collaudatore... sbaglio?
> Ciao e grazie
> Gianluca
>
dire ciò, è un'altra faccenda, mica si può rimettere a ricalcolare la
struttura.
Purtroppo il collaudatore fa .. tana libera tutti... ovvero solleva il
progettista ed il direttore dei lavori da quasi tutte le responsabilità.
Rimane solo il vizio occulto, che poi occorre dimostrare.
pietro.b
>> E quali competenze ha l'impresa per valutare la correttezza di un
>> calcolo strutturale?
>
> ricordo anch'io che nel codice o in qualche norma era ben chiara la
> responsabilità anche dell'impresa che, a fronte di progetti contrari
> a logica con errori grossolani, è obbligata a fermarsi
Esiste una grossa differenza tra gli errori di impostazione di un
progetto e quelli che riguardano lo sviluppo dei calcoli, e che ci sono
responsabilità diverse a seconda che si tratti degli uni o degli altri.
Infatti, per tornare all'argomento del thread, i compiti del
collaudatore sono anzitutto definiti dai decreti attuativi della 1086;
in base al DM 96 egli deve tra l'altro effettuare "l'esame
dell'impostazione generale della progettazione strutturale, degli
schemi di calcolo e delle azioni considerate".
E' evidentemente esclusa la valutazione specifica dei singoli risultati
del calcolo, dei quali il progettista resta l'unico responsabile e non
potrebbe essere altimenti, visto che viene pagato per assumersi delle
responsabilità.
La L.64 ha poi conferito alle regioni la possibilità di introdurre il
collaudo sostitutivo dell'aut. del genio civile e diverse regioni hanno
definito ulteriori compiti per il collaudatore.
Se un errore nel progetto c'è, occorre quindi determinare se si tratta
di un errore di impostazione, di modellazione o di valutazione delle
azioni (nel qual caso il collaudatore avrebbe dovuto intervenire) o
invece un errore nello sviluppo dei calcoli, ad esempio con sezioni
troppo sollecitate.
Anche in merito all'esecuzione dei lavori, il collaudatore effettua una
"ispezione generale dell'opera nel suo complesso con particolare
riguardo a quelle strutture o parti di strutture più significative",
mentre per il resto resta la responsabilità esclusiva del DL.
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
Franz
Sarebbe utile avere dei riferimenti giurisprudenziali in merito, visto
che mi dovrò confrontare con degli avvocati
federico.r
scrisse:
>io sono convenzionato unipol come moltissimi altri colleghi, non so se avete
>notato
abbiamo notato, anche altre cosette, tra le quali: pagano solo se c'è
la rovina dell'edificio.
in pratica se crolla.
se non crolla ma costa tot-molto-grande per sistemare gli errori, non
pagano.
suggerimento: lloyd di londra, arch, ...
noi adesso siamo assicurati così ma solo da pochi giorni e non abbiamo
ancora "sperimentato" (e qui ci metto la faccina che fa apposito gesto
scaramantico).
--
federico r.
http://tinyurl.com/studioarchitettura
eduardo.ligotti
>
> noi adesso siamo assicurati cosě ma solo da pochi giorni e non abbiamo
> ancora "sperimentato" (e qui ci metto la faccina che fa apposito gesto
> scaramantico).
>
>
> --
> federico r.
> http://tinyurl.com/studioarchitettura
Mai sperimentato anche io, toccando ferro e facendo scongiuri vari ;)
e-ugenio
"eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:NVOul.284470$FR.5...@twister1.libero.it...
>
>>
>
> Al solito si prende il giovane perchè costa poco, se poi non lo si è
> scelto apposta, certe volte ci sono maneggi incredibili.
> Mi è capitato ungiovane ing di neanche 30 anni come capo cantiere per una
> galleria di metropolitana in centro storico con il calcolatore di 28, un
> anno di iscrizione !!!!!
> Certi giovani sono suicidi
>
>
d'ingegneria ...
e.
eduardo.ligotti
"e-ugenio" <e...@eu.eu> ha scritto nel messaggio
news:l6owl.287734$FR.5...@twister1.libero.it...
Lo so, ci provarono anche con me all'inizio, mi offersero la direzione
tecnica delle opere civili della centrale nucleare di montalto di castro,
con stipendio favoloso per l'epoca, tutto finì e sparirono, quando dovendo
nominare i collaboratori, consigliato dallo zio ingegnere, feci il nome di
un geometra con 24 anni di cantiere.
studiotecnic...@virgilio.it
Sono purtroppo pienamente d'accordo con Edoardo.
Il Collaudore come ha già espresso un altro collega fa tana libera per
tutti. Infati il collaudatore deve fare tutti gli adempimenti che
ritiene necessari per formarsi un convincimento sulla collaudabilità
della struttura.
Inoltre il collaudo viene eseguito sotto la sola personale
responsabilità del collaudatore, il quale può collaudare, non
collaudare, oppure prescrivere dei lavori di adeguamento che
consentono la collaudabilità.
Io opero in Campania e i progetti vengono sorteggiati e mandati alla
facoltà di ingegneria;anche dopo un esito positivo l'Università scrive
sempre " ... che l'esito posito non esime il collaudatore dalla
verifica dei calcoli statici". Da quanto mi risulta addirittura il
Genio Civile di Avellino richiede espressamante che gli elaborati
siano firmati dal collaudatore.
Ho letto inoltre un libro sulla responsabilità civile del collaudatore
ed addirittura c'è scritto che il Collaudo esime anche l'impresa da
ogni responsabilità a meno di vizi occulti, figuriuamoci per gli
errori progettuali che per la esperienza del Collaudatore dovrebbero
essere bruscoline nella individuazione.(In merito al mio intervento
vorrei conoscere il parere dei colleghi).
Penso che gli Ordini dovrebbero adoperarsi per meritatamente
ristorare il collaudatore che purtroppo si assume tutte le
responsabilità e prende meno soldi di tutti.
Raffaele
eduardo.ligotti
<studiotecnic...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:b99e71c0-4d44-499f...@h28g2000yqd.googlegroups.com...
"Li Sordi"
Il problema è sempre quello, "li sordi", tutta l'attività professionale è
sottopagata, lo dico da quando ho iniziato la professione, un mio zio
ingegniere, per fare la classica palazzina da 9 appartamenti, nel 1950, ha
preso, applicando la TP del 1949, l'equivalente di quasi 2 appartamenti, ho
ritrovato la documentazione originaria, a casa mia non si butta niente :)
La tab. A dela TP è stata redatta sui valori di costruzione del 1946/48, il
valore di partenza di 250.000 lire era equivalente alla costruzione della
villetta di 60/100 mq ad 1 piano. Convertendo i valori reali odierni a
quelli della Tab. A vedete che razza di differenza, senza poi considerare la
minore difficoltà, almeno normativa dell'epoca.
I miei zii facevano 1 progetto l'anno e campavano bene, sono arrivato a 72
incarichi l'anno, senza per questo arricchirmi.
"Il Collaudatore, la citata verifica dei calcoli, ma come diavolo si fà? Mi
ritrovo con 700/900 pagine di tabulati con elencati migliaia di nodi, ecc,
l'unica è leggere i risultati globali, ma certe volte rimango dubbioso, sono
arrivato a rimettere la struttura sul pc e rialcolare tutto, ma la cosa è
lunga e si ricade nel problema precedente, ..la parcella... :)
Spesso ripiego sulle prove canoniche: verifica dei certificati ( ma c'è da
fidarsi? i provini sono quelli ?) verifica delle frecce (ma il comportamento
a sisma?), ecc.
pietro.b
> On 14 Mar, 11:30, Franz <franz...@netscape.net> wrote:
> Io opero in Campania e i progetti vengono sorteggiati e mandati alla
> facoltￜ di ingegneria;
Una volta. Adesso i conrolli a campione li fanno direttamente al genio
civile.
> anche dopo un esito positivo l'Universitￜ
> scrive sempre " ... che l'esito posito non esime il collaudatore
> dalla verifica dei calcoli statici".
Questo perchￜ c'ￜ la LR 9/83 che lo prescrive. Ma vale per la campania,
non per tutta italia.
Anzi, qualche giorno fa, smanettando con il software per le parcelle
approvato dal mio ordine, ho notato che per il collaudo ex l.1086 ma
non ai sensi della LR 9/83, c'era la possibilitￜ di selezionare o meno
l'opzione relativa al controllo dei calcoli statici, il cui compenso
puￜ essere richiesto solo se la prestazione ￜ richiesta della
committenza.
Quindi ho ripreso la 1086 e mi sono reso conto che effettivamente il
controllo dei calcoli statici da parte del collaudatore non ￜ ivi
richiesto.
--
pietro.b
http://pib.netsons.org