K winckler - sigma terreno
lee
k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
saluti
daRkSidE
> Come sono legate la K di winkler e la sigma del terreno, aumentando la
> k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
Sul Bowles c'è questa espressione:
ks = 40 FS qa [kN/m3]
dove qa è la resistenza ultima del terreno (in kPa) e corrisponde a un
cedimento pari a 2.54 cm. Il coefficiente di sicurezza FS, secondo la
normativa italiana vigente, è pari a 3.
Premetto che purtroppo non sono troppo esperto di geotecnica, ma la
correlazione tende a fornire valori bassi di ks rispetto a quelli
usuali.
--
daRkSidE, 12/03/2006 22.56.40
Anyt
dati riportati ad esempio sul Viggiani in funzione del tipo di terreno
e dello stato di "addensamento" e poi applicare le formule in funzione
di B "larghezza trave". Oppure prendere le curve di Terzaghi
Ks"-Ns.p.t. e aplicare le suddette formule.
In genere però determino il cedimento con Schmertmann in funzione del
Carico applicato e della B della fondazione e poi faccio q/w.
E' chiaro che maggiore è lo stato di "addensamento", ossia maggiore è
il numero di colpi, maggiore è il Kw a parità di fondazione.
Ciao.
Tigers
> Il 12 Mar 2006 07:43:51 -0800, lee ha scritto:
>
>> Come sono legate la K di winkler e la sigma del terreno, aumentando la
>> k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
>
>
> ks = 40 FS qa [kN/m3]
>
> cedimento pari a 2.54 cm. Il coefficiente di sicurezza FS, secondo la
>
> Premetto che purtroppo non sono troppo esperto di geotecnica, ma la
> correlazione tende a fornire valori bassi di ks rispetto a quelli
> usuali.
>
Credo che sia perche' in realta' alla q_amm che ti danno di solito
corrisponde un cedimento spesso anche molto inferiore ai 2,54 cm.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it
DOCstone
> Credo che sia perche' in realta' alla q_amm che ti danno di solito
> corrisponde un cedimento spesso anche molto inferiore ai 2,54 cm.
A volte il carico limite deriva proprio dalla necessità di contenere
cedimenti, anziché evitare la rottura del terreno
--
Ciao, DOCstone
e-ugenio
"lee" <mas...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:1142178231.8...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
> Come sono legate la K di winkler e la sigma del terreno, aumentando la
> k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
> saluti
>
il geo di cui mi servo di solito mi passa sempre un k=1.2 sigmaamm.
ciao
e.
Nobody
Confrontandola con quella di DarkSide
ks = 40 FS qa = 40 * 3 * qa = 120 * qa [kN/m3]
Non hai specificato l'UDM ,ma IMHO tu sottintendi intendi kg/m³
e in questo caso la tua espressione sarebbe equivalete....tranne che per
un dattaglio...
Tu scrivi: Sigma Ammissibile
Dark side: resistenza ultima del terreno
quale delle due è corretta??
io ho trovato questa tabella.....
(non so però quanto sia corretta)
Tipo di terreno Valori di kw [kg/cmc]
Sabbia sciolta 0.7 2.1
Sabbia media 2.1 10.8
Sabbia densa 10.8 36.0
Argilla compatta 1.8 3.6
Argilla molto compatta 3.6 7.2
Argilla dura > 7.2
--
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Tigers
Lo so. Spesso pero' anche in quel caso i cedimenti sono limitati al di
sotto dei 25 mm. Almeno nelle relazioni che ho di solito. Dove posso
intervenire prima chiedo addirittura di stimare il k.
Il Bowles cmq spiega bene da dove viene la formuletta e si puo' adattare
per cedimenti inferiori.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Tigers
> e-ugenio wrote:
>> "lee" <mas...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:1142178231.8...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
>>> Come sono legate la K di winkler e la sigma del terreno, aumentando la
>>> k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
>>> saluti
>>>
>>
>> il geo di cui mi servo di solito mi passa sempre un k=1.2 sigmaamm.
>> ciao
>> e.
1.2 puo' essere tanto o puo' essere poco...
> Confrontandola con quella di DarkSide
> ks = 40 FS qa = 40 * 3 * qa = 120 * qa [kN/m3]
Che poi sarebbe di Bowles... :)
> Non hai specificato l'UDM ,ma IMHO tu sottintendi intendi kg/m³
> e in questo caso la tua espressione sarebbe equivalete....tranne che per
> un dattaglio...
>
> Tu scrivi: Sigma Ammissibile
> Dark side: resistenza ultima del terreno
Ammissibile. Mi sa che Darkside non ha citato correttamente.
Per cedimenti minori il valore 40 puo' essere adattato. Se i cedimento
e' 1/2 pollice (cioe' 12.7 mm circa) si puo' mettere 80 e se 1/4" 160, etc.
> quale delle due è corretta??
> io ho trovato questa tabella.....
> (non so però quanto sia corretta)
[snip]
E' la solita che gira. I valori dovrebbero stare intorno a questi
valori, se no non dico che ci sia qualcosa che non va, ma puo' essere
utile approfondire.
Anyt
diam 30 cm circa? (mi trovo)
Per applicarli alla trave di fondazione si devono ancora applicare, a
secondo del tipo di terreno, la K=Kstandard x ((B+b)/(2B))^2, per
terreni con E linearm. crescente, mentre ci stà quell'altra
K=Kstandanrd x b/(1.5 B) per argille sovraconsolidate.
Ciao
Tidez
Anyt ha scritto:
E se dobbiamo applicare queste formule alle platee di fondazione (dove
B è grande... dell'ordine di 10 m e più...)?
I valori di k che saltano fuori sono bassissimi!!
che si fa??
Nobody
> I volori riportati da Nobody non sono quelli riferiti alla piastra di
> diam 30 cm circa? (mi trovo)
Sì
> Per applicarli alla trave di fondazione si devono ancora applicare, a
> secondo del tipo di terreno, la K=Kstandard x ((B+b)/(2B))^2, per
> terreni con E linearm. crescente,
Sì
mentre ci stà quell'altra
> K=Kstandanrd x b/(1.5 B) per argille sovraconsolidate.
a me risulta invece...
Ke=Kw * 2b/(B+H) ...e se il plinto è quadrato (B=H) si avrebbe
Ke=Kw * b/B
> Ciao
Nobody
> Nobody ha scritto:
>> e-ugenio wrote:
>>> "lee" <mas...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:1142178231.8...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
>>>> Come sono legate la K di winkler e la sigma del terreno, aumentando la
>>>> k aumenta anche la sigma t a parita di tipologia di fondazione ?
>>>> saluti
>>>>
>>>
>>> il geo di cui mi servo di solito mi passa sempre un k=1.2 sigmaamm.
>>> ciao
>>> e.
>
> 1.2 puo' essere tanto o puo' essere poco...
>
>> Confrontandola con quella di DarkSide
>> ks = 40 FS qa = 40 * 3 * qa = 120 * qa [kN/m3]
>
> Che poi sarebbe di Bowles... :)
>
...certo!.... DaskSide non è uno scienziato :-P
>> Non hai specificato l'UDM ,ma IMHO tu sottintendi intendi kg/m³
>> e in questo caso la tua espressione sarebbe equivalete....tranne che per
>> un dattaglio...
>>
>> Tu scrivi: Sigma Ammissibile
>> Dark side: resistenza ultima del terreno
>
> Ammissibile. Mi sa che Darkside non ha citato correttamente.
>
Effettivamente anche IMHO è da intendersi TA in quanto
3 * qa = qu ....altrimenti il Fattore di sicurezza sarebbe "duplicato"
quindi 40 * pa = 40 * FS * qu
(..tra l'altro DarkSide come simbolo usa qa e non qu!)
> Per cedimenti minori il valore 40 puo' essere adattato. Se i cedimento
> e' 1/2 pollice (cioe' 12.7 mm circa) si puo' mettere 80 e se 1/4" 160, etc.
>
>> quale delle due è corretta??
>
>> io ho trovato questa tabella.....
>> (non so però quanto sia corretta)
> [snip]
>
> E' la solita che gira. I valori dovrebbero stare intorno a questi
> valori, se no non dico che ci sia qualcosa che non va, ma puo' essere
> utile approfondire.
>
....e magari mettiamo anche questo nel programma di geotecnica?
Nelle relazioni geotecniche non trovo mail questo valore riportato in
modo chiaro ed inequivocabile.
In particolare nella relazione che ho proprio sotto mano in questo
momento si fa riferimento al manuale del Colombo Cap. 10 par.3 ?????????
e "supposto in esercizio con carichi di lavoro.....etc..."
riporta W=pq * b*(1-u²)*Ie/E
insomma una relazione senza "rilievi" ma piena di "supposte" :-P ...e
spero proprio che alla fine non vadano tutte :-X ...... :-)
Alla fine i valori "veri" da usare nel calcolo sono costretto a
sceglierli io!
In particolare dagli appunti di tecnica ho la seguente espressione.....
( che poi è l'inversa della precedente assunto q=ku)
K=Es/(Iw*B*(1-n²))
con una serie di considerazioni che ometto ma che mi piacerebbe
approfondire.....
Tidez
...e pensare che i risultati di software precisissimi che lavorano agli
elemti finiti fino a non so quale cifra decimale si basano sulla scelta
del k di winkler da parte nostra!
gitac
"Tidez" <pu...@racine.ra.it> ha scritto nel messaggio
news:1142269321.1...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Già! Mi viene sempre in mente la storiella del computer-tritacarne.
" Il computer ed i relativi software sono come il tritacarne. Se metti
dentro filetto ottieni un'ottima carne macinata. Se metti invece trippa
avariata esce solo una schifezza che fa venire il voltastomaco!"
Non è la stessa cosa?
gitac
P.S. la trippa buona, fatta bene alla romana, fa leccare i baffi!!
Tidez
gitac ha scritto:
> Già! Mi viene sempre in mente la storiella del computer-tritacarne.
> " Il computer ed i relativi software sono come il tritacarne. Se metti
> dentro filetto ottieni un'ottima carne macinata. Se metti invece trippa
> avariata esce solo una schifezza che fa venire il voltastomaco!"
> Non è la stessa cosa?
>
> gitac
>
> P.S. la trippa buona, fatta bene alla romana, fa leccare i baffi!!
molto calzante l'analogia... ;-)
personalmente ritengo che sarebbe il caso di cominciare a pensare ad un
modo diverso di modellare il terreno nei software FEM, visto che con i
PC di oggi il problema dell'onere computazionale si è molto
ridimensionato rispetto agli anni passati
Tigers
> che macello il k di winkler!
> elemti finiti fino a non so quale cifra decimale si basano sulla scelta
> del k di winkler da parte nostra!
Per fortuna il risultato non e' molto sensibile al variare di k. E poi
tendo a scartare alcuni decimali dei risultati... :)
--
Ciao, Tigers
Tidez
Tigers ha scritto:
> Per fortuna il risultato non e' molto sensibile al variare di k.
Questo è vero, soprattutto riguardo alle armature di calcolo; tuttavia
ho notato che la distribuzione delle pressioni sul terreno per
fondazioni a platea nonchè gli spostamenti relativi fra un piano
sismico e l'altro sono abbastanza "sensibili" alle variazioni di k
> E poi tendo a scartare alcuni decimali dei risultati...
E fai bene, viste le premesse!! ;-)
lee
abbassamenti ed aumenta la sigma t
saluti
Anyt
elastica si ha: wpiastra=qb/E(1-v^2)xI1 dove I1 è il coefficiente di
forma per fondazioni circolari o quadrate, mentre per la nastriforme si
ha:
wtrave=qB/E(1-v^2)xI dove I è il coefficiente di forma per fondazioni
nastriformi.
Dal loro rapporto si ha: wpiastra/wtrave=b/Bx( I1 / I ). Ora il
rapporto I /I1 dice che è pari a 1.5. Purtroppo al momento non ho
potuto ancora approfondire questa cosa, ma ne terrò conto.
Ps mi puoi dire, comunque, dove hai preso quella relazione?
Grazie.
Nobody
Non so quale sia la fonte originaria.... e neanche
l'attendibilità...tanto essendo il K "molto ballerino" non credo che
quell' "1" o "1.5" alla fina faccia tutta questa differenza :-P
comunque: semplici appunti universitari.
Cesare Castiglia
>personalmente ritengo che sarebbe il caso di cominciare a pensare ad
>unmodo diverso di modellare il terreno nei software FEM, visto che con i
>PC di oggi il problema dell'onere computazionale si è molto
>ridimensionato rispetto agli anni passati
Il problema è che quando passi ad elementi quad o brick il tuo modello
diventa gigantesco, perche' deve estendersi fino a dove le tue
condizioni al contorno sono note (il famoso far field), con il problema
relativo di dover estendere con sicurezza i tuoi dati geotecnici a
tutto quel volume di terreno (altrimenti siamo da capo).
Tanto vale scegliere "i soliti parametri", tagliare i decimali e
mettere un po' di ferro in più, tanto quando si progetta si ha già
più o meno in mente quello che deve saltare fuori (se no come fate a
fidarvi dei risultati?).
Gli ingegneri non sono astrofisici... sicuramente non i geotecnici :)
C.
Cesare Castiglia
E chi l'avrebbe mai detto? Incredibile eh...
C.
Tidez
> Il problema è che quando passi ad elementi quad o brick il tuo modello
> diventa gigantesco, perche' deve estendersi fino a dove le tue
> condizioni al contorno sono note (il famoso far field), con il problema
> relativo di dover estendere con sicurezza i tuoi dati geotecnici a
> tutto quel volume di terreno (altrimenti siamo da capo).
Non necessariamente mi riferivo all'uso di elementi quad o brick, il
che comporta un'onere computazionale notevole.
Cesare Castiglia mi passi questa analogia: è come se io avessi detto
che è ora di smettere di andare in giro con una Panda, e lui mi
dicesse che per comprare una Ferrari non abbiamo i soldi!
Fra una Panda e una Ferrari ce ne sono in mezzo di auto...
Butto lì qualche idea, assolutamente poco meditate, su nuove possibili
modellazioni (magari tutte sbagliate!):
1) come consiglia Bowles: utilizzare per le parti esterne della platea
e per quelle terminali delle travi rovesce un kwinkler doppio rispetto
a quello degli elementi centrali
2) arricchire l'elemento winkler con la trasmissione fra una molla e
l'altra di sforzi di taglio (in modo che le molle del modello non siano
completamente "scorrelate" fra loro), c.d. suolo alla Pasternak (se non
sbaglio)
3) utilizzare un modello di terreno su suolo elastico anzichè alla
winkler
4) "last but not least"... approfondire il problema geotecnico!!
Mah... forse i tempi non sono ancora maturi, presi tutti come siamo
dalle analisi sismiche modali a 100 modi di vibrare con time history e
terremoto di El Centro da implementare... :-D
> Gli ingegneri non sono astrofisici... sicuramente non i geotecnici :)
ma neanche sono dei macellai! :-)
"Est modus in rebus"! (Orazio)