Sigma terreno per basamento gru
Rosco
torre. La gru ha quattro martinetti negli angoli che devono appoggiare
su quattro plinti e lo sforzo massimo esercitato da questi martinetti
è 40 t.
Guardando una relazione vecchia fatta da un altro ingegnere ho notato
che lui poneva la sigma del terreno 1,5*sigma amm con la
giustificazione che è un' opera provvisoria.
Dalla relazione geologica ho che il terreno ha un qamm di 0,8 kg/cmq
per fondazioni a platea e 1,2 per fondazioni a trave rovescia con un
coefficiente di sicurezza pari a 3, secondo voi per il mio plinto che
sigma devo prendere?
Grazie
Tigers
> Ciao a tutti, devo calcolare un plinto per il basamento di una gru a
> torre. La gru ha quattro martinetti negli angoli che devono appoggiare
> su quattro plinti e lo sforzo massimo esercitato da questi martinetti
> Guardando una relazione vecchia fatta da un altro ingegnere ho notato
> che lui poneva la sigma del terreno 1,5*sigma amm con la
> Dalla relazione geologica ho che il terreno ha un qamm di 0,8 kg/cmq
> per fondazioni a platea e 1,2 per fondazioni a trave rovescia con un
> coefficiente di sicurezza pari a 3, secondo voi per il mio plinto che
> sigma devo prendere?
>
> Grazie
>
puoi mettere un FS piu' basso, considerato anche che i cedimenti non
sono importanti.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Rosco
1,5 = 1,2 kg/cmq così in questo modo avrei un FS= 1,5.
uomoragno
la sigma si calcola (ad esempio, con la formula di terzaghi) e dipende
dalla forma e dalle dimensioni del plinto, e dal suo approfondimento.
u.
"Rosco" <roscoc...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1132153069....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Rosco
uomoragno ha scritto:
> prendi quello che è scritto nella relazione geologica e buttalo via.
> la sigma si calcola (ad esempio, con la formula di terzaghi) e dipende
> dalla forma e dalle dimensioni del plinto, e dal suo approfondimento.
>
ho provato a calcolare il valore del qamm con terzaghi e viene 3,6
kg/cmq. sono un pò in confusione. Quale valore devo prendere?
Tigers
> uomoragno ha scritto:
>
>
>>prendi quello che č scritto nella relazione geologica e buttalo via.
>>la sigma si calcola (ad esempio, con la formula di terzaghi) e dipende
>>dalla forma e dalle dimensioni del plinto, e dal suo approfondimento.
>>
>
>
> ho provato a calcolare il valore del qamm con terzaghi e viene 3,6
>
Benvenuto nel mondo dei geologi che si lavano le mani... :)
Cmq considera che spesso al s_amm che ti danno e' legata anche ai
cedimenti. E spessissimo e sottodimensionata per stare tranquilli.
Hai usato Terzaghi puro o modificato tipo Brinch-Hansen?
Rosco
Tigers ha scritto:
> Rosco ha scritto:
> > uomoragno ha scritto:
> >
> >
> >>prendi quello che è scritto nella relazione geologica e buttalo via.
> >>la sigma si calcola (ad esempio, con la formula di terzaghi) e dipende
> >>dalla forma e dalle dimensioni del plinto, e dal suo approfondimento.
> >>
> >
> >
> > ho provato a calcolare il valore del qamm con terzaghi e viene 3,6
> > kg/cmq. sono un pò in confusione. Quale valore devo prendere?
> >
>
> Benvenuto nel mondo dei geologi che si lavano le mani... :)
>
> Cmq considera che spesso al s_amm che ti danno e' legata anche ai
> cedimenti. E spessissimo e sottodimensionata per stare tranquilli.
> Hai usato Terzaghi puro o modificato tipo Brinch-Hansen?
>
ciao tigers, sei sempre disponibilissimo....
ho usato terzaghi-hansen. Il mio è un terreno di piena campagna dove
prima coltivavano grano....il valore di qamm che mi da il geologo è
inteso come quel valore del carico untario che determina nel sottosuolo
pressioni massime verticali compatibili con la resistenza allo
schiacciamento Ramm= Rp/k.
Se faccio un plinto 1,8m*1,8m ho una pressione sul terreno di 1,2
kg/cmq. E' troppo prudenziale visto che il geologo( che se ne lava le
mani) mi da 0,8?
Come altezza del plinto può bastare secondo te 80 cm? grazie
DOCstone
>
> ho provato a calcolare il valore del qamm con terzaghi e viene 3,6
> kg/cmq.
Forse quello è il carico limite?
Rosco
gradi, nel caso in cui sia 30 il qamm scende a 1,7 kg/cmq.
Chiaritemi perfavore, non ci capisco piu' niente.
Tigers
> no era il qamm che veniva con angolo di attrito interno pari a 35
> gradi, nel caso in cui sia 30 il qamm scende a 1,7 kg/cmq.
> Chiaritemi perfavore, non ci capisco piu' niente.
>
1. Dovresti darci i dati completi (N e Mx My);
2. I dati del terreno sono importanti: sopra i 30° i vari N aumqntano
rapidamente per cui e' normale che fra 35° e 30° la differenza sia tale.
Hanno fatto prove o la fi terreno l'ha stimata il geologo?
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Rosco
mi da solo la natura litologica in base a Rp/Rl.
Per quanto riguarda gli sforzi la scheda tecnica della gru mi fornisce
solo N=40000 kg trasmesso dai martinetti perchè questi sono
semplicemente appoggiati sui 4 plinti posti negli angoli, quindi penso
che M non ci sia.
uomoragno
> no era il qamm che veniva con angolo di attrito interno pari a 35
> gradi, nel caso in cui sia 30 il qamm scende a 1,7 kg/cmq.
> Chiaritemi perfavore, non ci capisco piu' niente.
il carico limite č quello che ti viene fuori dalla formula.
si applica poi un fattore di sicurezza, che ti fornisce il carico
ammissibile.
se, come hai detto, il carico limite che ti viene fuori dalla formula č
3.6 kg/cmq, dovrai dividere per un opportuno fs per avere la pressione
max ammissibile sul tuo terreno.
u.
uomoragno
> Allora, in tutta la relazione non parla di angolo di attrito interno,
> mi da solo la natura litologica in base a Rp/Rl.
evidentemente, se non ha valutato l'angolo di resistenza a taglio, non
c'č dubbio che il tuo geologo possiede un cappello a cilindro da cui ha
estratto la pressione ammissibile in caso di fondazione su platea e in
caso di fondazione su trave.
u.
Rosco
base alla resistenza allo schiacciamento ammissibile Ramm=Rp/k (k
funzione di Rp) Meyerhof
uomoragno
> non parla di angolo di attrito interno, il qamm lo ha determinato in
> base alla resistenza allo schiacciamento ammissibile Ramm=Rp/k (k
> funzione di Rp) Meyerhof
lasciando da parte il problema originario (che era quello di
dimensionare un gruppo di 4 plinti sotto una gru), a questo punto, posto
che rp e k siano definiti (e mi pare che ancora non si sia capito cosa
sono e da dove li abbia tirati fuori), mi interesserebbe sapere con che
criterio ha poi stabilito le differenti pressioni ammissibili per i due
tipi di fondazione che ti ha fornito.
oppure, sei tu che ci metti a conoscenza di un pezzo di relazione alla
volta :-P
u.
ElViRoPlAcE
laterale di una prova penetrometrica, non è dato sapere se è dinamica o
statica ... Immaginiamo che sia statica .... ora dal rapporto Rp/Rl è
possibile ricostruire la litologia in funzione della resistenza alla punta
secondo diversi autori e pertanto conoscere la litologia chiude abbastanza
il cerchio.
Ora nasce il problema della caratterizzazione geotecnica, se Rp è basso vuol
dire che molto probabilmente ho argilla o limo, se Rp è molto alto (tipo
picchi) vuol dire che ho sabbia o ghiaia. Ora noto il valore di Rp posso
calcolare il valore di qc (resistenza alla punta del terreno) e da qc e la
tensione verticale in sito posso stimare il valore dell'angolo di attrito
per le sabbie, oppure noto il valore di qc posso determinare da Bjerrum il
valore della coesione non drenata delle argille. Fatto questo noto il valore
della cu posso a grandi linee stimare il valore dell'angolo di resistenza al
taglio dell'argilla, a meno della coesione efficacie, sempre circa pari a
24° per intenderci.
Sulla formula per il calcolo della capacità portante utilizza quella di
Brinch-Hansen e visto che il fattore Ngamma viaggia come esponenziale della
tangente dell'angolo di attrito è ovvio che per alti valori di phi si hanno
capacità portanti molto elevate, questo non succede per i bassi valori di
phi. Credo che se il terreno è di natura coesiva 1 kg/cmq (100kPa) sia un
valore abbastanza elevato, in una sabbia dovrebbe essere il minimo
raggiungibile.
Ma non ti conviene fare una platea?
Ciao M.
Gibbo
<mercu...@hotmail.com> wrote:
>Scusate rispondo solamente adesso ... Allora Rp/Rl resistenza alla punta e
>laterale di una prova penetrometrica, non è dato sapere se è dinamica o
>statica
In una dinamica non hai Rl.
Forse e' meglio se ti rivolgi ad un geotecnico per una consulenza su
cosa sono le prove penetrometriche e su come si interpretano.
Rick
<mercu...@hotmail.com> ha scritto:
>picchi) vuol dire che ho sabbia o ghiaia. Ora noto il valore di Rp posso
>calcolare il valore di qc (resistenza alla punta del terreno) e da qc e la
>tensione verticale in sito posso stimare il valore dell'angolo di attrito
noto qc mi pare di ricordare vi siano correlazioni "empiriche" con la Qamm
(bowles)....cmq mi pare evidente che il GEOLOGO ha fatto una CPT, e ha
calcolato la Qamm ipotizzando varie geometrie.
La cosa che mi pare nessuno abbia fatto notare finora è che manca la
profondita del piano di posa di questi 4 plintini.
bye
rick,
ElViRoPlAcE
"Rick" <abb...@lo.spam> ha scritto nel messaggio
news:jofnn1d26qduiqo0v...@4ax.com...
> In it.discussioni.ingegneria.civile l'illustrissimo "ElViRoPlAcE"
> <mercu...@hotmail.com> ha scritto:
>
> (bowles)....cmq mi pare evidente che il GEOLOGO ha fatto una CPT, e ha
> calcolato la Qamm ipotizzando varie geometrie.
L'evidenza non era così immediata leggendo i post precedenti, ergo volevo
semplicemente dare due dritte sull'interpretazione. Quello che per te è
evidente molto probabilmente non lo potrebbe essere per una maggioranza di
persone e pertanto da come scriveva il Rosco mi era parso di capire che non
era evidente l'impigo delle CPT.
> La cosa che mi pare nessuno abbia fatto notare finora è che manca la
> profondita del piano di posa di questi 4 plintini.
Non è un dato fondamentale del problema, entra nel progetto dei plinti nel
calcolo della capacità portante. Mi spiego, se applichi la formula di
capacità portante sei tu che scegli la terna dimensionale dei plinti e
pertanto l'unico dato che conviene riportare qualora si determini una qamm
sono le condizioni geometriche e di carico del sistema.
ciao,
M.
ElViRoPlAcE
> In una dinamica non hai Rl.
>
Troppe cose a cui pensare ... mi sono bevuto il cervello !!!
Ciao, M.
Rosco
L' unico dato che ho è il carico assiale di 40000 kg che il martinetto
esercita sul plinto. In teoria dovrebbe essere uno sforzo centrato ma
devo mettere in conto anche una eccentricità accidentale?
Così a occhio quanto considerereste voi come sigma amm per un terreno
limoso-argilloso di campagna coltivata ?
Aiuto!!!
grazie
Gibbo
wrote:
>Cosě a occhio quanto considerereste voi come sigma amm per un terreno
>limoso-argilloso di campagna coltivata ?
Scusa bene, ma non hai le prove del geologo?
Che prove ha fatto? Che risultati delle prove ha ottenuto? Con che
criterio li ha interpretati?
Parti da li' e vedrai che la cosa si risolve, perche' "ad occhio" si
prendono degli svarioni terrificanti.
Rick
<mercu...@hotmail.com> ha scritto:
>> La cosa che mi pare nessuno abbia fatto notare finora è che manca la
>> profondita del piano di posa di questi 4 plintini.
>
>Non è un dato fondamentale del problema, entra nel progetto dei plinti nel
>calcolo della capacità portante. Mi spiego, se applichi la formula di
>capacità portante sei tu che scegli la terna dimensionale dei plinti e
>pertanto l'unico dato che conviene riportare qualora si determini una qamm
>sono le condizioni geometriche e di carico del sistema.
ok, a parità di piano di posa. Altrimenti i maccheggi che si facevano sopra
(campio FS, considero la platea, etc) non sono affatto sensati, concordi?
>M.
Sei Elviro o Mercuzio? Cosi, giusto x dare un nome definitivo! ;)
ciao
Rick.
ElViRoPlAcE
>Cosě a occhio quanto considerereste voi come sigma amm per un terreno
>limoso-argilloso di campagna coltivata ?
Il mio occhio č diverso dall'occhio di un altro pertanto non vale una cippa
lippa ... a grandi linee potrei consigliarti di assumere falda a circa 1.00
m da piano campagna. Circa 80cm di vegetale da asportare e non resistente e
per il limo-argilloso un angolo di resistenza al taglio phi = 25° con
coesione efficacie nulla. In termini non drenati potresti usare una coesione
non drenata pari a circa 30-40 kPa ... Ovviamente non avendo il diagramma
della prova CPT di pěů non posso aiutare. Per le dimensioni dei plinti ...
400 kN ... carico centrato ... dimensione plinto 2x2x1mc ... approfondimento
1m ... qamm 132 kPa
Ciao ... adesso si accettano scommesse sulle diverse geometrie ... visto che
si ragiona ad occhio ...
ElViRoPlAcE
> ok, a parità di piano di posa. Altrimenti i maccheggi che si facevano
> sopra
> (campio FS, considero la platea, etc) non sono affatto sensati, concordi?
>
Concordo ...
>
> Sei Elviro o Mercuzio? Cosi, giusto x dare un nome definitivo! ;)
> ciao
In realtà entrambi sono nick ... mercuzio è quello dell'email ma ElviroPlace
vorrebbe rappresentare un'agorà ... la mia il posto di elviro ... una sorta
di luogo di incontro insomma ... ecco spiegato il doppio nick ... usa quello
che vuoi ... per me fa lo stesso ...
ciao
SR
Generalmente i carichi sul martinetto sono valori attinenti alla gru in
esercizio, considerando l'azione del vento e del carico trasportato.
Spesso vengono fatti 4 pali trivellati (soprattutto in campagna su terreno
argilloso senza falda) ed un basamento superficiale di collegamento.
Anche per risparmiare lo scavo, perchè non puoi realizzare i plinti senza
arrivare al terreno indisturbato.
Secondo me nel caso di gru importante conviene usare la platea, per grù
piccole possono essere sufficienti plinti 80x80 con ganci di sollevamento da
portare via a fine lavori (e riutilizzare in altra sede)
Rosco
SR ha scritto:
> Ma un estratto del libretto della gru ce l'hai?
>
ok, domani metto un estratto del libretto e della cpt, così ci
sbizzarriamo.....
grazie
soilrock
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:437b5393$0$16218$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> Benvenuto nel mondo dei geologi che si lavano le mani... :)
>
Il geologo se ne lava le mani e gli ingegneri si bevono il cervello?
Non ho mai letto una sequela di bestialità geotecniche come quelle scritte
sotto.
Al posto di sparare a zero su quello che è scritto nella relazione (che NON
conoscete - per inciso, le correlazioni qc - qa sono riportate su tutti i
principali testi di geotecnica) abbiate almeno l'umiltà di alzare la
cornetta del telefono e di telefonare ad un ingegnere geotecnico (visto che
il geologo vi fa schifo) per chiedergli, e magari pagargli, una modesta
consulenza. La cosa è talmente banale, avendo delle prove in mano, che
probabilmente ve lo farà gratis.
Almeno vi impedirà di commettere sciocchezze.
Tigers
> "Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
> news:437b5393$0$16218$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>>Benvenuto nel mondo dei geologi che si lavano le mani... :)
>
> Il geologo se ne lava le mani e gli ingegneri si bevono il cervello?
> Non ho mai letto una sequela di bestialità geotecniche come quelle scritte
> sotto.
Ma scusa, che avrei detto di cosi' bestiale?
Sai bene, perche' ne abbiamo gia' parlato in passato, come il mio
discorso non sia generalizzato per tutti (per te no di sicuro).
Pero' e' un dato di fatto che spesso le relazioni geologiche siano fatte
troppo in sicurezza anche (soprattutto?) perche' nons i sa a chi
andranno in mano.
Ne parlavo giusto una settimana fa col mio geologo di fiducia, che si
lamentava di come spesso gli chiedano di fare l'ingegnere
> Al posto di sparare a zero su quello che è scritto nella relazione (che NON
> conoscete - per inciso, le correlazioni qc - qa sono riportate su tutti i
> principali testi di geotecnica)
Conosco le correlazioni. E non mi sono permesso di entrare nel merito
della relazione. Mi sono fidato di chi, postando dice di aver rifatto i
calcoli con Terzaghi e aver ottenuto 4 volte tanto. Se poi i dati per
calcolare con Terzaghi non c'erano, come mi e' sembrato di capire sotto
e' chiaro che il problema e' un altro.
> abbiate almeno l'umiltà di alzare la
> cornetta del telefono e di telefonare ad un ingegnere geotecnico (visto che
> il geologo vi fa schifo) per chiedergli, e magari pagargli, una modesta
> consulenza. La cosa è talmente banale, avendo delle prove in mano, che
> probabilmente ve lo farà gratis.
> Almeno vi impedirà di commettere sciocchezze.
Ti assicuro che dipende da chi c'e' dall'altra parte della cornetta... :)
--
Ciao, Tigers
soilrock
> soilrock ha scritto:
>> "Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
>> news:437b5393$0$16218$4faf...@reader3.news.tin.it...
>>
>>>Benvenuto nel mondo dei geologi che si lavano le mani... :)
> Ma scusa, che avrei detto di cosi' bestiale?
> Sai bene, perche' ne abbiamo gia' parlato in passato, come il mio discorso
> non sia generalizzato per tutti (per te no di sicuro).
>
Si Tigers, non era diretto a te (o solo a te :-)). Ma l'affermazione sopra,
mi consenta, puzza un po' di qualunquismo.
Ci sono bravi tecnici e pessimi tecnici. Non so se i pessimi geologi sono
percentualmente maggiori dei pessimi ingegneri. Forse si. Ma non è una loro
esclusiva :-)
Ribadisco che, in mancanza di conoscenze dirette della materia, è sempre
meglio rivolgersi ad un tecnico specializzato.
Rosco
sul quesito iniziale che era quello di sapere se è possibile aumentare
la sigma amm terreno di 1,5 volte per valutare basamento di una gru
essendo opera temporanea......
soilrock
> vi ringrazio per questa discussione cosě ampia, ma vorrei riportarvi
> sul quesito iniziale che era quello di sapere se č possibile aumentare
> la sigma amm terreno di 1,5 volte per valutare basamento di una gru
> essendo opera temporanea......
>
Rosco quello che tu fornisci non č sufficiente per darti un consiglio.
E poi, ti fideresti del consiglio di un nickname?
Bisognerebbe vedere le prove e sapere che tipo di fondazione vuoi fare
(non dirmi che č un plinto, lo so). Sostanzialmente fare una vera e
propria consulenza.
Il confronto con quanto scritto dal geologo č improprio.
Se poi si tratta, per te, di sapere se puoi applicare un fs=1,5
piuttosto che 3, devi fare riferimento alla normativa ed alle tue
competenze.
Rosco
qualche riferimento normativo riguardo questo tipo di calcolo.
Per quanto riguarda i dati posso dirti questo:
Prova CPT con penetrometro "Gouda" da 10t, diametro base cono 35,7 mm e
v= 2 cm/s
a quota -0.6m ( imposta plinto):
-rp: 16 kg/cmq
-rp/rl: 17
-Cu: 0,7 kg/cmq
Mo: 52 kg/cmq
Cedimenti per platea 5x5 ( FS=3) con carico esercizio pari a 0,7
kg/cmq: 4,85 cm
soilrock
> era proprio quello che cercavo di sapere, ossia se qualcuno conosce
> qualche riferimento normativo riguardo questo tipo di calcolo.
DM 11.03.88
Il carico ammissibile deve essere fissato come un'aliquota del carico
limite. Il coefficiente di sicurezza non deve essere inferiore a 3.
Valori più bassi, da giustificare esplicitamente, potranno essere
adottati nei casi in cui siano state eseguite indagini particolarmente
accurate ed approfondite per la caratterizzazione geotecnica dei terreni
con riguardo anche alla importanza e funzione dell'opera, tenuto conto
del grado di affidabilità della valutazione delle azioni esterne, nonché
dell'ampiezza del piano dei controlli da sviluppare durante la costruzione.
> Per quanto riguarda i dati posso dirti questo:
> Prova CPT con penetrometro "Gouda" da 10t, diametro base cono 35,7 mm e
> v= 2 cm/s
>
> a quota -0.6m ( imposta plinto):
> -rp: 16 kg/cmq
> -rp/rl: 17
> -Cu: 0,7 kg/cmq
> Mo: 52 kg/cmq
>
> Cedimenti per platea 5x5 ( FS=3) con carico esercizio pari a 0,7
> kg/cmq: 4,85 cm
Imho no. Io non lo consiglierei. Poi, il progettista sei tu e te ne puoi
assumere la responsabilità.
Non mi metto a fare i conti (o forse si ;-)) e comunque, non si
analizzano i dati solo alla quota di fondazione. L'eventuale problema
starebbe nei cedimenti piuttosto che nella capacità portante. Se tanto
mi da tanto, raddoppiando il carico i cedimenti aumentano. Poi devi
considerare eventuali eccentricità del carico.
Dove ti mando la fattura?
Rosco
soilrock ha scritto:
Io ti ringrazio, il dubbio mi era venuto guardando la relazione di un
altro ingegnere perchè non avevo mai sentito parlare di un
coefficiente 1,5 per opere temporanee.
grazie