Adeguamento edificio in "foratoni"

[Whispered]

Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in considerazione e quali è meglio escludere a priori?

In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona parte del construito è realizzata proprio con questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?

[Franz]

Spero che ci sia qualcuno pi� bravo di me, ma io la vedo molto dura con
i foratoni.

Franz

[Tigers]

Il 25/07/2012 01:06, Whispered ha scritto:
> Dovendo adeguare sismicamente (�8.4.1 punto a)) un edificio a due
> piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" -

> posati con fori orizzontali - quali interventi � corretto tenere in
> considerazione

La demolizione e ricostruzione.

> e quali � meglio escludere a priori?

Tutti gli altri.

> In letteratura si trova qualcosa? Nei testi in mio possesso i
> "foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona

> parte del construito � realizzata proprio con questi elementi. In

> questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o
> altro?

Si trova quello che hai trovato tu.
L'unica alternativa potrebbe passare attraverso delle prove sulla
muratura per determinarne la resistenza e poi provare che succede
mettendogli il terremoto di progetto. Magari se sei in zona 4 con ag
moooolto bassa...

--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

[Whispered]

Purtroppo confermate i miei timori.

L'edificio è in zona 3, per cui le accelerazioni non sono devastanti, ma comunque significative soprattutto in ragione della natura del materiale portante.

Per cui mi confermate che salvo casi molto (molto) particolari gli edifici in foratoni non possono essere sopraelevati senza il rifacimento ex-novo dell'ossatura portante?

Personalmente ho visto interventi simili con strutture in c.a. esterne in aderenza atte ad assorbire la sola componente orizzontale.
Sinceramente tale soluzione non mi convince molto soprattutto per le variazioni di rigidezza dei sistemi strutturali accoppiati.

[Tigers]

Il 25/07/2012 09:59, Whispered ha scritto:
> Purtroppo confermate i miei timori.
>

> L'edificio � in zona 3, per cui le accelerazioni non sono devastanti,

> ma comunque significative soprattutto in ragione della natura del
> materiale portante.
>
> Per cui mi confermate che salvo casi molto (molto) particolari gli
> edifici in foratoni non possono essere sopraelevati senza il
> rifacimento ex-novo dell'ossatura portante?

Sopraelevato?!?!?!? Avevi detto adeguato. E gia' mi pareva difficile
cosi'...

> Personalmente ho visto interventi simili con strutture in c.a.
> esterne in aderenza atte ad assorbire la sola componente
> orizzontale. Sinceramente tale soluzione non mi convince molto
> soprattutto per le variazioni di rigidezza dei sistemi strutturali
> accoppiati.

Si potrebbe pensare a qualcosa del genere ma:

1. come lo colleghi (efficaemente) all'esistente (attenzione che �7.8.4
tali collegamenti vanno ESPRESSAMENTE verificati)?
2. non so quanto sia piu' semplice e/o meno costoso del rifacimento

Quanto alla variazione di rigidezza IMHO si puo' passarci sopra
considerando pero' una verifica di mantenimento della capacita' portante
verticale delle murature sotto sisma.

Vanno fatti 2 calcoli secondo me:

1. prima un calcolo della sola struttura in CA per il sisma (con
assegnate tutte le masse, che partecipano solo a sisma e non danno peso
verticale - occorre prestare attenzione nella modellazione) e verificare
che regga; parallelamente si verifica che le murature portino i carichi
verticali. Qui si pone il dubbio su come fare la verifica: NTC o norme
previgenti? Il mio parere sarebbe NTC per coerenza, ma la difficolta'
aumenta (come se ce ne fosse bisogno);

2. fatto questo va certamente svolto anche un calcolo non lineare del
sistema accoppiato, verificando l'interazione fra i due sistemi e
guardando che succede all'edificio al raggiungimento della resistenza
richiesta: qual e' allora la deformazione del CA? E' ancora in campo
elastico? E le pareti? Le deformazioni in quella fase sono compatibili
con il mantenimento della portanza verticale? Perche' quelle pareti non
sono semplici tamponamenti, ma devono continuare a portare i carichi
verticali. Se si lesionano in modo da non poter piu' sopportare i
verticali l'edificio casca.

Ti chiedo ora: fatto tutto questo (un calcolo che da solo costa al
cliente almeno un paio migliaia di euro) ti risultera' che la cosa non
e' fattibile, ed addio alla tua parcella.

Cio' detto girato l'angolo c'e' sicuramente qualcuno che dira' che
invece si puo' fare senza problemi e fara' magari un calcolo
approssimato col POR col software preso da un libro dicendo che tutto va
bene (qui da me dove non c'e' il Genio e' l'andazzo comune ahime').

[Mat]

rabbrividisco anche da impresario....
in verticale visti (le imprese del ca....)
ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??
un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a
meno di un bicchierino di troppo

Mat

[dginko]

La realtà è che bisogna cominciare a dire ai clienti che certi
interventi non sono fattibili. Punto.
Poi probabilmente ci sarà l'ingegnere "bravo" che sa risolvere i
problemi impossibili (in questo caso quello che i clienti chiamano
"bravo" è da intendersi come "bandito", firmaiolo ed assetato di soldi a
qualsiasi costo).

Mi lego a questo post, anche perché il mio post precedente
("consolidare/riparare blocchi forati") è andato deserto di interventi.
La tematica però è la stessa ....
Cioè a mio parere, oggi come oggi, i blocchi forati di qualsiasi tipo
sono sostanzialmente non riparabili. Vanno semplicemente sostituiti.
Quindi in caso di danni da sisma, quelli che avevano la casa in zona
ex-non sismica (ed ora sismica) fatta in blocchi forati, in caso di
terremoto vero e di *danni*, possono solo attaccarsi al ...blocco.

[Apteryx]

"Whispered" <whisp...@gmail.com> ha scritto

> Dovendo adeguare sismicamente

di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e
considerando le murature come tamponature

[Tigers]

OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
affidare tutto al CA. O aspetti che si rompano per il terremoto e
trasferiscano il carico al telaio che hai nel frattempo realizzato? Ed i
collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza sismica
che ci deve passare?

--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.

[dginko]

Il 25/07/2012 17.55, Tigers ha scritto:
> Il 25/07/2012 16:55, Apteryx ha scritto:
>>
>> "Whispered" <whisp...@gmail.com> ha scritto
>>
>>> Dovendo adeguare sismicamente
>>
>> di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e
>> considerando le murature come tamponature
>
> OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
> affidare tutto al CA. O aspetti che si rompano per il terremoto e
> trasferiscano il carico al telaio che hai nel frattempo realizzato? Ed i
> collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza sismica
> che ci deve passare?

Ok, ma alla fine quanto costa tutta questa operazione?
Non so quanto convenga imbarcarcisi...

[Whispered]

Il giorno mercoledì 25 luglio 2012 11:03:29 UTC+2, Tigers ha scritto:
> Sopraelevato?!?!?!? Avevi detto adeguato. E gia&#39; mi pareva difficile
> cosi&#39;...
Hai ragione, mia dimenticanza, ho richiamato il punto delle NTC che fa riferimento alle sopraelevazioni senza esplicitarlo.

>
> Si potrebbe pensare a qualcosa del genere ma:
>

> 1. come lo colleghi (efficaemente) all&#39;esistente (attenzione che �7.8.4

> tali collegamenti vanno ESPRESSAMENTE verificati)?

> 2. non so quanto sia piu&#39; semplice e/o meno costoso del rifacimento
>
> Quanto alla variazione di rigidezza IMHO si puo&#39; passarci sopra
> considerando pero&#39; una verifica di mantenimento della capacita&#39; portante

> verticale delle murature sotto sisma.
>
> Vanno fatti 2 calcoli secondo me:
>
> 1. prima un calcolo della sola struttura in CA per il sisma (con
> assegnate tutte le masse, che partecipano solo a sisma e non danno peso
> verticale - occorre prestare attenzione nella modellazione) e verificare
> che regga; parallelamente si verifica che le murature portino i carichi
> verticali. Qui si pone il dubbio su come fare la verifica: NTC o norme

> previgenti? Il mio parere sarebbe NTC per coerenza, ma la difficolta&#39;

> aumenta (come se ce ne fosse bisogno);
>
> 2. fatto questo va certamente svolto anche un calcolo non lineare del

> sistema accoppiato, verificando l&#39;interazione fra i due sistemi e
> guardando che succede all&#39;edificio al raggiungimento della resistenza
> richiesta: qual e&#39; allora la deformazione del CA? E&#39; ancora in campo

> elastico? E le pareti? Le deformazioni in quella fase sono compatibili

> con il mantenimento della portanza verticale? Perche&#39; quelle pareti non

> sono semplici tamponamenti, ma devono continuare a portare i carichi

> verticali. Se si lesionano in modo da non poter piu&#39; sopportare i
> verticali l&#39;edificio casca.

Ineccepibile.

>
> Ti chiedo ora: fatto tutto questo (un calcolo che da solo costa al

> cliente almeno un paio migliaia di euro) ti risultera&#39; che la cosa non
> e&#39; fattibile, ed addio alla tua parcella.
>
> Cio&#39; detto girato l&#39;angolo c&#39;e&#39; sicuramente qualcuno che dira&#39; che
> invece si puo&#39; fare senza problemi e fara&#39; magari un calcolo

> approssimato col POR col software preso da un libro dicendo che tutto va

> bene (qui da me dove non c&#39;e&#39; il Genio e&#39; l&#39;andazzo comune ahime&#39;).

Purtroppo è una verità che bisogna mettere in conto.

P.S.: complimenti per l'esposizione del problema, mirata al nocciolo del problema.

[whisp...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 25 luglio 2012 12:54:24 UTC+2, Mat ha scritto:
> rabbrividisco anche da impresario....
> in verticale visti (le imprese del ca....)
> ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??

Esattamente.

> un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a
> meno di un bicchierino di troppo
>
> Mat

Le abitazioni su uno e due piani con foratoni orizzontali non sono molto difficili da trovare, sono stata la normale prassi costruttiva nel ventennio '60-'80.

[Mat]

>Le abitazioni su uno e due piani con foratoni orizzontali non sono molto
>difficili da trovare, sono stata la normale prassi costruttiva nel
>ventennio '60-'80.

Da noi vedo passare dal mattone pieno allo svizzero in quegli anni, qual'e'
la tua zona?

Mat

[Mat]

> Ed i collegamenti li fai puntuali

lineari, UPN interna, barre passanti, piastra continua esterna.

Anche per consolidare un solaio, avete mai pensato ad una piastra inferiore
in corrispondenza ad un travetto?

Abbiamo tanti di quei manufatti che spesso per non andar fuori "normativa"
facciamo sempre le stesse cose,
che non � detto siano le meno costose ed efficaci (vi siete mai chiesti
quanto costa un piolo per cappe collaboranti cadauno?..'na cifra)

> e li dimensioni per tutta la forza sismica che ci deve passare?

beh detto fra noi, passando il tempo e andando via via sempre pi� prendendo
coscenza di che valori abbiano,
fra edificio in muratura o no, fattore di struttura 2-3-4.... io avrei
imposto valori pi� alti

insomma, ricordando quel famoso palazzo a 4 piani tutto in muratura in
Milano che due anni fa non sapevo come cominciare a modellare,
con muro di colmo completamente eliminato, sfruttando la normativa che
permette di verificare al sisma la struttura col metodo a mensole
trascurando l'effetto shear box dei voltini, l'effetto scatola, anche le
sole spalle fra una finestra e l'altra riescono ad assorbire modellate da
cima a terra con un margine residuo di resistenza di pi� dell80%...momenti a
terra resistenti di 200000kgm.....sollecitanti di 10000-20000...tagli che
tendono ad ridursi al minimo non essendovi piu effetto a scatola dei
voltini....ampiamente assorbiti da spallette da 1m.
Muiltimi resistenti enormi con le formule che derivano dal DM
murature....apparentemente valide...
ma..apro una parentesi..la cosa mi sembra ugualmente una stupidata
all'italiana...e che se fossi firmatario non farei nemmeno morto:
trascuro i voltini e li svincolo...elimino la tendenza dell'edificio a
resistere "scatolarmente" lasciandolo oscillare liberamente (notare,
murature in ristrutturazion nemmeno ho il vincolo SLE) ma? peccato che a
sisma si romperebbero e con se cascherebbero i travetti e tutto il solaio
appresso....e allora cosa diamine si intende con il verificare l'edificio
con il metodo a pendolo senza voltini??????? mah...
metodi di verifica dettati da DM'08....avesseri scritto la met� delle pagine
almeno ognuno avrebbe ragionato con la sua testa.

Per il resto delle costruzioni invece se ad ogni abitazione l'architetto
ricordasse dall'antica
pratica di avere
-due controventi verticali nelle due direzioni
-che siano continui da cima a terra

due setti in c.a.da 150cm sp.20..corprirebbero le necessit� del 95 percento
delle costruzioni

Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo a
sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano da
2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su pilastri
sotto non avendo assialit� e continuit� di pareti terra tetto)
intanto ho aperto l'argomento dicendogli..."allora, in mezzo a questo bagno
una bella parete e ridistribuisci gli spazi"

Mat

[Barabba]

guarda che la quasi totalità degli edifici nella bergamasca realizzati con
foratoni, anni 60-70, hanno i fori orizzontali...
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ciao gianluca

[Apteryx]

"Barabba" <lore&lu...@libero.it> ha scritto

> purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia

> perplessi � che sono ancora tutti in piedi! :-)

ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu pure
a loro

[Apteryx]

"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto

> OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
> affidare tutto al CA.

le scarichi, eliminandogli il carico dei solai

> Ed i collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza
> sismica che ci deve passare?

collegamenti puntuali di solito una sorta di spille del diam 8, distribuito
fra travi e pilastri (ma va anche bene quello che ha consigliato Mat) e
verifica cinematica dei pannelli

[Barabba]

>> purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
>> perplessi � che sono ancora tutti in piedi! :-)
>
> ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu
> pure
> a loro
>

purtroppo � la verit�: bergamo � nella stessa situazione di ferrara, anzi
intere zone poco pi� a sud sono rimaste in zona 4 (dalmine per esempio),
quindi qui si sente spessissimo dire che qui tanto non arriver� mai un
terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono
uno schioccar di dita, umanamente parlando invece sembrano un'eternit�... e
chi abita in quelle case se la piglia in quel posto. Poi certo, si andr� a
cercare le colpe invece di trovare i rimedi, ma si sa che � lo sport
nazionale italiano subito dopo il calcio...
comunque, nel caso, polenta taragna per tutti :-(

[Barabba]

> Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
> formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo
> a sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
> appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano
> da 2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su
> pilastri sotto non avendo assialit� e continuit� di pareti terra tetto)

non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai cos�

[Tigers]

Il 29/07/2012 23:24, Barabba ha scritto:
>>> purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia

>>> perplessi ￜ che sono ancora tutti in piedi! :-)

>>
>> ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu
>> pure
>> a loro
>>
>

> purtroppo ￜ la veritￜ: bergamo ￜ nella stessa situazione di ferrara, anzi
> intere zone poco piￜ a sud sono rimaste in zona 4 (dalmine per esempio),
> quindi qui si sente spessissimo dire che qui tanto non arriverￜ mai un

> terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono

[snip]

Se vi consola Mantova ed il basso mantovano in particolare sono messi
ancora peggio: prima nulla, dal 2003 zona 4 con facolta' di
progettazione non sismica (in pratica se ne sono fregati tutti) ma con
accelerazioni da zona 3 piena. Peccato la classificazione non sia
cambiata dal 2003...

--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchￜ la curva d'apprendimento di google ￜ storicamente tra
le piￜ ripide ... e.

[Tigers]

Il 29/07/2012 23:26, Barabba ha scritto:
>> Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
>> formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo
>> a sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
>> appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano
>> da 2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su

>> pilastri sotto non avendo assialitￜ e continuitￜ di pareti terra tetto)
>
> non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai cosￜ

Secondo me l'EC6 se non le vieta ci va vicino.
In ogni caso tanti auguri con le verifiche: quelle pareti con la loro
rigidezza "attireranno" un sacco di sollecitazione, che poi dovra'
essere in qualche modo trasferita prima ai pilastri e poi alle loro
fondazioni. Verifica che il software lo faccia perche' quello sara' il
vero comportamento di quella parete.

--
Ciao, Tigers

[cit.] .. perchￜ la curva d'apprendimento di google ￜ storicamente tra

le piￜ ripide ... e.

[eugenio]

"Whispered" <whisp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:af69d2c8-f5e8-4a9a...@googlegroups.com...

> Dovendo adeguare sismicamente (�8.4.1 punto a)) un edificio a due piani
> con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con

> fori orizzontali - quali interventi � corretto tenere in considerazione e
> quali � meglio escludere a priori?

>
> In letteratura si trova qualcosa?
> Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno

> considerati mentre una buona parte del construito � realizzata proprio con

> questi elementi.
> In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?

dipende.
Se sei in zona "deposito in Genio Civile" allora butta gi� e ricostruisci.
Se sei in zona "deposito in Comune" allora troverai senz'altro qualcuno pi�
bravo di te che lo far� in un lampo senza problemi ad una parcella pi� bassa
della tua.
Collaudo compreso, che sar� effettuato da un architetto ancora pi� bravo.
ciao
e.

[Tigers]

Il 30/08/2012 15:47, eugenio ha scritto:
[SNIP]

>
>
> dipende.
> Se sei in zona "deposito in Genio Civile" allora butta gi� e ricostruisci.
> Se sei in zona "deposito in Comune" allora troverai senz'altro qualcuno pi�
> bravo di te che lo far� in un lampo senza problemi ad una parcella pi�
> bassa
> della tua.
> Collaudo compreso, che sar� effettuato da un architetto ancora pi� bravo.
> ciao
> e.

Ahime', la dura realta' e' questa. Io infatti ripristinerei il genio
dove e' stato tolto, magari con qualche snellimento burocratico. Chi si
lamenta delle integrazioni che chiedono non ha mai sperimentato il
mercato del bestiame che abbiamo noi.

Almeno le integrazioni riguardano le nostre competenze professionali.


--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.