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Assenza cubetti in sanatoria
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Mat
Apr 4, 2013, 9:04:32 AM4/4/13
to
Buongiorno a voi,
in una denuncia dei cementi armati tardiva, in assenza di cubetti,
come si procede?
il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
ogni impalcato?
non vedo soluzioni alternative.
Colgo l'occasione per chiedervi cosa ne pensate.
Non ho espliciti riferimenti sulla composizione di una denuncia dei
cementi armati tardiva.
Non esiste linea guida. Sostituirò a "progettista" "verificatore
statico" o qualcosa del genere, su suggerimento del tecnico comunale,
per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
titolo.
Altro non farò che redigere gli elaborati grafici e la verifica,
partendo da indicazioni del costruttore, che rimarrà responsabile di
quanto da lui dichiarato (titolare della denuncia in qualsiasi caso),
restandomi il compito di verificare che siano idonei. Mi spiace ma mi
lavo le mani dal fatto che abbia messo realmente 3fi.12 o 8fi.16,
quanto mi indicherà inserirò e verificherò che vadano bene, ci siano o
no ritengo che, data la mancanza di normativa, non sia mio compito
"scalpellare" mezza costruzione per effettuare sondaggi.
Sempre su suggerimento del tecnico comunale sparirà la dicitura
Direzione Lavori.
Chiederò terna di collaudatori all'ordine. Mai fatto prima,
suggerimenti?
ci sono a volte sotto illegalità all'italiana per cui individuano
sempre gli stessi?
Per la maggiore vi chiederei di consigliarmi sulla mancanza di
cubetti, e voi come collaudatori cosa riterreste di dover avere per
firmare collaudo dato che i 2 prelievi, per getto per giorno e minimo
6, solo per magia compariranno.
Mat
in una denuncia dei cementi armati tardiva, in assenza di cubetti,
come si procede?
il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
ogni impalcato?
non vedo soluzioni alternative.
Colgo l'occasione per chiedervi cosa ne pensate.
Non ho espliciti riferimenti sulla composizione di una denuncia dei
cementi armati tardiva.
Non esiste linea guida. Sostituirò a "progettista" "verificatore
statico" o qualcosa del genere, su suggerimento del tecnico comunale,
per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
titolo.
Altro non farò che redigere gli elaborati grafici e la verifica,
partendo da indicazioni del costruttore, che rimarrà responsabile di
quanto da lui dichiarato (titolare della denuncia in qualsiasi caso),
restandomi il compito di verificare che siano idonei. Mi spiace ma mi
lavo le mani dal fatto che abbia messo realmente 3fi.12 o 8fi.16,
quanto mi indicherà inserirò e verificherò che vadano bene, ci siano o
no ritengo che, data la mancanza di normativa, non sia mio compito
"scalpellare" mezza costruzione per effettuare sondaggi.
Sempre su suggerimento del tecnico comunale sparirà la dicitura
Direzione Lavori.
Chiederò terna di collaudatori all'ordine. Mai fatto prima,
suggerimenti?
ci sono a volte sotto illegalità all'italiana per cui individuano
sempre gli stessi?
Per la maggiore vi chiederei di consigliarmi sulla mancanza di
cubetti, e voi come collaudatori cosa riterreste di dover avere per
firmare collaudo dato che i 2 prelievi, per getto per giorno e minimo
6, solo per magia compariranno.
Mat
Apteryx
Apr 4, 2013, 12:58:45 PM4/4/13
to
"Mat" ha scritto nel messaggio
> in una denuncia dei cementi armati tardiva, in assenza di cubetti,
> come si procede?
barre, invio al laboratorio per le prove
> il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
> ogni impalcato?
> denuncia dei
> cementi armati tardiva.
> Non esiste linea guida.
> Sostituirò a "progettista" "verificatore
> statico" o qualcosa del genere
documentazione delle amm.ni conterrà DL, progettista ecc ecc
> per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
> Mi spiace ma mi
> lavo le mani dal fatto che abbia messo realmente 3fi.12 o 8fi.16,
vigore, e lo sarai ancora di più perché ci allegherai gli esecutivi
strutturali
praticamente una sanatoria è come fare un progetto a posteriori, si ripete
tutta la stessa procedura, quindi consegna GC sopralluogo, verbale,
integrazioni, idoneità, ecc ecc se poi arriverà mai la chiusura del
Tribunale anche quello che è contenuto nell'art. 100 e segg.ti del DPR 380
ma di solito all'idoneità il comune rilascia il pdC e il GC accetta il fine
lavori ed il collaudo per poi la conformità.
> Chiederò terna di collaudatori all'ordine. Mai fatto prima,
> suggerimenti?
> ci sono a volte sotto illegalità all'italiana per cui individuano
> sempre gli stessi?
basta che l'ordine inserisca il nominativo in terna... e santi benedetti...
e basta anhe un architetto...
> per magia compariranno.
nessuno mai si prenederà uno schiacciamento di provini con date distanti dal
getto reale, se poi nel tuo GC albergano scimmie beh... per evitare la
caratterizzazione dei materiali ci vogliono certificati di cubetti con date
credibili, ma qui si tratta di mafia pura e nessun laboratorio mai
falsificherebbe un atto del genere
matteo.g...@gmail.com
Apr 5, 2013, 4:15:26 AM4/5/13
to
Primo grazie per le risposte
> Caratterizzazuine dei materiali con carotaggi, carbonatazione, prelievo
> barre, invio al laboratorio per le prove
a primo pensiero ciò che mi viene da pensare è che, un carotaggio o cento, non saranno mai sufficenti per dire, tutto l'acciaio è ok...
è un discorso equivalente ai cubetti mancanti nelle realizzazioni normali...
avessero gli schiacciamenti costi più dignitosi (da noi 300 e passa 6 cubetti), le imprese sarebbero più portate a riempire qualche contenitore in più.
un box fuori terra costa 10mila euro basculante e finiture complete, 300-600 euro di prove sono un costo notevole in rapporto.
Fra DIA, accatastamento, strutture, collaudo e sicurezza, si arriva al 40% del costo fisico di costruzione box.
Certo tutto ciò non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora paghi.
> > il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
> > ogni impalcato?
> dipende da quello che trova, anche no
secondo me dovrebbero essere fatti più spesso...costerebbero meno della caratterizzazione (purtroppo capisco necessaria), e non per ultimo ci dicono che quel carico equivalente lo reggono davvero. Ma mi pare di ricordare in qualche testo venga citato che sia il collaudatore a chiedere eventuali prove. Sto dicendo una stupidata, è il DL, ma non esistendo nella sanatoria che lo proponga l'ing. della terna. (costruttore=proprietario). Io dovrò già litigare per strappare tre barre d'acciaio.
poco male; "tecnico rilevatore" basterà. Ho pensato di eliminare anche la firma sugli elaborati grafici, e far firmare solo l'impresa, ma come dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto che quanto disegnato può essere suffragato all80% solo dalla testimonianza del costrutture che ne resta responsabile.
Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore è responsabile in prima persona dell'esecuzione di quanto riportato in una denuncia, anche in una comune realizzazione. O a vostro parere come DL un tecnico deve testimoniare che l'impresa posi 27 staffe e non 26?
Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano 6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere credibile.
Il tecnico deve a rigor di logica diventare il verificatore di quanto realizzato dal costruttore a detta di quest'ultimo.
Conosci sentenze o similari? non vedremo mai travi e pilastri con ferri scoperti per piccole opere.
> > per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
> questo ci sei sempre, anche perchè in procura non leggono quelle cose tue
ok. Mi puoi spiegare meglio quando rientra la denuncia penale dell'impresa (ritirano).
Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.
Ciò che non capisco è la tempistica di presentazione della pratica intera.
La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.
Ma scadono i 90gg. dell'architetto per presentare la sua sanatoria (si sono susseguiti più architetti e sono arrivati da me giusto a scadenza imminente.....)
Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria è frontespizio denuncia con responsabili, tavole, relazione di calcolo, illustrativa materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e collaudo statico tutto contemporaneamente??? così mi riporta l'architetto; tutto entro 90gg.
I tecnici comunali invece mi dicono anche solo apertura denuncia c.a. e poi integrazioni, anche oltre i 90gg. di sanatoria.
Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.
In ultimissimo e per tutti:
questo è un vero "osso", da quanto capisco è il classico "burlone" che sputa sentenze su tutti i professionisti già passati che gli hanno fatto perdere tempo e che gli dovevano soldi. Un giorno conferma che mi farà avere un acconto (gli porterei persino i materiali ai laboratori) un giorno dice che passerà lui a ritirarli e a pagare. In sostanza non si vede una lira.
Che fate? "bonifico 50% entro domani o non passo nemmeno?"
Grazie a voi come sempre.
Mat
> Caratterizzazuine dei materiali con carotaggi, carbonatazione, prelievo
> barre, invio al laboratorio per le prove
è un discorso equivalente ai cubetti mancanti nelle realizzazioni normali...
avessero gli schiacciamenti costi più dignitosi (da noi 300 e passa 6 cubetti), le imprese sarebbero più portate a riempire qualche contenitore in più.
un box fuori terra costa 10mila euro basculante e finiture complete, 300-600 euro di prove sono un costo notevole in rapporto.
Fra DIA, accatastamento, strutture, collaudo e sicurezza, si arriva al 40% del costo fisico di costruzione box.
Certo tutto ciò non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora paghi.
> > il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
> > ogni impalcato?
> dipende da quello che trova, anche no
poco male; "tecnico rilevatore" basterà. Ho pensato di eliminare anche la firma sugli elaborati grafici, e far firmare solo l'impresa, ma come dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto che quanto disegnato può essere suffragato all80% solo dalla testimonianza del costrutture che ne resta responsabile.
Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore è responsabile in prima persona dell'esecuzione di quanto riportato in una denuncia, anche in una comune realizzazione. O a vostro parere come DL un tecnico deve testimoniare che l'impresa posi 27 staffe e non 26?
Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano 6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere credibile.
Il tecnico deve a rigor di logica diventare il verificatore di quanto realizzato dal costruttore a detta di quest'ultimo.
Conosci sentenze o similari? non vedremo mai travi e pilastri con ferri scoperti per piccole opere.
> > per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
> questo ci sei sempre, anche perchè in procura non leggono quelle cose tue
Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.
Ciò che non capisco è la tempistica di presentazione della pratica intera.
La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.
Ma scadono i 90gg. dell'architetto per presentare la sua sanatoria (si sono susseguiti più architetti e sono arrivati da me giusto a scadenza imminente.....)
Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria è frontespizio denuncia con responsabili, tavole, relazione di calcolo, illustrativa materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e collaudo statico tutto contemporaneamente??? così mi riporta l'architetto; tutto entro 90gg.
I tecnici comunali invece mi dicono anche solo apertura denuncia c.a. e poi integrazioni, anche oltre i 90gg. di sanatoria.
Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.
In ultimissimo e per tutti:
questo è un vero "osso", da quanto capisco è il classico "burlone" che sputa sentenze su tutti i professionisti già passati che gli hanno fatto perdere tempo e che gli dovevano soldi. Un giorno conferma che mi farà avere un acconto (gli porterei persino i materiali ai laboratori) un giorno dice che passerà lui a ritirarli e a pagare. In sostanza non si vede una lira.
Che fate? "bonifico 50% entro domani o non passo nemmeno?"
Grazie a voi come sempre.
Mat
Apteryx
Apr 5, 2013, 12:04:18 PM4/5/13
to
> a primo pensiero ci� che mi viene da pensare � che, un carotaggio o cento,
> non saranno mai sufficenti per dire, tutto l'acciaio � ok...
si scelgono dei punti significativi e si fa su quelli, poi nulla vieta che
si possa fare una campagna sclerometrica ecc ecc, certo ovviamente un po' ci
si deve fidare
> Certo tutto ci� non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora
> paghi.
L'ho sempre detto che ci vogliono pi� soldi per la carta che per la
costruzione, e non hai parlato del geologo... ci vuole anche quello
> secondo me dovrebbero essere fatti pi� spesso...
[...]
> costerebbero meno della caratterizzazione
La caratterizzazione serve PER arrivare al collaudo, le prove servono IN
fase di collaudo... e sono a giudizio del collaudatore, ovvio che anche
questo � un costo e non sempre il committente lo vuol affrontare
> Io dovr� gi� litigare per strappare tre barre d'acciaio.
e non sar� semplice far star li persone a demolire pezzi di cls + taglio pi�
ripristino barre
> poco male; "tecnico rilevatore" baster�. Ho pensato di eliminare anche la
ognuno � responsabile di quello che firma in base alle competenze, � ovvio
che come ordine di responsabilit� c'� prima l'impresa, ma cmq una bella dose
di responsabilit� ce la si prende o detta in altro modo non te la leva
nessuno
> Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano
> 6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere
> credibile.
fai dei saggi a campione, scoprire un po' di copriferro non fa male, oppure
fai le verifiche col minimo es 2+2 �12 e se regge lo stesso ti dici ok se ne
hanno messo in pi� ben venga
> ok. Mi puoi spiegare meglio quando rientra la denuncia penale dell'impresa
> (ritirano).
il penale per l'urbanistica cade quando si ottiene il pdc, il penale per le
strutture rimane sempre ed � soggetto ad ammenda (impresa + committente) ma
normalmente quando le carte sono in regola non si va in causa si paga prima
e si chiude tutto (mi pare che di media sono 4500 euro), il giudice
normalmente legge il vergale del comune, quello del genio civile, le
comunicazioni di comune e genio civile e le carte (pdc, aut sismica) fornite
dalla parte, punto nessuno mai verr� a valutare il tuo operato e se
iniziasse la causa prendono un CTU e forse solo allora, insomma non ti
offendere ma un tecnico non conta un cazzo per un tribunale, leggono solo lo
scritto e per loro conta solo se � prodotto da amministrazioni.
a te eventualmnete ti verranno a cercare dopo il sisma stile casa dello
studente di l'aquila
> Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.
anche il genio civile, il comune ti segnala per l'art. 44 del 380 il genio
civile per 93 e 94, praticamente ci si ritrova con due procedimenti penali
> Ci� che non capisco � la tempistica di presentazione della pratica intera.
Si presenta la pratica a tutte le amministrazioni per otterenere pdc + NO
vincoli vari + genio civile, in tutto e per tutto come se fosse un nuovo
progetto, ovvimente in testata ci sar� sanatoria o art 36 ecc ecc poi si
parte, lo scopo � ottenere il PdC poi fare la fine lavori, poi il collaudo
poi agibilit�...
di solito il genio civile viene per il sopralluogo e stileranno un verbale
"le cosiddette deduzioni" quello che hai consegnato cio� il progetto
strutturale a sanatoria saranno le tue "controdeduzioni" poi va in
commissione ecc ecc
non credi che vedrai mai altro (la sanatoria � autodenunciata giusto?)
> La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.
mediamente un mesetto dipende dall'ordine quando fa il consiglio rispetto
alla tua istanza
> Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria � frontespizio
fanno per il nuovo
> Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e
> vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.
il proprietario se ha un'ordinanza la impugna davanti al TAR
cmq tempo ce ne vuole moltissimo pi� di tre mesi, ti serve un rilievo
puntuale architettonico e strutturale, lavorarci sopra, far la
caratterizzazione attendere i certificati dai laboratori...
Consigli:
non dare mai nulla per scontato specialmente quando ti dicono che c'� gi�
tutto (mi riferisco ad elaborati progettuali),
ricostruisci la storia delle autorizzazioni perch� devi avere doppia
legalit� cio� autorizzabile all'epoca ed oggi
fatti dare un anticipo e i soldi per le spese, fai parlare geologo,
laboratorio e ditta prove direttamente col committente, pattuisci un
sostanzioso acconto alle prime autorizzazioni perch� � probabile che il PdC
non venga ritirato subito (doppio oneri tanti traccheggiano arrivati al
dunque),
non ti preoccupare se sai fare il nuovo sai anche fare la sanatoria
> non saranno mai sufficenti per dire, tutto l'acciaio � ok...
si scelgono dei punti significativi e si fa su quelli, poi nulla vieta che
si possa fare una campagna sclerometrica ecc ecc, certo ovviamente un po' ci
si deve fidare
> Certo tutto ci� non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora
> paghi.
L'ho sempre detto che ci vogliono pi� soldi per la carta che per la
costruzione, e non hai parlato del geologo... ci vuole anche quello
> secondo me dovrebbero essere fatti pi� spesso...
[...]
> costerebbero meno della caratterizzazione
La caratterizzazione serve PER arrivare al collaudo, le prove servono IN
fase di collaudo... e sono a giudizio del collaudatore, ovvio che anche
questo � un costo e non sempre il committente lo vuol affrontare
> Io dovr� gi� litigare per strappare tre barre d'acciaio.
e non sar� semplice far star li persone a demolire pezzi di cls + taglio pi�
ripristino barre
> poco male; "tecnico rilevatore" baster�. Ho pensato di eliminare anche la
> firma sugli elaborati grafici, e far firmare solo l'impresa, ma come
> dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto
> > che quanto disegnato pu� essere suffragato all80% solo dalla
> dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto
> testimonianza del costrutture che ne resta responsabile.
> Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore
> � responsabile in prima persona
> Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore
ognuno � responsabile di quello che firma in base alle competenze, � ovvio
che come ordine di responsabilit� c'� prima l'impresa, ma cmq una bella dose
di responsabilit� ce la si prende o detta in altro modo non te la leva
nessuno
> Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano
> 6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere
> credibile.
fai le verifiche col minimo es 2+2 �12 e se regge lo stesso ti dici ok se ne
hanno messo in pi� ben venga
> ok. Mi puoi spiegare meglio quando rientra la denuncia penale dell'impresa
> (ritirano).
strutture rimane sempre ed � soggetto ad ammenda (impresa + committente) ma
normalmente quando le carte sono in regola non si va in causa si paga prima
e si chiude tutto (mi pare che di media sono 4500 euro), il giudice
normalmente legge il vergale del comune, quello del genio civile, le
comunicazioni di comune e genio civile e le carte (pdc, aut sismica) fornite
dalla parte, punto nessuno mai verr� a valutare il tuo operato e se
iniziasse la causa prendono un CTU e forse solo allora, insomma non ti
offendere ma un tecnico non conta un cazzo per un tribunale, leggono solo lo
scritto e per loro conta solo se � prodotto da amministrazioni.
a te eventualmnete ti verranno a cercare dopo il sisma stile casa dello
studente di l'aquila
> Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.
civile per 93 e 94, praticamente ci si ritrova con due procedimenti penali
> Ci� che non capisco � la tempistica di presentazione della pratica intera.
Si presenta la pratica a tutte le amministrazioni per otterenere pdc + NO
vincoli vari + genio civile, in tutto e per tutto come se fosse un nuovo
progetto, ovvimente in testata ci sar� sanatoria o art 36 ecc ecc poi si
parte, lo scopo � ottenere il PdC poi fare la fine lavori, poi il collaudo
poi agibilit�...
di solito il genio civile viene per il sopralluogo e stileranno un verbale
"le cosiddette deduzioni" quello che hai consegnato cio� il progetto
strutturale a sanatoria saranno le tue "controdeduzioni" poi va in
commissione ecc ecc
non credi che vedrai mai altro (la sanatoria � autodenunciata giusto?)
> La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.
alla tua istanza
> Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria � frontespizio
> denuncia con responsabili, tavole, relazione di calcolo, illustrativa
> materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e
> > collaudo statico tutto contemporaneamente???
no qui si fa un passo alla volta ripetendo gli stessi identici passi che si
> materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e
> > collaudo statico tutto contemporaneamente???
fanno per il nuovo
> Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e
> vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.
cmq tempo ce ne vuole moltissimo pi� di tre mesi, ti serve un rilievo
puntuale architettonico e strutturale, lavorarci sopra, far la
caratterizzazione attendere i certificati dai laboratori...
Consigli:
non dare mai nulla per scontato specialmente quando ti dicono che c'� gi�
tutto (mi riferisco ad elaborati progettuali),
ricostruisci la storia delle autorizzazioni perch� devi avere doppia
legalit� cio� autorizzabile all'epoca ed oggi
fatti dare un anticipo e i soldi per le spese, fai parlare geologo,
laboratorio e ditta prove direttamente col committente, pattuisci un
sostanzioso acconto alle prime autorizzazioni perch� � probabile che il PdC
non venga ritirato subito (doppio oneri tanti traccheggiano arrivati al
dunque),
non ti preoccupare se sai fare il nuovo sai anche fare la sanatoria
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Mat
Apr 8, 2013, 8:09:54 AM4/8/13
to
vabbe perso completamente il testo di risposta alla tua,
concludevo semplicemente dicendo grazie per le preziose info.
Mat
concludevo semplicemente dicendo grazie per le preziose info.
Mat
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