Solaio su struttura primi anni '70
^InG^
devo scaricare 590Kg derivanti da un ponteggio su un solaio dei primi
anni '70 che chiaramente non si trova nulla.
Secondo la vostra esperienza qual'e' potrebbe essere il sovraccarico che
posso attribuirgli?
Non posso fare neanche delle abttute sclerometriche ho pensato in
sicurezza di considerare un rck=20o, che ne dite?
Franz
applicare?
mauro
> Non posso fare neanche delle abttute sclerometriche ho pensato in
> sicurezza di considerare un rck=20o, che ne dite?
Il problema non è tanto Rck (200 potrebbe anche andar bene), ma non è chiaro
dal post se hai potuto accertare il quantitativo di armatura esistente e il
suo stato di conservazione.
In quel tempo talvolta esisteva l'abitudine (questo secondo mia esperienza
su edifici esistenti, perché io lavoro da soli 9 anni) di armare il travetto
con un unico ferro corrente e poi inserire uno spezzone di lunghezza minore
in campata, là dove serviva. Ovviamente dovresti anche accertare le armature
a momento negativo.
Non credo sia possibile limitarsi a dire che all'epoca il sovraccarico di
progetto era X e dunque puoi metterci sopra fino a X. Ciò che è stato fatto
allora è una cosa. Oggi la responsabilità di quello che fai tu è tutta tua.
Dunque pretendi di fare prove sclerometriche, ma soprattutto saggi per
accertare quantitativo, tipo e stato di conservazione dell'armatura.
Altrimenti non firmare nulla.
Io in una situazione praticamente uguale mi sono tirato indietro. Il
condominio mi prese in giro dicendo che c'era un altro tecnico che avrebbe
poggiato benissimo il ponteggio sul solaio e che avrebbe fatto tutto lui. Io
a loro detta ero troppo giovane e quindi "fifone". Oggi quel solaio si è
lesionato ed è in corso una causa civile (per fortuna non ci sono stati guai
peggiori e la causa è "SOLO" civile).
Meglio stare in guardia
ciao Mauro
^InG^
> Fare una prova di carico, con un carico doppio di quello che andrai ad
> applicare?
>
>
ma devo far mettere su un ponteggio alto non piu di 14m, il cui costo e
poco piu di 3.500€... non ne vale la pena non credi?
rob
ponteggi)?
se sei nel 2° caso potresti utilizzare delle travi metalliche per riportare
detti carichi sulle travi perimetrali
ciao
rob
"^InG^" <info_...@tenserstudio.it> ha scritto nel messaggio
news:k%R3j.11708$r62....@tornado.fastwebnet.it...
^InG^
>> Non posso fare neanche delle abttute sclerometriche ho pensato in
>> sicurezza di considerare un rck=20o, che ne dite?
>
> Il problema non è tanto Rck (200 potrebbe anche andar bene), ma non è chiaro
> dal post se hai potuto accertare il quantitativo di armatura esistente e il
> suo stato di conservazione.
il solaio non è messo male. l'Rck per fare una piccola verifica a
punzonamento
> In quel tempo talvolta esisteva l'abitudine (questo secondo mia esperienza
> su edifici esistenti, perché io lavoro da soli 9 anni) di armare il travetto
> con un unico ferro corrente e poi inserire uno spezzone di lunghezza minore
> in campata, là dove serviva. Ovviamente dovresti anche accertare le armature
> a momento negativo.
impossibile :(
> Non credo sia possibile limitarsi a dire che all'epoca il sovraccarico di
> progetto era X e dunque puoi metterci sopra fino a X. Ciò che è stato fatto
> allora è una cosa. Oggi la responsabilità di quello che fai tu è tutta tua.
> Dunque pretendi di fare prove sclerometriche, ma soprattutto saggi per
> accertare quantitativo, tipo e stato di conservazione dell'armatura.
> Altrimenti non firmare nulla.
Daccordo, ma saggi come ti dicevo non è proprio possibile, le armature
le escluderei. il discorso di sapere se posso riportare il carico
concentrato ad un valore accettabile (per unità di superficie) non mi
sembra cosi trascendente, o no?
>
> Meglio stare in guardia
>
quello sempre :) , pero bisogna anche lavorare non credi? :|
^InG^
> scusa ma i 590 sono a mq? o concentrati in alcuni punti (piedini dei
> ponteggi)?
esatto concentrati
> se sei nel 2° caso potresti utilizzare delle travi metalliche per riportare
> detti carichi sulle travi perimetrali
ci avevo pensato ma ho dei muri che mi optrebbero creare dei problemi (i
condomini)...
ok si potrebbe fare, ma come li appoggieresti?
DOCstone
Per il ponteggio c'è obbligo di progettazione?
> il solaio non è messo male. l'Rck per fare una piccola verifica a
> punzonamento
La verifica a punzonamento non ti serve a niente.
La strada migliore è quella documentale: per quale carico è stato
progettato il solaio?
Dopodicchè, se necessario, verifica se puoi puntellarlo da sotto in
modo da ripartire il carico del ponteggio su più solai.
>> Meglio stare in guardia
>>
> quello sempre :) , pero bisogna anche lavorare non credi? :|
Non credo.
--
Ciao, DOCstone
mauro
Mi sembra saggio, sempre se puoi, decidere di puntellare il solaio e amen.
Risparmi i soldi per la prova di carico che proponeva Franz e per i saggi
che proponevo io.
Certo, se i saggi non si possono fare, le travi metalliche, come diceva
qualcun altro non è opportuno metterle, la prova di carico costa troppo,
allora cosa vuoi che ti dica, fai montare il ponteggio e prega il Signore.
Io sono della opinione che non è possibile fare le nozze con i fichi secchi.
Spesso i piccoli lavori sono rognosi perché il budget a disposizione non
giustifica mai indagini, accertamenti e quant'altro, e spesso, in
percentuale costano di più di quelli grossi, ma è così.
>> Meglio stare in guardia
>>
> quello sempre :) , pero bisogna anche lavorare non credi? :|
Concordo con DocStone, cioè NON CREDO. I piccoli lavori è meglio tenerli
alla larga proprio per questi motivi, se la rogna non vale il prezzo, che se
ne stiano dove stanno. E qui non credo che la parcella sia alta, visto che
parli di un ponteggio di 3500¤. Ciò nonostante, non si butta niente, ma che
almeno ti facciano eseguire dei saggi, così da ricalcolare il solaio alle
TA, oppure puntellare, così da non saggiare e ricalcolare nessun solaio.
ciao Mauro
Franz
"pocci".
Quasi nessuno vuole farli (nemmeno le imprese artigiane), per le motivazioni
già scritte. Se guardi quanto tempo ti va via per un "poccio", vedi che
quasi quasi nello stesso tempo faresti un capannone industriale: solo che
non puoi chiedere la stessa parcella....
mauro
"Franz" <fran...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:fip5es$uns$1...@aioe.org...
^InG^
> Concordo con DocStone, cioè NON CREDO. I piccoli lavori è meglio tenerli
> alla larga proprio per questi motivi, se la rogna non vale il prezzo, che se
> ne stiano dove stanno. E qui non credo che la parcella sia alta, visto che
> parli di un ponteggio di 3500€. Ciò nonostante, non si butta niente, ma che
> almeno ti facciano eseguire dei saggi, così da ricalcolare il solaio alle
> TA, oppure puntellare, così da non saggiare e ricalcolare nessun solaio.
>
> ciao Mauro
Ok su questo vi posso dare ragione, ma se il cliente è un cliente da
25000 €/anno che faccio mi tiro indietro proprio adesso, non se ne parla
. vorrà dire che faro in modo di fargli mettere dei puntelli al disotto
delle zone d'appoggio e amen.
Ps.: cmq mi faccio pagare come si deve perche poi alla fine i lavori
superano i 10.000 di ponteggi... :)
^InG^
> *^InG^* ha scritto:
>
> Per il ponteggio c'è obbligo di progettazione?
No, ma se poggia su di un solaio le ASL vogliono la verifica dello
stesso, ergo mi faccio pagare anche per il calcolo del ponteggio.
> La verifica a punzonamento non ti serve a niente.
Ma scusa non devo verificare che il solaio non si sfondelli?
> La strada migliore è quella documentale: per quale carico è stato
> progettato il solaio?
Non si riesce a recupare nulla, ecco perche chiedevo a voi, anni 70 un
terrazzo praticabile , penso che all'epoca si chiamasse carico da "folla
compatta" ->400Kg/mq che poi è quello che noi usiamo oggi per gli sbalzi.
>> quello sempre :) , pero bisogna anche lavorare non credi? :|
>
> Non credo.
>
ho risposto sotto :)
mauro
> Ok su questo vi posso dare ragione, ma se il cliente è un cliente da
> 25000 ¤/anno che faccio mi tiro indietro proprio adesso, non se ne parla .
> vorrà dire che faro in modo di fargli mettere dei puntelli al disotto
> delle zone d'appoggio e amen.
> Ps.: cmq mi faccio pagare come si deve perche poi alla fine i lavori
> superano i 10.000 di ponteggi... :)
Giustamente, come dici tu, se un solo cliente ti da 25000¤/anno il discorso
è diverso. Se riesci a fargli digerire i puntelli stai a posto. Devi solo
preoccuparti di ripartire il carico delle basette del ponteggio sulla
superficie maggiore possibile, non si sa mai avessi a che fare con un
solaio rasato (o con soletta di piccolo spessore), poi ti capita la basetta
proprio tra 2 travetti, si sfonda la pignatta e viene giù tutto, ma a parte
questa banale precauzione.....per il resto........buon lavoro.
ciao
Mauro
^InG^
> Giustamente, come dici tu, se un solo cliente ti da 25000€/anno il discorso
> è diverso. Se riesci a fargli digerire i puntelli stai a posto. Devi solo
> preoccuparti di ripartire il carico delle basette del ponteggio sulla
> superficie maggiore possibile, non si sa mai avessi a che fare con un
> solaio rasato (o con soletta di piccolo spessore), poi ti capita la basetta
> proprio tra 2 travetti, si sfonda la pignatta e viene giù tutto, ma a parte
> questa banale precauzione.....per il resto........buon lavoro.
> ciao
> Mauro
>
>
infatti avevo pensato comunque di inesire una "piastra" di legno fatta
con le tavole da 4cm di spessore incrociate... e poi vorra dire che
storcerà il naso ma dovrà mettere i puntelli!
Grazie a tutti per la discussione
Apteryx
"^InG^" <info_...@tenserstudio.it> ha scritto
Premesso che parliamo del sesso degli angeli (solaio in cosa? di che luce?
ecc ecc) togli quel carico da sopra il solaio, o cerca di ripartirlo su una
superficie più ampia possibile attraverso legno, putrelle ecc ecc.
Solo con dei saggi diretti potrebbero aiutarti, ritrovare le vecchie
relazioni ha poco senso pratico anche ora in cantiere si fanno cose diverse
dai progetti figuriamoci 30 anni fa.
Non mi piace poi che parli prettamente dell'aspetto economico, ci fai un
cazzo col calcolo del ponteggio pagato se il solaio viene giù, per me
dovresti più orientare le tue forze su come ripartire il carico ed
evemtualmente trovare il modo per trasferirlo altrove.
^InG^
> Premesso che parliamo del sesso degli angeli (solaio in cosa? di che luce?
> ecc ecc) togli quel carico da sopra il solaio, o cerca di ripartirlo su una
> superficie più ampia possibile attraverso legno, putrelle ecc ecc.
hai ragione :P , cmq la mia era una richiesta di tipo generico. cmq
solaio in latero cemento h=20cm L=450cm luce netta. La ripartizione che
avevo pensato era con un doppio strato di tavole in legno (incrociate di
spessore totale di 8cm)
>
> Solo con dei saggi diretti potrebbero aiutarti, ritrovare le vecchie
> relazioni ha poco senso pratico anche ora in cantiere si fanno cose diverse
> dai progetti figuriamoci 30 anni fa.
giusto
>
> Non mi piace poi che parli prettamente dell'aspetto economico, ci fai un
> cazzo col calcolo del ponteggio pagato se il solaio viene giù, per me
anche qui hai ragione , ma cmq il calcolo del ponteggio è da aggiungere
all'eventuale calcolo del solaio...
> dovresti più orientare le tue forze su come ripartire il carico ed
> evemtualmente trovare il modo per trasferirlo altrove.
>
Si alla fine se non si riescono a mettere dei puntelli sotto, farò
inserire delle putrelle e scaricare direttamente sulle travi
DOCstone
> Solo con dei saggi diretti potrebbero aiutarti, ritrovare le vecchie
> relazioni ha poco senso pratico anche ora in cantiere si fanno cose
> diverse dai progetti figuriamoci 30 anni fa.
Questo è un punto di discussione interessante. E' vero che l'esecuzione
non sempre segue il progetto, ma è anche vero che già trent'anni fale
responsabilità erano definite. Quindi se un solaio progettato per 200
kg/mq viene giù a 100 quando ci metti il ponteggio, la responsabilità
non è del progettista del ponteggio.
Inoltre non è necessario trovere il progetto strutturale dell'epoca. E'
sufficiente appurare, anche indirettamente, che ci sia stato il
collaudo o un certificato di idoneità statica, che le destinazioni
d'uso non siano nel frattempo cabiate in peggio e che non vi siano
dissesti strutturali in atto. Dopodicchè, basta sfogliare la normativa
vigente all'epoca di costruzione per conoscere il sovraccarico
ammissibile sul solaio.
--
Ciao, DOCstone
Mauro
> Inoltre non è necessario trovere il progetto strutturale dell'epoca. E'
> sufficiente appurare, anche indirettamente, che ci sia stato il collaudo o
> un certificato di idoneità statica, che le destinazioni d'uso non siano
> nel frattempo cabiate in peggio e che non vi siano dissesti strutturali in
> atto. Dopodicchè, basta sfogliare la normativa vigente all'epoca di
> costruzione per conoscere il sovraccarico ammissibile sul solaio.
Sicuro che un progettista di un ponteggio non si debba minimamente
preoccupare del fatto che il solaio, seppur ben calcolato e ben eseguito
all'epoca, possa essere interessato da fenomeni di decadimento che ne
abbiano compromesso negli anni la capacità portante?
Se negli anni il ferro ad esempio si è corroso, e il solaio viene giù, paga
chi ha progettato il solaio all'epoca o chi ci ha messo il carico sopra
senza verificarne le condizioni? Anche se si parlasse di 100kg/mq (dunque
ampiamente nella norma), se tale carico ce lo mette un cittadino qualunque
questo ha sicuramente la coscienza a posto, ma se ce lo mette un ingegnere,
siamo sicuri che non abbia l'obbligo di eseguire un minimo di accertamenti?
D'accordo, nesun ingegnere che entra in casa d'altri si preoccupa di
chiedere al proprietario come sta il solaio prima di accomodarsi sul divano,
però a volte la legge.......quando succedono casini.........potrebbe dar
torto a chi pensava di essere nella ragione......o no?
La discussione si fa MOLTO interessante e ormai non è più tecnica ma legale.
Forse andrebbe trasferita in diritto.it.
Qualcuno ne sa qualcosa?
DOCstone
>> Inoltre non è necessario trovere il progetto strutturale
>> dell'epoca. E'
>> sufficiente appurare, anche indirettamente, che ci sia stato il
>> collaudo o un certificato di idoneità statica, che le destinazioni
>> d'uso non siano nel frattempo cabiate in peggio e che non vi siano
>> dissesti strutturali in atto. Dopodicchè, basta sfogliare la
>> normativa vigente all'epoca di costruzione per conoscere il
>> sovraccarico ammissibile sul solaio.
> Sicuro che un progettista di un ponteggio non si debba minimamente
> preoccupare del fatto che il solaio, seppur ben calcolato e ben
> eseguito all'epoca, possa essere interessato da fenomeni di
> decadimento che ne abbiano compromesso negli anni la capacità
> portante?
cosa ti è sfuggito della frase "che non vi siano dissesti strutturali
in atto" ?
> La discussione si fa MOLTO interessante e ormai non è più tecnica ma
> legale. Forse andrebbe trasferita in diritto.it.
i legali, per le questioni tecniche, si rimettono ai tecnici
--
Ciao, DOCstone
Apteryx
"^InG^" <info_...@tenserstudio.it> ha scritto
> Si alla fine se non si riescono a mettere dei puntelli sotto, farò
> inserire delle putrelle e scaricare direttamente sulle travi
E fai benissimo.
^InG^
facendo 2 conticini a spanne, corregetemi se sbaglio...
sempre di ponteggi si tratta :(
un piccolo ponte su tre impalcati, sovraccarico 150Kg/mq, scarica sul
montante esterno intorno ai 350Kg.
L'impresa ha poggiato tranquillamente su di una palanca dello spessore
di 4cm L=400cm -> su cui chiaramente gravano 3 cavalletti.
se facciamo il conto che l'area che prende il legno è 1.80(interasse
cavalletti) x 0.25 (larghezza palanca) = 0.45mq
qui qualcosa nn torna 350/0.45=777kg/mq ??
sta tutto li senza problemi, cosa mi sfugge?