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consolidamento muro sostegno blocchi tufo
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mario.r...@libero.it
Jun 8, 2013, 9:21:02 AM6/8/13
to
dovendo procedere al consolidamento di un muro di sostegno in blocchi di tufo, coe procedere? esiste letteratura tecnica in merito?
eddy.ligo
Jun 8, 2013, 12:04:32 PM6/8/13
to
<mario.r...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:775d3a77-a525-4c58...@googlegroups.com...
> dovendo procedere al consolidamento di un muro di sostegno in blocchi di
> tufo, coe procedere? esiste letteratura tecnica in merito?
Di letteratura c'� tanta ma occorre stabilire alcune cosette di poca
> tufo, coe procedere? esiste letteratura tecnica in merito?
importanza:
- a che serve il muro?
- quali sono le azioni a cui il muro � sogetto?
- quale � la capacit� residua?
- dove e come scarica il muro?
- se grava sul terreno come � fatta la fondazione?
- ed il terreno che caratteristiche ha?
ecc.
solo per citarne alcune delle domande da porsi e a cui rispondere
Poi le tecniche di consolidamento sono tante, ma nessuna va bene per tutto.
Sono i calcoli e le condizioni al contorno che ti indirizzano alla soluzione
giusta, ma questa non si trova in letteratura, la casistica � troppo ampia,
sono le tue conoscenze ed esperienze che ti portano ad una soluzione.
Per inciso sono almeno 20 anni che sto cercando di formalizzare in un testo
le mie conoscenze ed esperienze sul consolidamento e non ci riesco ogni
intervento � diverso da precedente per cui riscrivo la parte interessata, il
mio editore ha ormai perso qualsiasi speranza, si limita a chiedere solo la
revisione di testi, forse quando andro in pensione non lavorando pi� potr�
fare qualcosa, ma sar� fossilizzata . :)
mario.r...@libero.it
Jun 10, 2013, 11:42:46 AM6/10/13
to
il muro serve a creare il terrazzamento di un giardino alberato creato intorno agli anni 50/60, il giardino confina con la strada ma non ha accesso carraio
il muro appartiene a un set di muri lungo un forte declivio e sono a servizio della corte di una villetta e collegati fra loro con scale camminamenti ecc
tutto in autocostruzione le figlie omai due nonnine raccontano come una leggenda del papà che tirava su i muri fra carriole ecc
il muro è almeno 14 mt lungo, è alto poco più di 4 mt ed è spesso alla base 40 cm
il problema che fa nutrire dubbi sulla capacitá residua è che tale muro alla base aveva un ulteriore terrazzamento il cui scopo era quello di fare da camminamento, anche se poi faceva anche da base e da contrafforte (presumo) questa specie di zoccolo è franato con le piogge (blocchi in tufo posti a coltello!) scoprendo la non fondazione (cioè non esiste) del muro.
il muro vicino in tempi antichi ha subito una sorta di consolidamento empirico praticamente vi chiodarono una putrella in orizzontale ad un terzo della sommità
il terreno stando al geologo è buono dietro al muro (e sfido che nn fosse stato così) cu circa 0.5 kg/cmq poi incoerente ma circa 38'
ora ammettendo che ho preso questo lavoro per due motivi: ho molto bisogno di lavorare ed è interessante confrontarsi con problemi non usuali al fine di ampliare le conoscenze
cosa si può fare?
speroni su pali? incamiciare il muro? boh?
la mia preoccupazione che il muro di blocchi di fatto è incoerente
ps
che darei per avere la bozza del capitolo del tuo libro relativa al consolidamento di edifici esistenti in muratura!
il muro appartiene a un set di muri lungo un forte declivio e sono a servizio della corte di una villetta e collegati fra loro con scale camminamenti ecc
tutto in autocostruzione le figlie omai due nonnine raccontano come una leggenda del papà che tirava su i muri fra carriole ecc
il muro è almeno 14 mt lungo, è alto poco più di 4 mt ed è spesso alla base 40 cm
il problema che fa nutrire dubbi sulla capacitá residua è che tale muro alla base aveva un ulteriore terrazzamento il cui scopo era quello di fare da camminamento, anche se poi faceva anche da base e da contrafforte (presumo) questa specie di zoccolo è franato con le piogge (blocchi in tufo posti a coltello!) scoprendo la non fondazione (cioè non esiste) del muro.
il muro vicino in tempi antichi ha subito una sorta di consolidamento empirico praticamente vi chiodarono una putrella in orizzontale ad un terzo della sommità
il terreno stando al geologo è buono dietro al muro (e sfido che nn fosse stato così) cu circa 0.5 kg/cmq poi incoerente ma circa 38'
ora ammettendo che ho preso questo lavoro per due motivi: ho molto bisogno di lavorare ed è interessante confrontarsi con problemi non usuali al fine di ampliare le conoscenze
cosa si può fare?
speroni su pali? incamiciare il muro? boh?
la mia preoccupazione che il muro di blocchi di fatto è incoerente
ps
che darei per avere la bozza del capitolo del tuo libro relativa al consolidamento di edifici esistenti in muratura!
mario.r...@libero.it
Jun 10, 2013, 11:43:45 AM6/10/13
to
eddy.ligo
Jun 11, 2013, 5:07:18 PM6/11/13
to
Un bel casino. immagino che il dislivello complessivo sia notevole.
Curiosit� quanso sono alti sti muri?
POI come la metti con il GC? Si tratta di consolidamento di crinale bello e
buono, quindi � necessario deposito con tutte le indagini prescritte.
la prima cos a da fare � un bel rilievo dell'area con le sezioni
lungitudinali e trascersali
poi concorderei con il geologo , visto che c�, una bella relazione
geotecnica fatta bene con indicati eventuali strati, consistenza e tutti i
vari parametri necessari.
POI monterei il tutto facendo delle sezioni nel senso della pendenza e
vedere su cosa poggiano i muri e la geometria degli stessi e delle masse
Trattandosi di muri a gravit� la prima cosa da fare � trovare l'equazione
di stabilit� e veruficare scorrimento e rotazione generale ( del sistema
complessivo) e particolare di ogni muro.
Se la stabilit� non � un problema e la geometria va bene quindi vi � solo un
problema di vecchiaia si potyrbbe vedere di placcare il muto con c.a.
debitamente ammorsato. con eventualmernte un piede di fondazione, a questo
punto il tufo anche se slegato poco importa.
Un trucco che ho impiegato ed ha funzionato, sta ancora in piedi, smonto il
muro per pezzi, tipo cuci scuci, realizzo il muro in c.a. con fondazione a
valle, dimensionato per la sola tensione e ricostruisco un muro con i vecchi
tufi ammorsato al c.a. dimensionato per la compressione.
In effetti il muro � come una mensola in cui le fribre tese sono il ca e
quelle compresse il tufo.
Non � semplicissimo il calcolo ma permette di risparmiare moltissimo e
funziona fino ad oltre 3 m. dipende dalle sollecitazioni indotte dal
terreno.
In effetti non � altro che una variante delle soluzioni che si utilizzavano
ai tempi dei primi impieghi del c.a. e quando il ferro costava ( ricordi le
campagne per il ferro alla patria ai tempi dei nostri nonni?)
Molto importante � l'individuazione dell'asse neutro e il metodo di
ammorsamento impiego dei blocchetti disposti trasversalmente calcolando bene
le tensioni interne agli stessi
Se dopo 70 anni quelle soluzioni funzionano ed avevano solo il regolo per
calcolare. oggi con il pc andiamo alla grande
Trucco: il calcolo non si pu� fare a progetto ma solo a verifica, quindi
stai attento al dimensionamento di partenza ed alla sua congruit� altrimenti
ci si perde e non si riesce a concludere
Aritrucco, pur utilizzando i migliori sw, faccio il calcolo con almeno due
sw diversi e poi prendo quello che mi sembra migliore nel caso specifico, e
cmq non disdegno a farmi un modello di calcolo con exel. anche parziale,
almeno in prima battuta, tanto per entrare nel problema e capire di cosa sto
parlando.
Contrafforti generalmente non mi piacciono sono solo rinforzi puntuali che
vanno poi a gravare in modo non uniforme sulle strutture sottostanti.
I pali ancora meno in oltre 35 anni li ho impigati realmente 1 sola volta,
sono sottoposti a taglio ergo devono essere ordinari e non micropali. Il mio
geologo, � quello che ha "inventato" i micropali del 300, li odia, se fai
palancolati ok, ma per reggere muri il taglio � micidiale richiede pi� ferro
che cemento, una volta un geologo se ne uscito furoi con un palo del 200 con
dentro un HEA 160 per portare il taglio, salvo dimenticare che il cls si
microfessura e quindi la corrosione regna sovrana.
news:1fb36e67-5fc2-4726...@googlegroups.com...
il muro � almeno 14 mt lungo, � alto poco pi� di 4 mt ed � spesso alla base
40 cm
il problema che fa nutrire dubbi sulla capacit� residua � che tale muro alla
coltello!) scoprendo la non fondazione (cio� non esiste) del muro.
il muro vicino in tempi antichi ha subito una sorta di consolidamento
empirico praticamente vi chiodarono una putrella in orizzontale ad un terzo
della sommit�
il terreno stando al geologo � buono dietro al muro (e sfido che nn fosse
stato cos�) cu circa 0.5 kg/cmq poi incoerente ma circa 38'
ora ammettendo che ho preso questo lavoro per due motivi: ho molto bisogno
di lavorare ed � interessante confrontarsi con problemi non usuali al fine
di ampliare le conoscenze
cosa si pu� fare?
speroni su pali? incamiciare il muro? boh?
la mia preoccupazione che il muro di blocchi di fatto � incoerente
Curiosit� quanso sono alti sti muri?
POI come la metti con il GC? Si tratta di consolidamento di crinale bello e
buono, quindi � necessario deposito con tutte le indagini prescritte.
la prima cos a da fare � un bel rilievo dell'area con le sezioni
lungitudinali e trascersali
poi concorderei con il geologo , visto che c�, una bella relazione
geotecnica fatta bene con indicati eventuali strati, consistenza e tutti i
vari parametri necessari.
POI monterei il tutto facendo delle sezioni nel senso della pendenza e
vedere su cosa poggiano i muri e la geometria degli stessi e delle masse
Trattandosi di muri a gravit� la prima cosa da fare � trovare l'equazione
di stabilit� e veruficare scorrimento e rotazione generale ( del sistema
complessivo) e particolare di ogni muro.
Se la stabilit� non � un problema e la geometria va bene quindi vi � solo un
problema di vecchiaia si potyrbbe vedere di placcare il muto con c.a.
debitamente ammorsato. con eventualmernte un piede di fondazione, a questo
punto il tufo anche se slegato poco importa.
Un trucco che ho impiegato ed ha funzionato, sta ancora in piedi, smonto il
muro per pezzi, tipo cuci scuci, realizzo il muro in c.a. con fondazione a
valle, dimensionato per la sola tensione e ricostruisco un muro con i vecchi
tufi ammorsato al c.a. dimensionato per la compressione.
In effetti il muro � come una mensola in cui le fribre tese sono il ca e
quelle compresse il tufo.
Non � semplicissimo il calcolo ma permette di risparmiare moltissimo e
funziona fino ad oltre 3 m. dipende dalle sollecitazioni indotte dal
terreno.
In effetti non � altro che una variante delle soluzioni che si utilizzavano
ai tempi dei primi impieghi del c.a. e quando il ferro costava ( ricordi le
campagne per il ferro alla patria ai tempi dei nostri nonni?)
Molto importante � l'individuazione dell'asse neutro e il metodo di
ammorsamento impiego dei blocchetti disposti trasversalmente calcolando bene
le tensioni interne agli stessi
Se dopo 70 anni quelle soluzioni funzionano ed avevano solo il regolo per
calcolare. oggi con il pc andiamo alla grande
Trucco: il calcolo non si pu� fare a progetto ma solo a verifica, quindi
stai attento al dimensionamento di partenza ed alla sua congruit� altrimenti
ci si perde e non si riesce a concludere
Aritrucco, pur utilizzando i migliori sw, faccio il calcolo con almeno due
sw diversi e poi prendo quello che mi sembra migliore nel caso specifico, e
cmq non disdegno a farmi un modello di calcolo con exel. anche parziale,
almeno in prima battuta, tanto per entrare nel problema e capire di cosa sto
parlando.
Contrafforti generalmente non mi piacciono sono solo rinforzi puntuali che
vanno poi a gravare in modo non uniforme sulle strutture sottostanti.
I pali ancora meno in oltre 35 anni li ho impigati realmente 1 sola volta,
sono sottoposti a taglio ergo devono essere ordinari e non micropali. Il mio
geologo, � quello che ha "inventato" i micropali del 300, li odia, se fai
palancolati ok, ma per reggere muri il taglio � micidiale richiede pi� ferro
che cemento, una volta un geologo se ne uscito furoi con un palo del 200 con
dentro un HEA 160 per portare il taglio, salvo dimenticare che il cls si
microfessura e quindi la corrosione regna sovrana.
news:1fb36e67-5fc2-4726...@googlegroups.com...
il muro serve a creare il terrazzamento di un giardino alberato creato
intorno agli anni 50/60, il giardino confina con la strada ma non ha accesso
carraio
il muro appartiene a un set di muri lungo un forte declivio e sono a
servizio della corte di una villetta e collegati fra loro con scale
camminamenti ecc
tutto in autocostruzione le figlie omai due nonnine raccontano come una
leggenda del pap� che tirava su i muri fra carriole ecc
intorno agli anni 50/60, il giardino confina con la strada ma non ha accesso
carraio
il muro appartiene a un set di muri lungo un forte declivio e sono a
servizio della corte di una villetta e collegati fra loro con scale
camminamenti ecc
tutto in autocostruzione le figlie omai due nonnine raccontano come una
il muro � almeno 14 mt lungo, � alto poco pi� di 4 mt ed � spesso alla base
40 cm
il problema che fa nutrire dubbi sulla capacit� residua � che tale muro alla
base aveva un ulteriore terrazzamento il cui scopo era quello di fare da
camminamento, anche se poi faceva anche da base e da contrafforte (presumo)
questa specie di zoccolo � franato con le piogge (blocchi in tufo posti a
camminamento, anche se poi faceva anche da base e da contrafforte (presumo)
coltello!) scoprendo la non fondazione (cio� non esiste) del muro.
il muro vicino in tempi antichi ha subito una sorta di consolidamento
empirico praticamente vi chiodarono una putrella in orizzontale ad un terzo
il terreno stando al geologo � buono dietro al muro (e sfido che nn fosse
stato cos�) cu circa 0.5 kg/cmq poi incoerente ma circa 38'
ora ammettendo che ho preso questo lavoro per due motivi: ho molto bisogno
di ampliare le conoscenze
cosa si pu� fare?
speroni su pali? incamiciare il muro? boh?
Apteryx
Jun 13, 2013, 5:31:19 AM6/13/13
to
"eddy.ligo" ha scritto nel
[...]
molto interessante, non ho però ben capito come fai smontare il muro e a
farne un altro ma sorpattutto da dove parti? spiega se ne hai voglia
per tornare in topic una volta mi son confrontato con una cosa del genere
(il mio era in blocchi di cls chiesi lumi anche qui sul NG) e alll fine ho
risolto non risolvendo cioè s'è demolito il muro e se n'è fatto un altro in
ca
il consolidamneto qui descritto invece è un gran casino perchè se
lavorari sotto il muro c'è il rischio di non fare il lavoro (puntelli che
danno fastidio) oppure che il muro esistente crolli mentre si opera, se ci
lavori da sopra forse con una paratia di pali in piccolo diametro...
l'incamiciamento lo vedo male ma solo per ragioni estetiche, nel senso che
se è tufo di 40 anni ora avrà un bel colore ocra e sarà ben bene mimetizzato
con il contesto.
eddy.ligo
Jun 14, 2013, 4:59:32 PM6/14/13
to
"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:kpc3i1$c6u$1...@speranza.aioe.org...
>
>
> "eddy.ligo" ha scritto nel
>
> [...]
>
> molto interessante, non ho però ben capito come fai smontare il muro e a
> farne un altro ma sorpattutto da dove parti? spiega se ne hai voglia
>
> per tornare in topic una volta mi son confrontato con una cosa del genere
> (il mio era in blocchi di cls chiesi lumi anche qui sul NG) e alll fine ho
> risolto non risolvendo cioè s'è demolito il muro e se n'è fatto un altro
> in
> ca
Mi dispiace ma, a suo tempo, non ho notato il messaggio sul NG.
>
> "eddy.ligo" ha scritto nel
>
> [...]
>
> molto interessante, non ho però ben capito come fai smontare il muro e a
> farne un altro ma sorpattutto da dove parti? spiega se ne hai voglia
>
> per tornare in topic una volta mi son confrontato con una cosa del genere
> (il mio era in blocchi di cls chiesi lumi anche qui sul NG) e alll fine ho
> risolto non risolvendo cioè s'è demolito il muro e se n'è fatto un altro
> in
> ca
Dipende dalle dimensioni in particolare dall'altezza e dalle caratteristiche
del terreno, es angolo d'attrito, ecc.
L'ho studiata per sottofondare edifici e/o rticavare cantine, piscine in
cantina ( ci sono clienti danarosi che richiedono anche questo)
In effetti non è mia ma di un vecchio mastro che capiva il mestiere, è stato
il capomastro per la coda del dinosauro della stazione termini di montuori,
del colosseo quadrato e del palazzo dei congressi di libera, io ci ho solo
messo la teoria.
Devo a lui se capisco qualcosa di cantiere, è stato il capomastro sul mio
primo cantiere serio, mi faceva prendere certi spaventi, ma ogni volta avera
ragione lui.
Ho sempre cercato di imparare da tutti specie dai vecchi mastri, magari non
sapevano leggere e scrivere, ma in cantiere ci davano la polvere.
Per i muri, se gli angoli d'attrito reggono, demolisco una porzione del muro
mettendo da parte il tufo, poi velocente, prima che il terreno si asciughi,
realizzo una fondazione in c.a. armata con i ferri di ripresa sul lato
interno rifaccio sulla fondazione, occupando la parte esterna il muro in
tufo mettendo degli elementi di ammorsamento, poi metto le gabbie tra muro e
terreno, getto controterra, il muro mi fa da cassero esterno, lasciando dei
ferri longitudinali piegati, per le ammorsature laterali, se necessarie.
Poi passo alla porzione seguente, in effetti è come lavorare a cuci e scuci
per riparare le murature, uso lo stesso metodo, intervengo nella sez.A,passo
alla C, poi alla E, poi alla B, ed infine alla D
Chiaro durante la demolizione del muro cerco di creare una certa scarpa sul
terreno in modo a approssimarsi alle caratterische naturali.
E' tutta questione di coordinazione delle fasi, velocità d'esecuzione, e
progettazione semplice da eseguire, per esempio le gabbie le faccio
direttamente con le reti el. in modo che metterle è un attimo
Alla fine avrai un muro in c.a. nella zona tesa ed in tufo dal colore
"invecchiato" nella zona esterna che collabora.
IL problemaa in caso di terrazzamenti è stududiare bene i terreni, e se
possibile geotecnicamente, le fasi sia di approccio che di lavorazione e
fare una progettazione congrua, senza complessità di armature strane, di
facile e rapida esecuzione, si tratta in sintesi di precedere l'eventuale
smottamento del terreno.
E' chiaro che il DL deve stare sul posto coordinare e dare gli ordini
giusti non si può sbagliare, ma è il nostro mestiere.
mario.r...@libero.it
Jun 15, 2013, 7:08:27 PM6/15/13
to
grazie per gli interventi
eddy ha buone cose ma tradurre i pratica le sue considerazioni è impossibile senza avere la sua esperienza, quindi debbo trovare altre vie più semplici
placcare il muro non mi piace giustamente rovinerei l'estetica, quindi o faccio una sottofondazione e con cassone davanti a quel muro così abbasso l.altezza e ho una specie di contrasto oppure mi invento dei cistoloni magari uno ogni 3 mt
o seguo il consiglio di apty e faccio una paratia dietro al muro esitente e sarebbe anche più comdo far fare tli lavori senza che l'esistente cada sugli operai
mumble mumble
eddy ha buone cose ma tradurre i pratica le sue considerazioni è impossibile senza avere la sua esperienza, quindi debbo trovare altre vie più semplici
placcare il muro non mi piace giustamente rovinerei l'estetica, quindi o faccio una sottofondazione e con cassone davanti a quel muro così abbasso l.altezza e ho una specie di contrasto oppure mi invento dei cistoloni magari uno ogni 3 mt
o seguo il consiglio di apty e faccio una paratia dietro al muro esitente e sarebbe anche più comdo far fare tli lavori senza che l'esistente cada sugli operai
mumble mumble
eddy.ligo
Jun 16, 2013, 6:31:36 AM6/16/13
to
<mario.r...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:0c3e0b52-cf34-4a94...@googlegroups.com...
grazie per gli interventi
eddy ha buone cose ma tradurre i pratica le sue considerazioni č impossibile
senza avere la sua esperienza, quindi debbo trovare altre vie piů semplici
Vero ma fino ad un certo punto. Non sono un genio, anzi, ma permettetemi
una considerazione, ma come credete che mi sia fatta l'esperienza? :)
Cercando di capire e mettere in pratica, a modo mio, quello che dicevano i
vecchi. ;)
Mica sono nato imparato!! :)
placcare il muro non mi piace giustamente rovinerei l'estetica, quindi o
l.altezza e ho una specie di contrasto oppure mi invento dei cistoloni
magari uno ogni 3 mt
o seguo il consiglio di apty e faccio una paratia dietro al muro esitente e
sarebbe anche piů comdo far fare tli lavori senza che l'esistente cada sugli
magari uno ogni 3 mt
o seguo il consiglio di apty e faccio una paratia dietro al muro esitente e
operai
Pali:, fate pure ma poi dovete chiamare i vecchiacci come me :)
Giusto domani ho un incortro per ovviare ai problemi causati da micropali.
Pali e micropali sono bestiacce, difficili da domare, e se in presenza di
strutture continue ad elementi (muri in tufo,pietrame, mattoni ecc) essendo
strutture puntiformi, alla fine, nel tempo, danno sempre problemi, per cui
ci vado piano e cerco di usarli il meno possibile, e solo quando non c'č
altra soluzione: es spallette di ponti, paratie di corsi d'acqua, nel caso
di locali interrati sotto edifici, adesso va di moda scavare sotto per fare
garage, per cui edifici in muratura in fondazione diventano edifici su
pali/pilastri, ma sono sempre prudente, vorrei campare il piů possibile,
dopotutto Matusalemme campň 999 anni, per cui essere richiamato tra 70/80
anni perchč ci sono problemi non mi va proprio :)
clanpb
Jun 17, 2013, 4:25:53 PM6/17/13
to
Ma tirarlo gi� e farlo ex novo come si deve e usare il tufo come paramento
no? (14 metri non sono poi cos� tanti).
Probabilmente viene a costare meno di un cuci-scuci e darebbe sicuramente
maggiori garanzie.
Occhio che con 4 metri occorre il GC.
ciao
Marco
"eddy.ligo" <eddy...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kp83i4$930$1...@speranza.aioe.org...
no? (14 metri non sono poi cos� tanti).
Probabilmente viene a costare meno di un cuci-scuci e darebbe sicuramente
maggiori garanzie.
Occhio che con 4 metri occorre il GC.
ciao
Marco
"eddy.ligo" <eddy...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kp83i4$930$1...@speranza.aioe.org...
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