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Inerzia termica e coibentazione
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S.A.
Jan 19, 2015, 2:59:33 PM1/19/15
to
Ho chiesto a un tecnico consigli su come consumare meno per riscaldare la
casa. Io pensavo di apllicare dei pannelli coibenti al soffitto. Questo ha
detto che sarebbe stato necessario dare maggiore inerzia termica con una
struttura esterna che aumentasse lo spessore dell'attuale soffitto appunto
per aumentare l'inerzia termica.
Non ho approfondito con lui perchè non c'era tempo e non entro qui nei
dettagli della proposta che comunque mi sembrava sproporzionata al risultato
che si voleva raggiungere.
Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
con la coibentazione. L'inerzia termica indica quanto calore assorbono le
strutture, cosa che agli occupanti non interessa affatto anche perchè quel
calore deve essere conferito dal riscaldamento e quindi, da un punto di
vista energetico, "si paga" non è un guadagno.
Cioè le case antiche con i muri in pietra spessi 80 cm non avevano nessun
pregio particolare (se non il fatto che quello spessore riusciva appunto a
coibentare l'interno).
Agli abitanti interessa avere dei muri e soffitti anche sottilissimi (cioè
con inerzia termica bassissima), ma che costituiscano una barriera alla
disperisone all'esterno del calore interno.
E' corretto, oppure in quello che diceva quel tecnico c'era qualcosa di vero
che mi è sfuggito?
casa. Io pensavo di apllicare dei pannelli coibenti al soffitto. Questo ha
detto che sarebbe stato necessario dare maggiore inerzia termica con una
struttura esterna che aumentasse lo spessore dell'attuale soffitto appunto
per aumentare l'inerzia termica.
Non ho approfondito con lui perchè non c'era tempo e non entro qui nei
dettagli della proposta che comunque mi sembrava sproporzionata al risultato
che si voleva raggiungere.
Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
con la coibentazione. L'inerzia termica indica quanto calore assorbono le
strutture, cosa che agli occupanti non interessa affatto anche perchè quel
calore deve essere conferito dal riscaldamento e quindi, da un punto di
vista energetico, "si paga" non è un guadagno.
Cioè le case antiche con i muri in pietra spessi 80 cm non avevano nessun
pregio particolare (se non il fatto che quello spessore riusciva appunto a
coibentare l'interno).
Agli abitanti interessa avere dei muri e soffitti anche sottilissimi (cioè
con inerzia termica bassissima), ma che costituiscano una barriera alla
disperisone all'esterno del calore interno.
E' corretto, oppure in quello che diceva quel tecnico c'era qualcosa di vero
che mi è sfuggito?
tres...@gmail.com
Jan 20, 2015, 2:55:27 AM1/20/15
to
Il giorno lunedì 19 gennaio 2015 20:59:33 UTC+1, S.A. ha scritto:
> Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
> con la coibentazione.
Al contrario l'inerzia termica è piuttosto importante ai fini della "coibentazione". Cioè è collegata al concetto di coibentazione.
> Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
> con la coibentazione.
>L'inerzia termica indica quanto calore assorbono le
> strutture, cosa che agli occupanti non interessa affatto anche perchè quel
> calore deve essere conferito dal riscaldamento e quindi, da un punto di
> vista energetico, "si paga" non è un guadagno.
Per raggiungere una temperatura interna x (diciamo +20°C), necessaria nel periodo invernale per avere benessere (come dice la legge), ponendo la T esterna fissa (-5°C in fase di progettazione, mettiamo zona climatica E), dai calcoli il tecnico è in grado di valutare la stratigrafia dell'elemento "muro" o di qualsiasi altro elemento (solaio, finestre eccetera) per far si che l'insieme (cioè l'edificio e l'impianto) consumi Y kWh/anno.
Ovvio che il tecnico non puo' conoscere l'andamento del clima, quindi questi sono calcoli su base "statistica".
Questa stratigrafia comprende di solito un materiale "speciale" che è il coibente.
Questo strato possiede alcune caratteristiche termiche molto diverse dai classici materiali edili e strutturali.
Si arriva qui al nocciolo del problema.
La diffusione del calore non è un fenomeno statico, ma DINAMICO, cioè innescando il processo di riscaldamento dell'aria tramite i generatori, l'aria stessa, raggiungendo la T prefissata, è un fluido che si muove naturalmente verso la zona a T piu fredda (cioè verso l'esterno, perchè si sa che la T deve tendere all'equilibrio).
Nel suo movimento di "fuga" l'aria incontra degli ostacoli:
- gli strati di materiale "edile" che non hanno una grande inerzia termica, cioè lasciano passare il calore in modo relativamente veloce
- gli strati coibenti, che al contrario oppongono una gran resistenza al passaggio dinamico di calore (cioè il l'aria calda ci mette molto più tempo ad uscire)
Va da se che piu è spesso il materiale e piu ha buone caratteristiche di inerzia...migliore sarà il risultato, perchè all'interno, la T, per rimanere a 20°C, necessita di meno combustibile da parte del generatore (l'aria è "meno" fredda perchè il coibente blocca, per un certo tempo, l'abbassamento della T).
C'è da dire che moltissimi fattori concorrono sminuire la teoria: i ponti termici, la vetustà del coibente...
E infine ci sono alcune soluzioni tecnico-teoriche (tipo il cappotto) che cercano di ottimizzare le dispersioni.
Per farti esempi estremi:
-a bolzano ho visto cantieri in cui, per una villa, hanno utilizzato 60 (sessanta) cm di fibra di legno.
-alla tv tempo fa hanno mostrato la costruzione di una base scientifica al polo sud: struttura in acciaio e rivestimento a cappotto dello spessore di 100 (cento) cm di un coibente che non dubito fosse di caratteristiche eccezionali.
> Cioè le case antiche con i muri in pietra spessi 80 cm non avevano nessun
> pregio particolare (se non il fatto che quello spessore riusciva appunto a
> coibentare l'interno).
> Agli abitanti interessa avere dei muri e soffitti anche sottilissimi (cioè
> con inerzia termica bassissima), ma che costituiscano una barriera alla
> disperisone all'esterno del calore interno.
S.A.
Jan 21, 2015, 1:39:03 PM1/21/15
to
<tres...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ff39b0b-7736-493e...@googlegroups.com...
Il giorno lunedì 19 gennaio 2015 20:59:33 UTC+1, S.A. ha scritto:
> Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
> con la coibentazione.
Al contrario l'inerzia termica è piuttosto importante ai fini della
"coibentazione". Cioè è collegata al concetto di coibentazione.
Ti ringrazio del tempo che mi dedichi ma faccio un po di fatica a seguirti.
> Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
> con la coibentazione.
Al contrario l'inerzia termica è piuttosto importante ai fini della
"coibentazione". Cioè è collegata al concetto di coibentazione.
Bisogna appunto semplicemente chiarie i concetti.
L'inerzia termica è la velocità con cui un corpo si riscalda e ai fini della
coibentazione sapere che un muro ha una bassa o alta inerzia termica è del
tutto irrilevante, che si riscaldi velocemente o meno il calore che prende
lo prende comunque dal riscaldamanto interno.
Quello che importa è la capacità di contenere il calore al suo interno che
credo si chiami conducibilità termica o lambda. E' questo che determinerà se
la casa, a parità di energia spesa, sarà più o meno calda.
Tigers
Jan 22, 2015, 3:43:46 AM1/22/15
to
1. I muri non sono da soli nella casa, c'e' anche un impianto;
2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di temperatura
ma avere livelli di comfort molto diversi;
3. la casa non è in regime costante, ma attraversa numerosi transitori;
4. dipende da dove sei ma esiste di solito anche l'estate, dove il muro
resta lo stesso ma le condizioni esterne no.
Quindi quello che dice il tecnico e' certamente vero. Si puo' discutere
magari sul posizionamento scelto per l'isolante rispetto alla massa, ma
quello dipende da 1000 altre considerazioni.
Se vuoi un esempio di strutture ben coibentate ma quasi senza massa
entra in una di quelle baracche/container coi pannelli in poliuretano.
Come pensi sia il comfort interno? Pari a quello di una casa in mattoni?
Ed in estate?
Oppure prendi ad esempio l'automobile: non e' isolata ma ha pochissima
massa, si scalda subito, ma il comfort com'e'?
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
tres...@gmail.com
Jan 22, 2015, 4:12:44 AM1/22/15
to
Il giorno mercoledì 21 gennaio 2015 19:39:03 UTC+1, S.A. ha scritto:
Una curiosità...sei del ramo?
Una curiosità...sei del ramo?
Apteryx
Jan 22, 2015, 6:57:23 AM1/22/15
to
Il 19/01/2015 21.00, S.A. ha scritto:
> Ho chiesto a un tecnico consigli su come consumare meno per riscaldare la
> casa.
[generalizzo]
> Ho chiesto a un tecnico consigli su come consumare meno per riscaldare la
> casa.
praticamente ormai andiamo con le stagioni
ora fa freddo tutti a pensar come risparmiare soldi,
putroppo sull'esistente il risparmio non dico che sia un'utopia, ma
sicuramente è un beneficio che inizia a fruttare dopo un bel po' di
tempo e fortuna che ci sono gli incentivi fiscali altrimenti quasi non
avrebbe senso
nel senso che si, l'anno successivo si spenderanno meno soldi di gas, ma
quanti soldi sono stati investiti per coimbentare (degnamente)
l'involucro dell'edificio? Poi ok uno odia l'eni, evitare 3000 di gas
l'anno per spenderne 30000 tutti insieme...
io credo che con le case bisogna cominciare a ragionare in termini di
costi di esercizio, praticamente quello che facciamo ora con le auto,
S.A.
Jan 22, 2015, 3:11:07 PM1/22/15
to
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:m9qd81$kp$1...@news.albasani.net...
> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di temperatura ma
> avere livelli di comfort molto diversi;
perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi (a parità di
umidità etc.).
> Se vuoi un esempio di strutture ben coibentate ma quasi senza massa entra
> in una di quelle baracche/container coi pannelli in poliuretano. Come
> pensi sia il comfort interno? Pari a quello di una casa in mattoni? Ed in
> estate?
comfort d'inverno se c'è un riscaldamento acceso collegato a un termostato
diciamo a 21° mentre fuori ci sono 5°: il comfort sarà ottimo con basso
dispendio energetico.
Viceversa se ho stessa struttura ma in muratura di spessa 40 cm, che però ha
un coefficente di coibentazione minore rispetto alle lastre in poliuretano,
ugualmente con riscaldamento acceso e termostato, avrò lo stesso comfort
spendendo più energia.
Ma anche se decido di spegnere il riscaldamanto, il muro (che abbiamo
ipotizzato meno coibente rispetto al poliretano) lascerà fuggire il calore
più rapidamente del poliuretano e la casa si porterà a 5° (temperatura
esterna) piùvelocemente.
Ma è così difficile?
Non sono un ingegnere, ma al liceo ero bravo in fisica, se mi parlano della
relatività ristretta ho delle difficoltà ma fino a coibentare un immobile mi
pare di arrivarci.
Se poi non è così spiegtelo però in maniera un po' dettagliata.
Ing. Paolo Posani
Jan 23, 2015, 5:55:41 AM1/23/15
to
Scriveva S.A. giovedì, 22/01/2015:
Guarda hai perfettamente ragione, gli ingegneri in genere tendono a
complicare le cose semplici, tra casa in muratura 40 cm e container il
confort invernale è lo stesso, però siccome sono masochista preferirei
spendere di più ed abitare la casa in muratura e lasciare a te il
container.
--
Ing. Paolo Posani
Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità
complicare le cose semplici, tra casa in muratura 40 cm e container il
confort invernale è lo stesso, però siccome sono masochista preferirei
spendere di più ed abitare la casa in muratura e lasciare a te il
container.
--
Ing. Paolo Posani
Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità
Gianluca
Jan 23, 2015, 6:19:25 AM1/23/15
to
Il 22/01/2015 21:12, S.A. ha scritto:
>
>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di temperatura ma
>> avere livelli di comfort molto diversi;
>
> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non vedo
> perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi (a parità di
> umidità etc.).
>
Il comfort ambientale non è dato solo dalla temperatura: dipende anche
>
>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di temperatura ma
>> avere livelli di comfort molto diversi;
>
> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non vedo
> perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi (a parità di
> umidità etc.).
>
dall'umidità ambientale e dal modo in cui il calore raggiunge la
persona. In generale il comfort è una condizione soggettiva (io posso
star bene in un ambiente mentre un'altra persona può sentire
freddo/caldo, o viceversa).
Il calore arriva alla persona per contatto con l'aria ambiente e per
irraggiamento di pareti e mobìlio. Per i nostri ragionamenti qui
possiamo ritenere l'umidità fissa e concentrarci solo sull'effetto della
temperatura, visto che è di questo che si discute.
Il parametro sintetico che tiene conto delle due modalità di
trasmissione si chiama temperatura operante ed è la media tra la
temperatura dell'aria e di quella media radiante, pesata con le
conduttanze convettive e radiative. Semplificando si pone Top=(Ta+Tmr)/2
Esempio: se in un appartamento si misura una temperatura dell'aria di 20
°C e una temperatura superficiale media di muri e soffitti (trascuriamo
l'arredo) di 16 °C la Top=18 °C
Altro elemento da considerare è il calore specifico dei materiali
costituenti le superfici radianti: è la quantità di calore necessaria
per aumentare di 1 °C la massa di 1 kg del materiale.
Può anche essere interpretato come il calore immagazzinato nel materiale
a seguito del riscaldamento. Materiali con maggior calore specifico
accumulano più calore, però si scaldano più lentamente rispetto a
materiali con calore specifico più basso.
Maggior calore accumulato significa anche maggior quantità di calore
ceduta all'ambiente per irraggiamento.
Riprendendo l'esempio precedente: ho sempre la T aria di 20 °C ma la
temperatura media radiante è più alta, diciamo 18 °C, la Top= 19 °C
Quindi il comfort (per il solo aspetto della temperatura) è maggiore nel
secondo caso.
>> Se vuoi un esempio di strutture ben coibentate ma quasi senza massa entra
>> in una di quelle baracche/container coi pannelli in poliuretano. Come
>> pensi sia il comfort interno? Pari a quello di una casa in mattoni? Ed in
>> estate?
>
>
> Ecco appunto prendiamo una di queste baracche e pensiamo a come sarà il
> comfort d'inverno se c'è un riscaldamento acceso collegato a un termostato
> diciamo a 21° mentre fuori ci sono 5°: il comfort sarà ottimo con basso
> dispendio energetico.
>
> Viceversa se ho stessa struttura ma in muratura di spessa 40 cm, che però ha
> un coefficente di coibentazione minore rispetto alle lastre in poliuretano,
> ugualmente con riscaldamento acceso e termostato, avrò lo stesso comfort
> spendendo più energia.
>
comfort, per quanto detto sopra, è migliore in una casa in muratura.
Ho trascurato l'influenza dell'umidità, ma ti assicuro che in un
container non è salutare viverci (es. terremotati nei container...).
> Ma anche se decido di spegnere il riscaldamanto, il muro (che abbiamo
> ipotizzato meno coibente rispetto al poliretano) lascerà fuggire il calore
> più rapidamente del poliuretano e la casa si porterà a 5° (temperatura
> esterna) piùvelocemente.
> Ma è così difficile?
>
calore accumulato nella muratura la fa raffreddare molto più lentamente
rispetto ad una parete sandwich in poliuretano.
> Non sono un ingegnere, ma al liceo ero bravo in fisica, se mi parlano della
> relatività ristretta ho delle difficoltà ma fino a coibentare un immobile mi
> pare di arrivarci.
>
> Se poi non è così spiegtelo però in maniera un po' dettagliata.
>
questi argomenti.
Gianluca
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Tigers
Jan 23, 2015, 6:57:50 AM1/23/15
to
Il 22/01/2015 21:12, S.A. ha scritto:
> "Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
> news:m9qd81$kp$1...@news.albasani.net...
>
>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di
>> temperatura ma avere livelli di comfort molto diversi;
>
> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non
> vedo perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi
> (a parità di umidità etc.).
Tu non lo vedi ma e' cosi'. Per esempio perche' esiste una cosa chiamata
> news:m9qd81$kp$1...@news.albasani.net...
>
>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di
>> temperatura ma avere livelli di comfort molto diversi;
>
> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non
> vedo perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi
> (a parità di umidità etc.).
irraggiamento e perche' la persona ha anche una traspirazione da
regolare oltre al solo calore.
>> Se vuoi un esempio di strutture ben coibentate ma quasi senza massa
>> entra in una di quelle baracche/container coi pannelli in
>> poliuretano. Come pensi sia il comfort interno? Pari a quello di
>> una casa in mattoni? Ed in estate?
>
>
> Ecco appunto prendiamo una di queste baracche e pensiamo a come sarà
> il comfort d'inverno se c'è un riscaldamento acceso collegato a un
> termostato diciamo a 21° mentre fuori ci sono 5°: il comfort sarà
> ottimo con basso dispendio energetico.
tutti gli altri sono cretini. E' come la barzelletta di quello che va
contromano in autostrada.
> Viceversa se ho stessa struttura ma in muratura di spessa 40 cm, che
> però ha un coefficente di coibentazione minore rispetto alle lastre
> in poliuretano, ugualmente con riscaldamento acceso e termostato,
> avrò lo stesso comfort spendendo più energia.
variabili fra i 2 scenari.
> Ma anche se decido di spegnere il riscaldamanto, il muro (che
> abbiamo ipotizzato meno coibente rispetto al poliretano) lascerà
> fuggire il calore più rapidamente del poliuretano e la casa si
> porterà a 5° (temperatura esterna) piùvelocemente. Ma è così
> difficile?
tecnica...
Tanto per buttartela li': quanto calore sara' immagazzinato nell'uno o
nell'altro? E questo calore uscira' solo verso l'esterno della
costruzione o verra' emesso anche all'interno?
> Non sono un ingegnere, ma al liceo ero bravo in fisica,
> se mi parlano
> della relatività ristretta ho delle difficoltà ma fino a coibentare
> un immobile mi pare di arrivarci.
> Se poi non è così spiegtelo però in maniera un po' dettagliata.
e te lo studi, se non capisci qualcosa ti spieghiamo. Mica siamo
un'universita' a distanza.
Come? Non hai tempo? Ecco, bravo, allora affidati a chi queste cose le
fa di mestiere.
Tigers
Jan 23, 2015, 6:59:49 AM1/23/15
to
Il 23/01/2015 12:19, Gianluca ha scritto:
> Il 22/01/2015 21:12, S.A. ha scritto:
>>
>>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di
>>> temperatura ma
>>> avere livelli di comfort molto diversi;
>>
>> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non vedo
>> perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi (a
>> parità di
>> umidità etc.).
>>
>
> Il comfort ambientale non è dato solo dalla temperatura: dipende anche
[snip]
> Il 22/01/2015 21:12, S.A. ha scritto:
>>
>>> 2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di
>>> temperatura ma
>>> avere livelli di comfort molto diversi;
>>
>> Questa non l'ho capita. Se una casa è calda, è calda e basta, non vedo
>> perchè 2 case ugualmente calde dovrebbero avere comfort diversi (a
>> parità di
>> umidità etc.).
>>
>
> Il comfort ambientale non è dato solo dalla temperatura: dipende anche
Aggiungo anche un fatto importante: il regime e' transitorio, non
stazionario.
Prova a pensare al profilo di temperatura dentro un muro massiccio in
cui la casa e' soggetta a cicli di riscaldamento ON-OFF: come sara'? E
che succede quando l'interno del muro e' caldo e dentro spengo?
e quando poi riaccendo?
S.A.
Jan 24, 2015, 6:47:37 AM1/24/15
to
Ing. Paolo Posani <paolo....@nospan.cheapnet.it> ha scritto:
> Guarda hai perfettamente ragione, gli ingegneri in genere tendono a
> complicare le cose semplici, tra casa in muratura 40 cm e container il
> confort invernale è lo stesso, però siccome sono masochista preferirei
> spendere di più ed abitare la casa in muratura e lasciare a te il
> container.
>
Ma chi è che tiene a disposizioni i server che conservano per anni interventi
così idioti? Me lo sono sempre chiesto.
Il problema è semplice. Se a uno va di parlare di un argomento deve avere il
tempo e la pazienza di spiegare le cose per bene. Altrimenti mette un link o non
risponde affatto; quello che non può fare è dire "la cosa è più complessa"
mescolando confusamente concetti che non c'entrano.
> Guarda hai perfettamente ragione, gli ingegneri in genere tendono a
> complicare le cose semplici, tra casa in muratura 40 cm e container il
> confort invernale è lo stesso, però siccome sono masochista preferirei
> spendere di più ed abitare la casa in muratura e lasciare a te il
> container.
>
così idioti? Me lo sono sempre chiesto.
Il problema è semplice. Se a uno va di parlare di un argomento deve avere il
tempo e la pazienza di spiegare le cose per bene. Altrimenti mette un link o non
risponde affatto; quello che non può fare è dire "la cosa è più complessa"
mescolando confusamente concetti che non c'entrano.
S.A.
Jan 24, 2015, 6:59:48 AM1/24/15
to
> Ecco, bravo, allora affidati a chi queste cose le
> fa di mestiere.
>
diceva che i suoi professori migliori erano quelli più disponibili con gli
studenti e se uno è davvero bravo è anche disposto al dialogo. Quelli che si
mettono in cattedra sono generalmente anche ignoranti.
Ma sicuramente non è il tuo caso ..... Tu sei preparatissimo soprattutto in
buone maniere.
S.A.
Jan 24, 2015, 7:30:48 AM1/24/15
to
Gianluca <gco...@libero.it> ha scritto:
> Esempio: se in un appartamento si misura una temperatura dell'aria di 20
> °C e una temperatura superficiale media di muri e soffitti (trascuriamo
> l'arredo) di 16 °C la Top=18 °C
Ok, temperatura "media" dei muri che sarà la media del gradiente della temp.
nellospessore del muro. Quindi l'irraggiamento si calcola su questa e non sulla
temperatura della superficie interna (che dovrebbe essere uguale a quela
dell'aria)?
> Maggior calore accumulato significa anche maggior quantità di calore
> ceduta all'ambiente per irraggiamento.
>
> Riprendendo l'esempio precedente: ho sempre la T aria di 20 °C ma la
> temperatura media radiante è più alta, diciamo 18 °C, la Top= 19 °C
> Quindi il comfort (per il solo aspetto della temperatura) è maggiore nel
> secondo caso.
fuggire il calore più rapidamente rispetto alla struttura in poliuretano senza
massa ma avendo più calore da cedere ci mette più tempo.
D'accordo, però quel calore che trasemtte gli è stato fornito con un consumo
energetico. Diciamo che la muratura costituisce una specie di "volano termico".
Tuttavia se tu hai già una casa esistente e vuoi isolarla mi sembra più logico
attaccargli una lasta di polistirolo che costruirigli un altro muro attaccato.
> Esempio: se in un appartamento si misura una temperatura dell'aria di 20
> °C e una temperatura superficiale media di muri e soffitti (trascuriamo
> l'arredo) di 16 °C la Top=18 °C
nellospessore del muro. Quindi l'irraggiamento si calcola su questa e non sulla
temperatura della superficie interna (che dovrebbe essere uguale a quela
dell'aria)?
> Maggior calore accumulato significa anche maggior quantità di calore
> ceduta all'ambiente per irraggiamento.
>
> Riprendendo l'esempio precedente: ho sempre la T aria di 20 °C ma la
> temperatura media radiante è più alta, diciamo 18 °C, la Top= 19 °C
> Quindi il comfort (per il solo aspetto della temperatura) è maggiore nel
> secondo caso.
> Il contrario: la casa in muratura ha una trasmittanza inferiore, ma il
> calore accumulato nella muratura la fa raffreddare molto più lentamente
> rispetto ad una parete sandwich in poliuretano.
>
Forse volevi dire trasmittanza superiore. Quindi la casa in muratura lascia
> calore accumulato nella muratura la fa raffreddare molto più lentamente
> rispetto ad una parete sandwich in poliuretano.
>
fuggire il calore più rapidamente rispetto alla struttura in poliuretano senza
massa ma avendo più calore da cedere ci mette più tempo.
D'accordo, però quel calore che trasemtte gli è stato fornito con un consumo
energetico. Diciamo che la muratura costituisce una specie di "volano termico".
Tuttavia se tu hai già una casa esistente e vuoi isolarla mi sembra più logico
attaccargli una lasta di polistirolo che costruirigli un altro muro attaccato.
Gianluca
Jan 24, 2015, 1:18:14 PM1/24/15
to
Il 24/01/2015 13:30, S.A. ha scritto:
>
> Ok, temperatura "media" dei muri che sarà la media del gradiente della temp.
> nellospessore del muro. Quindi l'irraggiamento si calcola su questa e non sulla
> temperatura della superficie interna (che dovrebbe essere uguale a quela
> dell'aria)?
>
No, la temperatura radiante è la temperatura superficiale.
>
> Ok, temperatura "media" dei muri che sarà la media del gradiente della temp.
> nellospessore del muro. Quindi l'irraggiamento si calcola su questa e non sulla
> temperatura della superficie interna (che dovrebbe essere uguale a quela
> dell'aria)?
>
>
> Forse volevi dire trasmittanza superiore.
> Quindi la casa in muratura lascia
> fuggire il calore più rapidamente rispetto alla struttura in poliuretano senza
> massa ma avendo più calore da cedere ci mette più tempo.
> D'accordo, però quel calore che trasemtte gli è stato fornito con un consumo
> energetico. Diciamo che la muratura costituisce una specie di "volano termico".
> Tuttavia se tu hai già una casa esistente e vuoi isolarla mi sembra più logico
> attaccargli una lasta di polistirolo che costruirigli un altro muro attaccato.
>
sandwich perché hai già una massa muraria.
Se mi trovassi in un caso simile cercherei di posare l'isolamento
all'esterno usando un cappotto isolante. Solo in casi particolari
(impossibilità di fare isolamenti esterni perché a confine, ecc.)
proporrei l'isolamento con pannello interno o controparete isolata (che
richiede di limitare il passaggio di vapore verso l'esterno con
opportuna barriera al vapore).
Dal punto di vista del calcolo delle dispersioni il risultato, a parità
di spessore e valori di conducibilità del pannello, è uguale, ma dal
punto di vista termoigrometrico le cose cambiano ed è senz'altro
migliore un isolamento esterno.
Vedo che sei particolarmente interessato alla climatizzazione invernale,
però c'è da pensare anche alla climatizzazione estiva...
Per tornare al tuo esempio: immagina di vivere in un container con
pareti sandwich.
D'inverno riesci a mantenere una temperatura di 20 °C (però il
riscaldamento si accende e spegne in continuazione perché, anche se il
pannello è più isolante, non avendo inerzia termica si raffredda molto
rapidamente). Dentro, se non usi qualche sistema deumidificante, avrai
una umidità molto elevata.
D'estate, lo stesso pannello sandwich lascerà passare poco calore, ma lo
lascia passare molto più velocemente di una muratura da 40 cm
Dopo poco tempo da inizio irraggiamento dentro il container dovrai
accendere un condizionatore di quelli potenti, se vuoi viverci,
consumando in elettricità quello che hai risparmiato in gas durante
l'inverno.
Ah, rimane sempre il problema dell'umidità, però il condizionatore in
questo caso ti aiuta.
S.A.
Jan 25, 2015, 6:18:51 AM1/25/15
to
"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:m9qoiv$hsh$1...@speranza.aioe.org...
> nel senso che si, l'anno successivo si spenderanno meno soldi di gas, ma
> quanti soldi sono stati investiti per coimbentare (degnamente) l'involucro
> dell'edificio? Poi ok uno odia l'eni, evitare 3000 di gas l'anno per
> spenderne 30000 tutti insieme...
aspetti tecnici per non aggiungere ulteriori complicazioni. Tra l'altro
anche sotto questo profilo aggiungere una lastra di polisitorlo mi sembra
meglio di una struttura in muratura.
tres...@gmail.com
Jan 26, 2015, 2:58:46 AM1/26/15
to
Il giorno domenica 25 gennaio 2015 12:18:51 UTC+1, S.A. ha scritto:
> Tra l'altro anche sotto questo profilo aggiungere una lastra di polisitorlo mi sembra meglio di una struttura in muratura.
Si vabbè..polistirolo.
> Tra l'altro anche sotto questo profilo aggiungere una lastra di polisitorlo mi sembra meglio di una struttura in muratura.
Poi sono gli ingegneri che fanno confusione.
tres...@gmail.com
Jan 26, 2015, 2:59:52 AM1/26/15
to
Il giorno sabato 24 gennaio 2015 12:47:37 UTC+1, S.A. ha scritto:
> Il problema è semplice. Se a uno va di parlare di un argomento deve avere il
> tempo e la pazienza di spiegare le cose per bene. Altrimenti mette un link o non
> risponde affatto; quello che non può fare è dire "la cosa è più complessa"
> mescolando confusamente concetti che non c'entrano.
Guarda che qui nessuno mescola "confusamente" un bel niente.
> Il problema è semplice. Se a uno va di parlare di un argomento deve avere il
> tempo e la pazienza di spiegare le cose per bene. Altrimenti mette un link o non
> risponde affatto; quello che non può fare è dire "la cosa è più complessa"
> mescolando confusamente concetti che non c'entrano.
Tigers
Jan 26, 2015, 9:13:20 AM1/26/15
to
Il 24/01/2015 12:59, S.A. ha scritto:
>
>> Ecco, bravo, allora affidati a chi queste cose le fa di mestiere.
>>
> La vedo dura affidarmi a gente che trasuda arroganza e cafoneria. Mio
> padre diceva che i suoi professori migliori erano quelli più
> disponibili con gli studenti
Sei un mio studente?
>
>> Ecco, bravo, allora affidati a chi queste cose le fa di mestiere.
>>
> La vedo dura affidarmi a gente che trasuda arroganza e cafoneria. Mio
> padre diceva che i suoi professori migliori erano quelli più
> disponibili con gli studenti
> e se uno è davvero bravo è anche
> disposto al dialogo.
> Quelli che si mettono in cattedra sono
> generalmente anche ignoranti. Ma sicuramente non è il tuo caso .....
> Tu sei preparatissimo soprattutto in buone maniere.
ti abbandono e chiederei a tutti di fare lo stesso.
S.A.
Jan 26, 2015, 9:31:34 AM1/26/15
to
Tigers <x...@yyy.com> ha scritto:
> ragion per cui
> ti abbandono e chiederei a tutti di fare lo stesso.
>
Ahh.... ma allora scusa, non sapevo che sei il padrone del Newsgroup e bisogna
chiederti il permesso per scrivere. E per leggere posso, o devo essere aurorizzato?
> ragion per cui
> ti abbandono e chiederei a tutti di fare lo stesso.
>
chiederti il permesso per scrivere. E per leggere posso, o devo essere aurorizzato?
S.A.
Jan 26, 2015, 9:38:16 AM1/26/15
to
Gianluca <gco...@libero.it> ha scritto:
> opportuna barriera al vapore).
> Dal punto di vista del calcolo delle dispersioni il risultato, a parità
posso affligerti oltre....
Ho capito benissimo cosa è l'inerzia termica ma non vedo questa sua grande
utilità, perchè una volta ti gioca a favore e una contro. Per esempio io abito
in una casa vecchia appunto con muri spessi (grande inerzia termica e bassa
capacità coibente). Quando spengo i termosifoni la casa ci mette un bel po' a
raffredarsi perchè deve cedere il calore accumulato nei muri; ma se li ho spenti
significa che la temperatura può scendere quindi non mi è di nessun beneficio
che la temperatura scenda lentamente. Per contro, quando la trovo fredda e i
termosifoni li accendo ci mette un bel po' a riscaldarsi perchè oltre a
riscaldare l'aria bisogna riscaldare lo spessore dei muri e il tutto costa
energia. Se avesse le pareti in polistirene (o simili) ci metterei poco tempo e
poca energia a riscaldarla perché la massa è poca (e la temperatura scenderebbe
rapidamente allo spegnimento) ma durante le ore di temperatura stabile (e
riscaldamento acceso) il poco calore dell'aria e delle pareti (che comunque mi
fa stare caldo) sarebbe trattenuto all'interno mentre oggi i miei muri di tufo
(con tutta la loro inerzia termica) lo disperdono, e i termosifoni stanno per i
3/4 del tempo attaccati per compensare il calore che le pareti cedono
all'esterno, nonostante si tratti di una zona temperata.
Altro problema è quello dell'umidità e degli scambi gassosi con l’esterno: qui
non so se ci sono differenze tra pareti in muratura e polisitirene. Immagino di
si ed immagino che sia opportuno avere pareti che lascino traspirare la casa. Ma
appunto mi fermo qui altrimenti il discorso diventa troppo lungo. Se hai un
link sottomano puoi passarmelo…
Un nuovo server delle news? Buono, l’ho messo. Ma chi è che offre gratuitamente
questi servizi? E perché?
> opportuna barriera al vapore).
> Dal punto di vista del calcolo delle dispersioni il risultato, a parità
> pessore e valori di conducibilità del pannello, è uguale, ma dal
> punto di vista termoigrometrico le cose cambiano ed è senz'altro
> migliore un isolamento esterno.
>
> punto di vista termoigrometrico le cose cambiano ed è senz'altro
> migliore un isolamento esterno.
>
> Per tornare al tuo esempio: immagina di vivere in un container con
> pareti sandwich.
> D'inverno riesci a mantenere una temperatura di 20 °C (però il
> riscaldamento si accende e spegne in continuazione perché, anche se il
> pannello è più isolante, non avendo inerzia termica si raffredda molto
> rapidamente). Dentro, se non usi qualche sistema deumidificante, avrai
> una umidità molto elevata.
Forse le cose hanno troppe sfacettature per poterne discutere su un forum e non
> pareti sandwich.
> D'inverno riesci a mantenere una temperatura di 20 °C (però il
> riscaldamento si accende e spegne in continuazione perché, anche se il
> pannello è più isolante, non avendo inerzia termica si raffredda molto
> rapidamente). Dentro, se non usi qualche sistema deumidificante, avrai
> una umidità molto elevata.
posso affligerti oltre....
Ho capito benissimo cosa è l'inerzia termica ma non vedo questa sua grande
utilità, perchè una volta ti gioca a favore e una contro. Per esempio io abito
in una casa vecchia appunto con muri spessi (grande inerzia termica e bassa
capacità coibente). Quando spengo i termosifoni la casa ci mette un bel po' a
raffredarsi perchè deve cedere il calore accumulato nei muri; ma se li ho spenti
significa che la temperatura può scendere quindi non mi è di nessun beneficio
che la temperatura scenda lentamente. Per contro, quando la trovo fredda e i
termosifoni li accendo ci mette un bel po' a riscaldarsi perchè oltre a
riscaldare l'aria bisogna riscaldare lo spessore dei muri e il tutto costa
energia. Se avesse le pareti in polistirene (o simili) ci metterei poco tempo e
poca energia a riscaldarla perché la massa è poca (e la temperatura scenderebbe
rapidamente allo spegnimento) ma durante le ore di temperatura stabile (e
riscaldamento acceso) il poco calore dell'aria e delle pareti (che comunque mi
fa stare caldo) sarebbe trattenuto all'interno mentre oggi i miei muri di tufo
(con tutta la loro inerzia termica) lo disperdono, e i termosifoni stanno per i
3/4 del tempo attaccati per compensare il calore che le pareti cedono
all'esterno, nonostante si tratti di una zona temperata.
Altro problema è quello dell'umidità e degli scambi gassosi con l’esterno: qui
non so se ci sono differenze tra pareti in muratura e polisitirene. Immagino di
si ed immagino che sia opportuno avere pareti che lascino traspirare la casa. Ma
appunto mi fermo qui altrimenti il discorso diventa troppo lungo. Se hai un
link sottomano puoi passarmelo…
Un nuovo server delle news? Buono, l’ho messo. Ma chi è che offre gratuitamente
questi servizi? E perché?
Gianluca
Jan 26, 2015, 10:32:37 AM1/26/15
to
Il 26/01/2015 15:38, S.A. ha scritto:
>
> Forse le cose hanno troppe sfacettature per poterne discutere su un forum e non
> posso affligerti oltre....
>
> Ho capito benissimo cosa è l'inerzia termica ma non vedo questa sua grande
> utilità, perchè una volta ti gioca a favore e una contro.
Ciò che ti manca è una valutazione quantitativa del comportamento
>
> Forse le cose hanno troppe sfacettature per poterne discutere su un forum e non
> posso affligerti oltre....
>
> Ho capito benissimo cosa è l'inerzia termica ma non vedo questa sua grande
> utilità, perchè una volta ti gioca a favore e una contro.
termico della muratura.
Il fatto è che quando il riscaldamento si spegne il muro si raffredda ma
la sua inerzia termica smorza la diminuzione di temperatura dell'aria
interna cedendo calore all'interno (per irraggiamento e convezione).
Non è vero quindi che tutto il calore che il muro assorbe va perso.
Il muro poi non si raffredda in tutto lo spessore e quando il termostato
è sotto 0,3/0,5 °C dalla temperatura impostata, il riscaldamento riparte.
La stessa norma italiana impone una massa superficiale minima per
garantire una climatizzazione estiva accettabile e una attenuazione
delle variazioni termiche.
Il fenomeno è dinamico e non è spiegabile con le formule usuali per il
calcolo delle dispersioni (il solo confronto con la trasmittanza non
spiega il fenomeno dinamico): cerca in rete "sfasamento termico".
Se riesci a recuperarla puoi studiarti la norma:
UNI EN ISO 13786 - 2008
Caratteristiche termiche dinamiche – Metodi di calcolo
Ci sono anche software freeware in rete, ma prima ti conviene studiare
la teoria altrimenti rischi di mettere numeri a caso.
> Altro problema è quello dell'umidità e degli scambi gassosi con l’esterno: qui
> non so se ci sono differenze tra pareti in muratura e polisitirene. Immagino di
> si ed immagino che sia opportuno avere pareti che lascino traspirare la casa. Ma
> appunto mi fermo qui altrimenti il discorso diventa troppo lungo. Se hai un
> link sottomano puoi passarmelo…
>
Cerca in rete "benessere termoigrometrico" e prova a vedere quanti sono
i parametri in gioco...
Gianluca
BArrYZ
Feb 19, 2015, 6:34:06 AM2/19/15
to
S.A. ha scrito il 19/01/2015 alle 21:00:
pensare all'inerzia termica come ad un condensatore nei circuiti RLC,
ovvero ad una capacita'.
Quello che infatti manca in toto nei tuoi ragionamenti e' il concetto di
sfasamento dell'onda termica, che, come ti e' stato detto da altri, e'
un fenomeno dinamico, un susseguirsi di continui transitori, dove tra
l'altro cambiano anche le condizioni al contorno di continuo viste le
stagionalita' (lo sfasamento lo hai sia d'estate che d'inverno, e
ovviamente gli involucri hanno risposte completamente diverse). Il
ragionamento errato che invece si fa, soprattutto lo vedo fare da
geometri e periti, di continuo, e' pensare alla coibentazione come ad un
fenomeno statico, ovvero sempre in regime permanente, dove le componenti
induttive e capacitive dei sistemi isolanti, siano completamente
assenti. Con esiti di solito disastrosi.
L'inerzia, come in qualsiasi sistema dinamico, e' una componente
cruciale per capire come l'inserimento di un sistema isolante risponda,
e quindi per valutarne le performance.
Quello che ti e' stato detto e' concettualmente corretto, poi magari si
si puo' realizzare in moltissimi modi.
--
BArrYZ
> Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere
> con la coibentazione.
Sono invece aspetti assolutamente correlati. Per analogia elettrica puoi
> con la coibentazione.
pensare all'inerzia termica come ad un condensatore nei circuiti RLC,
ovvero ad una capacita'.
Quello che infatti manca in toto nei tuoi ragionamenti e' il concetto di
sfasamento dell'onda termica, che, come ti e' stato detto da altri, e'
un fenomeno dinamico, un susseguirsi di continui transitori, dove tra
l'altro cambiano anche le condizioni al contorno di continuo viste le
stagionalita' (lo sfasamento lo hai sia d'estate che d'inverno, e
ovviamente gli involucri hanno risposte completamente diverse). Il
ragionamento errato che invece si fa, soprattutto lo vedo fare da
geometri e periti, di continuo, e' pensare alla coibentazione come ad un
fenomeno statico, ovvero sempre in regime permanente, dove le componenti
induttive e capacitive dei sistemi isolanti, siano completamente
assenti. Con esiti di solito disastrosi.
L'inerzia, come in qualsiasi sistema dinamico, e' una componente
cruciale per capire come l'inserimento di un sistema isolante risponda,
e quindi per valutarne le performance.
Quello che ti e' stato detto e' concettualmente corretto, poi magari si
si puo' realizzare in moltissimi modi.
--
BArrYZ
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