sismicad e edificio a setti

[Eda]

ciao a tutti è la prima volta che scrivo in questo gruppo e mi scuso fin
da subito se magari avete già trattato la discussione tempi addietro.

premetto questo è anche il primo progetto che faccio con sismicad.

sto progettando una palazzina con struttura in c.a. in zona sismica 4.
la mia idea è di affidare l'azione sismica ai soli setti.
svincolo quindi i pilastri dai momenti M2 e M3.
quando vado ad armare le travi pluricampata mi succede che il grafico
del momento è tutto traslato verso il basso,sia in campata che negli
appoggi. in questo modo non ho mai momento negativo.
ma soprattutto è come se avessi una enorme campata dal primo all'ultimo
appoggio e quindi risulta impossibile da armare.
il problema non si presenta invece se non svincolo i pilastri ma
ovviamente dovrei li dovrei armare anche per il momento.
vi sembra normale sta situazione?
grazie

[Tigers]

Spiega il tuo concetto di "svincolo i pilastri": hai selezionato i
pilastri in Sismicad e poi? Cosa hai modificato? in quale nodo (base o
sommità)?
Sicuro di non avere svincolato le estremità delle travi?
Sicuro di avere messo le fondazioni ai pilastri? Non e' che sono loro
"appesi" alle travi?

Sto facendo ipotesi sulle scarse informazioni che ci hai dato.

--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

[Eda]

Il 27/04/2012 19:10, Tigers ha scritto:
> Il 27/04/2012 18:12, Eda ha scritto:
>> ciao a tutti è la prima volta che scrivo in questo gruppo e mi scuso fin
>> da subito se magari avete già trattato la discussione tempi addietro.
>>
>> premetto questo è anche il primo progetto che faccio con sismicad.
>>
>> sto progettando una palazzina con struttura in c.a. in zona sismica 4.
>> la mia idea è di affidare l'azione sismica ai soli setti.
>> svincolo quindi i pilastri dai momenti M2 e M3.
>> quando vado ad armare le travi pluricampata mi succede che il grafico
>> del momento è tutto traslato verso il basso,sia in campata che negli
>> appoggi. in questo modo non ho mai momento negativo.
>> ma soprattutto è come se avessi una enorme campata dal primo all'ultimo
>> appoggio e quindi risulta impossibile da armare.
>> il problema non si presenta invece se non svincolo i pilastri ma
>> ovviamente dovrei li dovrei armare anche per il momento.
>> vi sembra normale sta situazione?
>> grazie
>
> Spiega il tuo concetto di "svincolo i pilastri": hai selezionato i
> pilastri in Sismicad e poi? Cosa hai modificato? in quale nodo (base o
> sommità)?
> Sicuro di non avere svincolato le estremità delle travi?
> Sicuro di avere messo le fondazioni ai pilastri? Non e' che sono loro
> "appesi" alle travi?
>
> Sto facendo ipotesi sulle scarse informazioni che ci hai dato.
>

Ho selezionato tutti i pilastri e nella finestra proprietà, al comando
cerniera iniziale e cerniera finale gli ho detto di svincolare M2 e M3.
Quindi gli ho dato la proprietà secondari.
Per quel che riguarda le travi non ho nessuna cerniera, ne iniziale ne
finale, ma gli ho dato la proprietà secondari per non far uscire le note
di avviso sui limiti geometrici.
per le fondazioni non le ho ancora modellate. sto modellando il piano
tipo per vedere se il predimensionamento fatto funziona. quindi ho
selezionato nelle preferenze di analisi fondazioni non modellate e
struttura bloccata alla base.
infine non saprei come fare con sismicad ad appendere i pilastri alle
travi. credo/spero di non aver fatto una strxxxxata del genere!

[Tigers]

Il 30/04/2012 08:28, Eda ha scritto:
[snip]

>>
>> Sto facendo ipotesi sulle scarse informazioni che ci hai dato.
>>
> Ho selezionato tutti i pilastri e nella finestra proprietà, al comando
> cerniera iniziale e cerniera finale gli ho detto di svincolare M2 e M3.
> Quindi gli ho dato la proprietà secondari.

Cosi' a parte potenziali problemi di labilita' dovrebbe andare bene.

> Per quel che riguarda le travi non ho nessuna cerniera, ne iniziale ne
> finale, ma gli ho dato la proprietà secondari per non far uscire le note
> di avviso sui limiti geometrici.
> per le fondazioni non le ho ancora modellate. sto modellando il piano
> tipo per vedere se il predimensionamento fatto funziona. quindi ho
> selezionato nelle preferenze di analisi fondazioni non modellate e
> struttura bloccata alla base.
> infine non saprei come fare con sismicad ad appendere i pilastri alle
> travi. credo/spero di non aver fatto una strxxxxata del genere!

No, finche' non togli la spunta alla casella perlomeno.

Allora non mi spiego il comportamento. Posta un'immagine con diagramma
di M da qualche parte.

[Eda]

Il 30/04/2012 13:01, Tigers ha scritto:
> Il 30/04/2012 08:28, Eda ha scritto:
> [snip]
>>>
>>> Sto facendo ipotesi sulle scarse informazioni che ci hai dato.
>>>
>> Ho selezionato tutti i pilastri e nella finestra proprietà, al comando
>> cerniera iniziale e cerniera finale gli ho detto di svincolare M2 e M3.
>> Quindi gli ho dato la proprietà secondari.
>
>
> Cosi' a parte potenziali problemi di labilita' dovrebbe andare bene.
>
>> Per quel che riguarda le travi non ho nessuna cerniera, ne iniziale ne
>> finale, ma gli ho dato la proprietà secondari per non far uscire le note
>> di avviso sui limiti geometrici.
>> per le fondazioni non le ho ancora modellate. sto modellando il piano
>> tipo per vedere se il predimensionamento fatto funziona. quindi ho
>> selezionato nelle preferenze di analisi fondazioni non modellate e
>> struttura bloccata alla base.
>> infine non saprei come fare con sismicad ad appendere i pilastri alle
>> travi. credo/spero di non aver fatto una strxxxxata del genere!
>
> No, finche' non togli la spunta alla casella perlomeno.
>
> Allora non mi spiego il comportamento. Posta un'immagine con diagramma
> di M da qualche parte.
>
>
>

Ecco questo è il grafico del momento di una travata di bordo.


http://img152.imageshack.us/img152/9296/momento1.png

come si vede sembra che alcuni nodi non vengono considerati.

Ho provato a spostare gli assi fem di quella trave (cosa che non si
dovrebbe fare in generale) e la situazione sembra essere quella attesa.
vi linko il grafico del momento.

http://img862.imageshack.us/img862/8475/momento2.png

ora la domanda è la seguente? possibile che tutti i legami che crea in
automatico sismicad non siano visti durante la risoluzione del modello?
mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?

[Barabba]

"Eda" <ing.ed...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f9eac1f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

io di solito metto le travi in asse con la fila di pilastri... ah, tieni
conto che se hai pilastri in falso, devi mettere tu un nodo sul pilastro
altrimenti non te lo vede... occhio eh...
ultima cosa, io di solito la prima e l'ultima campata della trave la
svincolo, ossia parto in semplice appoggio... è vero che hai più ferro in
campata, ma altrimenti rischi armature pesanti sui pilastri... poi ognuno ha
i suoi metodi eh, non dico sia corretto, ma già abbiamo tanto di quel ferro
che se riesco, più o meno correttamente, a evitarne un po', diciamo che
almeno riesco a far passare la mano del ferraiolo a chiudere le staffe e il
vibratore punta piccola :-)
ciao gianluca

[Apteryx]

"Eda" <ing.ed...@gmail.com> ha scritto

> vi sembra normale sta situazione?

fai "commessa compressa" ed invialo all'assistenza insieme a due righe

del resto da quelle parti c'è uno che paga l'assistenza e allora sfruttala

poi torni qui e dicci cosa ti hanno detto di fare

per il resto è molto probabile che qualcosa non sia stato modellato bene,
dovresti esaminare il modello fem e valutare che tutti i nodi siano
collegati o cmq siano collegati come te lo aspetti che siano, c'è anche
un'opzione "incollamenti fil di ferro" nel menù struttura proa ad usarla (di
default trovi messo "solidi reali" o qlc di simile)

premesso che di zona 4 non so nulla, io dopo le ultime pareti piene di 16 a
10 e armature ad X ho smesso con le pareti ;-P

[eddyligo]

"Eda" <ing.ed...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f9eac1f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> ora la domanda è la seguente? possibile che tutti i legami che crea in
> automatico sismicad non siano visti durante la risoluzione del modello?
> mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?

Non potrebbero invece essere le condizioni di carico e/o le luci?

Un diagramma simile mi capitò su una struttura simile in cui le condizioni
e le luci delle travi erano diverse per cui mi venivano stè cose.
Mi ci impazzii sopra poi facendo qualche verifica a mano, capii il perchè
e risolsi il problema trattando la trave centrale come un pilastro forato
( ovvero un unico pilastro che annullava la luce minore con un foro centrale
pari alla luce) ciò irrigigi il tutto e poi ritorno tutto normale sulle
altre campate

[Tigers]

[snip]

> Ecco questo è il grafico del momento di una travata di bordo.
>
>
> http://img152.imageshack.us/img152/9296/momento1.png

Avrei preferito il modello intero con tutti i momenti.

> come si vede sembra che alcuni nodi non vengono considerati.

Per quel che si puo' intuire si'. Se fosse un problema di campata
"scarica" si rimedia di solito agendo sull'impostazione per la
suddivisione del carico per area di influenza piuttosto che per scarico
iperstatico del solaio.

> Ho provato a spostare gli assi fem di quella trave (cosa che non si
> dovrebbe fare in generale) e la situazione sembra essere quella attesa.
> vi linko il grafico del momento.
>
> http://img862.imageshack.us/img862/8475/momento2.png
>
> ora la domanda è la seguente? possibile che tutti i legami che crea in
> automatico sismicad non siano visti durante la risoluzione del modello?
> mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?

Possibile e' possibile, di solito pero' se hai situazioni "standard" non
succede. Ho visto fare modellazioni a Sismicad che non credevo possibili
in automatico. Di solito se la cava bene.

Manderei il caso in assistenza (sempre che non sia una modellazione un
po' particolare per cui puo' essere "normale" che l'automatismo faccia
fatica).

[Ingeda]

Il 02/05/2012 09:31, Tigers ha scritto:
> [snip]
>> Ecco questo è il grafico del momento di una travata di bordo.
>>
>>
>> http://img152.imageshack.us/img152/9296/momento1.png
>
> Avrei preferito il modello intero con tutti i momenti.

Non ho inserito il modello intero perchè la visualizzazione dei momenti
era poco chiara. anche andando a modificare la scala molti momenti in
prospettiva si sovrapponevano.

>
>> come si vede sembra che alcuni nodi non vengono considerati.
>
> Per quel che si puo' intuire si'. Se fosse un problema di campata
> "scarica" si rimedia di solito agendo sull'impostazione per la
> suddivisione del carico per area di influenza piuttosto che per scarico
> iperstatico del solaio.

Non possono essere campate scariche perchè le travi su cui si verifica
maggiormente questo fenomeno sono travi che portano i solai (a volte
anche il balcone).

>
>> Ho provato a spostare gli assi fem di quella trave (cosa che non si
>> dovrebbe fare in generale) e la situazione sembra essere quella attesa.
>> vi linko il grafico del momento.
>>
>> http://img862.imageshack.us/img862/8475/momento2.png
>>
>> ora la domanda è la seguente? possibile che tutti i legami che crea in
>> automatico sismicad non siano visti durante la risoluzione del modello?
>> mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?
>
> Possibile e' possibile, di solito pero' se hai situazioni "standard" non
> succede. Ho visto fare modellazioni a Sismicad che non credevo possibili
> in automatico. Di solito se la cava bene.
>

Mi sembrano situazioni standard. Le travi appoggiano su pialstri e/o
setti. anzi a questo riguardo quando le travi appoggiano su setti
proverei a svincolare l'appoggio sul setto per aver meno incastro a
scapito di un po piu di ferro in campata. solo in un paio di casi ho
trave su trave.

> Manderei il caso in assistenza (sempre che non sia una modellazione un
> po' particolare per cui puo' essere "normale" che l'automatismo faccia
> fatica).
>

Infatti. è la prima cosa che ho fatto stamattina. ho creato un modello
bis dove ho spostato gli assi fem e le cose tornano da scienza delle
costruzioni.
e ho inviato quindi entrambi i modelli all'assistenza per chiedere lumi.

Non credo che ciò sia dovuto a particolari condizioni di carico e/o
luci. in entrambi i casi infatti ho visualizzato i diagrammi per le
stessi travi e stesse condizioni di carico. e nel primo caso quando non
tornavano i grafici, per tutte le combinazioni di carico avevo diagrammi
simili( sia per momento che per deformata) e sbagliati.

Per fortuna non ho pilastri in falso, e mi batterò sempre con l'archi
per non averne.

in ogni caso sono abituato a spezzare le travi dove incrociano un altro
elemento, sia questo trave pilatro o setto in modo da creare gia un nodo
in automatico. lo so che con sismicad è un lavoro in piu visto che lo fa
il prog in automatico pero penso che cosi gli semplifico la modellazione
e magari ragionando un po di piu anche i calcoli.

[Eda]

Vi allego la risposta ricevuta dall'assistenza.

"Le travi disassate rispetto ai pilastri sono collegate con gli assi fem
degli stessi attraverso dei bracci rigidi di collegamento. Poichè i
pilastri sono svincolati, tali braccetti sono liberi di ruotare e quindi
le travi con essi.

Se non vuole questo effetto deve adottare una delle seguenti soluzioni:
- non disassare gli elementi;
- impostare delle tolleranze nelle Preferenze >> FEM di almeno 50 cm;
- non svincolare i pilastri."

Ora tralasciamo l'ipotesi di non svincolare i pilastri visto che sto
facendo un edificio a setti, ma non disassare gli elementi mi sembra una
richiesta molto limitante soprattutto quando parliamo di travi di bordo,
che almeno qui in zona 4, sono nel 99% dei casi sempre disassate
rispetto ai pilastri.
Infine aumentare le tolleranza fino a 50cm mi sembra un tantino
eccessivo...non avrei piu controllo di nulla! Potrei trovarmi con
campate piu lunghe piu corte di 1 m nei casi estremi.
A questa soluzione preferisco spostare gli assi fem dove mi servono
almeno so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.

[Barabba]

> Ora tralasciamo l'ipotesi di non svincolare i pilastri visto che sto
> facendo un edificio a setti,

corretto visto che sono secondari

ma non disassare gli elementi mi sembra una
> richiesta molto limitante soprattutto quando parliamo di travi di bordo,
> che almeno qui in zona 4, sono nel 99% dei casi sempre disassate rispetto
> ai pilastri.

domanda: ma quanto sono larghe le tue travi di bordo?

> Infine aumentare le tolleranza fino a 50cm mi sembra un tantino
> eccessivo...non avrei piu controllo di nulla! Potrei trovarmi con campate
> piu lunghe piu corte di 1 m nei casi estremi.

concordo, anche perchč rischi di avere in un unico nodo elementi che stanno
a 40cm di distanza: inammissibile soprattutto per appoggi di travi su
travi...

> A questa soluzione preferisco spostare gli assi fem dove mi servono almeno
> so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.

se sposti gli assi fem allora tantovale non disassare le travi, č pure piů
veloce in fase di post modellazione...

[Eda]

Il 02/05/2012 14:37, Barabba ha scritto:
>> Ora tralasciamo l'ipotesi di non svincolare i pilastri visto che sto
>> facendo un edificio a setti,
>
> corretto visto che sono secondari
>
> ma non disassare gli elementi mi sembra una
>> richiesta molto limitante soprattutto quando parliamo di travi di bordo,
>> che almeno qui in zona 4, sono nel 99% dei casi sempre disassate rispetto
>> ai pilastri.
>
> domanda: ma quanto sono larghe le tue travi di bordo?

Allora solitamente quando predimensiono cerco di stare sui 100cm per
travi di bordo che portano il solaio con luci di 4,5-5m e sui 60cm per
travi di bordo che non portano il solaio. Ed in questo caso ho usato
questi numeri.

>
>> Infine aumentare le tolleranza fino a 50cm mi sembra un tantino
>> eccessivo...non avrei piu controllo di nulla! Potrei trovarmi con campate
>> piu lunghe piu corte di 1 m nei casi estremi.
>

> concordo, anche perchè rischi di avere in un unico nodo elementi che stanno

> a 40cm di distanza: inammissibile soprattutto per appoggi di travi su
> travi...
>
>> A questa soluzione preferisco spostare gli assi fem dove mi servono almeno
>> so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.
>

> se sposti gli assi fem allora tantovale non disassare le travi, è pure più

> veloce in fase di post modellazione...
>
>

hai ragione potrei direttamente disegnare la trave allineata con i
pilastri. in questo modo avrei pero che il disegno di sismicad non
coinciderebbe piu con autocad. e dovrei a posteriori correggere tutte le
travi.

[Barabba]

> hai ragione potrei direttamente disegnare la trave allineata con i
> pilastri. in questo modo avrei pero che il disegno di sismicad non
> coinciderebbe piu con autocad. e dovrei a posteriori correggere tutte le
> travi.

no, dovresti correggere al massimo solo le travi che si appoggiano su altre
travi... i pilastri non li sposti, quindi le travi che vi si appoggiano sono
corrette.
A meno che non usi sismicad anche per disegnarti le piante di carpenteria,
ma in tal caso non so aiutarti perchè le piante le faccio da me...

[Eda]

vero, mi son confuso. in pratica sposto solo le travi di bordo
allineandole con pilastri ed eventuali setti. e nel caso di trave su
trave avrò una particolarità da porre piu attenzione.

no le piante non le faccio con sismicad anchio le faccio da me partendo
ovviamente dall'architettonico.

[Apteryx]

"Eda" <ing.ed...@gmail.com> ha scritto

> campate piu lunghe piu corte di 1 m nei casi estremi.
> A questa soluzione preferisco spostare gli assi fem dove mi servono almeno
> so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.

insomma te fai una trave a spessore di bordo e se ho ben capito vorresti
modellarla disassata rispetto al pilastro che gli sta sotto, ma ovviamente
il modello non lo crea come serve a te

però ben pensando te ti aspetti una cosa che di fatto non hai modellato, mi
spiego, se hai l'asta della trave in asse col pilastro allora fa quello che
esattamente ti aspetti altrimenti no, perchè il link rigido va su una
cerniera, a questo punto meglio che modelli la trave centro centro e ci
aggiungi i momenti aggiuntivi dell'eccentricità oppure, modelli senza
svincolo in sommità oppure te ne freghi -P

[Eda]

Alla fine penso di sintetizzare così la modellazione.

Edificio a setti:
-svincolo tutti i pilastri in M2 e M3 rendondoli secondari
-do la proprietà secondari alle travi
-le travi di bordo le allineo con i pilastri --> è vero dovrei
aggiungere un momento torcente dato dal reale disallineamento tra asse
trave e pilastri però non lo considero significativo in quanto trave a
spessore all'interno di un solaio rigido
-svincolo in M2 e M3 anche le travi che si appoggiano su setti --> in
questo modo ho piu armatura in campata e meno in appoggio. in ogni caso
il momento sull'appoggio nel caso si crei un incastro viene assorbito
dalla parete muraria
-la prima e l'ultima campata delle travi le metto in semplice appoggio
svincolando M2 e M3.

ora mi mancano solo le fondazioni a trave rovescia. penso che il modo di
agire sia lo stesso di quello adottato in elevazione. l'unica cosa che
mi preoccupa è l'inserimento dalla prova geotecnica che mi sembra poco
intuitivo. studierò meglio i video della concrete per capire e vi terrò
informati nel caso avessi problemi.

grazie

[Barabba]

> -la prima e l'ultima campata delle travi le metto in semplice appoggio
> svincolando M2 e M3.
>
> ora mi mancano solo le fondazioni a trave rovescia. penso che il modo di
> agire sia lo stesso di quello adottato in elevazione. l'unica cosa che mi
> preoccupa è l'inserimento dalla prova geotecnica che mi sembra poco
> intuitivo. studierò meglio i video della concrete per capire e vi terrò
> informati nel caso avessi problemi.

no, non puoi svincolare le fondazioni... comunque tranquillo, quando lo fai
te lo dice!
Attenzione a svincolare sia le travi che i pilastri che vi si appoggiano:
quando lo fai crei una labilità e in modellazione ti da un errore di grado
di libertà... e ti mette le coordinate del nodo che vaga per lo spazio...
correggi scegliendo quale non svincolare.
ciao gianluca

[Eda]

hai ragione! se svincolo già i pilastri in M2 e M3 è un errore
svincolare anche le relative travi.

[Eda]

ma è possibile che inserendo le sole fondazioni ora non tornano piu le
verifiche dei pilastri prima verificati?
mi spiego meglio nel mio modellino ho inserito tutto il fuori terra e
verificato tutto.
ora inserendo le sole fondazioni non mi vengono verificati alcuni
pilastri a pressoflessione (prima verificavano).
ho notato che ora quei pilastri hanno molto piu carico verticale.
come mai?

[Apteryx]

"Eda" <ing.ed...@gmail.com> ha scritto

> come mai?

cioè prima avevi fondazioni non modellate ed ora ha invece inserito le
fondazioni? e ti cambiano le verifiche? che parametri hai nel modello
geotecnico del sottosuolo? controlla quello che è stato inserito e come nei
parametri del suolo

[Tigers]

Mi pare del tutto normale: l'inserimento di fondazioni modifica la
rigidezza relativa e le sollecitazioni cambiano (a volte parecchio,
soprattutto se k_wink < 8-10).

[Barabba]

> Mi pare del tutto normale: l'inserimento di fondazioni modifica la
> rigidezza relativa e le sollecitazioni cambiano (a volte parecchio,
> soprattutto se k_wink < 8-10).

ma voi riuscite ad avere K_wink sui 10? perchè io dai geologi non ho mai
ricavato una k maggiore di 3, con nessun tipo di terreno... i valori che
leggo sui manuali (con k_wink che viene valutata anche a due cifre) li ho
sempre trovati inutilizzabili...
comunque confermo: con edificio incastrato è tutta un'altra cosa e mi sembra
anche normale...

[eddyligo]

"Barabba" <lore&lu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4faac5f1$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...

Beh se ti capita di avere lava del pleistocene o argille sovraconsolidate
sempre del pleistocene (le argille (marne) vaticane) allora i k_wink vanno
a 2 cifre, però cerco di utilizzare la teoria di W, anche aggiornata e
riveduta, meno possibile, è imprecisa.
Tanto con le nuove norme sono necessarie tante di quelle indagini geo (in
parte inutili perchè non utili con certe situazioni, dovrebbero essere i
tecnici a decidere, di volta in volta, ciò che serve realmente e quali
indagini sono veramente significative es. su banchi compatti e di forte
pessore di lave, o condizioni similari, certe indagini delle varie linee
guida sono perfettamente inutili però i CG le vogliono, come la richesta di
relazione idrogeologica quando nei sondaggi a 30 m non vi è presenza
d'acqua, me l'hanno rischiesta anche se l'acqua l'avevo trovata a -127m e si
travva di costruire un edificio a 2 piani) che vale la pena di utilizzare
altri modelli di calcolo, almeno si recuperano un pò di soldi del cliente
spesi in indagini :)

E' logico che un modello completo, quindi con tutti gli incastri a posto ha
un comportamento diverso, è per questo che non faccio girare i calcoli se
non un modello completo altrimenti si perde troppo tempo, occorre mettere a
punto il modello più volte, e non ci pagano ad ore di lavoro ma a progetto
:)

[Apteryx]

"Barabba" <lore&lu...@libero.it> ha scritto

> ma voi riuscite ad avere K_wink sui 10? perchè io dai geologi non ho mai
> ricavato una k maggiore di 3,

beato te!

a me manco me lo danno winkler e si che per qualunque cosa siamo arrivati a
dover produrre sondaggio con carota o due penetrometriche pesanti + doppia
masw ecc ecc

[Apteryx]

"eddyligo" <eduardo...@libero.it> ha scritto

> Beh se ti capita di avere lava del pleistocene o argille

io col sismicad di prima mettevo sempre 3 o 5, ora che mi tocca per forza
metterci il sito ed il sondaggio, lascio fare a lui il calcolo di winckler
mi ritrovo valori dimezzati,

[Apteryx]

"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto

> Mi pare del tutto normale: l'inserimento di fondazioni modifica la
> rigidezza relativa e le sollecitazioni cambiano (a volte parecchio,
> soprattutto se k_wink < 8-10).

con sismicad non mi riesce di avere più una geotecnica accettabile, nel
senso che le travi di fondazione non si verificano a cp e scorr perché mi
butta fuori sempre eccentricità eccessive... spesso mi tocca ripigliare i
valori e farli con carl, ma è una gran fatica

[Tigers]

Il 09/05/2012 21:32, Barabba ha scritto:
>> Mi pare del tutto normale: l'inserimento di fondazioni modifica la
>> rigidezza relativa e le sollecitazioni cambiano (a volte parecchio,
>> soprattutto se k_wink< 8-10).
>
> ma voi riuscite ad avere K_wink sui 10? perchè io dai geologi non ho mai
> ricavato una k maggiore di 3, con nessun tipo di terreno... i valori che
> leggo sui manuali (con k_wink che viene valutata anche a due cifre) li ho
> sempre trovati inutilizzabili...

La mia opinione (che mi sono formato dopo avere parlato con un paio di
geologi) e' che sia cosi' perche' loro usano formule approssimate che
derivano dalla capacita' portante che hanno stimato. Siccome per stare
in sicurezza la loro stima di capacita' portante e' in favore di
sicurezza conseguentemente la k_wink risulta piu' bassa di quanto
dovrebbe. Presumo che con prove ad hoc si otterrebbero valori piu'
simili a quelli dei manuali.

Il fatto e' che in ogni caso scesi sotto gli 8/10 la cosa non cambia
granche'. Chiediamoci piuttosto quale sia la modellazione piu'
rispettosa del comportamento reale: quella con le molle o quella
rigidamente incastrata?
E nei due casi quali sono le conseguenze sulle sollecitazioni della
sovrastruttura?
Lo so che sono domande classiche ma una risposta vera non me l'ha mai
data nessuno.

> comunque confermo: con edificio incastrato è tutta un'altra cosa e mi sembra
> anche normale...

Infatti.

[Eda]

Anch'io mi aspettavo che inserendo le fondazioni sarebbero cambiate
alcune sollecitazioni. ma però non pensavo che alcuni elementi che prima
verificavano cambiassero tanto da non verificare. pazienza imparerò per
la prossima volta.

[eddyligo]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:jog1rn$gft$2...@speranza.aioe.org...

Infatti sono le approssimazioni della teoria di W, e dell'approccio,
problema comune nei sw di calcolo strutturale che applicano l'approccio di
maggior sicurezza per l'aspetto geotecnico, di conseguenza meno preciso, ma
penalizzante per le strutture.
Infatti, in molti casi, uso sw con modellatori geotecnici efficienti e con
la possibilità di inserire parametri ed utilizzare modelli, in sintonia con
il modus pensandi dei geol.
Unico problema, non indifferente, devo avere il geologo al fianco quando
inserisco i vari parametri, è possibile inserire la stratigrafia e le
caratteristiche dei terreni, per rendere l'idea, funziona come i sw per muri
di sostegno, palancolati, ecc. quindi la vera geotecnica applicando anche le
possibilità dei vari tipi di approccio e l'uso delle varie teorie non solo
quella di Winkler, che è semplice ma abbastanza approssimata, quindi senza
il geol, che deve essere un vero geotecnico non un geol qualsiasi
(altrimenti sò casini -con un prof univ. che era un geol ma non un
geotecnico uscivao cose assurde- tanto che ho dovuto richiederne
l'allontanamento dall'incarico-) , al fianco per studiare insieme il
comportamento del modello struttura/terreni è un casino infernale, in
compenso permette di realizzare strutture su terreni talmente cattivi da
essere inedificabili, specie in zone ad elevato rischio sismico e/o
liquefazione e/o presenza di frane
Il vero problema è il costo dei sw, acquisto ed aggiornamento, la
complessità di gestione, ed i tempi lunghi, una volta ho impiegato 6 mesi,
invece dell'1/2 settimane di rito, per riuscire a trovare una soluzione
soddisfacente e l'ente, pur riconoscendo la difficoltà ( avevano già avuto
problemi) e facendo in complimenti , non ha riconosciuto 1 euro in più, ergo
bella fregatura :)
Risultato: meglio le approssimazioni di W. ed i valori dimezzati :)

[eddyligo]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio

news:jog1ro$gft$3...@speranza.aioe.org...

E' il problema della NCT 2008 e norme successive al '97 che è troppo
teorica per cui i sw faticano ad applicarla, alcuni dei presupposti sul
sisma e strutture lasciano molti dubbi, è un approccio troppo matematico e
poco geometrico quindi si trascura l'apporto della geometria che invece è
fondamentale.
Inoltre, fatto personale, da vecchio allievo di Cestelli Guidi e Musmeci, mi
obbliga, per far quadrare i conti, a cose che li farebbero girare nella
tomba.
Mi sono divertito a rifare i calcoli di una struttura molto semplice di
Cestelli con le 2008, risultato il modello non funziona, un disastro anche
aggiornando i materiali, eppure in realtà sta in piedi, nessun segno di
affaticamento, è perfetta, nonostante gli enormi sovraccarichi (dinamici tra
l'atro, è un viadotto progettato per i carichi ante 1959, e da allora le
norme hanno triplicato i carichi) ed è stata inagurata nel 1960.
Idem per il ponte sul Basento, oggi con i sw che applicano le 2008, non è
realizzabile, eppure sta lì da decenni.
Non parliamo poi se le dobbiamo utilizzare nel consolidamento, tocca fare i
salti mortali con delle approssimazioni da paura.

[Tigers]

Il 11/05/2012 09:18, eddyligo ha scritto:
[snip]

> Mi sono divertito a rifare i calcoli di una struttura molto semplice di
> Cestelli con le 2008, risultato il modello non funziona, un disastro anche
> aggiornando i materiali, eppure in realtà sta in piedi, nessun segno di
> affaticamento, è perfetta, nonostante gli enormi sovraccarichi (dinamici tra
> l'atro, è un viadotto progettato per i carichi ante 1959, e da allora le
> norme hanno triplicato i carichi) ed è stata inagurata nel 1960.
> Idem per il ponte sul Basento, oggi con i sw che applicano le 2008, non è
> realizzabile, eppure sta lì da decenni.
> Non parliamo poi se le dobbiamo utilizzare nel consolidamento, tocca fare i
> salti mortali con delle approssimazioni da paura.

Fosse un problema dei viadotti ci passerei sopra, e' che qui i problemi
li hai per una villetta ad UN piano in zona 3...