Calcolo dispersioni e attenuazione tetto
Studiomirano
Varia molto da caso a caso, ma vi sembra corretto:
Interno
PRIMO STRATO 2 cm di perline in legno
SECONDO STRATO freno al vapore
TERZO STRATO xx cm di isolante
QUARTO STRATO telo traspirante
QUINTO STRATO 8 cm di legno
Esterno
In particolare con il quinto strato intendo comprendere tutti gli strati
vari di listelli e controlistelli, tralasciando l'aria che passa in mezzo e
non conteggiando più le tegole, essendo il tetto ventilato (ventilato tra
listelli e tegole).
Altrimenti, come conteggiare tali strati non omogenei?Ho visto molti esempi
dove si calcola un tot di cm di listelli, ma in realtà nello strato di
listelli c'è più aria che non legno.....
Per la trasmittanza in realtà non è che cambia molto, ciò che fa la
differenza è l'isolante. Ma nel calcolo dello sfasamento e
dell'attenuazione, 4 o 5 cm in più di legno fanno la differenza!!!
Voi come fate?
Concordate sul fatto che l'isolante migliore per avere dei buoni valori di
sfasamento e attenuzione sia la fibra di legno?
--
--
Studio geometra MIRANO Dario
www.studiomirano.it
Progettazione - Direzione lavori - Catasto terreni e fabbricati -
Cartellonistica - Grafica 2D e 3D
Tigers
> Quali strati inserite nel calcolare la dispersione di un tetto?
> Varia molto da caso a caso, ma vi sembra corretto:
>
> Interno
> PRIMO STRATO 2 cm di perline in legno
> SECONDO STRATO freno al vapore
> TERZO STRATO xx cm di isolante
> QUARTO STRATO telo traspirante
> QUINTO STRATO 8 cm di legno
> Esterno
>
> In particolare con il quinto strato intendo comprendere tutti gli strati
> vari di listelli e controlistelli, tralasciando l'aria che passa in mezzo e
> non conteggiando più le tegole, essendo il tetto ventilato (ventilato tra
> listelli e tegole).
Cioe' tetto ventilato? IMHO devi fermarti al secondo strato di perline,
tutto quello che sta sopra e', di fatto, a T° esterna.
Se il tetto non e' ventilato invece mi fermerei sopra l'isolante, senza
mettere null'altro. Anche qui di fatto la superficie superiore e' a T°
esterna, con dei PT "al contrario" in corrispondenza dei listelli che
pero' ritengo trascurabili.
> Altrimenti, come conteggiare tali strati non omogenei?Ho visto molti esempi
> dove si calcola un tot di cm di listelli, ma in realtà nello strato di
> listelli c'è più aria che non legno.....
>
> Per la trasmittanza in realtà non è che cambia molto, ciò che fa la
> differenza è l'isolante. Ma nel calcolo dello sfasamento e
> dell'attenuazione, 4 o 5 cm in più di legno fanno la differenza!!!
> Voi come fate?
Mai capitato, pero' se il tetto e' ventilato l'attenuazione e lo
sfasamento assumo un altro aspetto in quanto c'e' la ventilazione.
Se non e' ventilato invece l'affare e' piu' complicato. Non ritengo cmq
corretto "spalmare" la massa dei listelli cmq.
Pensa alle zone centrali: li' l'effetto dei listelli e' pari a zero in
termini di sfasamento, e si tratta della maggior parte della superficie
del tetto...
> Concordate sul fatto che l'isolante migliore per avere dei buoni valori di
> sfasamento e attenuzione sia la fibra di legno?
E' uno dei milgiori. Cerca la manualistica Celenit e per verificare puoi
usare il loro software Jtemp
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Studiomirano
5.3.3 della uni 6946 che sono andato a rileggermi bene. Volevo chiederti se
secondo te però l'appendice D, che parla di come comportarsi in caso di
vuoti d'aria, non possa essere applicata al caso dei listelli.
Ancora una domanda, perchè secondo te usando gli strati che ho detto,
Termus, nella verifica interstiziale mi dice "i valori di temperatura ed
umidità relativa sono fuori dal range ammesso per la verifica di glaser" ???
Per quanto riguarda l'attenuzione, ho usato sia il software celenit, sia i
fogli di calcolo della città di Torino. I risultati sono abbastanza simili
tra loro e abbastanza distanti da quelli dichiarati dai produttori (che
guarda caso non mi mandano mai la relazione di calcolo quando gliela chiedo,
ma solo i risultati finali......) e comunque entrambi mi confermano che 2-3
cm di spessore di abete in più , ai fini dell'attenuazione, valgono più o
meno come 4-6 cm di isolante in fibra di legno.
Adesso vedrò se costano meno le perline più spesse o l'isolante.......
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:482dc4e2$0$40211$4faf...@reader5.news.tin.it...
Tigers
> I tuoi ragionamenti mi sembrano corretti e peraltro confermati dal punto
> 5.3.3 della uni 6946 che sono andato a rileggermi bene. Volevo chiederti se
> secondo te però l'appendice D, che parla di come comportarsi in caso di
> vuoti d'aria, non possa essere applicata al caso dei listelli.
Assolutamente no. Quella correzione si intende relativa ad eventuali
straterelli presenti all'interno dell'isolante, il che non e' il tuo
caso visto che saresti FUORI dall'isolante.
> Ancora una domanda, perchè secondo te usando gli strati che ho detto,
> Termus, nella verifica interstiziale mi dice "i valori di temperatura ed
> umidità relativa sono fuori dal range ammesso per la verifica di glaser" ???
Mai successo, non saprei. Hai inserito tutti i dati corretti anche per
permeabilita' al vapore e simili?
[snip]
Studiomirano
>
> Mai successo, non saprei. Hai inserito tutti i dati corretti anche per
> permeabilita' al vapore e simili?
>
si, il problema è che probabilmente i produttori inseriscono qualche strato
anche sopra l'isolante (come ti ho detto anche 3-4 cm di legno fanno la
differenza), ma purtroppo non sono riuscito a capire cosa.
Inoltre ho notato che come peso delle perline di abete usano 600 kg/mc e non
450kg/mc (norme uni) e che sopra uno strato di isolante "normale" usano uno
strato di isolante in fibra di legno con massa che arriva anche a 260
kg/mc!!!
Tigers
>> Mai successo, non saprei. Hai inserito tutti i dati corretti anche per
>> permeabilita' al vapore e simili?
>>
>
> si, il problema è che probabilmente i produttori inseriscono qualche strato
> anche sopra l'isolante (come ti ho detto anche 3-4 cm di legno fanno la
> differenza), ma purtroppo non sono riuscito a capire cosa.
>
> Inoltre ho notato che come peso delle perline di abete usano 600 kg/mc e non
> 450kg/mc (norme uni)
600 mi pare normale per il legno. Sei sicuro che impongano il 450?
> e che sopra uno strato di isolante "normale" usano uno
> strato di isolante in fibra di legno con massa che arriva anche a 260
> kg/mc!!!
Allora e' quello che fa la differenza. Non tanto per il peso ma
piuttosto per la capacita' termica, che e' una fra le piu' elevate per
gli isolanti comuni.
Rifai il calcolo anche tu mettendo la fibra di legno.
P. Giordano
> Per quanto riguarda l'attenuzione, ho usato sia il software celenit, sia i
> fogli di calcolo della città di Torino.
Puoi postare per favore un link al foglio di calcolo che citi, non
riesco a trovarlo.
grazie,
Paolo
Tigers
Devi cercare Jtemp o un nome del genere. In effetti non e'
immediatamente rintracciabile dal sito... :(
P. Giordano
> Devi cercare Jtemp o un nome del genere. In effetti non e'
> immediatamente rintracciabile dal sito... :(
Ho trovato questo :
http://www.comune.torino.it/regolamenti/302/Allegato%20Energetico.pdf
http://www.comune.torino.it/ediliziaprivata/moduli/word/ae_cit_som.xls
e' quello che diceva Dario ?
Tigers
Uh, questo non lo so, io pero' mi riferivo al software che avevo
segnalato io. Che fra l'altro ora che ci penso... mi pare il nome esatto
fosse JTempEst
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
P. Giordano
> Che fra l'altro ora che ci penso... mi pare il nome esatto fosse JTempEst
>
Trovato, grazie !
http://www.celenit.com/jtempest.asp
----
Paolo
Studiomirano
"P. Giordano" <p.gi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8f0fb158-bbd7-4e2c...@25g2000hsx.googlegroups.com...
Studiomirano
esattamente i dati proposti nelle loro schede. Lo sfasamento è ABBASTANZA
simile (7 ore contro circa 9) ma il fattore di attenuazione non scende
sotto 0,4 o giù di lì, mentre per loro si abbassa sotto 0,2
Tigers
> già fatto, ma la differenza non è lì................ho inserito nel software
> esattamente i dati proposti nelle loro schede. Lo sfasamento è ABBASTANZA
> simile (7 ore contro circa 9) ma il fattore di attenuazione non scende
> sotto 0,4 o giù di lì, mentre per loro si abbassa sotto 0,2
Dammi dati e stratigrafia che provo a rifartelo al volo.
Studiomirano
Provo a sciverlo qua sul ng anche se "l'impaginazione" è un problema.....
Si tratta di un tetto a vista in legno
INTERNO (adduttanza inferiore resistenza 0,1 mq/W)
PRIMO STRATO
Perline in abete
spessore 20mm
conduttività 0,12 W/mK
Massa 450 kg/mc
Permeabilità a secco 0,3 Kg/msPa (ho usato il flusso perpendicolare alle
fibre)
Calore specifico 2700 J/KgC
SECONDO STRATO
Freno vapore
spessore 1mm (non si riesce a mettere meno di 1mm!!!!)
conduttività 0,35 W/mK
Massa 780 kg/mc
Permeabilità a secco 0,002 Kg/msPa
TERZO STRATO
Pannelli in fibra di legno
spessore 120mm
conduttività 0,045 W/mK
Massa 170 kg/mc
Permeabilità a secco 19,3 Kg/msPa
Calore specifico 2088 J/KgC
QUARTO STRATO
Pannelli in fibra di legno
spessore 20mm
conduttività 0,05 W/mK
Massa 260 kg/mc
Permeabilità a secco 19,3 Kg/msPa
Calore specifico 2088 J/KgC
QUINTO STRATO
Telo traspirante
spessore 1mm (non si riesce a mettere meno di 1mm!!!!)
conduttività 0,35 W/mK
Massa 910 kg/mc
Permeabilità a secco 1,93 Kg/msPa
ESTERNO (adduttanza superiore resistenza 0,04 mq/W)
Oltre il quinto strato non ho più contato nulla, perchè sopra ci sono solo
più strati di listelli incrociati, ma ci passa già l'aria del tetto
ventilato. Secondo me i produttori invece oltre questo strato, in
particoalre per sfasamento ed attenuzione, contano ancora qualcosa.
Ecco i miei risultati:
Spessore 162 mm
Massa 36 Kg/mq
Trasmittanza 0,296 W/mqK
Smorzamento 0,52
Sfasamento 7,91 ore
con strati del genere, i produttori arrivano a uno smorzamento minore di
0,30 e ad uno sfasamento anche di 10 ore!
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:48369fbc$0$35963$4faf...@reader2.news.tin.it...
Tigers
> Ti ringrazio per la disponibilità.
> Provo a sciverlo qua sul ng anche se "l'impaginazione" è un problema.....
> Oltre il quinto strato non ho più contato nulla, perchè sopra ci sono solo
> più strati di listelli incrociati, ma ci passa già l'aria del tetto
> ventilato. Secondo me i produttori invece oltre questo strato, in
> particoalre per sfasamento ed attenuzione, contano ancora qualcosa.
Scusami ma solo ora riesco a fare mente locale: si tratta di un tetto
ventilato?
Allora e' normale, il metodo proposto dalla UNI EN non funziona piu' e
non puo' funzionare perche' presume che la tua parte superiore sia
soggetta ad irraggiamento e non prevede nessuna camera d'aria. Invece i
produttori l'hanno considerata.
Inizialmente ero stato tratto in inganno dal fatto che avevi scritto
ESTERNO, mentre in realta' si tratta dell'intercapedine ventilata, giusto?
Studiomirano
> ventilato?
> Allora e' normale, il metodo proposto dalla UNI EN non funziona piu' e
> non puo' funzionare perche' presume che la tua parte superiore sia
> soggetta ad irraggiamento e non prevede nessuna camera d'aria. Invece i
> produttori l'hanno considerata.
> Inizialmente ero stato tratto in inganno dal fatto che avevi scritto
> ESTERNO, mentre in realta' si tratta dell'intercapedine ventilata, giusto?
>
Hai ragione, avevo scritto ESTERNO, nel senso che io lo contavo come
esterno, ma in realtà era la camera d'aria e sopra ci sono ancora i listelli
e le tegole (coppi).
si tratta del solito tetto in legno alla piemontese. Secondo me sono tutti
ventilati, perchè alla fine tra i listelli l'aria passa.
Quindi secondo te comunque il mio calcolo potrebbe essere corretto? E come
si regolano secondo te i produttori?
Ho letto anche un commento sul sito dell'ANIT e mi sembra che sia coerente
con questo ragionamento. Per la realtà occorrerebbe mettere uno strato di
"aria fortemente ventialta" (In effetti il progamma della celenit lo
prevede!!!).
Tigers
[snip]
>> Inizialmente ero stato tratto in inganno dal fatto che avevi scritto
>> ESTERNO, mentre in realta' si tratta dell'intercapedine ventilata, giusto?
>>
>
> Hai ragione, avevo scritto ESTERNO, nel senso che io lo contavo come
> esterno, ma in realtà era la camera d'aria e sopra ci sono ancora i listelli
> e le tegole (coppi).
>
> si tratta del solito tetto in legno alla piemontese. Secondo me sono tutti
> ventilati, perchè alla fine tra i listelli l'aria passa.
Dunque, non sono esattamente un esperto di tetti ventilati, ma mi
risulta che per poter essere efficace la ventilazione deve raggiungere
un minimo, cosa che con solo dei piccoli listelli non si puo' certo
raggiungere.
> Quindi secondo te comunque il mio calcolo potrebbe essere corretto? E come
> si regolano secondo te i produttori?
Probabilmente i produttori tengono conto in qualche modo della
micro-ventilazione sotto tegola.
> Ho letto anche un commento sul sito dell'ANIT e mi sembra che sia coerente
> con questo ragionamento. Per la realtà occorrerebbe mettere uno strato di
> "aria fortemente ventialta" (In effetti il progamma della celenit lo
> prevede!!!).
"fortemente ventilata" cosa vuol dire?
Studiomirano
>
> Dunque, non sono esattamente un esperto di tetti ventilati, ma mi
> risulta che per poter essere efficace la ventilazione deve raggiungere
> un minimo, cosa che con solo dei piccoli listelli non si puo' certo
> raggiungere.
>
beh....c'è una norma DIN apposta, ma da quello che ho capito i normali tetti
sono praticamente tutti da considerare ventilati, semprechè non si inizi a
mettere malta sui colmi ecc.....
> > Ho letto anche un commento sul sito dell'ANIT e mi sembra che sia
coerente
> > con questo ragionamento. Per la realtà occorrerebbe mettere uno strato
di
> > "aria fortemente ventialta" (In effetti il progamma della celenit lo
> > prevede!!!).
>
> "fortemente ventilata" cosa vuol dire?
>
punto 5.3.3 della UNI 6946 (ho la versione 99, è ancora uguale?). Che
appunto dice che non vanno più contati gli strati che ci sono dopo
Tigers
>> Dunque, non sono esattamente un esperto di tetti ventilati, ma mi
>> risulta che per poter essere efficace la ventilazione deve raggiungere
>> un minimo, cosa che con solo dei piccoli listelli non si puo' certo
>> raggiungere.
>>
>
> beh....c'è una norma DIN apposta, ma da quello che ho capito i normali tetti
> sono praticamente tutti da considerare ventilati, semprechè non si inizi a
> mettere malta sui colmi ecc.....
Uh... Mi sa che hai capito male... :) Meglio: possono anche essere
ventilati, ma la ventilazione non e' certamente efficace, quindi di
fatto e' come se non lo fossero.
>>> Ho letto anche un commento sul sito dell'ANIT e mi sembra che sia
> coerente
>>> con questo ragionamento. Per la realtà occorrerebbe mettere uno strato
> di
>>> "aria fortemente ventialta" (In effetti il progamma della celenit lo
>>> prevede!!!).
>> "fortemente ventilata" cosa vuol dire?
>>
>
>
> punto 5.3.3 della UNI 6946 (ho la versione 99, è ancora uguale?). Che
> appunto dice che non vanno più contati gli strati che ci sono dopo
Si', non mi risulta sia stata cambiata. E Cmq la 6946 considera solo il
calcolo di U, non fa considerazioni sulla ventilazione, sfasamento, etc.
Per quello c'e' la UNI EN 13788, occorre vedere cosa dice li' (puo'
darsi che ti rimandi alla UNI EN 6946, eh, non ne ho idea...).
Studiomirano
> Uh... Mi sa che hai capito male... :) Meglio: possono anche essere
> ventilati, ma la ventilazione non e' certamente efficace, quindi di
> fatto e' come se non lo fossero.
In che senso? Ho riguardato proprio ora il manuale di fisica tecnica del
tetto della Riwega: un tetto perchč si possa considerare ventilato, basta
che abbia un "tot" di cm di ventilazione.
Intendi dire che la "ventilazione" del tetto ventilato non ha nulla ha che
vedere con la "ventilazione" dello sfasamento?
Ma....alla fine, come in tutte le cose qui in Italia, mi sembra che anche su
questo ci sia poca chiarezza.
> > punto 5.3.3 della UNI 6946 (ho la versione 99, č ancora uguale?). Che
> > appunto dice che non vanno piů contati gli strati che ci sono dopo
>
> Si', non mi risulta sia stata cambiata. E Cmq la 6946 considera solo il
> calcolo di U, non fa considerazioni sulla ventilazione, sfasamento, etc.
> Per quello c'e' la UNI EN 13788, occorre vedere cosa dice li' (puo'
> darsi che ti rimandi alla UNI EN 6946, eh, non ne ho idea...).
č stata fatta una versione piů recente, ma non c'č l'ho. Non parla forse di
ventilazione, ma da la definizione di strato d'aria fortemente ventilato.