info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Spostamenti calcolati SISMICAD post NTC2018
386 views
Skip to first unread message
Mat Gmail
May 8, 2019, 10:58:27 AM5/8/19
to
Qualcuno come me avrà notato che nel caso il periodo proprio di vibrare della costruzione sia inferiore a T<Tc, sismicad moltiplica gli spostamenti elastici risultanti dal modello FEM per un fattore di duttilità in spostamento (bah!) mud.
Ne consegue che tre mesi fa avevo un edificio che si spostava di 0,5cm e ora si sposta di 1,75 cm e non rientra nemmeno lontanamente nello spostamento massimo di 0,005xH.
Ne è conseguito un confronto con il support di sismicad alla quale non riesco a venirne a capo.
Riporto sotto quanto da me espresso, sperando che qualcuno ne comprenda qualcosa e mi dia lumi sul fatto che lo spostamento di riferimento risultante viene moltiplicato per mud nelle banali verifiche di rigidezza e spostamento massimo della struttura:
Ho compreso quanto avete riportato, ma non sono riuscito a far comprendere che attraverso vostra interpretazione si confondono spostamenti calcolati con spettro SLV agli spostamenti calcolati con spettro in SLD (segue interscambi):
_________________________________________________________
Ci aiuta forse la Circolare §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
drEe è palesemente per pedice e per quanto riportato allo stesso §7.3.3.3 che prendete come riferimento di calcolo per il mud (da non utilizzare per le verifiche in spostamento SLD!) si dice dE= mud x dEe.
dEe e drEe.. sono e restano a mia interpretazione le risultanti dal modello lineare FEM direttamente ricavate da sismicad.
Ripeto: circolare precisa che lo spostamento da utilizzare per le verifiche è drEe e non un “mud x drEe”.
Non è difatti pensabile che una struttura in analisi lineare dia come risultato di verifica uno spostamento con o senza moltiplicazione per mud in caso il periodo di vibrazione sia o meno superiore a Tc.
Nel mio particolare caso essendo molto rigida la costruzione il T di vibrazione è molto basso, e non è pensabile che venga moltiplicato lo spostamento REALE per 3,5, e paragonarlo per verificare che sia inferiore a 0,005xH.
Ipotesi, una struttura appena sopra a Tc si sposta di 1cm e tale rimane.
Una struttura appena sotto Tc si sposta ancora di 1cm ma viene moltiplicata per mud=3,5 (mio caso edificio banale) risultato si dovrebbe spostare di 3,5cm? che nel particolare caso diventa superiore a tre volte al massimo consentito 0,005xH!
Comprendete che non si sta applicando con logica quanto indicato da normativa per la banale verifica degli spostamenti massimi di un edificio.
Confido leggiate la definizione nella circolare al §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
Rammenta chiaramente di utilizzare lo spostamento elastico calcolato (pedice E) e non di amplificarlo per mud!.
Peraltro rinnovo che tale moltiplicazione è necessaria per calcolare spostamenti allo SLV, come il §7.3.3.3 stesso rammenta: “gli spostamenti dE sotto l’azione sismica di progetto relativa allo SLV si ottengono moltiplicando per il fattore mud”.
Ne consegue -> per le verifiche al §7.3.6.1 gli spostamenti di cui si parla, massimi consentiti per verifica rigidezza, restano quelli calcolati in SLD! Non SLV.
Spero di aver dato uno spunto di riflessione per correggere il software nel caso riteniate corretta la mia interpretazione.
Non è difatti ammissibile che su un mio banale progetto, peraltro senza problematiche essendo tutto in fase di progettazione, due mesi fa si spostasse di 0,5cm, ed ora 0,5* x mud = 1,75cmm, con mud=3,5, ampiamente fuori dai limiti imposti di 0,005 x H.
Stiamo parlando di una banale verifica di spostamento ideale stimato calcolato dal modello FEM. Non di uno spostamento risultante da riferire a una non meglio precisata verifica di duttilità sotto spostamento, che la normativa forse intende per ben altro.
Grazie
XX.XXXXXXXXXXXX
_________________________________________________________
Alla c.a. ing. XXXXXXXXX,
le verifiche RIG del punto 7.3.6 sono le verifiche di spostamento di interpiano condotte come spiegato al 7.3.6.1 , dove gli spostamenti sono calcolati come spiegato al 7.3.3.3.
Più precisamente sismicad scinde la verifica nelle direzioni X e Y utilizzando il mud calcolato come al 7.3.3.3 ovverosia mud=qSLD quando T1>=Tc oppure con l'altra formula quando T1<Tc.
La verifica è scissa in X e Y perchè potrei avere periodi diversi nelle due direzioni e quindi anche mud,x potrebbe essere diverso da mud,y (per T1<Tc)"
_________________________________________________________
Il 07/05/2019 15:58, X.XXXXXXXXXX ha scritto:
Buongiorno, facendo girare in sismicad un modello creato pochi mesi fa, probabilmente non alla luce del dm2018, ho notato che è stato introdotto un fattore di duttilità in spostamento.
Faccio notare che il limite di spostamento di interpiano pari a 0,005 x H per costruzioni in c.a. è riferito come da normativa rispetto all’analisi per stato limite di servizio SLD.
Ciò a mio parere a causa di un reguso nella normativa 2018 che indica al paragrafo 7.3.6.1 che gli spostamenti “dr” sono calcolati secondo il paragrafo 7.3.3.3 (il terzo tre è palesemente errato).
Difatti le precedenti ntc 2008 non recitano il calcolo degli spostamenti rispetto ad uno stato limite ultimo qual’e’ lo SLV.
Il paragrafo 7.3.6.1 delle NTC (2008 e 2018) è chiaro: i limiti di spostamento sono calcolati in SLD… essendo verifiche in stato limite di esercizio.
Non ha senso assoggettarli ad una verifica per spostamento riferito ad una duttilità (altro argomento) derivante da spostamenti con forze per spettro in SLV.
Difatti la struttura da me analizzata pochi mesi fa aveva una rigidezza corretta al di sotto del limite 0,005H, ora passato a ben 0,013H per via del fattore di duttilità amplificativo.
Attendo riscontro e vostro parere.
Ne consegue che tre mesi fa avevo un edificio che si spostava di 0,5cm e ora si sposta di 1,75 cm e non rientra nemmeno lontanamente nello spostamento massimo di 0,005xH.
Ne è conseguito un confronto con il support di sismicad alla quale non riesco a venirne a capo.
Riporto sotto quanto da me espresso, sperando che qualcuno ne comprenda qualcosa e mi dia lumi sul fatto che lo spostamento di riferimento risultante viene moltiplicato per mud nelle banali verifiche di rigidezza e spostamento massimo della struttura:
Ho compreso quanto avete riportato, ma non sono riuscito a far comprendere che attraverso vostra interpretazione si confondono spostamenti calcolati con spettro SLV agli spostamenti calcolati con spettro in SLD (segue interscambi):
_________________________________________________________
Ci aiuta forse la Circolare §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
drEe è palesemente per pedice e per quanto riportato allo stesso §7.3.3.3 che prendete come riferimento di calcolo per il mud (da non utilizzare per le verifiche in spostamento SLD!) si dice dE= mud x dEe.
dEe e drEe.. sono e restano a mia interpretazione le risultanti dal modello lineare FEM direttamente ricavate da sismicad.
Ripeto: circolare precisa che lo spostamento da utilizzare per le verifiche è drEe e non un “mud x drEe”.
Non è difatti pensabile che una struttura in analisi lineare dia come risultato di verifica uno spostamento con o senza moltiplicazione per mud in caso il periodo di vibrazione sia o meno superiore a Tc.
Nel mio particolare caso essendo molto rigida la costruzione il T di vibrazione è molto basso, e non è pensabile che venga moltiplicato lo spostamento REALE per 3,5, e paragonarlo per verificare che sia inferiore a 0,005xH.
Ipotesi, una struttura appena sopra a Tc si sposta di 1cm e tale rimane.
Una struttura appena sotto Tc si sposta ancora di 1cm ma viene moltiplicata per mud=3,5 (mio caso edificio banale) risultato si dovrebbe spostare di 3,5cm? che nel particolare caso diventa superiore a tre volte al massimo consentito 0,005xH!
Comprendete che non si sta applicando con logica quanto indicato da normativa per la banale verifica degli spostamenti massimi di un edificio.
Confido leggiate la definizione nella circolare al §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
Rammenta chiaramente di utilizzare lo spostamento elastico calcolato (pedice E) e non di amplificarlo per mud!.
Peraltro rinnovo che tale moltiplicazione è necessaria per calcolare spostamenti allo SLV, come il §7.3.3.3 stesso rammenta: “gli spostamenti dE sotto l’azione sismica di progetto relativa allo SLV si ottengono moltiplicando per il fattore mud”.
Ne consegue -> per le verifiche al §7.3.6.1 gli spostamenti di cui si parla, massimi consentiti per verifica rigidezza, restano quelli calcolati in SLD! Non SLV.
Spero di aver dato uno spunto di riflessione per correggere il software nel caso riteniate corretta la mia interpretazione.
Non è difatti ammissibile che su un mio banale progetto, peraltro senza problematiche essendo tutto in fase di progettazione, due mesi fa si spostasse di 0,5cm, ed ora 0,5* x mud = 1,75cmm, con mud=3,5, ampiamente fuori dai limiti imposti di 0,005 x H.
Stiamo parlando di una banale verifica di spostamento ideale stimato calcolato dal modello FEM. Non di uno spostamento risultante da riferire a una non meglio precisata verifica di duttilità sotto spostamento, che la normativa forse intende per ben altro.
Grazie
XX.XXXXXXXXXXXX
_________________________________________________________
Alla c.a. ing. XXXXXXXXX,
le verifiche RIG del punto 7.3.6 sono le verifiche di spostamento di interpiano condotte come spiegato al 7.3.6.1 , dove gli spostamenti sono calcolati come spiegato al 7.3.3.3.
Più precisamente sismicad scinde la verifica nelle direzioni X e Y utilizzando il mud calcolato come al 7.3.3.3 ovverosia mud=qSLD quando T1>=Tc oppure con l'altra formula quando T1<Tc.
La verifica è scissa in X e Y perchè potrei avere periodi diversi nelle due direzioni e quindi anche mud,x potrebbe essere diverso da mud,y (per T1<Tc)"
_________________________________________________________
Il 07/05/2019 15:58, X.XXXXXXXXXX ha scritto:
Buongiorno, facendo girare in sismicad un modello creato pochi mesi fa, probabilmente non alla luce del dm2018, ho notato che è stato introdotto un fattore di duttilità in spostamento.
Faccio notare che il limite di spostamento di interpiano pari a 0,005 x H per costruzioni in c.a. è riferito come da normativa rispetto all’analisi per stato limite di servizio SLD.
Ciò a mio parere a causa di un reguso nella normativa 2018 che indica al paragrafo 7.3.6.1 che gli spostamenti “dr” sono calcolati secondo il paragrafo 7.3.3.3 (il terzo tre è palesemente errato).
Difatti le precedenti ntc 2008 non recitano il calcolo degli spostamenti rispetto ad uno stato limite ultimo qual’e’ lo SLV.
Il paragrafo 7.3.6.1 delle NTC (2008 e 2018) è chiaro: i limiti di spostamento sono calcolati in SLD… essendo verifiche in stato limite di esercizio.
Non ha senso assoggettarli ad una verifica per spostamento riferito ad una duttilità (altro argomento) derivante da spostamenti con forze per spettro in SLV.
Difatti la struttura da me analizzata pochi mesi fa aveva una rigidezza corretta al di sotto del limite 0,005H, ora passato a ben 0,013H per via del fattore di duttilità amplificativo.
Attendo riscontro e vostro parere.
Barabba
May 9, 2019, 8:09:19 AM5/9/19
to
Invece ti chiedo un'altra cosa che magari è una scemata ma nella relazione di calcolo di sismicad non trovo: il modulo 12 regione Lombardia mi chiede al paragrafo 9 i modi di vibrare, coi primi due periodi in x e y...
Ma come faccio a trovare gli spostamenti massimi in direzione x e y all'SLD e SLV?
sarò scemo io, ma non li trovo facilmente...
ciao e grazie
Gianluca
Mat Gmail
May 10, 2019, 2:35:07 AM5/10/19
to
> anch'io ho notato sta cosa... l'unica al momento è cercare di variare la struttura al fine di farla tornare, se possibile, sopra Tc, evitando il coefficiente amplificativo...
ciao, certo ma è un controsenso assurdo, edificio semplice molto rigido con pilastri sovradimensionati, rigidissimo pertanto moltiplico per mud (3,5 viene) gli spostamenti. Così per loro sarebbe più labile di un edificio realmente flessibile...
se magari ad ogni piccola modifica studiassero quanto implementano su un modellino magari...
se ti può essere utile ho scoperto che quel qdr < 0,005xH sulla norma, non è un q a caso incomprensibile bensì esattamente q*dr fattore di struttura (comportamento...) per lo spostamento del modellino elastico. Perchè in teoria il modellino è fatto girare agli SLD ridotto da un q=1,5 (fattore di struttura). Quindi prima riduci le forze e poi lo rimoltiplicano per avere quelle reali....(pazzia italiana). Ma invece tornando questo mud proprio non mi va giu. §7.3.3.3 dice espressamente mud è per spostamenti allo SLV. Che non so nemmeno a cosa servano se non per fantomatiche verifiche di duttilità di tamponamenti ed altro.
> Invece ti chiedo un'altra cosa che magari è una scemata ma nella relazione di calcolo di sismicad non trovo: il modulo 12 regione Lombardia mi chiede al paragrafo 9 i modi di vibrare, coi primi due periodi in x e y...
> Ma come faccio a trovare gli spostamenti massimi in direzione x e y all'SLD e SLV?
> sarò scemo io, ma non li trovo facilmente...
prendi il nodo superiore, scorri velocemente a vista gli spostamenti e prendi il più alto, in SLD e in SLV. Questi però dovrebbero essere moltiplicati per 1,5 (sempre dato che in SLD i normatori e dietro i programmatori, si sono inventati di prendere in considerazione un fattore di struttura anche per lo stato limite di esercizio...come se lo stato limite di esercizio non sarebbe in realtà il ricordo delle vecchie verifiche alle T.A.)... Qualcuno (?!?! qualcuno...tutti...) secondo me non hanno ancora capito che lo spostamento con spettro SLV o SLC non deve essere usato per verificare se si spostano o meno troppo gli edifici...perchè sono appunto stati limiti ultimi deputati a verifiche di resistenza!..
Inoltre io il fattore di struttura SLD lo metto sempre ad 1, indipendentemente da cosa mi inserisce il programma.. se le verifiche delle tensioni massime in esercizio (SLD) no rientrano amen, una barra di ferro in più non è la morte. Attenzione a verificare sempre il fattore di struttura se lo usi superiore a 1,5, che sismicad in quel senso non ci azzecca quasi mai... a volte non tiene conto dello 0,8 strutture non regolari...oppure chissa quali au/a1 sbagliato o che altro...meglio calcoletto a mano, essendo il primo punto su cui ogni criticone verrebbe a fare le pulci. Ieri in altri forum leggevo "ma il tuo software non verifica la percentuale massima o minima di armatura"..... certo la base della progettazione si è ridotta a verificare che non sia meno dell'1% o del 4% :-(
> ciao e grazie
> Gianluca
Figurati.
p.s.: certo che saranno anche pure dipendenti in Concrete...ma molti dei nostri colleghi non hanno il minimo senso della flessibilità ed interpretazione della norma a buon senso. Ormai siamo ridotti a leggere una riga delle NTC come la bibbia e considerarla oro colato. O forse è sempre stato così ma io continuo a viaggiare su binario diverso :-\
Apteryx
May 11, 2019, 4:37:11 AM5/11/19
to
Il 10/05/2019 08:35, Mat Gmail ha scritto:
> Ormai siamo ridotti a leggere una riga delle NTC come la bibbia e considerarla oro colato. O forse è sempre stato così ma io continuo a viaggiare su binario diverso
secondo te, la tua affermazione davanti ad un giudice, magari fra 6 / 10
> Ormai siamo ridotti a leggere una riga delle NTC come la bibbia e considerarla oro colato. O forse è sempre stato così ma io continuo a viaggiare su binario diverso
anni, sarà non dico accettata ma almeno capita?
quello c'è
Mat Gmail
May 11, 2019, 7:47:29 AM5/11/19
to
Diciamo che essendo uscito dallennesima causa chiamato senza minima responsabilità e usciti tutti senza pene pagando ognuno come sempre per nulla i propri avvocati e CTP credo che il giudice non arrivi nemmeno a leggerle... la legge è interpretabile...e direi male da molti per mia poca ma significativa esperienza.
0 new messages