apertura in muro portante
Beppe
vi chiedo un consiglio. Per esigenze architettoniche, in realtà anche
abbastanza condivisibili mi trovo a dover risolvere un problema connesso
alla necessità di realizzare un'apertura di circa 1 m su un muro perimetrale
in un edificio di 2 piani fuori terra+ sottotetto abitabile, in zona
sismica: il tutto a meno di un metro dall'angolo (circa 75 cm...). So che la
normativa non consente di realizzare tali aperture ma mi chiedo: è proprio
impossibile anche se si provvede a realizzare un telaio opportunamente
rigido su tutti i 4 lati dell'apertura realizzata?
Grazie a tutti quelli che mi daranno un parere.
Luciano Vanni
I 75 cm valgono solo per le nuove costruzioni non per gli edifici
esistenti.
ciao
Beppe
"Luciano Vanni" <luc...@valeriovanni.com> ha scritto nel messaggio
news:hu5kv0d6ca2oqoe9o...@4ax.com...
ciao
Però questa è una nuova apertura in un edificio esistente...
Luciano Vanni
>
>I 75 cm valgono solo per le nuove costruzioni non per gli edifici
>esistenti.
>
>ciao
>
>
>Però questa è una nuova apertura in un edificio esistente...
>
Proprio per questo è possibile farla ( ovviamente tramite opportuna
cerchiatura che ripristini la rigidezza).
Questo in genere è accettato dai funzionari del genio civile e sembra
una prassi consolidata.
In realtà se leggi bene sul D.M.96 sembra invece che le aperture si
possano chiudere e non aprire ( sembra quasi che se intervieni
nell'edificio tu debba chiudere le aperture che sono distribuite
irregolarmente).Guarda il punto C.9.8.1.come è ambiguo.
DOCstone
>> I 75 cm valgono solo per le nuove costruzioni non per gli edifici
>> esistenti.
> Proprio per questo è possibile farla ( ovviamente tramite opportuna
> cerchiatura che ripristini la rigidezza).
In seguito ad approfondimenti, per i quali mi rammarico non siano stati
affrontati nel NG, ho concluso che la cerchiatura non è sufficiente a
ripristinare la rigidezza del setto.
La rigidezza tagliante è dipende dal fattore h/b^2, per cui un setto di
larghezza b NON ha la stessa rigidezza di 2 setti di larghezza b/2, né
può un telaio in c.a. (che oltretutto ha un comportamento
elasto-plastico differente) compensare tale differnza.
Il ripristino della rigidezza del pannello in seguito alla foratura è
/eventualmente/ possibile, se necessario, con il consolidamento della
parete con lastre in c.a. oppure con la realizzazione di un setto da
un'altra parte.
> Questo in genere è accettato dai funzionari del genio civile e sembra
> una prassi consolidata.
Anzitutto viene la tecnica. Poi la regola (che come diceva un mio prof.
"la regola serve a chi non si sa regolare"). Infine viene la prassi. Il
voler far prevalere la prassi è indice di pigrizia mentale, comune come
il disordine, nella P.A.
> In realtà se leggi bene sul D.M.96 sembra invece che le aperture si
> possano chiudere e non aprire
I provvedimenti di miglioramento e adeguametno comprendono la modifica
delle rigidezze (punto C931), per cui la riduzione della rigidezza di un
setto tramite l'apertura di un vano può in alcuni casi essere salutare
per il comportamento globale dell'edificio.
> ( sembra quasi che se intervieni
> nell'edificio tu debba chiudere le aperture che sono distribuite
> irregolarmente).Guarda il punto C.9.8.1.come è ambiguo.
Il punto C981 riguarda gli interventi sulle murature che "possono essere
riparate". IMHO se una parete non necessita di riparazioni, non è
necessario
chiudere le aperture.
Tornando al quesito del 3d, se la norma tecnica prscrive una distanza
minima delle aperture dagli incroci murari per i nuovi edifici, IMHO c'è
un beneficio per il comportamento strutturale dell'oganismo edilizio (in
particolare per la stabilità della parete ortogonale).
Aprire un vano in un edificio esistente a distanza <1m comporta un
indebolimento, per il quale la cerchiatura, per espressa previsione
normativa, non è un rimedio efficace al 100%. Io non lo farei.
DOCstone
Apteryx
"Beppe" <gama...@tin.it> ha scritto
Qui il metro ci vuole sempre e comunque indipendentemente dal tipo di
edificio, perhé si rifanno al DM che mette questa prescrizione prima di ogni
altra cosa (C.5.1 Regole generali), cioè come condizione sine qua non per
poter progettare una
muratura in zona sismica.
La cerchiatura non risolve il tuo problema, perchè si va indebolire il
controventamento o comportamento scatolare
che dir si voglia.
Personalmente sotto al metro non vado mai, se te la senti di prenderti tutte
le responsabilità, allora quel metro puoi farlo solo sulla carta, cmq credo
che se parli con l'architetto la suluzione si trova sono in fondo 25 cm.
Apteryx
"Luciano Vanni" <luc...@valeriovanni.com> ha scritto
> Guarda il punto C.9.8.1.come č ambiguo.
Per quello che ho capito io le nuove aperture con cerchiatura, altro non
sono che un escamotage derivante da un'ampia interpretazione della norma,
"se mi dici che posso fare una cerchiatura di un'apertura esistente per
ripristinare XXX allora io faccio una nuova apertura e la cerchio..."
Luciano Vanni
<DOCstone...@email.it> wrote:
>*Luciano Vanni* ha scritto:
>>> I 75 cm valgono solo per le nuove costruzioni non per gli edifici
>>> esistenti.
A parte lo sbaglio perchè la legge prevede 1 metro compreso il muro
>> Proprio per questo è possibile farla ( ovviamente tramite opportuna
>> cerchiatura che ripristini la rigidezza).
>
>In seguito ad approfondimenti, per i quali mi rammarico non siano stati
>affrontati nel NG, ho concluso che la cerchiatura non è sufficiente a
>ripristinare la rigidezza del setto.
>
>La rigidezza tagliante è dipende dal fattore h/b^2, per cui un setto di
>larghezza b NON ha la stessa rigidezza di 2 setti di larghezza b/2, né
>può un telaio in c.a. (che oltretutto ha un comportamento
>elasto-plastico differente) compensare tale differnza.
Non è proprio così la rigidezza dipende anche dalle caratteristiche
dei materiali che nel calcolo giocano un ruolo importante.
la rigidezza della parete dipende da G quella della cerchiatura da E
>Il ripristino della rigidezza del pannello in seguito alla foratura è
>/eventualmente/ possibile, se necessario, con il consolidamento della
>parete con lastre in c.a. oppure con la realizzazione di un setto da
>un'altra parte.
Si può utilizzare anche questo sistema però l'incremento di rigidezza
non dovrebbe (almeno termicamente) essere eccessivo altrimenti rischia
di cambiare troppo il comportamento globale dell'edificio e si ricade
nell'adeguamento con tutte le conseguenze.
>> Questo in genere è accettato dai funzionari del genio civile e sembra
>> una prassi consolidata.
>
>Anzitutto viene la tecnica. Poi la regola (che come diceva un mio prof.
>"la regola serve a chi non si sa regolare"). Infine viene la prassi. Il
>voler far prevalere la prassi è indice di pigrizia mentale, comune come
>il disordine, nella P.A.
Non mi sembra corretto anche al genio civile vi sono persone
competenti o meno.
Sono però collegati con le università per cui un modo di procedere non
sempre viene istituito ad capocchiam.
>Tornando al quesito del 3d, se la norma tecnica prscrive una distanza
>minima delle aperture dagli incroci murari per i nuovi edifici, IMHO c'è
>un beneficio per il comportamento strutturale dell'oganismo edilizio (in
>particolare per la stabilità della parete ortogonale).
>Aprire un vano in un edificio esistente a distanza <1m comporta un
>indebolimento, per il quale la cerchiatura, per espressa previsione
>normativa, non è un rimedio efficace al 100%. Io non lo farei.
Probabilmente sei fortunato o perchè non ti è mai capitato o perchè
puoi permetterti di rifiutarlo.
Ciao
DOCstone
>> La rigidezza tagliante è dipende dal fattore h/b^2, per cui un setto
>> di larghezza b NON ha la stessa rigidezza di 2 setti di larghezza
>> b/2, né può un telaio in c.a. (che oltretutto ha un comportamento
>> elasto-plastico differente) compensare tale differnza.
>
> Non è proprio così la rigidezza dipende anche dalle caratteristiche
> dei materiali che nel calcolo giocano un ruolo importante.
Che la rigidezza dipenda anche da altri fattori, tra cui il materiale, è
evidente. Ma il materiale della muratura è un'invariante, o no? Forse,
quando fai un foro, per ripristiare la rigidezza cambi il materiale
della muratura?
> la rigidezza della parete dipende da G quella della cerchiatura da E
Per ripristinare a rigidezza tramite la cerchiatura del vano, la
rigidezza del telaio in c.a. dovrebbe essere pari alla differenza tra la
rigidezza originale del setto non forato, meno quella dei due setti
murari rimanenti dopo l'apertura del foro, diciamo 1/4 di quella
originaria. Forse sono io che non capisco, ma considerato anche che il
telaio lavora a flessione e non a taglio ed è quindi più deformabile, mi
dici quali dati consideri e quale criterio di calcolo usi per verificare
l'effettivo ripristino della rigidezza?
>> Il ripristino della rigidezza del pannello in seguito alla foratura è
>> /eventualmente/ possibile, se necessario, con il consolidamento della
>> parete con lastre in c.a. oppure con la realizzazione di un setto da
>> un'altra parte.
>
> Si può utilizzare anche questo sistema però l'incremento di rigidezza
> non dovrebbe (almeno termicamente) essere eccessivo
Ho detto *ripristino* della rigidezza, non incremento, non travisare,
per favore.
> Non mi sembra corretto anche al genio civile vi sono persone
> competenti o meno.
Se e quando la prassi prevale sulla buona regola non è un problema di
competenza: è un problema di correttezza.
*Se* e *quando*, senza generalizzare.
> Probabilmente sei fortunato o perchè non ti è mai capitato o perchè
> puoi permetterti di rifiutarlo.
In un caso del genere mi permetto di suggerire soluzioni alternative.
Ciao
DOCstone
Luciano Vanni
>
>Per ripristinare a rigidezza tramite la cerchiatura del vano, la
>rigidezza del telaio in c.a. dovrebbe essere pari alla differenza tra la
>rigidezza originale del setto non forato, meno quella dei due setti
>murari rimanenti dopo l'apertura del foro, diciamo 1/4 di quella
>originaria. Forse sono io che non capisco, ma considerato anche che il
>telaio lavora a flessione e non a taglio ed è quindi più deformabile, mi
>dici quali dati consideri e quale criterio di calcolo usi per verificare
>l'effettivo ripristino della rigidezza?
Allora immaginiamo di abbattere 3 ml di muro. spessore 0.3 ml
alto h=3 ml
supponiamo tk= 12 t/mq G=1100 tk = 13200 t/mq sigma 0= 20 t/mq
Per ripristinare la rigidezza io devo mettere un telaio ( l'ingombro
dei cui piedritti sono compresi nei 3 metri di vano per cui è un
problema di progetto che va risolto per tentativi che si adattano alla
effettiva realizzazione del vano) che rispetti la congruenza cioè che
faccia in modo che la deformazione del telaio sia uguale a quella del
setto di muratura tolto. Se si riuscisse a far questo la muratura non
si accorgerebbe della sostituzione. Ovviamente una tale situazione è
impossibile da ottenere per cui ci si accontenta che la congruenza sia
rispettata in sommità trascurando la congruenza sulle pareti verticali
( questa ipotesi è universalmente accettata).
Applicando la formula Tultimo= tk* sqrt (1+sigma0/1.5*tk) = 17.4 t/mq
Fultima = Tultimo * A = 17.4*3*0.3 = 15.7 t
spostamento = F ultimo * h 15.7 *3
------------------ =---------------
G* A' 13200 * 3*0.3
------
1.2
A'/1.2 è l'area ridotta per sezioni rettangolari per def taglio
viene spostamento 0,0048 m = 0.48 cm
spostamento ultimo = 0.48* 1.5 = 0.71 cm
rigidezza = Fult/spostamento = 15.7/ 0,0048= 3270 t/m
Se ora impongo la congruenza in sommità devo avere rigidezza telaio =
rigidezza muro e quindi( supponendo un telaio a traversi rigidi) ;
2* ( 12EJ/h^3)=3270
viene ( E= 2,5 *10^6 t/mq) J= 1.47 x10^-3
1.47 x10^-3= 1/12 0.3 H^3
viene H=0.39 m ( due pilastri 30x39) e il vano rimane 2.20 mlcirca)
è un casino scrivere queste cose senza penna ci ho provato
ciao
DOCstone
> Allora immaginiamo di abbattere 3 ml di muro. spessore 0.3 ml
> alto h=3 ml
[cut]
> viene H=0.39 m ( due pilastri 30x39) e il vano rimane 2.20 mlcirca)
Ho seguito con grande attenzione il tuo procedimento.
Il mio dubbio principale derivava dal calcolo della rigidezza di un
setto murario, secondo la formula definita per il metodo POR, che
prevede un coefficiente riduttivo della rigidezza tagliante come da te
indicata, pari a
1 / (1+ 1/1.2 G/E (h/b)^2)
La presenza del fattore (h/b)^2 mi aveva indotto a ritenere la rigidezza
di un setto "lungo" ben maggiore di due setti "corti". Provando a fare
qualche esempio, mi sono reso conto che tale differenza è in rrealtà
contenuta nell'ordine del 30-40%.
Quindi è eventualmete possibile introdurre nel metodo di calcolo da te
indicato questo che non diventa altro che un fattore correttivo che non
inficia la validità del procedimento.
Analogamente, le sollecitazione a flessione dei ritti del tuo esempio
richiede ulteriori adeguamenti della sezione, ma è fattibile.
> è un casino scrivere queste cose senza penna ci ho provato
Ci sei riuscito benissimo, ed è stata un'occasoine per rivedere un po'
di scienza.
Grazie
DOCstone
Luciano Vanni
>Analogamente, le sollecitazione a flessione dei ritti del tuo esempio
>richiede ulteriori adeguamenti della sezione, ma è fattibile.
I ritti vanno verificati per uno sforzo ben superiore(non
necessariamente cambiando la sezione)
In un diagramma forza spostamenti la parete presenta un andamento
lineare fino a uno spostamento 0.48 (punto A) poi prosegue in
orizzontale fino a 0.71 ( 0.48*1.5 spostamento ultimo).con forza
costante 15.7 punto B ( quello che succede dopo non ci interessa).
il diagramma del telaio (che è un materiale elastico) invece prosegue
in prolungamento alla retta 0-A fino ad incontrare in C la verticale
passante per il punto B
La verifica di resistenza deve essere fatta per lo stesso spostamento
ultimo delle due strutture.
Solo che mentre per la parete che raggiunto il punto A ha un
comportamento plastico avviene costantemente per F=15.7 per il
pilastro lo stesso spostamento avviene per una forza ben superiore.
Facendo la proporzione tra i triangoli del diagramma si ha
15.7 : 0.48 = x : 0.71 da cui X = 23.22 T
Con questa forza va progettato il telaio.
Se sei riuscito a decifrare quello che ho scritto l'altra volta questo
è un zuccherino :)))
ciao
DOCstone
> I ritti vanno verificati per uno sforzo ben superiore(non
> necessariamente cambiando la sezione)
> In un diagramma forza spostamenti la parete presenta un andamento
> lineare fino a uno spostamento 0.48 (punto A) poi prosegue in
> orizzontale fino a 0.71 ( 0.48*1.5 spostamento ultimo).con forza
> costante 15.7 punto B ( quello che succede dopo non ci interessa).
La resistenza della muratura a taglio viene chiamata in gioco in
condizioni sismiche.
In tale condizione non sirichiede, generalmente, un comportamento
elastico dei setti murari, per cui è forse più corretto far riferimento
alla rigidezza secante, anziché a quella elastica.
Nella fase in cui i setti si sono plasticizzati, il fatto che il telaio
abbia ancora la rigidezza iniziale costituisce IMHO uno squilibrio
proprio nella dase più significativa.
Ideale sarebbe impostare la rigidezza elastica e poi la
plasticizzazione per Fu, ma il fatto che il telaio sia incassato nella
muratura IMHO non consente difare previsioni attendibili.
> Se sei riuscito a decifrare quello che ho scritto l'altra volta questo
> è un zuccherino :)))
Qualche reminiscenza di strutture ce l'ho ancora e aiuta a "decifrare"
;-)
Ciao
DOCstone
P.S. lo zuccherino si da ai cavalli 8-o Preferisco un caffè, magari
offro io
Luciano Vanni
<DOCstone...@email.it> wrote:
>*Luciano Vanni* ha scritto:
>
>> I ritti vanno verificati per uno sforzo ben superiore(non
>> necessariamente cambiando la sezione)
>
>> In un diagramma forza spostamenti la parete presenta un andamento
>> lineare fino a uno spostamento 0.48 (punto A) poi prosegue in
>> orizzontale fino a 0.71 ( 0.48*1.5 spostamento ultimo).con forza
>> costante 15.7 punto B ( quello che succede dopo non ci interessa).
>
>La resistenza della muratura a taglio viene chiamata in gioco in
>condizioni sismiche.
>In tale condizione non sirichiede, generalmente, un comportamento
>elastico dei setti murari, per cui è forse più corretto far riferimento
>alla rigidezza secante, anziché a quella elastica.
>Nella fase in cui i setti si sono plasticizzati, il fatto che il telaio
>abbia ancora la rigidezza iniziale costituisce IMHO uno squilibrio
>proprio nella dase più significativa.
Secondo me il problema non è nella rigidezza del telaio ma nella sua
resistenza.
Stiamo confrontando due strutture che hanno (approssimativamente) la
stessa capacità di deformarsi sotto sforzo.
Nell'esempio che ho riportato la parete esce dal campo elastico con
uno spostamento di 0.48 cm sotto un carico di 15.6 T.
Se progetto il telaio con questa forza vado bene fino a quando lo
spostamento non è maggiore di 0.48 cm.
Ora noi sappiamo che per la parete è accettabile un ulteriore
spostamento ( a carico costante) fino a 1.5 * 0.48 =0.71.
Cosa succede al telaio quando si è spostato di 0.71?
Succede che se noi lo abbiamo armato a 15.6 T con il ferro che lavora
a 2600 quando il telaio si sposta fino al limite consentito dalla
parete in muratura la forza che agisce sul telaio è 23 T mentre quella
sulla muratura rimane costante e pari a 15.6 T. (forza ultima)
Per cui se progettiamo il telaio con la sola forza che ha la parete in
campo elastico e anelastico la tensione nel ferro supera quella
ammissibile e questo non è consentito .
In sostanza mentre alla parete è consentito (per legge) avere un
tratto orizzontale al telaio non è consentito e per avere lo stesso
spostamento della parete ( 0.71) deve essere sottoposto ad una forza
maggiore .
Non so cosa succederà quando questi ragionamento andranno fatti con
gli stati limite,ai miei tempi non erano ancora stati inventati non ne
so assolutamente niente.
ciao
>
>Ciao
>DOCstone
>
>P.S. lo zuccherino si da ai cavalli 8-o Preferisco un caffè, magari
>offro io
Questo lo vedo ora,io abito in un paesino sperduto tra i monti è
fatica incontrarsi
ciao
DOCstone
> On Sun, 30 Jan 2005 10:06:10 GMT, "DOCstone"
> <DOCstone...@email.it> wrote:
>
>> *Luciano Vanni* ha scritto:
>>
> In sostanza mentre alla parete è consentito (per legge) avere un
> tratto orizzontale al telaio non è consentito
Stiamo parlando di progettazione delle murature in campo elasto-plastico
e ovviamente il metodo delle tensioni ammissibili, applicato al telaio,
non consente di superare il limite elastico,
Gli stati limite si, ma ho già espresso la mia perplessità sulla
affidabilità di un modello di calcolo.
La mia osservazione non riguardava però il metodo di calcolo (tra
l'altro discendo anch'io dalle TA), ma il comportamento della struttura
sotto sisma.
E' da premettere che le azioni sismiche di calcolo da considerare nel
metodo delle TA sono simboliche, ossia ben inferiori a quelle reali.
Prova ne è che anche con le TA, la verifica a martellamento (che è una
verifica agli Stati Limite) si fa con un coefficiente amplificativo
degli spostamenti addirittura pari a 9 e ciò richiede che la struttura
vada in campo plastico.
Per le murature nel considerare la duttilità del setto, stai operando
esplicitamente in campo plastico.
IMHO, sotto le azioni sismiche, la struttura in esame non si comporta in
maniera elastica. Ne consegue che adottando per il telaio la rigidezza
Fu/0.48, superato lo spostamento 0.48, l'azione assorbita dal telaio
sarebbe maggiore di quella in precedenza assorbita dal setto.
IMHO sarebbe opportuno determinare la rigidezza non come rigidezza
elastica all'origine (Fu/spostamento) , ma come rigidezza secante a
rottura (Fu/0.71).
> Questo lo vedo ora,io abito in un paesino sperduto tra i monti è
> fatica incontrarsi
Immagino, soprattutto in tempi di neve alta come questi...
Ciao
DOCStone
Luciano Vanni
Per me il fatto di progettare il telaio con rigidezza Fu/0.48
significa in qualche modo seguire la rigidezza della parete in tutte
le sue fasi.
Infatti non stiamo cercando un telaio particolarmente resistente ma
stiamo cercando un telaio che si sposta come la parete.( la premessa
era di fare in modo che il telaio sia progettato in modo che il
complesso strutturale non si accorga della sostituzione).
Per questo motivo sotto lo sforzo massimo subito dalla parete il
telaio non dovrebbe avere una rigidezza superiore alla parete come
sarebbe se utilizzassimo Fu/0.71.
Ovviamente diverso è la verifica del telaio che viene fatta per
Fu/0.71 perchè la sua geometria è definita per un una rigidezza
inferiore per seguire i movimenti della parete ma è sollecitata da una
forza superiore perchè tali movimenti comportano una maggiore
sollecitazione.
ciao
_luigi
> Ovviamente diverso è la verifica del telaio
tempo fa sul Ng degli architetti c'era chi descriveva questo metodo di
calcolo:
«Cerchiatura: telaio chiuso, deve sostituire la resistenza IN OGNI
DIREZIONE della muratura soppressa. Si stabilisce la resistenza a taglio
della muratura e si applica questa tensione tangenziale come se fosse un
carico distribuito su tutto il perimetro del telaio, si determinano le
sollecitazioni si progetta la sezione»
Cosa ne pensate?
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