pilastri in falso ntc
massimi
che poggia in falso su trave da 30x80,uso sismicad 11.7,il programma mi
arma il pilastro ma non applica la gerarchia delle resistenze nel nodo
trave pilastro ???,telefono all'assistenza e mi dicono che pilastri in
falso non si possono piu' fare,se proprio lo devo fare lo devo considerare
secondario e svilcolarlo con cerniere,e va' bene me lo immaginavo,ho
provato a modellare la struttura anche con edilus ca e vedo invece che il
programma applica la gerarchia al nodo ma da' segnalazione di errore per
eccesso di armatura sul pilastro.
Adesso la strada da seguire credo sia la seguente:
1) Pilastro secondario e svincolato
2) Occorre controllare che il contributo totale alla rigidezza degli
elemeti secondari non superi il 15% della rididezza degli elementi
principali
3) controllare che gli elementi secondari siano in grado di assorbire le
deformazioni della struttura ecc ecc.......
Se non sbaglio ne sismicad ne edilus fanno questo tipo di verifiche,su
edilus addirittura non c'e' nessun accenno agli elementi secondari.
E' giusto il ragionamento?,a qualcono e' capitato di dover rinunciare ai
pilastri in falso con le ntc ?
Grazie
--
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Francesco B.
> il programma mi arma il pilastro ma non applica la gerarchia delle
> resistenze nel nodo trave pilastro ???
Secondo la mia opinione e' corretto non applicare la gerarchia delle
resistenze in questo caso.
Perche' questo elemento non puo' in alcun modo essere considerato
principale ai fini sismici.
Ne segue che deve essere, in tutto e per tutto, considerato elemento
secondario e trattato come tale.
> telefono all'assistenza e mi dicono che pilastri in falso non si possono
> piu' fare
Questa e' una vaccata.
Addirittura le ntc ti dicono chiaramente che sono ancora ammessi.
Infatti ti dicono che le travi che sostengono pilastri in falso devono
essere in asse con i pilastri che stanno sotto alla trave. Questo
significa che i pilastri in falso si possono fare a norma di legge.
> se proprio lo devo fare lo devo considerare
> secondario e svilcolarlo con cerniere
perfettamente d'accordo, ma solo per le combinazioni sismiche.
> provato a modellare la struttura anche con edilus ca e vedo invece che il
> programma applica la gerarchia al nodo ma da' segnalazione di errore per
> eccesso di armatura sul pilastro.
Puo' essere che non abbiano previsto questa eventualita' ed il software
in questo caso spara i numeri del lotto.
> Adesso la strada da seguire credo sia la seguente:
> 1) Pilastro secondario e svincolato
> 2) Occorre controllare che il contributo totale alla rigidezza degli
> elemeti secondari non superi il 15% della rididezza degli elementi
> principali
> 3) controllare che gli elementi secondari siano in grado di assorbire le
> deformazioni della struttura ecc ecc.......
Mi sembra tutto giusto.
> Se non sbaglio ne sismicad ne edilus fanno questo tipo di verifiche,su
> edilus addirittura non c'e' nessun accenno agli elementi secondari.
Ma che importanza ha ? Tanto non devi far altro che effettuare lo
svincolamento e poi verifichi per conto suo il pilastro.
> E' giusto il ragionamento?,a qualcono e' capitato di dover rinunciare ai
> pilastri in falso con le ntc ?
Il ragionamento, per me, e' corretto.
Per quanto possibile e' sempre meglio evitare i pilastri in falso
perche' c'e' sempre una certa alea nel modo in cui le forze *scendono*
nella struttura.
Il calcolo elastico poi e' piuttosto bugiardo su questo punto e non
bisogna fidarsi. Meglio riverificare sempre manualmente.
Un caso in cui la legge potrebbe vietarti di realizzare un pilastro in
falso potrebbe proprio essere quello del 15%. Immagina di avere
necessita' di dover fare 3 pilastri in falso ma il 15% ti ferma a 2
pilastri in falso. Magari e' il caso di ristudiare la struttura e
trovare altre soluzioni o piu' semplicemente uno potrebbe incrementare
la rigidezza degli elementi principali.
P.S.
Io la vedo cosi' ma non mi dispiacerebbe sentire anche l'opinione di
altri sull'argomento.
--
Ciao da Francesco B.
Tony
> Il ragionamento, per me, e' corretto.
> Per quanto possibile e' sempre meglio evitare i pilastri in falso
> perche' c'e' sempre una certa alea nel modo in cui le forze *scendono*
> nella struttura.
> Il calcolo elastico poi e' piuttosto bugiardo su questo punto e non
> bisogna fidarsi. Meglio riverificare sempre manualmente.
c'ￜ anche un importante effetto legato alle fasi operative: tu calcoli
la struttura completa, terminata con i carichi di esercizio ed
eventuali forze orizzontali, ma, per i pilastri in falso ￜ
fondamentale, in sintesi, valutare l'effetto dell'abbassamento del
pilastro in falso durante le fasi costruttive dei piani soprastanti,
con conseguenti effetti a lungo termine: ti assicuro che non ￜ roba da
poco, trascurabile, ... a maggior ragione, secondo me, da evitare. Una
volta c'era un esempio nella versione non linear del sap2000 o un demo
non ricordo, ma ci sono un sacco di studi in merito.
--
Tony
Tigers
> il solito pilastro in falso dell'arch. sulla corsia garage,pilastro 30x50
> che poggia in falso su trave da 30x80,uso sismicad 11.7,il programma mi
> arma il pilastro ma non applica la gerarchia delle resistenze nel nodo
> trave pilastro ???,
Il che potrebbe anche essere normale: discutiamo su quale sia in questo
caso l'elemento debole... :)
> telefono all'assistenza e mi dicono che pilastri in
> falso non si possono piu' fare,se proprio lo devo fare lo devo considerare
> secondario e svilcolarlo con cerniere,
Balle. E' anzi esplicitamente previsto: e' uno dei casi in cui va tenuto
in conto il sisma verticale. �7.2.1. "[...] La componente verticale
deve essere considerata solo in presenza di elementi pressoch�
orizzontali con luce superiore a 20 m, elementi precompressi
(con l�esclusione dei solai di luce inferiore a 8 m), elementi
a mensola di luce superiore a 4 m, strutture di tipo spingente, pilastri
in falso, edifici con piani sospesi, [...]"
> e va' bene me lo immaginavo,ho
> provato a modellare la struttura anche con edilus ca e vedo invece che il
> programma applica la gerarchia al nodo ma da' segnalazione di errore per
> eccesso di armatura sul pilastro.
Vabbe', in effetti probabilmente e' una cosa che manda un po' in crisi
il sistema.
> Adesso la strada da seguire credo sia la seguente:
> 1) Pilastro secondario e svincolato
Puo' essere una scelta. Non un obbligo.
> 2) Occorre controllare che il contributo totale alla rigidezza degli
> elemeti secondari non superi il 15% della rididezza degli elementi
> principali
> 3) controllare che gli elementi secondari siano in grado di assorbire le
> deformazioni della struttura ecc ecc.......
>
> Se non sbaglio ne sismicad ne edilus fanno questo tipo di verifiche,su
> edilus addirittura non c'e' nessun accenno agli elementi secondari.
Per ora non lo fa nessuno in automatico. Su come e cosa fare si e'
parlato parecchio. Io ho una mia idea, l'EC8 ne da' un'altra, Ghersi ha
una terza via... Insomma, e' tutto un po' in alto mare.
> E' giusto il ragionamento?,a qualcono e' capitato di dover rinunciare ai
> pilastri in falso con le ntc ?
Non mi e' ancora capitato ma credo che non rinuncerei, anche se gia' in
passato ho sempre cercato di evitarli quando possibile come regola.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
*Mauro*
> per i pilastri in falso �
> fondamentale, in sintesi, valutare l'effetto dell'abbassamento del
> pilastro in falso durante le fasi costruttive dei piani soprastanti,
> con conseguenti effetti a lungo termine
Oltre la fatto che un eventuale difetto costruttivo si pagherebbe molto
caro.
Io, in questi casi, mi sento di consigliare la realizzazione di un elemento
tozzo dove far avvenire la deviazione del carico, possibilmente
intradossato (ma non necessariamente). Se poi la trave ha altezza utile
inferiore al disassamento allora in sostanza la deviazione pu� ben avvenire
nello spessore della trave. Solo che la modellazione a trave non � molto
realistica con elementi cos� corti, oltre al fatto che occorre comunque
armatura specifica, sul tipo di quella delle mensole tozze (come selle
gerber o appoggi per vie di corsa di carroponte).
Inoltre occorre verificare che vi sia effettiva possibilit� di riprendere
la spinta orizzontale sull'impalcato, tanto per garantire l'equilibrio
quanto per tenere sempre realistica l'ipotesi di impalcato rigido (qualora
adottata nel calcolo). Ovviamente per l'elemento tozzo ai fini modellazione
si pu� facilmente inserire un pezzo di parete.
--
*Mauro*
Sobrii estote, vigilate.
Adversarius vester Diabolus tamquam leo rugiens
circuit quaerens quem devoret. 1Pt 5.8
Francesco B.
> ti assicuro che non � roba da poco, trascurabile,
> ... a maggior ragione, secondo me, da evitare.
Non volevo affatto sminuire la difficolta' che c'e' dietro a questo tipo
ti calcoli.
Conosco bene il problema e so quanto e' rognoso e quanto tempo fa
perdere.
> Una volta c'era un esempio nella versione non linear del sap2000 o un
> demo non ricordo, ma ci sono un sacco di studi in merito.
Mi ricordo di averla visto sul sito del Sap2000 proprio il filmato a cui
fai riferimento (era stato segnalato proprio su questo gruppo).
Onestamente non ho trovato realistico quello studio perche' dimenticava
che le strutture vengono puntellate. Insomma il calcolo per fasi e'
bello ma deve essere fatto con criterio (magari sono io che non ho
capito lo studio in questione).
P.S.
Alla fine un modo ragionevole di affrontare il problema e' quello di
basarsi sul solo equilibrio ed affidare tutto ad un'unica trave
(tipicamente quella di cantina).
Nel modello di calcolo una buona regola dovrebbe essere quella di creare
una trave con una rigidezza flessionale di un'ordine di grandezza
superiore alla somma delle rigidezze flessionali delle travi che
intercettano il pilastro. Ma anche cosi' il problema non e'
correttamente inquadrato (si ottiene ancora una soluzione che
sottovaluta ancora l'effettivo scarico anche se non di molto) ma in
elasticita' lineare non c'e' molto altro che si possa fare.
massimi
> passato ho sempre cercato di evitarli quando possibile come regola.
Be si tempo addietro con la vecchia norma mi era capiatato di doverlo fare
un pilastro in falso,e ricordo di aver fatto, al livello del piano
interrato dei garage che per fortuna erano alti,una trave molto grande
tipo 50x80 che andava a scaricare su due setti dell' interrato larghi
quanto la trave e lunghi quanto basta per avere un incastro decente,in
tale maniera avevo una trave molto rigida a mo' di fondazione ma di
piano,adesso con le ntc se devo applicare la gerarchia al nodo sono
fregato,trave molto piu' rigida del pilastro in falso,per me a questo
punto se voglio andare avanti, visto che in falso i pilastri si possono
fare, seguiro' la strada di considerare il plastro secondario,e l' azione
sismica verticale,per le veriifche poi guardero' meglio le discussioni
sugli elementi secondari e valutero'.
Grazie a tutti