Architetti e.... geotecnica
Mago Merlino
Vorrei toglermi un dubbio....
ma..... gli architetti......sono abilitati alla geotecnica???
Alessandro Maggiore
"Mago Merlino" <ingeg...@merlinoprogetti.it> ha scritto nel messaggio
news:zm1sb.5105$hV.2...@news2.tin.it...
> Scusate il doppio post ma il titolo non mi sembrava chiaro
> Vorrei toglermi un dubbio....
> ma..... gli architetti......sono abilitati alla geotecnica???
>
anche i geometri...
tigers
Eh !?!? E da quando? Passi per i CA in zona sismica, che possono entrare in
un limbo strano per cui possono esistere calcoli di CA in zona sismica
"semplici" (non che io sia d'accordo, intendiamoci). Pero' per la geotecnica
i geometri direi proprio di no.
Gli architetti magari ci penserei su, ma davvero non vedo come, non so
nemmeno se ci sia un esame di geotecnica ad architettura...
--
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it
blizzard
>
> Alessandro Maggiore wrote:
> > "Mago Merlino" <ingeg...@merlinoprogetti.it> ha scritto nel messaggio
> > news:zm1sb.5105$hV.2...@news2.tin.it...
> >> Scusate il doppio post ma il titolo non mi sembrava chiaro
> >> Vorrei toglermi un dubbio....
> >> ma..... gli architetti......sono abilitati alla geotecnica???
> >>
> > sono anche i geometri...
>
> Eh !?!? E da quando?
appunto: vorrei saperlo anche io.
marce
siamoa rrivati a questa "summa":
il geologo fa la relazione geologica (e non al geotecnica)
il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
ingegneri)
quindi se è una "modesta costruzione" anceh il geometra può fare la
geotecnica, l'architetto puo' piu' o meno sempre, purchè abbia in mano la
geologica
"blizzard" <bliz...@xyzt.freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:3FB11DCD...@xyzt.freemail.it...
> tigers ha scritto:
> >
> > Alessandro Maggiore wrote:
> > > "Mago Merlino" <ingeg...@merlinoprogetti.it> ha scritto nel
messaggio
> > > news:zm1sb.5105$hV.2...@news2.tin.it...
> > >> Scusate il doppio post ma il titolo non mi sembrava chiaro
> > >> Vorrei toglermi un dubbio....
> > >> ma..... gli architetti......sono abilitati alla geotecnica???
> > >>
> > > Eh sì, come tutte le opere strutturali in zona sismica del resto... Lo
Zelig
"tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:bor3gj$1h4smk$1...@ID-213000.news.uni-berlin.de...
> Eh !?!? E da quando? Passi per i CA in zona sismica, che possono entrare
in
> un limbo strano per cui possono esistere calcoli di CA in zona sismica
> "semplici" (non che io sia d'accordo, intendiamoci). Pero' per la
geotecnica
> i geometri direi proprio di no.
> Gli architetti magari ci penserei su, ma davvero non vedo come, non so
> nemmeno se ci sia un esame di geotecnica ad architettura...
Sono architetto. Nel mio corso di laurea, nessun esame di geotecnica,
neanche tra i complementari; ... ma è storia di qualche tempo fa adesso non
sò ... ma non mi risulta!
Mi è capitato di dover leggere qualche relazione geologica e qualche
relazione geotecnica con qualche difficoltà all'inizio ... poi ho studiato
almeno per comprenderle :).
Tranquilli, credo che quasi nessun architetto aspiri a redigere relazioni
geotecniche, o a costruire muri di sostegno, paratie, o occuparsi di
stabilità dei pendii ecc. (di ingegneria naturalistica sì) .... ci si è
laureati per altro; (ben diverso è il discorso dei calcoli strutturali ...
gli esami cosiddetti scientifici ci sono eccome .... anche se poi è un fatto
personale l'approfondimento di tale tematica ... ma questo credo che valga
anche per gli ingegneri).
Potrebbe capitare che un architetto rediga relazioni geotecniche (e spesso
sono fatte da qualche amico ingegnere), ma siamo già di fronte ad una
necessità e quando entrano in ballo le necessità vuol dire che siamo messi
male e lo dico al plurale perchè credo che queste due categorie (architetti
ed ingegneri civili) siano molto vicine per competenze, ma ancorpiù lo
debbano essere politicamente (spero il mess. sia chiaro).
Codialmente!
Apteryx
"tigers" <x...@yyy.com> ha scritto
> Eh !?!? E da quando?
Allora esiste la relazione geologica e due livelli di relazione geotecnica
(sulle indagini e sulle fondazioni). Le prime due sono di competenza del
geologo, un ing (ma mi sa che deve essere geotecnico) può scrivere quella
sulle indagini.
Per l'ultima cioè la relazione geotecnica sulle fondazioni la legge
specifica che è di competenza del progettista nell'ambito delle rispettive
competenze (quindi geom. arch. ing, perito edile)
blizzard
marce ha scritto:
>
> per quanto mi risulta, a seguito di sentenze varie e accordi tra ordine
> siamoa rrivati a questa "summa":
>
> il geologo fa la relazione geologica
OK
> (e non al geotecnica)
sbagliato: può fare anche quella geotecnica.
> il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
> ingegneri)
sbagliato:
1 - dire 'il progettista' è generico
2 - gli ingegneri NON possono fare relazioni geologiche in nessun caso;
per fare quelle geotecniche devono essere ing. geotecnici.
blizzard
Apteryx ha scritto:
>
> "tigers" <x...@yyy.com> ha scritto
>
> > Eh !?!? E da quando?
>
> Allora esiste la relazione geologica e due livelli di relazione geotecnica
> (sulle indagini e sulle fondazioni). Le prime due sono di competenza del
> geologo, un ing (ma mi sa che deve essere geotecnico) può scrivere quella
> sulle indagini.
forse volevi dire quella sulle fondazioni...
>
> Per l'ultima cioè la relazione geotecnica sulle fondazioni la legge
> specifica che è di competenza del progettista nell'ambito delle rispettive
> competenze (quindi geom. arch. ing, perito edile)
non direi: bisogna essere adeguatamente competenti in geotecnica,
quindi solo gli ing. geotecnici, come giustamente dicevi prima.
tigers
> "tigers" <x...@yyy.com> ha scritto
>
>> Eh !?!? E da quando?
>
> Allora esiste la relazione geologica e due livelli di relazione geotecnica
> (sulle indagini e sulle fondazioni). Le prime due sono di competenza del
> geologo, un ing (ma mi sa che deve essere geotecnico) può scrivere quella
> sulle indagini.
Piu' o meno come la penso io, con qualche sfumatura.
> Per l'ultima cioè la relazione geotecnica sulle fondazioni la legge
> specifica che è di competenza del progettista nell'ambito delle rispettive
> competenze (quindi geom. arch. ing, perito edile)
Qui pero' non ti seguo piu': che legge lo dice? E soprattutto che competenze
ha il geometra di geotecnica? Al massimo puo' avere visto la formula di
Terzaghi, magari senza nemmeno i coefficienti correttivi.
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it
SuperP-VR
news:Yldsb.10540$hV.4...@news2.tin.it...
> Tranquilli, credo che quasi nessun architetto aspiri a redigere relazioni
> geotecniche, o a costruire muri di sostegno, paratie, o occuparsi di
> stabilità dei pendii ecc. (di ingegneria naturalistica sì) .... ci si è
> laureati per altro; (ben diverso è il discorso dei calcoli strutturali ...
> gli esami cosiddetti scientifici ci sono eccome ....
SENZA far polemica, e ripeto senza, ho spesso a che fare con gli architetti
per lavoro, e per amicizia e parentela ne conosco altrettanti. Ti ribadisco,
che quelli che conosco io, laureati a Venezia e Milano, di calcoli non ne
fanno, e non saprebbero da dove prenderli!! Con l'architetta (lì siete
avvantaggiati all'università, ingegneria è triste senza gnocche!!! :)), mi
sono reso conto che a malapena sapeva come si chamavano i fenomeni, (vedi
"coso di punta" invece di "carico...") o altre robette. Il figlio del mio
capo, che studia al 5° anno al polimi, un giorno, viene in ufficio e mi
chiede come si calcolano le saldature e le bullonature...aveva 10 minuti di
tempo prima di prendere il treno per dare l'esame!!! Non ti riporto nemmeno
il nome!
Ovviamente, non faccio di tutta l'erba un fascio. A ingegneria ho avuto in
un corso 2 docenti architetti strutturisti, e tanto di cappello, ma 40 anni
fa, da architettura ad ingegeria, cambiavano 2/3 esami...
Ci sono anche ingegneri che di calcoli non sanno nulla o poco, ma
quantomento sono obbligatori alcuni esami seri, tipo Scienza e Tecnica, che
spesso sono degli scogli per molti.
Ripeto, no polemica
Ciao
tigers
> marce ha scritto:
[snip]
Vero tutto quello sopra...
> sbagliato: può fare anche quella geotecnica.
Vero anche questo, ma ha senso? La Geotecnica dovrebbe interessarsi del
rapporto terreno-fondazione e come puo' il geologo (perlomeno in un caso
"normale" in cui non puo' sapere come saranno le fondazioni) dare
indicazioni sulle fondazioni che non conosce e non realizzera'?
Cioe', giusto che possa farla, ma volendo essere precisi precisi in pratica
non la dovrebbe mai fare se non dando indicazioni di massima (come ho visto
fare a geologi seri).
>> il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
>> ingegneri)
> sbagliato:
>
> 1 - dire 'il progettista' è generico
E' vero, ma e' quel che dice la legge.
> 2 - gli ingegneri NON possono fare relazioni geologiche in nessun caso;
> per fare quelle geotecniche devono essere ing. geotecnici.
Su quest'ultima sono del tutto in disaccordo: che cos'e' un ingegnere
geotecnico? E' una suddivisione che non esiste ed e' puramente fittizia
(almeno per gli iscritti all'albo "vecchio stile"): un ing. ha competenza su
qualunque ramo dell'ingegneria. Per assurdo secondo la legge un ing. civile
ha competenze di elettrotecnica ma non l'avrebbe di geotecnica?
Tantopiu' che quando ho fatto io l'uni (non so come sia con la riforma)
l'esame di geotecnica era obbligatorio per tutti i civili, qualunque fosse
l'indirizzo. certo che un solo esame non basta a dare la conoscenza
approfondita, ma da' certamente le basi su cui uno potra' poi costruire una
conoscenza piu' solida.
--
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it
blizzard
>
> blizzard wrote:
> > marce ha scritto:
> [snip]
>
> Vero tutto quello sopra...
>
> > sbagliato: può fare anche quella geotecnica.
>
> Vero anche questo, ma ha senso? La Geotecnica dovrebbe interessarsi del
> rapporto terreno-fondazione e come puo' il geologo (perlomeno in un caso
> "normale" in cui non puo' sapere come saranno le fondazioni) dare
> indicazioni sulle fondazioni che non conosce e non realizzera'?
dà *indicazioni* (e non molto altro, di solito), sulla base della
propria esperienza e conoscenza del territorio e delle formazioni del
sottosuolo dell'area in studio, anche considerando il fatto che (99 su
100) è lo stesso geologo che ha eseguito le indagini geotecniche per la
parametrizzazione dei terreni.
> Cioe', giusto che possa farla, ma volendo essere precisi precisi in pratica
> non la dovrebbe mai fare se non dando indicazioni di massima (come ho visto
> fare a geologi seri).
esatto (vedi sopra). Naturalmente poi esiste una prassi consolidata per
la quale i geologi che si occupano di geotecnica fanno anche la rel.
geotecnica sulle fondazioni, che successivamente viene approvata dal
'progettista' il quale (sempre 99 su 100) la geotecnica sa a malapena
che esiste ;).
SuperP-VR
> > il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
> > ingegneri)
>
>
> sbagliato:
>
> 1 - dire 'il progettista' è generico
> 2 - gli ingegneri NON possono fare relazioni geologiche in nessun caso;
> per fare quelle geotecniche devono essere ing. geotecnici.
Dove c'è scritto? Sono delibere dell'ordine dei geologi e/ingegneri? In
realtà, la figura dell'ing. geotecnico non esiste. Gli ingegneri sono divisi
in tre tipologie ora, civile e ambientale, informatico e un'altro. Il fatto
è questo. Nessuno si può pregiare di titoli come ing. strutturista, ing.
idraulico, ing. quello che vuoi. Che uno sia specilista in un campo è un
conto, ma la ficgura istituzionale del l'ing geotecnico non c'è.
Ecco perchè te lo chiedo.
Ciao e grazie delle sicure informazioni.
blizzard
SuperP-VR ha scritto:
>
> "blizzard" <bliz...@xyzt.freemail.it> ha scritto nel messaggio
> news:3FB1E5F4...@xyzt.freemail.it...
>
> > > il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
> > > ingegneri)
> >
> >
> > sbagliato:
> >
> > 1 - dire 'il progettista' è generico
> > 2 - gli ingegneri NON possono fare relazioni geologiche in nessun caso;
> > per fare quelle geotecniche devono essere ing. geotecnici.
>
> Dove c'è scritto? Sono delibere dell'ordine dei geologi e/ingegneri?
tigers
Ho letto la pagina (per chi non ha voglia di cliccare e leggere e' una
sentenza del Consiglio di stato che dice che i geologi possono fare la
relazione geotecnica).
Premesso che essendo una sentenza e non una legge in Italia fa
giurisprudenza ma non legge e che quindi vale tanto quanto l'interpretazione
(IMHO discutibile) del CS dei LLPP che dice "...in merito alla
determinazione delle competenze, che la redazione della relazione geotecnica
ricade necessariamente nell'esclusivo ambito di competenza degli ingegneri."
Come ho gia' detto in un altro messaggio, sono d'accordo sulla
impossibilita' per l'ing. di fare la geologica e altrettanto d'accordo sulla
possibilta' per il geologo di fare la geotecnica (intendo relazioni), ma
essendo la caratterizzazione geotecnica spesso legata a questioni su cui il
geologo non interviene perche' le scelte sono lasciate ad altri, e quindi si
vede costretto a fare una relazione parziale, tanto vale allora lasciarla
fare al progettista delle strutture se ne ha la competenza o cmq farla di
concerto con lui.
Sul punto 2. direi che la sentenza non dice affatto che sia di competenza
del fantomatico ing. geotecnico in quanto afferma anzi:
"<omissis>Ora, l'ingegneria non è una materia, o scienza (o disciplina,
riguardata come oggetto di studio), nello stesso senso in cui lo sono per
esempio le matematiche, cioè un insieme di nozioni aventi oggetto definito e
organizzate attorno a un sistema di regole o princìpi; essa è invece un
insieme di conoscenze, principalmente fondate sulle scienze matematiche,
chimiche e fisiche, diretto a fornire la capacità di realizzare opere di
ogni specie. Pertanto, l'affermazione che la geotecnica è una disciplina
dell'ingegneria , se si riferisce all'ingegneria come corso di studi, è
indiscutibile, al punto che ora esiste un indirizzo geotecnico della laurea
in ingegneria civile, ma non dice nulla circa la specifica questione se il
geologo (che può essere o non essere un laureato in ingegneria) sia
abilitato o meno ad effettuare le indagini geotecniche; se invece si
riferisse ad una classificazione di materie, non avrebbe più senso di
quella, di chi dicesse. che l'analisi matematica è una disciplina
dell'ingegneria"
--
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it
Zelig
"SuperP-VR" <Sup...@SuperP.it> ha scritto nel messaggio
news:0amsb.111655$e6.40...@twister2.libero.it...
> SENZA far polemica, e ripeto senza, ho spesso a che fare con gli
architetti
> per lavoro, e per amicizia e parentela ne conosco altrettanti.
Anch'io ce ne uno che lavora con me nel mio studio.
> Ti ribadisco,
> che quelli che conosco io, laureati a Venezia e Milano, di calcoli non ne
> fanno, e non saprebbero da dove prenderli!!
Io mi sono lareato a napoli, analisi 1 analisi 2 scienza e tecnica .. (esami
obbligatori), un intero progetto calcolato ... ma senza simica ... sigh
>Con l'architetta (lì siete
> avvantaggiati all'università, ingegneria è triste senza gnocche!!! :)),
confermo :)))
> Ci sono anche ingegneri che di calcoli non sanno nulla o poco, ma
> quantomento sono obbligatori alcuni esami seri, tipo Scienza e Tecnica,
che
> spesso sono degli scogli per molti.
In linea generale condivido ... a costo di essere banale mi sembra chiaro
che sui grandi numeri la preparazione di un ingegnere è certamente superiore
relativamente ai calcoli strutturali, ... ma nel particolare ... beh devo
dire che non è sempre vero;
>
> Ripeto, no polemica
A chi lo dici, ho più di un amico ingegnere, li rispetto moltissimo sò che
la loro facoltà è tra le più dure; un pò inquadrata forse ma certamente tra
le più dure; da tempo vado predicando che la dicotomia ingegnere-architetto
dovrebbe essere messa da parte per stringere un interessante sodalizio
"politico" :)))
Ciao!
blizzard
>
>
> Come ho gia' detto in un altro messaggio, sono d'accordo sulla
> impossibilita' per l'ing. di fare la geologica e altrettanto d'accordo sulla
> possibilta' per il geologo di fare la geotecnica (intendo relazioni), ma
> essendo la caratterizzazione geotecnica spesso legata a questioni su cui il
> geologo non interviene perche' le scelte sono lasciate ad altri, e quindi si
> vede costretto a fare una relazione parziale, tanto vale allora lasciarla
> fare al progettista delle strutture se ne ha la competenza o cmq farla di
> concerto con lui.
e infatti succede proprio questo, cioč che si fa di concerto. in molti
altri casi succede invece che č lo stesso progettista a delegare il
geologo.
>
> Sul punto 2. direi che la sentenza non dice affatto che sia di competenza
> del fantomatico ing. geotecnico in quanto afferma anzi:
snip
se č fantomatico o meno vedetevela voi ;) cmq mi risulta che all'estero
(UK ad es.) esiste una ben precisa specializzazione in ingegneria
geotecnica (geotechnical engineering; laurea in ingegneria) cosě come
in ingegneria geologica (engineering geology, laurea in geologia).
Zelig
"Zelig" <danf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Dsqsb.10215$9_.3...@news1.tin.it...
> Anch'io ce ne uno che lavora con me nel mio studio.
pss .... c'è ne uno .... mmmm la fretta
tigers
Apteryx
"blizzard" <bliz...@xyzt.freemail.it> ha scritto
Facciamo chiarezza:
DM 88
«Nei casi in cui le presenti norme prescrivano uno studio geologico, deve
essere redatta anche una relazione geologica»
Relazione Geologica -> Geologo
[Varie Sentenze del Consiglio di Stato]
DM 88
«I risultati delle indagini, degli studi e dei calcoli geotecnici devono
essere esposti in una relazione geotecnica, parte integrante degli atti
progettuali. La relazione geotecnica conterrà: a) illustrazione del
programma di indagini; b) scelta e dimensionamento del manufatto o
dell'intervento;»
quindi:
Relazione Geotecnica sulle indagini (parte a) -> Geologo e Ingegnere
geotecnico
[Sentenza del consiglio di stato, parere Min. llpp, vari TAR]
Relazione Geotecnica sulle "Fondazioni" (parte b) -> Progettista nell'ambito
delle sue competenze
[Il progetto delle fondazioni di un'opera deve essere sviluppato
congiuntamente al progetto dell'opera in elevazione tenendo conto delle
modalità costruttive DM 88]
[La relazione geotecnica è parte integrante del progetto dell'opera e, come
tale, ai termini del vigente ordinamento, è devoluta alla competenza ed alla
responsabilità del progettista parere min llpp]
[Il progettista potra avvalersi per lo specifico studio geotecnico come per
altri aspetti della collaborazione di altri professionisti qualificati negli
specifici settori, i quali potranno sottoscrivere la predetta relazione,
unitamente al progettista medesimo Circolare 9 Gennaio 1996]
ecc.
In definitiva, ci serve un geologo per dirci che tipo di terreno è e quali
sono i parametri geotecnici, basta un progettista per infilare tali dati nel
calcolo e quindi verificare la fondazione necessaria.
Queste sono le leggi, molto spesso quando si chiama il geologo egli fornisce
tutto in un unico fascicolo ed ad un occhio poco attento potrebbe sembrare
che la relazione geologica/geotecnica sia un'unica cosa prodotta da un'unica
figura professionale ma non è così.
Infine la legge guarda esclusivamente al titolo posseduto non al piano di
studi seguito, quindi che un architetto o un ing abbiano fatto composizione
15 anziché geotecnica, poco conta per lo stato perché questi assegna tutta
la responsabilità a chi firma. E' ovvio poi che dove non arriva la legge
arrica il buon senso e si spera che nessun progettista faccia cose che non
conosce.
blizzard
Zelig ha scritto:
LOL
Zelig
"tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:botfgd$1h2cpd$1...@ID-213000.news.uni-berlin.de...
>
> Forse "ce n'è uno"...
>
> --
> Ciao, Tigers
> www.tigers.3000.it
Ok Ok .... ho errrrrrrrrrrratoooooo :)
ciao
soilrock
"tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:bot8nk$1ikq3m$1...@ID-213000.news.uni-berlin.de...
> .................................................o cmq farla di
> concerto con lui.
Questo č la maniera di fare una relazione geotecnica.
Ma bisogna essere in due a volerlo, geologo e progettista :-)
geo_mi
LA GEOTECNICA LA TRATTANO I GEOLOGI, PERCHE' GUARDA CASO HA A CHE FARE CON
LA GEOLOGIA CON LA MECCANICA DELLE ROCCE E DEI TERRENI E PERCHE' C'E' UN
INDIRIZZO DI LAUREA SPECIFICO QUELLO GEOLOGICOTECNICO E POI LA TRATTANO GLI
INGEGNERI POSSIBILMENTE EDILI MEGLIO SE GEOTECNICI.
GLI ARCHITETTI E SOPRATTUTTO I GEOMETRI ASSOLUTAMENTE "NO"!!!!!!!
PER I PRIMI (ACRH.) PERCHE' NEL LORO CORSO DI LAUREA NON C'E' NEPPURE UN BEN
CHE MINIMO RIFERIMENTO ALLA GEOLOGIA E TANTO MENO ALLA GEOTECNICA, MENTRE
PER I SECONDI MEGLIO UN SALOMONICO "NO COMMENT".
"Mago Merlino" <ingeg...@merlinoprogetti.it> ha scritto nel messaggio
news:zm1sb.5105$hV.2...@news2.tin.it...
geo_mi
"marce" <So...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:DT9sb.110496$e6.39...@twister2.libero.it...
> per quanto mi risulta, a seguito di sentenze varie e accordi tra ordine
> siamoa rrivati a questa "summa":
>
> il geologo fa la relazione geologica (e non al geotecnica)
> il progettista fa la relazione geotecnica (e non la geologica, escluso
> ingegneri)
>
> quindi se è una "modesta costruzione" anceh il geometra può fare la
> geotecnica, l'architetto puo' piu' o meno sempre, purchè abbia in mano la
> geologica
>
NE SEI SICURO?
ma sai cos' la "geotecnica"?.............geo = geologica
il geologo oltre alla relazione geologia è insieme all'ingegnere l'unico
professionista abilitato alla redazione della relazione geotecnica, che
consta nell'esecuzione di prove in situ e nell'interpretazione delle stesse.
Dove l'architetto e soprattutto il geometra ha le capacità le conoscenze e
soprattutto l'abilitazione a quanto sopra?
A ogniuno il suo mestiere.
Se vuoi ti faccio anche l'elenco di svariate sentenze in tal proposito.
geo_mi
"tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:bosru0$1itk9n$1...@ID-213000.news.uni-berlin.de...
> > sbagliato: può fare anche quella geotecnica.
>
> Vero anche questo, ma ha senso? La Geotecnica dovrebbe interessarsi del
> rapporto terreno-fondazione e come puo' il geologo (perlomeno in un caso
> "normale" in cui non puo' sapere come saranno le fondazioni) dare
> indicazioni sulle fondazioni che non conosce e non realizzera'?
> Cioe', giusto che possa farla, ma volendo essere precisi precisi in
pratica
> non la dovrebbe mai fare se non dando indicazioni di massima (come ho
visto
> fare a geologi seri).
>
Io faccio il geologo e convengo con te sul fatto che noi geologi possimao
anche fare la "geotecnica" e che spesso non siamo a conoscenza della
tipologia della fondazione che il progettista ha in mente, ma è anche vero
che un progettista serio dimensiona le fondazioni dopo che il geologo gli ha
dato delle indicazioni.
Allora, mi sembra un po' il cane che si morde la coda.
Io mi faccio sempre dare delle indicazioni sulle dimensioni di massima che
il progettista ha in mente per le fondazioni e in base alle caratteristiche
geotecniche e geomeccaniche del terreno ricavare dalle prove in situ
determino la portata e i cedimenti del terreno.
Spesso mi capita anche di fare la mia indagine e relativa relazione con dei
progetti "esecutivi" dei c.a.
tigers
[snip]
Il tuo discorso mi pare un po 'confuso:
> NE SEI SICURO?
> ma sai cos' la "geotecnica"?.............geo = geologica
che intendi con geo= geologica?!?! credevo che geo volesse dire terra in
greco.
> il geologo oltre alla relazione geologia è insieme all'ingegnere l'unico
> professionista abilitato alla redazione della relazione geotecnica, che
> consta nell'esecuzione di prove in situ e nell'interpretazione delle
> stesse. Dove l'architetto e soprattutto il geometra ha le capacità le
Ma non solo, anzi la relazione geotecnica e' una cosa ben diversa e
successiva all'esecuzione ed elaborazione prove, per cui non serve un
geologo o un ingegnere.
> conoscenze e soprattutto l'abilitazione a quanto sopra?
> A ogniuno il suo mestiere.
> Se vuoi ti faccio anche l'elenco di svariate sentenze in tal proposito.
Qui piu' o meno ti seguo. Direi pero' che il geometra puo' collaborare con
il geologo nella stesura della relazione geotecnica per opere di modesta
entita', in quanto progettista delle fondazioni. Resta il dubbio se, per lo
stesso tipo di opere, possa farlo anche da solo.
--
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it
blizzard
the hammer ha scritto:
>
> On Thu, 13 Nov 2003 23:43:11 +0100, "geo_mi" <gior...@excite.it>
> wrote:
>
> >MA STAI SCHERZANDO SPERO....!!!!!!
> >LA GEOTECNICA LA TRATTANO I GEOLOGI, PERCHE' GUARDA CASO HA A CHE FARE CON
> >LA GEOLOGIA CON LA MECCANICA DELLE ROCCE E DEI TERRENI E PERCHE' C'E' UN
> >INDIRIZZO DI LAUREA SPECIFICO QUELLO GEOLOGICOTECNICO E POI LA TRATTANO GLI
> >INGEGNERI POSSIBILMENTE EDILI MEGLIO SE GEOTECNICI.
> >GLI ARCHITETTI E SOPRATTUTTO I GEOMETRI ASSOLUTAMENTE "NO"!!!!!!!
> >PER I PRIMI (ACRH.) PERCHE' NEL LORO CORSO DI LAUREA NON C'E' NEPPURE UN BEN
> >CHE MINIMO RIFERIMENTO ALLA GEOLOGIA E TANTO MENO ALLA GEOTECNICA, MENTRE
> >PER I SECONDI MEGLIO UN SALOMONICO "NO COMMENT".
>
lui sbaglia ad urlare, perň in molti casi (e non sto parlando solo di
fondazioni), direi che 'purtroppo' č (purtoppo) piů appropriato ;)
blizzard "capisc' ammč"
Apteryx
"geo_mi" <gior...@excite.it> ha scritto
> MA STAI SCHERZANDO SPERO....!!!!!!
Se non quoti almeno un po' non si capisce a chi stai rispondendo...
Apteryx
"geo_mi" <gior...@excite.it> ha scritto n
>
> NE SEI SICURO?
> ma sai cos' la "geotecnica"?.............geo = geologica
> il geologo oltre alla relazione geologia è insieme all'ingegnere l'unico
> professionista abilitato alla redazione della relazione geotecnica, che
> consta nell'esecuzione di prove in situ e nell'interpretazione delle
stesse.
> Dove l'architetto e soprattutto il geometra ha le capacità le conoscenze e
> soprattutto l'abilitazione a quanto sopra?
Come ho già scritto in un intervento più sotto, quelle 10 paginette che il
geologo ci dà a un milione l'una (e che spesso sono frutto di un mero taglia
ed incolla) sono per legge TRE e ripeto TRE relazioni distinte di cui
l'ultima (la relazione geotecnica sulle fondazioni, o comunque la parte b di
cui al dm 88) per legge può farla il progettista su indicazioni fornite dal
geologo. Riperto ad uno sguardo non attento le tre relazioni potrebbero
sembrare solo una ed ecco il perché s'ingenera tanta confusione.
Dirò di più ciò che il geologo scrive nella relazione geotecnica sulle
fondazioni (quando e se la fa...) NON E' VINCOLANTE. Io stesso ho più volte
fatta una diversa fondazione rispetto a quella consigliata, ovviamente sono
vincolanti i parametri che il geologo fornisce.
geo_mi
confermo quanto detto.
geo_mi
lavoro chiamamando "paginette" il risultato del lavoro di un professionista.
Io sono un geologo e oltre alla professione mi occupo di opere speciali di
fondazione e in 5 anni di lavoro ho visto....per usare il tuo stesso
linguaggio...."paginette" di relazioni scritte da arch. geom. ing. e anche
geol. , veramente veramente scadenti, oltre ad un'immmensa ignoranza nei
tecnici tutti prima menzionati.
Ovviamente generalizzo. Ci sono fior fior di professionisti in tutti i
campi. L'importante è la collaborazione tra le parti e la consapevolezza di
tutti che il lavoro va retribuito nel modo più consono senza che il lavoro
di qualunque professionista venga denigrato come fai tu.
Può essere fatto bene o male, sta a te sceglierlo per ulteriori successivi
lavori o tagliarlo fuori, ma ricoda che comunque una qualsiasi figura
professionale iscritta ad un ordine, che firma una relazione di "paginette"
o "paginoni", se ne assume la completa responsabilità sia civile che penale.
Esiste poi un tariffario che purtroppo nel nostro caso e sempre molto poco e
male applicato (sostengo e affermo che il nostro lavoro è oltre che poco
considerato è anche poco remunerato), ma che suggerisce comunque una guida
all'emissione delle parcelle.
> Dirò di più ciò che il geologo scrive nella relazione geotecnica sulle
> fondazioni (quando e se la fa...) NON E' VINCOLANTE. Io stesso ho più
volte
> fatta una diversa fondazione rispetto a quella consigliata, ovviamente
sono
> vincolanti i parametri che il geologo fornisce.
>
NOTA: il geologo non tratta, perchè non ne ha le competenze, le
fondazioni e quindi non può dare indicazioni ne sulla tipologia ne sulle
dimensioni, ma invece può e deve però trattare dal punto di vista
geotecnico, l'interazione terreno fondazione. Una volta interpretate le
prove (es. SCPT) e ricavati i parametri geotecnici del terreno, se non ci
viene fornita un'indicazione sulla tipologia di fondazione (platea, isolata,
continua) e sulle dimensione (B e L) tanto per fare un esempio, ma parametri
che rientrano in una delle varie relazioni di calcolo....Terzaghi, Majerof,
Vesic...... come facciamo a calcolare la tanto beneamata Qam del terreno che
serve all'Ing. per dimensionare le fondazioni?
O secondo te, neanche la Qam del "terreno" è di competenza del geologo?
Sono convinto che ne l'architetto ne il geometra siano competenti.
Apteryx
"geo_mi" <gior...@excite.it> ha scritto
> NOTA: il geologo non tratta, perchè non ne ha le competenze, le
> fondazioni e quindi non può dare indicazioni ne sulla tipologia ne sulle
> dimensioni, ma invece può e deve però trattare dal punto di vista
> geotecnico, l'interazione terreno fondazione.
Ecco perché la legge prescrive che la relazione geotecnica sulle fondazioni
la deve fare il progettista collaborando in simbiosi col geologo.
> O secondo te, neanche la Qam del "terreno" è di competenza del geologo?
Come ho detto più e più volte i parametri tecnici (cioè i valori da inserire
nella formula della @amm) li deve fornire il geologo, sono io sulla base
delle sue indicazioni che decido la fondazione. Insomma l'ultima parte della
relazione geologica/geotecnica ovvero quella relativa alle fondazioni può
esser fatta da un progettista nell'ambito delle proprie competenze, che
tradotto significa tutti i valori che devi mettere nelle varie formule che
utilizzi li devi prendere dalla relazione del geologo.
E qui chiudo, sinceramente a me non interessa creare polemiche desidero
semplicemente spiegare (forse in maniera troppo semplice e diretta da
sembrare offensiva) che c'è una legge che prescrive tutto indipendentemente
dai piani di studio personali, dalle reali capacità e conoscenze e anche dal
significa comune che viene assegnato ad una cosa.
Saluti.
blizzard
>
> >
> NOTA: il geologo non tratta, perchè non ne ha le competenze, le
> fondazioni e quindi non può dare indicazioni ne sulla tipologia ne sulle
> dimensioni,
e perchè no? casomai il progettistà potrà seguire le suddette
indicazioni, oppure no, a sua discrezione.
qui in Toscana succede di prassi esattamente questo, anzi, in molti
casi, la rel geotecnica *sulle fondazioni* viene eseguita dai geologi
*su richiesta* del progettista.
geo_mi
"blizzard" <bliz...@xyzt.freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:3FB5EEEC...@xyzt.freemail.it...
Aniello Annunziata
>'progettista' il quale (sempre 99 su 100) la geotecnica sa a malapena
>che esiste
Beh, stiamo scherzando...
Ma stiamo scherzando di brutto.
Ung eologo è una persona che studia le proprietà meccaniche (per farla
semplice) del terreno, non sa e non può sapere nell'ambito del
progetto quel terreno cosa porterà e come, per cui manca di parametri
fondamentali per la stesura di una relazione geotecnica che, come
descritto, è la relazione tra terreno e struttura (spesso fondazioni
ma a volte con la vera e propria struttura).
Se poi diciamo che il progettista sa a malapena la geotecnica, allora
siamo alla frutta. Per il corso di Ingegneria Civile è obbligatorio
l'esame di Geotecnica che da le basi per lo studio geotecnico, per il
corso di LAurea in Ingegneria Civile indirizzo strutture sono
obbligatori due tra i tre seguenti esami: Geotecnica, Fondazioni,
Geologia applicata. Ed essendo Geotecnica, nella pratica, inamovibile
ognuno ha un esame generalista (Geitecnica) e uno specializzante
FOndazioni e/o Geologia.
E questo da tabelle ministeriali e non inventate.
Dunque, non scherziamo.
Come diceva un mio professore di Geotecnica, estremizzando ed
ironizzando, il Geologo deve essere in sudditanza rispetto
all'ingegnere.
In ogni caso a parte come funzioni per casi particolari e fortuiti
della vita, la relazione geotecnica dovrebbe essere cura del
progettista che è l'unico che può incamerare tutti i parametri per
poterla stilare, basandosi, di certo, su quanto scritto nella
relazione geologica dal geologo.
Poi sappiamo che la pratica distorce queste relazioni di corretto
funzionamento!
Saluti, Aniello
--
Aniello Annunziata
Content Director Manager
www.cadlandia.com
aniello.a...@cadlandia.com
Per rispondermi in privato, togli NOGARBAGE dall'indirizzo
ppp
Aniello Annunziata wrote:
> Ung eologo è una persona che studia le proprietà meccaniche (per farla
> semplice) del terreno, non sa e non può sapere nell'ambito del
> progetto quel terreno cosa porterà e come, per cui manca di parametri
> fondamentali per la stesura di una relazione geotecnica che, come
> descritto, è la relazione tra terreno e struttura (spesso fondazioni
> ma a volte con la vera e propria struttura).
Concordo con il fatto che il geologo non puo' dare indicazioni
sull'interazione fondazione-terreno. Anche perchè, in base alla mia
esperienza, lo strutturista nella fase in cui viene affidato l'incarico
della relazione geologica, non ha la piu' pallida idea di come saranno le
fondazioni.
Come spieghi il fatto che molti progettisti chiedono al geologo di
redigere la relazione geotecnica?
> Come diceva un mio professore di Geotecnica, estremizzando ed
> ironizzando, il Geologo deve essere in sudditanza rispetto
> all'ingegnere.
Queste affermazioni sono totalmente diseducative ed il professore di cui
sopra, invece di diffondere le sue conoscenze, produce solo ignoranza.
Sono gli ultimi colpi di coda di una razza fortunatamente in via di
estinzione, perche' i moltissimi ingegneri (giovani) con i quali
quotidianamente mi confronto volano molto piu' alto di quel tuo prof..
Quando c'e' stretta e leale collaborazione tra le varie figure
professionali, la qualità del lavoro e' di gran lunga superiore.
ciao
Pier Paolo
blizzard
Aniello Annunziata ha scritto:
>
> In data astrale Wed, 12 Nov 2003 08:53:17 GMT, blizzard ha scritto:
>
> >'progettista' il quale (sempre 99 su 100) la geotecnica sa a malapena
> >che esiste
> Beh, stiamo scherzando...
> Ma stiamo scherzando di brutto.
no no... :)
> Ung eologo è una persona che studia le proprietà meccaniche (per farla
> semplice) del terreno, non sa e non può sapere nell'ambito del
> progetto quel terreno cosa porterà e come,
>per cui manca di parametri
> fondamentali per la stesura di una relazione geotecnica che, come
> descritto, è la relazione tra terreno e struttura (spesso fondazioni
> ma a volte con la vera e propria struttura).
questo in assenza di 'dialogo' col progettista. altrimenti non è vero.
> Se poi diciamo che il progettista sa a malapena la geotecnica, allora
> siamo alla frutta. Per il corso di Ingegneria Civile è obbligatorio
> l'esame di Geotecnica che da le basi per lo studio geotecnico, per il
> corso di LAurea in Ingegneria Civile indirizzo strutture sono
> obbligatori due tra i tre seguenti esami: Geotecnica, Fondazioni,
> Geologia applicata. Ed essendo Geotecnica, nella pratica, inamovibile
> ognuno ha un esame generalista (Geitecnica) e uno specializzante
> FOndazioni e/o Geologia.
> E questo da tabelle ministeriali e non inventate.
> Dunque, non scherziamo.
> Come diceva un mio professore di Geotecnica, estremizzando ed
> ironizzando, il Geologo deve essere in sudditanza rispetto
> all'ingegnere.
Vedi caro Aniello...io adesso dovrei plonkarti direttamente, perchè mi
sembri provocatorio.
Non lo faccio, ma solo per informarti di quanto segue, visto che la vuoi
buttare sullo 'scolastico'
1 - non è detto (in assoluto, ma in particolare in questo 3d) che il
progettista sia un ing. civile; si stava parlando anche di architetti,
geometri, etc...
2 - potrà essere utile a te, a chi la pensa come te, e anche al tuo
chiarissimo professore, sapere quanto segue: alla facoltà di ingegneria
dell'università di Pisa (non proprio la più scalcinata d'Italia, si
dice) i docenti degli esami di Geologia applicata e Geotecnica mi
risulta che siano anche geologi.
3 - il concetto di sudditanza di cui sopra, non so se lo sai, ma nel
corso degli ultimi decenni ha causato le più grandi catastrofi
ambientali nel nostro paese. E c'è poco da ironizzare.
geo_mi
"Aniello Annunziata" <anie...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gtjervsrhcf51dimf...@4ax.com...
> In data astrale Wed, 12 Nov 2003 08:53:17 GMT, blizzard ha scritto:
> Dunque, non scherziamo.
> Come diceva un mio professore di Geotecnica, estremizzando ed
> ironizzando, il Geologo deve essere in sudditanza rispetto
> all'ingegnere.
> --
> Aniello Annunziata
> Content Director Manager
> www.cadlandia.com
> aniello.a...@cadlandia.com
>
In sudditanza? Quindi secondo Te e il tuo professore di Geotecnica noi
Geologi dovremmo risponderVi sempre........Szi Badrone?
L'hai detto tu..........non scherziamo......perfavore. Si serio!
Giorgio
geo_mi
Io sono un geologo, mi sono laureato a Milano e ho fatto i suddetti esami di
tipo tecnico oltre a quelli fondamentali e classici della geologia:
Geologia Applica - Geologia Tecnica - Geotecnica - Esplorazione geologica
del sottosuolo - Geofisica Applicata.
Faccio la libera professione, mi occupo da 5 anni di opere di fondazione
speciale e spesso mi viene chiesto dai progettisti ingegneri, di redigere
assieme alla relazione geologica anche quella geotecnica in base alla
caratteristiche delle fondazioni che loro hanno in mente di realizzare,
previa verifica della fattibilità.
Secondo te, Io dovrei sentirmi in sudditanza di un ingegnere professionista
o esimio docente universitario?
Non scherziamo.
Ti sfuggono due cose importanti.
1) che il titolo del tread è: Architetti e....... geotecnica
Cioè qualcuno chiedeva se gli architetti sono abilitati e io aggiungo anche
se hanno la competenza per redigere la relazione geotecnica, come anche i
geometri.
2) che la cosa più importante nel nostro lavoro, è il dialogo e la stretta
collaborazione, senza alcun tipo di sudditanza, tra le varie figure
professionali che intervengono.
In questo modo ne giova oltre all'esperienza personale, anche e soprattutto
l'opera finita.
Giorgio
"Aniello Annunziata" <anie...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gtjervsrhcf51dimf...@4ax.com...
blizzard
the hammer ha scritto:
>
> On Fri, 14 Nov 2003 11:25:17 GMT, blizzard <bliz...@xyzt.freemail.it>
> wrote:
>
> >lui sbaglia ad urlare, però in molti casi (e non sto parlando solo di
> >fondazioni), direi che 'purtroppo' è (purtoppo) più appropriato ;)
>
> Posso concordare, ma se non fosse cose geometri ed architetti non
> potrebbero fare neanche un muro di recinzione.
questo mi pare esagerato. ma sicuramente se ognuno 'stesse nel suo',
come si suol dire, ci sarebbero molte meno polemiche, e sopratutto meno
problemi, anche gravi. Però siamo in Italia, e quindi ciascuno fa un pò
come cz gli pare.. :|.
Aniello Annunziata
[cut]
> 2) che la cosa più importante nel nostro lavoro, è il dialogo e la stretta
> collaborazione, senza alcun tipo di sudditanza, tra le varie figure
> professionali che intervengono.
> In questo modo ne giova oltre all'esperienza personale, anche e soprattutto
> l'opera finita.
Mi scuso con tutti per il polverone alzato.
Ora sono allo studio e non posso inviare il messaggio, ma a casa vaevo
preparato un messaggio (che poi non ho avuto tempo di inviare
stamattina) in cui spiegavo il perchè della mia posizione.
La frase che ho riportato era solo un "diverteente aneddotto per
riportare come stanno, a male, le cose ora, senza mancare di rispetto al
lavoro dei geologi che è essenziale.
Ho deciso, volutamente, di essere provocatorio eprchè il 3d era andato a
battere su questioni di giurisprudenza piuttosto che su quelo che tu
dici: la qualità dell'opera finita.
Era un tentativo, forse strampalato, di rimettere in sesto il discorso.
Ora chiedo di non giudicarmi così in fretta, stasera invierò il
messaggio che avevo preparato e chiarirò qual'è la mia posizione.
Saluti a tutti ingegneri, architetti e geologi
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
blizzard
Aniello Annunziata ha scritto:
> Mi scuso con tutti per il polverone alzato.
snip
> Saluti a tutti ingegneri, architetti e geologi
a mbč... :)
Aniello Annunziata
>Vedi caro Aniello...io adesso dovrei plonkarti direttamente, perchè mi
>sembri provocatorio.
Vedi caro Blizzard, da un lato sono riuscito in quello che mi
proponevo e dall'altro invece ho forse sbagliato.
E' vero, volevo essere provocatorio, ma lo volevo fare perchè avevo
notato che questo thread stava andando a finire sulla contrapposizione
di normative, di leggi e di sentenze, ed in Italia si sa, la legge
dice tutto ed il contrario di tutto, e lo dimostra che gli autori del
crollo di Foggia e di Napoli sono ancora in libertà.
Il mio era un tentativo di rimettere in carreggiata una discussione
che fosse fondata su ciò che è più corretto per il risultato finale.
Il geologo ha delle competenze che sono estremamente importanti nella
realizzazione di un manufatto di ingegneria, ed è una figura
insostituibile. Il suo prodotto è la relazione geologica, una
descrizione estesa delle caratteristiche meccaniche e statiche del
terreno.
Il progettista deve fare proprie queste caratteristiche e modellare i
meccanismi di interazione tra la struttura che progetta (che può
essere un edificio, e c'è ragione di parlare di fondazioni, ma il
termine non è proprio quando si parla di paratie, di spalle da ponte,
dove la struttura è direttamente a contatto col terrento) ed il
terreno.
In questa fase è chiaro che il progettista può chiedere integrazioni
al geologo, ma è poi il progettista (anche architetto o geometra) che
avendo modellato il tutto redige la relazione geotecnica.
Questo, a mio modesto parere, è la metodologia più corretta e che
dovrebbe portare a dei risultati migliori.
Poi nella pratic, purtroppo questo viene spesso distorto con
progettisti che chiedono la relazione geotecnica al geologo... e per
rispondere a Pierpaolo che chiedeva perchè, rispondo semplicemente che
mio nonno diceva "Il mondo è bello perchè è avariato".
Cmq sono anche io d'accordo che la lealtà e la fiducia nell'operato
delle competenze degli altri tecnici può portare a risultati di
qualità migliore.
E queste considerazioni sono concetti al di là delle leggi, dei
regolamenti, delle sentenze, gli ingegneri devono fare gli ingegneri,
gli architetti gli architetti, ed i geologi i geologi, per il bene di
tutti, e l'ingegenre non deve aver paura di chiedere al geologo le
proprietà del terreno come all'architetto lo schema funzionale del
corpo di fabbrica.
Aniello Annunziata
> il geologo non tratta, perchè non ne ha le competenze, le
>fondazioni e quindi non può dare indicazioni ne sulla tipologia ne sulle
>dimensioni, ma invece può e deve però trattare dal punto di vista
>geotecnico, l'interazione terreno fondazione
Già, ma è qui che non mi trovo. La geotecnica ci insegna che
l'interazione tra terreno e fondazioni è si determinato dai parametri
geologici del terreno, che dunque il geologo conosce, ma anche, e
soprattutto, dalla tipologia, dalla forma delle fondaizoni, e mi sto
limitando al caso semplice delle fondazioni, perchè, e qui ripeto un
altro mio intervento, la relazione geotecnica è necessaria anhe per
paratie, spalle da ponte, opere di stabilizzazione dei terreni anche
di tipo di ingegneria naturalistica, e dunque mi chiedo, dove le
piglia queste informazioni un geologo? Visto che, molto porbabilmente,
al momento delle realizzazione delle prove geotecniche, non le sa
nemmeno il progettista?
ppp
> al momento delle realizzazione delle prove geotecniche, non le sa
> nemmeno il progettista?
finalmente! ci voleva qualcuno che lo diceva!!!! spesso c'e' sfasamento tra
rel. geologica, geotecnica e progetto. Mi e' capitato infatti di fare rel.
geologiche su opere che non erano quasi neanche pensate, quindi immaginate su
cosa ho focalizzato lo studio. Oppure al contrario. In questi giorni stiamo
(geologi+ingegneri) lavorando al progetto di due gallerie. Solo ad un mese
della scadenza dei termini sono arrivati gli studi geologici, geomeccanici e
noi abbiamo dovuto fare il progetto su ipotesi vaghe, per poi ricalibrare il
tutto successivamente. Con scazzamenti non da poco.
Questo non e' un caso isolato.
ciao Pier Paolo
tommas...@libero.it
> Scusate il doppio post ma il titolo non mi sembrava chiaro
> Vorrei toglermi un dubbio....
> ma..... gli architetti......sono abilitati alla geotecnica???