C'è qualche dispensa in rete sul metodo di calcolo (mi pare facciano
riferimento a catenarie con equazioni differenziali di grado superiore) e la
modellazione di tensostrutture?
L'unico libro che conosco sull'argomento è il FOTI/MATILDI/SOLAZIO, del 1972
ed ovviamente introvabile.
Antonio
A dire il vero non l'ho approfondita gran che ma è uno di quei
documenti che ho raccolto nel tempo!
La puoi scaricare al seguente link:
www2.mech.kth.se/~gunnart/TibertLicThesis.pdf
P.S. mi raccomando facci sapere se è un documento utile!
:-))))) Ciao e buon lavoro!
A noi e pervenuta la stessa richiesta
fosse lo stesso cliente ?
ciao
gd
andrea
GRAZIE! Era l'altro testo che avevo sfogliato nell'azienda in cui ero fino a
qualche mese fa, ma solo perchè Majowiecki c'entrava qualcosa con il
PalaArgento di Napoli , in cui voleva entrare l'azienda... Volevo sapere se
qualcuno lo conosceva e conosceva la qualità del libro.
Caso mai ripasso lì e faccio qualche fotocopia...
Ciao Gerry. Beh, dipende. A me ha chiesto il favore un mio collega ed amico.
Io sto a Napoli, però di preciso non so dove va realizzata la
tensostruttura. Tu pure sei in zona?
Finalmente note tecniche! ;-)
Se non ho capito male dici di modellare i cavi come TRAVI non BIELLE, ma
BEAM (che però si beccano e trasferiscono momento agli estremi). Io mi
aspetterei un comportamento di tutti pendolini...
In grandi spostamenti cosa vuol dire pocedere iterativamente?
Io, per non saper nè leggere nè scrivere, o userei elementi CABLE e lancerei
un Analisi di Buckling in grandi spostamenti (con gli handicap di cui dicevo
prima...cioè dando la PRETENSIONE ai cavi e non avendo accesso alle cadute
di tensione e alle tensioni effettive. Con Straus l'Analisi di Buckling mi
fornisce solo dati sulla deformata...se ben ricordo...); oppure userei
elementi TRUSS lanciando Analisi Statica Lineare e iterativamente togliere
dalla struttura tutti quegli elementi che dovessero risultare compressi...o
meglio, ora che ci penso, se do una pretensione di 14000 kg/cmq (tipo
trefoli per C.A.P.) posso anche non eliminarli finchè l'effetto della
compressione non sia tale da annullare la pretensione.
Con il difetto però di leggere i risultati in Analisi Statica Lineare (vento
e cavi in realtà sono altamente dinamici con vibrazioni per una struttura a
peso NULLO, e per di più in grandi spostamenti).
E come dicevi tu, in ogni caso la mia struttura sarebbe labile sia per
inserimento di soli elementi CABLE che di soli elementi TRUSS...e modellando
dei BEAM che portano flessione agli estremi non sono convinto di AZZECCARE
il modello...
Cosa ne pensi?
>www2.mech.kth.se/~gunnart/TibertLicThesis.pdf
Alding, il link non funziona. Magari me lo puoi inviare via email quel
documento...
Grazie!
Le forze vanno dove sta la rigidezza. se hai una sezione di trave con
piccolo momento di inerzia il momento flettente sara' comunque piccolo. Del
resto, chi ha detto che i cavi non hanno rigidezza flessionale?
> In grandi spostamenti cosa vuol dire pocedere iterativamente?
Significa partire da una configurazione, calcolare la deformata in grandi
spostamenti e reinserire questa deformata come configurazione iniziale del
successivo passo di calcolo.
il problema e' che il cavo ha un comportamento totalmente diverso da quello
della trave ed essere abituati a ragionare sulle travi a volte puo' portare
a considerazioni errate.
Il concetto di base e' che il cavo porta il carico perche' si deforma.
Mentre nelle travi tutto e' "governato" delle forze, con i cavi sono le
configurazioni geometriche ad essere piu' importanti.
Puoi vedere al riguardo il testo
Gimsing, cable supported bridges, second edition, wiley
ma fai attenzione perche' alcune formule sono errate.
> Io, per non saper nè leggere nè scrivere, o userei elementi CABLE e
lancerei
> un Analisi di Buckling in grandi spostamenti (con gli handicap di cui
dicevo
> prima...cioè dando la PRETENSIONE ai cavi e non avendo accesso alle cadute
> di tensione e alle tensioni effettive. Con Straus l'Analisi di Buckling mi
> fornisce solo dati sulla deformata...se ben ricordo...); oppure userei
> elementi TRUSS lanciando Analisi Statica Lineare e iterativamente togliere
> dalla struttura tutti quegli elementi che dovessero risultare
compressi...o
> meglio, ora che ci penso, se do una pretensione di 14000 kg/cmq (tipo
> trefoli per C.A.P.) posso anche non eliminarli finchè l'effetto della
> compressione non sia tale da annullare la pretensione.
> Con il difetto però di leggere i risultati in Analisi Statica Lineare
(vento
> e cavi in realtà sono altamente dinamici con vibrazioni per una struttura
a
> peso NULLO, e per di più in grandi spostamenti).
> E come dicevi tu, in ogni caso la mia struttura sarebbe labile sia per
> inserimento di soli elementi CABLE che di soli elementi TRUSS...e
modellando
> dei BEAM che portano flessione agli estremi non sono convinto di AZZECCARE
> il modello...
>
> Cosa ne pensi?
Cosa significa pretensionare un cavo? Sostanzialmente cambiarne la forma o
la lunghezza.
Prova a pensare a un singolo cavo: a parita' di carico se vuoi aumentare la
forza nel cavo devi accorciarlo (se i vincoli di estremita' sono fissi)
oppure spostare uno dei vincoli cambiandone la forma.
Usando elementi cavo la struttura non e' labile.
Non ti posso dare dritte direttamente sulla modellazione su strauss perche'
non l'ho mai usato.
andrea mordini
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ciao
gd
"Ing. Antonio Sieno" <antoni...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:6iKog.20118$zy5.4...@twister1.libero.it...
Chiedo un inf mosso da curiosità... perché ti fanno progettare cose che si
comprano chiavi in mano alla stregua del legno lamellare?
Che dire...2 indizi fanno una prova.
Cmq, tu per la modellazione hai i miei stessi dubbi, o hai già progettato
cose simili?
Non lo so. :-)
L'azienda che l'ha proposto non fa tipicamente tensostrutture, quindi non ha
le competenze nè personale tecnico per offrire il servizio chiavi in mano.
> Le forze vanno dove sta la rigidezza. se hai una sezione di trave con
> piccolo momento di inerzia il momento flettente sara' comunque piccolo.
> Del
> resto, chi ha detto che i cavi non hanno rigidezza flessionale?
Giusto, ma se ho un cavo ed esso viene tirato giù da una forza applicata nel
mezzo, fisicamente mi aspetto che dalla cuspide risultino due pezzi soggetti
a sola trazione.
>> In grandi spostamenti cosa vuol dire pocedere iterativamente?
>
> Significa partire da una configurazione, calcolare la deformata in grandi
> spostamenti e reinserire questa deformata come configurazione iniziale del
> successivo passo di calcolo.
Insomma...farlo al pc non mi pare una cosa semplice, anche perchè non l'ho
mai fatto. Teoricamente la scienza delle costruzioni si basa su questi
concetti, però nei fatti...
> il problema e' che il cavo ha un comportamento totalmente diverso da
> quello
> della trave ed essere abituati a ragionare sulle travi a volte puo'
> portare
> a considerazioni errate.
> Il concetto di base e' che il cavo porta il carico perche' si deforma.
> Mentre nelle travi tutto e' "governato" delle forze, con i cavi sono le
> configurazioni geometriche ad essere piu' importanti.
Già. Le catenarie, appunto. Mi pare che il cavo resista secondo il principio
della minima energia potenziale...
Ed in generale la tensostruttura ha il comportamento della bolla di sapone.
Non ricordo dove ho letto una cosa del genere...e non ricordo se il concetto
è più o meno questo che ho descritto.
Non è un problema di Straus...è un concetto di modellazione.
Pensa al reticolo di cavi. La griglia è di elementi quadrilateri. Di fatto i
cavi sono vincolati alle estremità ed all'interno nei vertici della griglia
poggiano gli uni sugli altri. Quindi i nodi interni non sono cerniere. Di
fatto, ogni cavo è di lunghezza pari ad n volte il lato della celletta
interna.
Quindi, se applico dei PESI ai nodi interni, la struttura viene tirata giù e
i cavi dovrebbero risultare delle spezzate tutte tese. Se applico delle
FORZE LATERALI (effetti da sisma, cioè accelerazione delle masse da neve, e
vento) qualsiasi nei nodi allora le celle quadrilatere possono deformarsi
nel loro piano ed essere labili (manca il puntone) ed in grandi spostamenti.
Io ho bisogno di replicare questi effetti senza far leggere al software
cerniere interne, dando la giusta estensibilità al cavo e annullarne o quasi
la resistenza flessionale.
Nel primo tentativo di modellazione, i cavi sono stati tutti spezzettati
proprio nei punti in cui si intersecano secondo la griglia, proprio perchè
applicando una forza in un vertice la coppia di cavi intersecantisi deve
subire nel vertice lo stesso spostamento. Dunque, bisogna imporre equazioni
di congruenza agli spostamenti e non alle rotazioni. Di fatto CERNIERE
INTERNE.
Ecco, ci sono arrivato.
Però, ho ricevuto dal software (usando elementi CABLE) l'errore di matrice
singolare, cioè equazioni linearmente dipendenti = labilità.
Se modello i cavi come TRUSS ottendo la stessa risposta, perchè la mia
struttura sta tutta in un piano e gli elementi non sono triangolari. Quindi,
in una analisi spaziale è labile sia per geometria che per carichi esterni.
Stamattina passo alla biblioteca della facoltà e mi fotocopio qualche pagina
del Foti/Matildi/Solazio... se me lo consentono. Ho chiesto ad alcuni prof.
(tra cui Mazzolani) e mi han detto tutti di non aver mai progettato una
tensostruttura... Quindi devo fare da me ed in breve tempo... :-(
> Che dire...2 indizi fanno una prova.
> Cmq, tu per la modellazione hai i miei stessi dubbi, o hai già progettato
> cose simili?
Si vede che non conosci Gerry D'Anza.
Prova a cercare in rete il programma Forten oppure vai sul sito
http://www.forten32.com/
ciao
P.S.: Colgo occasione per salutare Gerry.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
> L'azienda che l'ha proposto non fa tipicamente tensostrutture, quindi non
> ha le competenze nè personale tecnico per offrire il servizio chiavi in
> mano.
Te lo chiedo perché qua è prassi farsi far tutto alla ditta che venderà il
prodotto e poi cambiar le testate ^_^ certi settori hanno talmente tanta
specializzazione che a volte conviene servirsi dell'ufficio di progettazione
interno altrimenti bisogna combattere con esigenze particolari ecc ecc
L'unico Gerry che conosco tra i colleghi via web č il collaboratore della
SoftLab (IperSpace). Ma solo xkč ho letto qualche suo post sul forum della
Soft Lab. E' la stessa persona?
> Te lo chiedo perché qua è prassi farsi far tutto alla ditta che venderà il
> prodotto e poi cambiar le testate ^_^ certi settori hanno talmente tanta
> specializzazione che a volte conviene servirsi dell'ufficio di
> progettazione interno altrimenti bisogna combattere con esigenze
> particolari ecc ecc
So cosa intendi. L'azienda dove lavoravo fino a qualche mese fa ha la
progettazione interna, giacchè ha sistemi di nodi per le reticolari spaziali
da essa brevettati e con tanto di prova di laboratorio certificante la
funzionalità di completo ripristino del nodo. Sicchè, a parte la
modellazione il calcolo teorico, il pacchetto asta-terminale-nodo è
caratteristico sia per deformazioni che per resistenza del particolare
sistema in produzione.
Offrivamo la progettazione architettonica e strutturale come prestazione "a
perdere" pur di poter vendere le spaziali, e spesso alle progettazioni non
seguivano i lavori. Il mercato è così...anche le aziende non si fanno pagare
la progettazione. Ma è così inutile e così difficile far capire al cliente
che lo strutturista è un "male necessario"???
Lasciamo stare...altrimenti si apre un flame con le solite discussioni che
finiscono male...
O cacchio! Sono andato su www.forten.com. Mi trovo di fronte al guru delle
tensostrutture?
Gerry...mica potevo immaginare...
Lungi da me entrare in competizione. Forten lo produci tu?
> L'unico Gerry che conosco tra i colleghi via web è il collaboratore della
> SoftLab (IperSpace). Ma solo xkè ho letto qualche suo post sul forum della
> Soft Lab. E' la stessa persona?
No. Questo invece è colui che da parecchio tempo cura lo sviluppo
dell'unico (mi sembra) programma commerciale italiano che tratta di
tensostrutture.
Tutti gli altri programmi, anche se italiani, sono cose private, come i
programmi per tensostrutture usati dalle ditte del settore (leggi
Canobbio et altri) o le procedure di majoweki che vengono pubblicizzati
come facenti parte di WinStrand ma se chiedi ti rispondono che per
quanto riguarda i moduli per il calcolo di tensostrutture si deve
chiedere il permesso al professore.
Non e' cosi semplice come pensi.
Immaginati di essere tu il progettista di un impianto sportivo e ti sia
stato richiesto di prevedere una bella copertura a membrana, insomma una
tensostruttura.
Intanto trattasi di una struttura non standard cioe' non rientrante
nella categoria dei gazebo a tenda; devi procedere tu alla progettazione
sia della "forma" che della sostanza.
Puoi certamente pensare di far progettare la parte di copertura da una
ditta specializzata che darebbe la copertura completa "chiavi in mano" e
potresti pure ottenere da parte della ditta scelta gli elaborati di
progetto ai quali ti basterà soltanto cambiare la testata.
Poi il lavoro va in appalto, vince l'appalto una impresa "tizia", questa
riceve da parte del direttore dei lavori il "suggerimento" di rivolgersi
per la copertura alla ditta "membrane e co". L'impresa però ritiene di
dover estendere le sue ricerche di mercato e trova una ditta
"concorrente & figli" che offre lo stesso prodotto ad un 50% in meno.
L'impresa andrà dal concorrente e da suo figlio.
Domanda: in base a quale garanzie la ditta "membrane e co" sarà disposta
a fornitrti disegni e calcolazioni nella fase di progettazione?
Saluti ad Antonio e gio
e purtroppo si, in entrambi i casi sono sempre io
ciao
gd
Gianluca
Alcuni ing che ho conosciuto hanno fatto anche la fase iniziale di
stabilizzazione direttamente con il fem in grandi spostamenti ed e di fatto
una strada percorribile
ma in genere per modelli semplici e di forma nota gia in fase di input ,
purtroppo richiede lunghi tempi sopratutto se poi si deve cambiare
configurazione geometrica per un qualsiasi motivo.
ciao
gd
> Non e' cosi semplice come pensi.
Capisco quello che vuoi dire, può capitare è vero, ma con un po' di ingegno
si riesce ad avere un fornitore cocorrenziale, ma è vero pure il contrario:
un ing digiuno di tutto che s'inventa progettista e compie errori madornali
che ne so disegna cose irrealizzabili per la produzione di serie con
conseguenti riserve, varianti, maggiorazione dell'importo e perdita del
ribasso...
Gianluca
>
> "gio" <gio...@tin.it> ha
>
> > Non e' cosi semplice come pensi.
>
...
> un ing digiuno di tutto che s'inventa progettista e compie errori madornali
> che ne so disegna cose irrealizzabili per la produzione di serie con
> conseguenti riserve, varianti, maggiorazione dell'importo e perdita del
> ribasso...
.. e' accaduto. Una copertura di un impianto sportivo "irrealizzabile".
Il costo della progettazione di una copertura a membrana si aggira
intorno agli 8-10€ al metroquadrato, in proiezione orizzontale, di
superficie coperta.
Le ditte che lavorano i "tessuti" per le membrane si appoggiano a
professionisti esterni (salvo qualcuna che ha apposito studio tecnico
all'interno) e caricano tale costo (di progettazione) sul prezzo al
metroquadro della copertura. Tieni conto che oltre a condurre le varie
verifiche di resistenza e di stabilità, il consulenti delle ditte
forniscono anche i piani di taglio delle membrane, i dettagli delle
giunzioni delle membrane, dei rinforzi dei lembi e i dettagli dei cavi ,
degli stralli dei cavalletti ecc ecc.
Se ti rivolgi ad una di queste ditte in fase di progettazione potrai
solo ottenere delle indicazioni di massima, quelle che possono fornirti
senza il ricorso al professionista, cioe' senza il calcolo. Praticamente
nessuna ditta specializzata eseguirà il calcolo per te sostenendone i
costi se non ha la certezza di poter poi fare il lavoro.
ciao